От Дмитрий Кропотов
К Игорь С.
Дата 26.01.2007 09:58:10
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Можно

Привет!
>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.

>В таком случае непонятно, как скептики хотят опровергнуть очевидный аргумент защитников, что слетать на Луну во всех возможных случаях было легче, чем реализовать лунную аферу, обеспечивая всю совокупность имеющися фактов по проекту Аполло.

Дело в том, что в этом аргументе используются отсылки к ненаучным аспектам проблемы.
Как оценить - что было легче - организовать аферу, или слетать на Луну? По каким критериям?

>Кто-то из скептиков может ответить?
А обсуждать ракету смысла не имеет - ведь полную схему фальсификации может знать только сам фальсификатор. Задача скептиков иная - указать, что заявивший о достижении не представил достоверных доказательств и представил доказательства сфабрикованные.

Если же это скептикам не удастся - вопрос о фальсификации ракеты отпадет сам собой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:58:10)
Дата 26.01.2007 19:48:23

Чрезвычайно странный ответ, Дмитрий

>>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.

>>В таком случае непонятно, как скептики хотят опровергнуть очевидный аргумент защитников, что слетать на Луну во всех возможных случаях было легче, чем реализовать лунную аферу, обеспечивая всю совокупность имеющися фактов по проекту Аполло.

>Дело в том, что в этом аргументе используются отсылки к ненаучным аспектам проблемы.

Да, именно так. И иначе быть не может, ибо гипотетическая фальсификация полета на Луну - не научная проблема, а инженерно - техническая в первую очередь и социально-инженерная - во вторую. В любом раскладе необходимо обеспечить присутствие тех фактов, которые наблюдались в реальности и отсутствие тех которые не наблюдались. Например, если в программе фальсификации авианосец подбирал астронавтов в заданной точке мирового океана, то необходимо инженерно техническими средствами обеспечить наличие корабля в данном месте с близким параметрами и отсутствие его следов там, где их быть не должно. При этом необходимо обеспечить высокую надежность мероприятия, т.е. необходимо просчитать к всему прочему еще возможность всяких аварийных ситуаций.

>Как оценить - что было легче - организовать аферу, или слетать на Луну? По каким критериям?

Это - чрезвычайно странный вопрос с вашей стороны для меня. Лунная афера - это инженерно - техническая программа. Методы оценки таких программ - не то что "точно разработаны" - они разработаны до мельчайших деталей и невозможны малейшие отступления от них. ИМХО, вам было бы чрезвычайно полезно этим поинтересоваться.

Попросите Karevl а рассказать об этом, он должен знать. Если надо будет - я добавлю. Оценка затрат в любом случае выдается до начала работы.

>>Кто-то из скептиков может ответить?

>А обсуждать ракету смысла не имеет - ведь полную схему фальсификации может знать только сам фальсификатор.

Дмитрий, так можно доказать все, что угодно. Я же не спрашиваю у вас доказательства что фальсификация произошла именно так, а не иначе.
Но надо объяснение как она вообще могла произойти. Вторая глава обязательно необходима.

Как только вы попробуете составить техническое задание, принципиальную схему фальсификации, удовлетворяющую более менее-приличному набору фактов, пусть даже ограниченному, который знают любители-защитники, вы сразу должны понять, что легче запустить Аполло на Луну. Да и причин не делать это вы пока никаких не привели.

>Задача скептиков иная - указать, что заявивший о достижении не представил достоверных доказательств и представил доказательства сфабрикованные.

А тогда это и не стоит здесь обсуждать. Вы же тогда не ставите под сомнение полет на Луну, вы говорите - плохо ваши юристы - пиарщики поработали с документами. Не думаю, что кого-то это впечатлит.

>Если же это скептикам не удастся - вопрос о фальсификации ракеты отпадет сам собой.

Это правда. Но если не удастся создать модель фальсификации - он тоже отпадет.

Вообщем - ваше дело, в каком порядке решать две труднейшие, я бы даже сказал нерешаемые, задачи.

В любом случае - успехов. Хоть согреемся...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (26.01.2007 19:48:23)
Дата 27.01.2007 12:14:56

Ответ по существу

Привет!
>>>В таком случае непонятно, как скептики хотят опровергнуть очевидный аргумент защитников, что слетать на Луну во всех возможных случаях было легче, чем реализовать лунную аферу, обеспечивая всю совокупность имеющися фактов по проекту Аполло.
>
>>Дело в том, что в этом аргументе используются отсылки к ненаучным аспектам проблемы.
>
>>Как оценить - что было легче - организовать аферу, или слетать на Луну? По каким критериям?
>
>Это - чрезвычайно странный вопрос с вашей стороны для меня. Лунная афера - это инженерно - техническая программа. Методы оценки таких программ - не то что "точно разработаны" - они разработаны до мельчайших деталей и невозможны малейшие отступления от них. ИМХО, вам было бы чрезвычайно полезно этим поинтересоваться.
Я полагал, что вопрос риторический. Разумеется, организовать аферу было гораздо легче, чем слетать на Луну.

>Попросите Karevl а рассказать об этом, он должен знать. Если надо будет - я добавлю. Оценка затрат в любом случае выдается до начала работы.
Если не было технической возможности - никакие деньги бы не помогли. ТАк что, по моему мнению, и выбора-то не было.

>>>Кто-то из скептиков может ответить?
>
>>А обсуждать ракету смысла не имеет - ведь полную схему фальсификации может знать только сам фальсификатор.
>
>Дмитрий, так можно доказать все, что угодно. Я же не спрашиваю у вас доказательства что фальсификация произошла именно так, а не иначе.
>Но надо объяснение как она вообще могла произойти. Вторая глава обязательно необходима.
Не надо. Я вам уже указывал на статью о том, как наука смотрит на фальсификации, и к чему они приводят.
ТАм же, кстати, и отмечается, что тонкости фальсификации практически всегда остаются неизвестными, т.к. фальсификатор не признается.


>Как только вы попробуете составить техническое задание, принципиальную схему фальсификации, удовлетворяющую более менее-приличному набору фактов, пусть даже ограниченному, который знают любители-защитники, вы сразу должны понять, что легче запустить Аполло на Луну. Да и причин не делать это вы пока никаких не привели.
Это не требуется. Если, скажем, на высотомере самолета-рекордсмена после приземления обнаруживается след подкрутки - рекорд не засчитывается, летчик дисквалифицируется, и вопрос том, кто, как и сколько раз его подкручивал - это вопрос второстепенный


>>Задача скептиков иная - указать, что заявивший о достижении не представил достоверных доказательств и представил доказательства сфабрикованные.
>
>А тогда это и не стоит здесь обсуждать. Вы же тогда не ставите под сомнение полет на Луну, вы говорите - плохо ваши юристы - пиарщики поработали с документами. Не думаю, что кого-то это впечатлит.
Обычно политик говорит - меня неправильно поняли :) но в отставку ему все равно уходить приходится.



>>Если же это скептикам не удастся - вопрос о фальсификации ракеты отпадет сам собой.
>
>Это правда. Но если не удастся создать модель фальсификации - он тоже отпадет.
Нет. Ознакомьтесь с мнением ученых на этот счет. Ссылку я давал.


>Вообщем - ваше дело, в каком порядке решать две труднейшие, я бы даже сказал нерешаемые, задачи.

>В любом случае - успехов. Хоть согреемся...
На скамье зрителей не согреешься, разве что внутрь если примете :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (27.01.2007 12:14:56)
Дата 27.01.2007 16:28:48

Сценарий будет?

>>Это - чрезвычайно странный вопрос с вашей стороны для меня. Лунная афера - это инженерно - техническая программа. Методы оценки таких программ - не то что "точно разработаны" - они разработаны до мельчайших деталей и невозможны малейшие отступления от них. ИМХО, вам было бы чрезвычайно полезно этим поинтересоваться.

>Я полагал, что вопрос риторический. Разумеется, организовать аферу было гораздо легче, чем слетать на Луну.

Теперь вам объяснили, что он - не риторический. Поэтому "разумеется" как аргумент не принимается.
Вы признаете, что лунная афера - инженерно - техническая программа? Тогда применяйте к ней все законы таких программ. С чем здесь спорить?

>>Попросите Karevl а рассказать об этом, он должен знать. Если надо будет - я добавлю. Оценка затрат в любом случае выдается до начала работы.

>Если не было технической возможности - никакие деньги бы не помогли. ТАк что, по моему мнению, и выбора-то не было.

Не понял. Из любого положения существует как минимум два выхода, как сказала проглоченная лягушка. :о)

Еще раз, я жду сценарий развития событий особенно в части финансирования и контроля за ациональными инженерно-техническими программами.

>>Дмитрий, так можно доказать все, что угодно. Я же не спрашиваю у вас доказательства что фальсификация произошла именно так, а не иначе.
>>Но надо объяснение как она вообще могла произойти. Вторая глава обязательно необходима.

>Не надо. Я вам уже указывал на статью о том, как наука смотрит на фальсификации, и к чему они приводят.

Если не трудно - повторите ссылку или напомните, где это вы указывали. Я как-то не обратил внимания на вашу ссылку. По моему мнению ссылаться на конкретную статью в этом вопросе глупо.

Важно другое. Лунная программа финансировалась не как наука, может это наконец убедит вас, что она не была научной, и применять научные критерии к ней - бессмысленно. Но вы, ессно, можете применять научные критерии к научным статьям, написанным по результатам программы. Вряд ли вам это поможет.

>ТАм же, кстати, и отмечается, что тонкости фальсификации практически всегда остаются неизвестными, т.к. фальсификатор не признается.

Мне как-то все равно, что там отмечается.

>>Как только вы попробуете составить техническое задание, принципиальную схему фальсификации, удовлетворяющую более менее-приличному набору фактов, пусть даже ограниченному, который знают любители-защитники, вы сразу должны понять, что легче запустить Аполло на Луну. Да и причин не делать это вы пока никаких не привели.

>Это не требуется. Если, скажем, на высотомере самолета-рекордсмена после приземления обнаруживается след подкрутки - рекорд не засчитывается, летчик дисквалифицируется, и вопрос том, кто, как и сколько раз его подкручивал - это вопрос второстепенный

Вообще-то никого не волнуют показания высотомера - высота рекордного полета определяется независимыми средствами наблюдения. Так что с этим примером вы промахнулись, давайте другой.

>>А тогда это и не стоит здесь обсуждать. Вы же тогда не ставите под сомнение полет на Луну, вы говорите - плохо ваши юристы - пиарщики поработали с документами. Не думаю, что кого-то это впечатлит.

>Обычно политик говорит - меня неправильно поняли :) но в отставку ему все равно уходить приходится.

Так политики уже все ушли. Кого вы хотите убрать в отставку?

>>Это правда. Но если не удастся создать модель фальсификации - он тоже отпадет.

>Нет. Ознакомьтесь с мнением ученых на этот счет. Ссылку я давал.

Читая мои сообщения и сообщения 7-40 вы как раз и знакомитесь с мнением ученых. :о)

>>Вообщем - ваше дело, в каком порядке решать две труднейшие, я бы даже сказал нерешаемые, задачи.

>>В любом случае - успехов. Хоть согреемся...

>На скамье зрителей не согреешься, разве что внутрь если примете :)

Ну, почему на скамье. Я вам на разминке ассистирую. Для сугрева - хватит.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (27.01.2007 16:28:48)
Дата 27.01.2007 17:53:11

Re: Сценарий будет!

>Еще раз, я жду сценарий развития событий особенно в части финансирования и контроля за ациональными инженерно-техническими программами.

Все абсолютно нормально. Конгресс утверждает финансирование именно полета на Луну, а не мистификации.
Почему утверждает? - Потому что комиссиям Конгресса предъявляют впечатляющие воображение обоснования такой возможности. Показывают сборочные цеха, на которых собирается ракета С-5. Показывают макеты двигателей F-1.
На полигоне, макетирующем лунную поверхность, снимают фильм о том, как это должно БУДЕТ происходить. Как на Луну ступит американский гражданин, как будет оставлять следы на безжизненной поверхности, освещение которой имитируется прожектором. Приглашают конгрессменов и видных общественных деятелей к решению вопроса, как должен выглядеть американский флаг и к написанию сценария его установки. Предлагают подумать над теми словами, которые надо будет оставить на Луне для потомков. Включают в игру.

И демонстрируют, что СССР впереди, но и у нас, тоже не все плохо, но вот для доводки двигателя необходимы такие-то финансовые вливания. Еще они нужны на создание лунного модуля, нужны на подготовку всемирного шоу, освещающего полет американцев. На дооснащение станций слежения. На свертывание одних и создание других производств повышенной секретности, - чтобы вездесущие советские шпионы не украли секрет уникального двигателя и уникального лунного модуля, как это было некогда с атомной бомбой. И типа чтобы не обогнали. С согласия соответствующей комиссии конгресса, производят перетасовку кадров, например, под предлогом их недостаточной лояльности и недостаточной преданности США, на основании подозрений в их возможном(типа есть какие-то косвенные данные) шпионаже в пользу коммунистов.
В стране активизируется антикоммунистическая истерия: тот же арест коммунистки Анжелы Дэвис.

В пользу полномасштабного, без лишних технических вопросов финансирования работает и выход Франции из военной организации НАТО, и наступление коммунистов в Южном Вьетнаме, и активизация негритянских движений в собственной стране. И наличие под боком коммунистической Кубы, и стремительное левение Чили, и партизанящий в Южной Америке Че Гевара.
Конгресс предоставляет руководству лунной программы карт-бланш на весьма свободное распоряжение средствами без мелочного контроля обоснованности расходования каждого доллара - ради быстрейшего доведения техники до работоспособного состояния. И утверждает режим повышенной секретности и даже дополнительных мероприятий по дезинформации условного противника - СССР. Т.е. на законных основаниях финансирует еще и множество работ по камуфляжу. Типа по ложным стендам для исследования двигателей, по созданию ложных производств, лепящих вместо правильного корабля - внешене идентичные нормальной 3 ступени макеты 3 ступени с Сервейером внутри вместо Апполона. Все знают, однако, что в 50 милях от этого завода в обстановке такой же строжайшей секретности в обтекатель монтируется Апполон. Тысячи людей знают. Но только двое знают, какая 3 ступень и как оказывается на ракете, доставленой на мыс Канаверал.

Конгрессу демонстрируют успехи. Показывают разработанный лунный модуль, который впрочем, на Земле испытать невозможно. Ради его испытания хотя бы на пригодность к эксплуатации в космическом пространстве - испрашиваются разрешение и деньги на изготовление нескольких дополнисекретных космических аппаратов и на несколько секретных стартов - с целью испытаний лунного модуля, а также - ради отработки систем связи и обеспечения космической навигации перед предстоящей высадкой.

Все. Теперь можно за деньги народа США спокойно лепить горбатый имитационный двигатель, который не способен донести до Луны 44 тонны, но способен надежно донести малый аппарат, показав при этом публике море огня, дыма и шума.
Можно заказать ИБМ программы, позволяющие подставить необходимые для расчета параметры - и получить решение для многочисленных вариантов запуска, далеких от полета Апполонов по массе груза. Но замечательно пригодных для иммитационных запусков.
И можно сажать за теперь уже стандартные машинные расчеты не всемирно известных специалистов-ракетчиков команды Брауна, а типа обставленных Брауном специалистов ВМС или ВВС армии США.
Можно вносить в ракету С-5 необходимые изменения на тех новых заводах, на которых инженеры не знают ракету на ранних стадиях разработки.

А концы - воду. Т.е. конечно же никто не будет нырять на дно Атлантики или Тихого океана ради проверки соответствия утопленных там ступеней слетавших ракет и самого Апполона - первоначальным чертежам, предоставляемым мировой общественности.

Людей, знающих в чем дело, нужно не много. Остальные честно работают на программу лунных полетов или на обявленные программы прикрытия, не подозревая, что все потихоньку корректируется.
Кинорежиссеры и операторы, снимавшие рекламные ролики для коммииссии Конгресса, а потом этапы отработки каждого будущего шага астронавтов на Луне, те кадры, на которых торчат руки и ноги технических работников, в кадр попадают то ведро, то стол с бутербродами, астронавты ходят без шлемов, - даже не подозревают, что по ночам на том же оборудовании, при тех же настройках - идет съемка немногих эпизодов, уже чистых от этих явных огрехов. А из их дневных съемок вырезаются ценные участки, на которых развлекающийся астронавт на две минутки примерил шлем. Именно те кадры, которыми потом будут охмурять мир.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 17:53:11)
Дата 27.01.2007 19:30:13

Спасибо! Перенес вверх.

для обсуждения я перенес это вверх, сразу под корневое сообщение Дмитрия.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:58:10)
Дата 26.01.2007 12:14:52

Re: Можно

>Дело в том, что в этом аргументе используются отсылки к ненаучным аспектам проблемы.
>Как оценить - что было легче - организовать аферу, или слетать на Луну? По каким критериям?

Очень просто. Разработать сценарий аферы и оценить, сколько потребуется вложить денег в его осуществление.

>>Кто-то из скептиков может ответить?
>А обсуждать ракету смысла не имеет - ведь полную схему фальсификации может знать только сам фальсификатор. Задача скептиков иная - указать, что заявивший о достижении не представил достоверных доказательств и представил доказательства сфабрикованные.

Указать-то вы можете. Но как в этом убедить весь мир? Который уверен, что доказательств более чем достаточно, и что все они достоверные?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (26.01.2007 12:14:52)
Дата 27.01.2007 12:16:41

Re: Можно

Привет!
>>Дело в том, что в этом аргументе используются отсылки к ненаучным аспектам проблемы.
>>Как оценить - что было легче - организовать аферу, или слетать на Луну? По каким критериям?
>
>Очень просто. Разработать сценарий аферы и оценить, сколько потребуется вложить денег в его осуществление.
Может, кого-то это и заинтересует. Например, вас - бог в помощь. Я предпочитаю научный подход к проблеме.



>>>Кто-то из скептиков может ответить?
>>А обсуждать ракету смысла не имеет - ведь полную схему фальсификации может знать только сам фальсификатор. Задача скептиков иная - указать, что заявивший о достижении не представил достоверных доказательств и представил доказательства сфабрикованные.
>
>Указать-то вы можете. Но как в этом убедить весь мир? Который уверен, что доказательств более чем достаточно, и что все они достоверные?
Через общественное мнение, как НАСА убедило всех, что летало. Нельзя долгое время обманывать всех. Сколько веревочке ни виться, конец все равно будет.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (27.01.2007 12:16:41)
Дата 27.01.2007 23:36:49

Re: Можно

>>Очень просто. Разработать сценарий аферы и оценить, сколько потребуется вложить денег в его осуществление.
>Может, кого-то это и заинтересует. Например, вас - бог в помощь. Я предпочитаю научный подход к проблеме.

Т. е. сценарий Вы разработать не способны. Фиксируем?


>>Указать-то вы можете. Но как в этом убедить весь мир? Который уверен, что доказательств более чем достаточно, и что все они достоверные?
>Через общественное мнение, как НАСА убедило всех, что летало. Нельзя долгое время обманывать всех. Сколько веревочке ни виться, конец все равно будет.

Ну попробуйте. Пока получается очень хило. Точнее, никак.