От Павел Чайлик
К Игорь С.
Дата 25.01.2007 13:03:30
Рубрики Прочее; Манипуляция;

"ПЕПЕЛАЦЫ" летят на Луну

>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.

И зря это он предложил снять тезис.
Изучите материал, предложенный Куракиным и названный им "хорошая музыка".

http://www.free-inform.narod.ru/

Музыка и вправду хорошая. И навзание подходящее.

Тезис о невозможности полета Сатурна-5 там разобран куда подробнее и уебдительнее чем у Попова.
Так что вопрос о Сатурне-5 только заостряется и им можно вполне ограничиться, а не мутузить друг друга тряпками в виде американского флага :))))
От 7-40
К Павел Чайлик (25.01.2007 13:03:30)
Дата 25.01.2007 16:56:46

Re: "ПЕПЕЛАЦЫ" летят...

>>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.
>
>И зря это он предложил снять тезис.
>Изучите материал, предложенный Куракиным и названный им "хорошая музыка".

> http://www.free-inform.narod.ru/

>Музыка и вправду хорошая. И навзание подходящее.

Это нагромождение бредовых измышлений заслужило отдельной ветки на Авиабазе. Где автора разложили по полной программе.

>Тезис о невозможности полета Сатурна-5 там разобран куда подробнее и уебдительнее чем у Попова.

У Вас хорошее слово перед "чем". Именно оно и характеризует степень этой ...дительности. :)
От А.Б.
К 7-40 (25.01.2007 16:56:46)
Дата 25.01.2007 17:06:20

Re: Ссылку киньте...

на разбор.

Это должно быть увлекательным и познавательным действом. :)
От Павел Чайлик
К А.Б. (25.01.2007 17:06:20)
Дата 25.01.2007 17:29:02

Присоединяюсь... (-)
От 7-40
К Павел Чайлик (25.01.2007 17:29:02)
Дата 25.01.2007 17:37:51

Ссылка

http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=32953&p=1
От О.И.Шро
К 7-40 (25.01.2007 17:37:51)
Дата 26.01.2007 11:17:50

А вы книжку напишите про эти опусы…

Я кстати серьезно.
Возьмите материалы, которые накопали, разобрали, приведите примеры типичных ошибок. Благодаря материалам форумов я думаю труда это особого на самом деле не составит.
Правда надо отнестись к этому серьезно и методически грамотно. Вычитывать и вычитывать написанное, может например добавить некоторые прорешенные задачи на этот счет (ну например о том же флаге, о траектории посадки) и так далее, причем последнее можно сделать очень в целом просто -- посадить толковых студентов (жаль у меня таких сейчас нет), например в рамках тоже теормеха., электродинамики или термодинамики (контрольные то все равно надо проводить, можно таких студентов и отметить потом в книге).
Я думаю книжка будет бестселлером…

С уважением, Олег.
От 7-40
К О.И.Шро (26.01.2007 11:17:50)
Дата 26.01.2007 12:17:34

Re: А вы...

>Я кстати серьезно.
>Возьмите материалы, которые накопали, разобрали, приведите примеры типичных ошибок. Благодаря материалам форумов я думаю труда это особого на самом деле не составит.

Зачем? Есть сайт скептик.нет. Юрий Красильников довольно детально разобрал основные аргументы. Для тех, кому интересны факты - нормально, для опровергателей же никакие книжки не будут убедительными.

>Правда надо отнестись к этому серьезно и методически грамотно. Вычитывать и вычитывать написанное, может например добавить некоторые прорешенные задачи на этот счет (ну например о том же флаге, о траектории посадки) и так далее, причем последнее можно сделать очень в целом просто -- посадить толковых студентов (жаль у меня таких сейчас нет), например в рамках тоже теормеха., электродинамики или термодинамики (контрольные то все равно надо проводить, можно таких студентов и отметить потом в книге).
>Я думаю книжка будет бестселлером…

Не думаю, что это даже окупится. Массового читателя не интересуют технические подробности, в которых он не может разобраться. Это будет интересно лишь небольшому числу любопытных - которые всё могут узнать и без книжек. :)
От А.Б.
К 7-40 (25.01.2007 17:37:51)
Дата 25.01.2007 17:52:04

Re: Спасибо.

Читаю. Но над познавательностью там - всеж - надо поработать. :)

Вы слишком увлекаетесь глумлением, в ущерб познавательности и "подъему уровня" собеседников. Так что... даже закрадывается мыся об "эмоциональном голоде" у вашей сборной команды. :))

Вы там, часом, не создали еще свой FAQ с деталями и подробностями?
От 7-40
К А.Б. (25.01.2007 17:52:04)
Дата 25.01.2007 18:00:51

Re: Спасибо.

>Читаю. Но над познавательностью там - всеж - надо поработать. :)
>Вы слишком увлекаетесь глумлением, в ущерб познавательности и "подъему уровня" собеседников. Так что... даже закрадывается мыся об "эмоциональном голоде" у вашей сборной команды. :))

Глумятся над опровергателями, которые себя соответствующим образом позиционируют. Таких, к сожалению, большинство, и Прохожий из таких. Очень, очень редко попадаются люди, которые действительно хотят что-то узнать. Они приходят и спрашивают. Задают вопросы, интересуются. Над ними никто и не думает глумиться: с ними всегда разговаривают вежливо, отвечают на вопросы, дают ссылки, просвещают. Не трудно ведь. Но это исключения. Господам вроде Прохожего просвещение не нужно. Оно на них вообще не действует. Поэтому их просто макают как котят и смотрят, как они трепыхаются. Это не очень достойная, но забава. И способ утоления эмоционального голода. :) А иначе зачем всё...? ;)

>Вы там, часом, не создали еще свой FAQ с деталями и подробностями?

Бессмысленно. "Аполлон" прекрасно освещён, и в сети матириалов больше, чем может "поднять" простой интересующийся. Опровергателей это всё равно не остановит, они ничего не учат из принципа. А немногим действительно любопытным проще дать конкретные ответы на задаваемые им вопросы.
От А.Б.
К Павел Чайлик (25.01.2007 13:03:30)
Дата 25.01.2007 14:58:46

Re: Опаньки!

Скажу сразу - до конца пока не читал. Историографию с хороводами вокруг нее - найдется и без сеня кому разлобрать "по косточкам".

Скажу стразу - вот этот пассаж меня "торкнул"!
http://www.free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-5.htm

Цитирую: "На самом деле проблема в силе ветра - ураган также способен заставить лист оцинковки "реять" на ветру. На Луне же из-за наличия "давления" у поверхности на уровне нескольких случайных молекул, лист бумаги будет таким же жестким, как лист металла на земном ветру."

Мнэээээ.... не будет ли столь любезен глубокоуважаемый.... аффтор.... что он пояснит какую именно "сущность данную нам в ощущениях" он назвал "жесткостью"? И как она связана с окружающим давлением?
От WFKH
К А.Б. (25.01.2007 14:58:46)
Дата 28.01.2007 00:07:53

Re: Опаньки!

Консолидарист.

>Цитирую: "На самом деле проблема в силе ветра - ураган также способен заставить лист оцинковки "реять" на ветру. На Луне же из-за наличия "давления" у поверхности на уровне нескольких случайных молекул, лист бумаги будет таким же жестким, как лист металла на земном ветру."

>... что он пояснит какую именно "сущность данную нам в ощущениях" он назвал "жесткостью"? И как она связана с окружающим давлением?

Это называется "образным сравнением" или демонстрацией пропорциональности воздействия "урагана на лист оцинковки" к воздействию "атмосферы" Луны на "лист бумаги".
Преувеличений здесь нет.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (28.01.2007 00:07:53)
Дата 28.01.2007 11:41:50

Re: Вы меня, конечно, извините, но!

>>Цитирую: "На Луне же из-за наличия "давления" у поверхности на уровне нескольких случайных молекул, лист бумаги будет таким же жестким, как лист металла на земном ветру."


Вот здесь - нет никаких черезчур образных сравнений. Зато есть странное утверждение про связь некоего "давления" у поверхности с жесткостью. Причем утверждается что эффект повышает жесткость листа бумаги до жесткости листа железа.

Или я не так понимаю мысль автора (может вы мне поясните КАК ИМЕННО ее следует понимать?) или автор что-то не понимает про жесткость.

>Преувеличений здесь нет.

Да. Есть некая нелепица. В связи жесткости и давления для сплошных материалов. Я б еще прнял когда речь шла про пустотелые конструкции, а так... не могу понять. :)
От WFKH
К А.Б. (28.01.2007 11:41:50)
Дата 28.01.2007 20:03:11

Re: Вы меня,...

Консолидарист.
>>>Цитирую: "На Луне же из-за наличия "давления" у поверхности на уровне нескольких случайных молекул, лист бумаги будет таким же жестким, как лист металла на земном ветру."

>Да. Есть некая нелепица. В связи жесткости и давления для сплошных материалов. Я б еще прнял когда речь шла про пустотелые конструкции, а так... не могу понять. :)

Представьте себе три аналогичных предмета. Вы знаете о том, что они могут различаться по свойствам, но визуально это определить невозможно.
Как определить жесткость предметов?

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (28.01.2007 20:03:11)
Дата 29.01.2007 00:40:08

Re: Очень просто.

>Представьте себе три аналогичных предмета.

В контексте обсуждаемого - 2 предмета - понятно. Какой третий?

>Как определить жесткость предметов?

Деформацией на приложенное усилие.

Все же вы не перевели мне смысл цитированной фразы. Что вам она сказала о поведении флага на Луне?
От WFKH
К А.Б. (29.01.2007 00:40:08)
Дата 29.01.2007 07:19:47

Re: Очень просто.

Консолидарист.

>В контексте обсуждаемого - 2 предмета - понятно. Какой третий?
Я просил "представить себе".
>>Как определить жесткость предметов?
>
>Деформацией на приложенное усилие.
Развивайте мысль дальше.
>Все же вы не перевели мне смысл цитированной фразы. ...
Я "перевел", но он видимо затерялся меж слов. Другой вариант:
Поскольку "Жесткость (материала- предмета)определяется степенью "деформации от приложенных усилий", то жесткость листа бумаги обеспечит большее сопротивление деформации, имеющимся в условиях поверхности Луны силам, чем жесткость листа жести - силам, воздействующим на него во время урагана.

Вас видимо смущает использование термина "жесткость " не в абсолютном, а в относительном значении. Но где он - "абсолют" жесткости или пластичности?

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (29.01.2007 07:19:47)
Дата 29.01.2007 09:00:59

Re: Как-то причина со следствием все время не на месте, ИМХО.

>Поскольку "Жесткость (материала- предмета)определяется степенью "деформации от приложенных усилий"

Уместнее, наверно, слово "проявляется" вместо "определяется".

>...то жесткость листа бумаги обеспечит большее сопротивление деформации, имеющимся в условиях поверхности Луны силам, чем жесткость листа жести - силам, воздействующим на него во время урагана.

А вот тут уже можно начать считать. Правда... для того чтобы не ошибиться - давайте перечислим и оценим "имеющиеся в условиях поверхности Луны" силы. Для порядка. Ну - рука астронавта и на Луне бумагу скомкает, а лист жести... вряд-ли. Хотя да - астронавты на Луне не были (из этого предположения исходим?) :)

>Вас видимо смущает использование термина "жесткость " не в абсолютном, а в относительном значении.

НЕт. Если он звучит правильно лингвистически (хотя бы) - "Жестче"... :)
От Павел Чайлик
К А.Б. (25.01.2007 14:58:46)
Дата 25.01.2007 16:17:22

Уважаемый А.Б. ,

это не подход. Никто не возводит товарища Аркадия Велюрова в абсолют.
Но он привел более серьезные выкладки по вопросу Сатурнов нежели Попов.

Давайте не будем обсуждать "с какой талией уже не ходят", потому как будем просто терять время.

Ключевыми моментами являются старт Сатурна-5, полет к Луне, посадка, взлет, возврат, вход в атмосферу Земли.

Мне показались интересными его выкладки по тяге, баллистике, приросту скорости, водороду, керосину.

Автор, с его слов, использует официальные данные НАСА.

Верные ли данные он использует?
Верны ли его расчеты?

Кто-нибудь делал собственные расчеты хоть каких-то участков траектории лунного проекта?
От 7-40
К Павел Чайлик (25.01.2007 16:17:22)
Дата 25.01.2007 17:01:15

Re: Уважаемый А.Б....

>это не подход. Никто не возводит товарища Аркадия Велюрова в абсолют.
>Но он привел более серьезные выкладки по вопросу Сатурнов нежели Попов.

Он привёл отборную галиматью.

>Мне показались интересными его выкладки по тяге, баллистике, приросту скорости, водороду, керосину.
>Автор, с его слов, использует официальные данные НАСА.

Нет. Он использует мешанину данных, половина из которых неполная. За что и был бит.

>Верные ли данные он использует?

Нет.

>Верны ли его расчеты?

Нет.

>Кто-нибудь делал собственные расчеты хоть каких-то участков траектории лунного проекта?

Да. НАСА. Если посчитать ПРАВИЛЬНО с КОРРЕКТНЫМИ данными НАСА, то всё сойдётся с точностью до известных исходных данных. Некоторые детали тут: http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=32953&p=1 . Если асилите.
От А.Б.
К Павел Чайлик (25.01.2007 16:17:22)
Дата 25.01.2007 16:36:01

Re: Понимаете какое дело....

>Никто не возводит товарища Аркадия Велюрова в абсолют.

Конечно. но есть некоторая планка "серьезности" восприятия. И если она рухнет.... то осадок остаются надолго. :)

Невозможно воспринимать всерьез после такого пассажа автора. Да. может он увлекся слишком... Но я не могу дальше не думать о том - где еще он слишком увлекся и наплел лишних нелепиц. То есть - придется просто собирать материал, просеивать его до извлечения достоверных фактов и... далее со всеми остановками.
А от этого (конкретного) текста - остается стойкое впечателние профанации.

>Но он привел более серьезные выкладки по вопросу Сатурнов нежели Попов.

Тут, увы, логика работает "в критичность" восприятия. Для меня это звучит как "Попов вообще такое понес....."

>Давайте не будем обсуждать "с какой талией уже не ходят"

Давайте все же определим планочку компетентности автора текста. Не детские же сказки разбираем - "в каком яйце у Кащея смерть спрятана" :)

>Ключевыми моментами являются старт Сатурна-5, полет к Луне, посадка, взлет, возврат, вход в атмосферу Земли.

Давайте попросим 7-40 скинуть нам сюда сводную табличку характеристик, от НАСА. Тяге - верим. Время работы двигателей - наблюдалось, и телеметрия есть. И скорости - тоже можно посчитать и сверить с наблюдавшимися эволюциями на орбитах.

>Мне показались интересными...

ПОскольку я не сильно знаком с темой - то подожду делать суждения. Указанный пассаж подорвал все доверие к автору. То есть - может и интересное изложение. но сказки - тоже этим отличаются.

>Автор, с его слов, использует официальные данные НАСА.

Проверим.

>Верны ли его расчеты?

Посмотрим.

>Кто-нибудь делал собственные расчеты хоть каких-то участков траектории лунного проекта?

Когда "по инерции" дело идет - то это несложные диффуры. Можно и графиков настроить, куда и как прилетит. Главное - исходные знать, расположение тел и вектора скоростей. :)
От 7-40
К А.Б. (25.01.2007 16:36:01)
Дата 25.01.2007 17:11:05

Re: Понимаете какое...

>Давайте попросим 7-40 скинуть нам сюда сводную табличку характеристик, от НАСА. Тяге - верим. Время работы двигателей - наблюдалось, и телеметрия есть. И скорости - тоже можно посчитать и сверить с наблюдавшимися эволюциями на орбитах.

Может, не имеет смысла повторять то, что уже разобрано здесь: http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=32953&p=1 ? Правда, там ветка очень объёмная, кроме того, аффтар постоянно учитывал критику и регулярно правил свои опусы по материалам "Прохожелогии", так что старые посты могли частично потерять актуальность в свете последующих изменений...

Самые старые, первоначальные версии доступны на сайте ирак-вор.ру . Но сейчас он у меня грузится очень медленно, попробуйте через гугл:
http://www.google.ee/search?q=%D0%BF%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%86%D1%8B+%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%8F%D1%82+%D0%BD%D0%B0+site:iraq-war.ru&hl=ru&lr=&filter=0

Интересно сравнивать старые варианты с новыми. В общем, по мере указаний автору на его заблуждения он заменял ошибки на юродство. Так что ветка на "Авиабазе" на том и замерла: Прохожий окончательно скатился в юродство. Новые опусы давно не появляются, задор последних уже далёк от начального задора.

Если Вас заинтересует какой-то конкретный вопрос в его нынешнем тексте - спрашивайте, отвечу.

>Когда "по инерции" дело идет - то это несложные диффуры. Можно и графиков настроить, куда и как прилетит. Главное - исходные знать, расположение тел и вектора скоростей. :)

У Прохожего всё на уровне формулы Циолковского. И его главная проблема - он постоянно "забывает" какой-нибудь кусок массы. :)