Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Можно ли снять тезис о ракете

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов
Дата	24.01.2007 20:49:47
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Можно ли снять тезис о ракете

Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.

В таком случае непонятно, как скептики хотят опровергнуть очевидный аргумент защитников, что слетать на Луну во всех возможных случаях было легче, чем реализовать лунную аферу, обеспечивая всю совокупность имеющися фактов по проекту Аполло.

Кто-то из скептиков может ответить?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (24.01.2007 20:49:47)
Дата	26.01.2007 09:58:10

Можно

Привет!
>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.

>В таком случае непонятно, как скептики хотят опровергнуть очевидный аргумент защитников, что слетать на Луну во всех возможных случаях было легче, чем реализовать лунную аферу, обеспечивая всю совокупность имеющися фактов по проекту Аполло.

Дело в том, что в этом аргументе используются отсылки к ненаучным аспектам проблемы.
Как оценить - что было легче - организовать аферу, или слетать на Луну? По каким критериям?

>Кто-то из скептиков может ответить?
А обсуждать ракету смысла не имеет - ведь полную схему фальсификации может знать только сам фальсификатор. Задача скептиков иная - указать, что заявивший о достижении не представил достоверных доказательств и представил доказательства сфабрикованные.

Если же это скептикам не удастся - вопрос о фальсификации ракеты отпадет сам собой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:58:10)
Дата	26.01.2007 19:48:23

Чрезвычайно странный ответ, Дмитрий

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (26.01.2007 19:48:23)
Дата	27.01.2007 12:14:56

Ответ по существу

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 12:14:56)
Дата	27.01.2007 16:28:48

Сценарий будет?

>>Это - чрезвычайно странный вопрос с вашей стороны для меня. Лунная афера - это инженерно - техническая программа. Методы оценки таких программ - не то что "точно разработаны" - они разработаны до мельчайших деталей и невозможны малейшие отступления от них. ИМХО, вам было бы чрезвычайно полезно этим поинтересоваться.

>Я полагал, что вопрос риторический. Разумеется, организовать аферу было гораздо легче, чем слетать на Луну.

Теперь вам объяснили, что он - не риторический. Поэтому "разумеется" как аргумент не принимается.
Вы признаете, что лунная афера - инженерно - техническая программа? Тогда применяйте к ней все законы таких программ. С чем здесь спорить?

>>Попросите Karevl а рассказать об этом, он должен знать. Если надо будет - я добавлю. Оценка затрат в любом случае выдается до начала работы.

>Если не было технической возможности - никакие деньги бы не помогли. ТАк что, по моему мнению, и выбора-то не было.

Не понял. Из любого положения существует как минимум два выхода, как сказала проглоченная лягушка. :о)

Еще раз, я жду сценарий развития событий особенно в части финансирования и контроля за ациональными инженерно-техническими программами.

>>Дмитрий, так можно доказать все, что угодно. Я же не спрашиваю у вас доказательства что фальсификация произошла именно так, а не иначе.
>>Но надо объяснение как она вообще могла произойти. Вторая глава обязательно необходима.

>Не надо. Я вам уже указывал на статью о том, как наука смотрит на фальсификации, и к чему они приводят.

Если не трудно - повторите ссылку или напомните, где это вы указывали. Я как-то не обратил внимания на вашу ссылку. По моему мнению ссылаться на конкретную статью в этом вопросе глупо.

Важно другое. Лунная программа финансировалась не как наука, может это наконец убедит вас, что она не была научной, и применять научные критерии к ней - бессмысленно. Но вы, ессно, можете применять научные критерии к научным статьям, написанным по результатам программы. Вряд ли вам это поможет.

>ТАм же, кстати, и отмечается, что тонкости фальсификации практически всегда остаются неизвестными, т.к. фальсификатор не признается.

Мне как-то все равно, что там отмечается.

>>Как только вы попробуете составить техническое задание, принципиальную схему фальсификации, удовлетворяющую более менее-приличному набору фактов, пусть даже ограниченному, который знают любители-защитники, вы сразу должны понять, что легче запустить Аполло на Луну. Да и причин не делать это вы пока никаких не привели.

>Это не требуется. Если, скажем, на высотомере самолета-рекордсмена после приземления обнаруживается след подкрутки - рекорд не засчитывается, летчик дисквалифицируется, и вопрос том, кто, как и сколько раз его подкручивал - это вопрос второстепенный

Вообще-то никого не волнуют показания высотомера - высота рекордного полета определяется независимыми средствами наблюдения. Так что с этим примером вы промахнулись, давайте другой.

>>А тогда это и не стоит здесь обсуждать. Вы же тогда не ставите под сомнение полет на Луну, вы говорите - плохо ваши юристы - пиарщики поработали с документами. Не думаю, что кого-то это впечатлит.

>Обычно политик говорит - меня неправильно поняли :) но в отставку ему все равно уходить приходится.

Так политики уже все ушли. Кого вы хотите убрать в отставку?

>>Это правда. Но если не удастся создать модель фальсификации - он тоже отпадет.

>Нет. Ознакомьтесь с мнением ученых на этот счет. Ссылку я давал.

Читая мои сообщения и сообщения 7-40 вы как раз и знакомитесь с мнением ученых. :о)

>>Вообщем - ваше дело, в каком порядке решать две труднейшие, я бы даже сказал нерешаемые, задачи.

>>В любом случае - успехов. Хоть согреемся...

>На скамье зрителей не согреешься, разве что внутрь если примете :)

Ну, почему на скамье. Я вам на разминке ассистирую. Для сугрева - хватит.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.01.2007 16:28:48)
Дата	27.01.2007 17:53:11

Re: Сценарий будет!

>Еще раз, я жду сценарий развития событий особенно в части финансирования и контроля за ациональными инженерно-техническими программами.

Все абсолютно нормально. Конгресс утверждает финансирование именно полета на Луну, а не мистификации.
Почему утверждает? - Потому что комиссиям Конгресса предъявляют впечатляющие воображение обоснования такой возможности. Показывают сборочные цеха, на которых собирается ракета С-5. Показывают макеты двигателей F-1.
На полигоне, макетирующем лунную поверхность, снимают фильм о том, как это должно БУДЕТ происходить. Как на Луну ступит американский гражданин, как будет оставлять следы на безжизненной поверхности, освещение которой имитируется прожектором. Приглашают конгрессменов и видных общественных деятелей к решению вопроса, как должен выглядеть американский флаг и к написанию сценария его установки. Предлагают подумать над теми словами, которые надо будет оставить на Луне для потомков. Включают в игру.

И демонстрируют, что СССР впереди, но и у нас, тоже не все плохо, но вот для доводки двигателя необходимы такие-то финансовые вливания. Еще они нужны на создание лунного модуля, нужны на подготовку всемирного шоу, освещающего полет американцев. На дооснащение станций слежения. На свертывание одних и создание других производств повышенной секретности, - чтобы вездесущие советские шпионы не украли секрет уникального двигателя и уникального лунного модуля, как это было некогда с атомной бомбой. И типа чтобы не обогнали. С согласия соответствующей комиссии конгресса, производят перетасовку кадров, например, под предлогом их недостаточной лояльности и недостаточной преданности США, на основании подозрений в их возможном(типа есть какие-то косвенные данные) шпионаже в пользу коммунистов.
В стране активизируется антикоммунистическая истерия: тот же арест коммунистки Анжелы Дэвис.

В пользу полномасштабного, без лишних технических вопросов финансирования работает и выход Франции из военной организации НАТО, и наступление коммунистов в Южном Вьетнаме, и активизация негритянских движений в собственной стране. И наличие под боком коммунистической Кубы, и стремительное левение Чили, и партизанящий в Южной Америке Че Гевара.
Конгресс предоставляет руководству лунной программы карт-бланш на весьма свободное распоряжение средствами без мелочного контроля обоснованности расходования каждого доллара - ради быстрейшего доведения техники до работоспособного состояния. И утверждает режим повышенной секретности и даже дополнительных мероприятий по дезинформации условного противника - СССР. Т.е. на законных основаниях финансирует еще и множество работ по камуфляжу. Типа по ложным стендам для исследования двигателей, по созданию ложных производств, лепящих вместо правильного корабля - внешене идентичные нормальной 3 ступени макеты 3 ступени с Сервейером внутри вместо Апполона. Все знают, однако, что в 50 милях от этого завода в обстановке такой же строжайшей секретности в обтекатель монтируется Апполон. Тысячи людей знают. Но только двое знают, какая 3 ступень и как оказывается на ракете, доставленой на мыс Канаверал.

Конгрессу демонстрируют успехи. Показывают разработанный лунный модуль, который впрочем, на Земле испытать невозможно. Ради его испытания хотя бы на пригодность к эксплуатации в космическом пространстве - испрашиваются разрешение и деньги на изготовление нескольких дополнисекретных космических аппаратов и на несколько секретных стартов - с целью испытаний лунного модуля, а также - ради отработки систем связи и обеспечения космической навигации перед предстоящей высадкой.

Все. Теперь можно за деньги народа США спокойно лепить горбатый имитационный двигатель, который не способен донести до Луны 44 тонны, но способен надежно донести малый аппарат, показав при этом публике море огня, дыма и шума.
Можно заказать ИБМ программы, позволяющие подставить необходимые для расчета параметры - и получить решение для многочисленных вариантов запуска, далеких от полета Апполонов по массе груза. Но замечательно пригодных для иммитационных запусков.
И можно сажать за теперь уже стандартные машинные расчеты не всемирно известных специалистов-ракетчиков команды Брауна, а типа обставленных Брауном специалистов ВМС или ВВС армии США.
Можно вносить в ракету С-5 необходимые изменения на тех новых заводах, на которых инженеры не знают ракету на ранних стадиях разработки.

А концы - воду. Т.е. конечно же никто не будет нырять на дно Атлантики или Тихого океана ради проверки соответствия утопленных там ступеней слетавших ракет и самого Апполона - первоначальным чертежам, предоставляемым мировой общественности.

Людей, знающих в чем дело, нужно не много. Остальные честно работают на программу лунных полетов или на обявленные программы прикрытия, не подозревая, что все потихоньку корректируется.
Кинорежиссеры и операторы, снимавшие рекламные ролики для коммииссии Конгресса, а потом этапы отработки каждого будущего шага астронавтов на Луне, те кадры, на которых торчат руки и ноги технических работников, в кадр попадают то ведро, то стол с бутербродами, астронавты ходят без шлемов, - даже не подозревают, что по ночам на том же оборудовании, при тех же настройках - идет съемка немногих эпизодов, уже чистых от этих явных огрехов. А из их дневных съемок вырезаются ценные участки, на которых развлекающийся астронавт на две минутки примерил шлем. Именно те кадры, которыми потом будут охмурять мир.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 17:53:11)
Дата	27.01.2007 19:30:13

Спасибо! Перенес вверх.

для обсуждения я перенес это вверх, сразу под корневое сообщение Дмитрия.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:58:10)
Дата	26.01.2007 12:14:52

Re: Можно

>Дело в том, что в этом аргументе используются отсылки к ненаучным аспектам проблемы.
>Как оценить - что было легче - организовать аферу, или слетать на Луну? По каким критериям?

Очень просто. Разработать сценарий аферы и оценить, сколько потребуется вложить денег в его осуществление.

>>Кто-то из скептиков может ответить?
>А обсуждать ракету смысла не имеет - ведь полную схему фальсификации может знать только сам фальсификатор. Задача скептиков иная - указать, что заявивший о достижении не представил достоверных доказательств и представил доказательства сфабрикованные.

Указать-то вы можете. Но как в этом убедить весь мир? Который уверен, что доказательств более чем достаточно, и что все они достоверные?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.01.2007 12:14:52)
Дата	27.01.2007 12:16:41

Re: Можно

Привет!
>>Дело в том, что в этом аргументе используются отсылки к ненаучным аспектам проблемы.
>>Как оценить - что было легче - организовать аферу, или слетать на Луну? По каким критериям?
>
>Очень просто. Разработать сценарий аферы и оценить, сколько потребуется вложить денег в его осуществление.
Может, кого-то это и заинтересует. Например, вас - бог в помощь. Я предпочитаю научный подход к проблеме.

>>>Кто-то из скептиков может ответить?
>>А обсуждать ракету смысла не имеет - ведь полную схему фальсификации может знать только сам фальсификатор. Задача скептиков иная - указать, что заявивший о достижении не представил достоверных доказательств и представил доказательства сфабрикованные.
>
>Указать-то вы можете. Но как в этом убедить весь мир? Который уверен, что доказательств более чем достаточно, и что все они достоверные?
Через общественное мнение, как НАСА убедило всех, что летало. Нельзя долгое время обманывать всех. Сколько веревочке ни виться, конец все равно будет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 12:16:41)
Дата	27.01.2007 23:36:49

Re: Можно

>>Очень просто. Разработать сценарий аферы и оценить, сколько потребуется вложить денег в его осуществление.
>Может, кого-то это и заинтересует. Например, вас - бог в помощь. Я предпочитаю научный подход к проблеме.

Т. е. сценарий Вы разработать не способны. Фиксируем?

>>Указать-то вы можете. Но как в этом убедить весь мир? Который уверен, что доказательств более чем достаточно, и что все они достоверные?
>Через общественное мнение, как НАСА убедило всех, что летало. Нельзя долгое время обманывать всех. Сколько веревочке ни виться, конец все равно будет.

Ну попробуйте. Пока получается очень хило. Точнее, никак.

От	Павел Чайлик
К	Игорь С. (24.01.2007 20:49:47)
Дата	25.01.2007 13:03:30

"ПЕПЕЛАЦЫ" летят на Луну

>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.

И зря это он предложил снять тезис.
Изучите материал, предложенный Куракиным и названный им "хорошая музыка".

http://www.free-inform.narod.ru/

Музыка и вправду хорошая. И навзание подходящее.

Тезис о невозможности полета Сатурна-5 там разобран куда подробнее и уебдительнее чем у Попова.
Так что вопрос о Сатурне-5 только заостряется и им можно вполне ограничиться, а не мутузить друг друга тряпками в виде американского флага :))))

От	7-40
К	Павел Чайлик (25.01.2007 13:03:30)
Дата	25.01.2007 16:56:46

Re: "ПЕПЕЛАЦЫ" летят...

>>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.
>
>И зря это он предложил снять тезис.
>Изучите материал, предложенный Куракиным и названный им "хорошая музыка".

> http://www.free-inform.narod.ru/

>Музыка и вправду хорошая. И навзание подходящее.

Это нагромождение бредовых измышлений заслужило отдельной ветки на Авиабазе. Где автора разложили по полной программе.

>Тезис о невозможности полета Сатурна-5 там разобран куда подробнее и уебдительнее чем у Попова.

У Вас хорошее слово перед "чем". Именно оно и характеризует степень этой ...дительности. :)

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 16:56:46)
Дата	25.01.2007 17:06:20

Re: Ссылку киньте...

на разбор.

Это должно быть увлекательным и познавательным действом. :)

От	Павел Чайлик
К	А.Б. (25.01.2007 17:06:20)
Дата	25.01.2007 17:29:02

Присоединяюсь... (-)

От	7-40
К	Павел Чайлик (25.01.2007 17:29:02)
Дата	25.01.2007 17:37:51

Ссылка

http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=32953&p=1

От	О.И.Шро
К	7-40 (25.01.2007 17:37:51)
Дата	26.01.2007 11:17:50

А вы книжку напишите про эти опусы…

Я кстати серьезно.
Возьмите материалы, которые накопали, разобрали, приведите примеры типичных ошибок. Благодаря материалам форумов я думаю труда это особого на самом деле не составит.
Правда надо отнестись к этому серьезно и методически грамотно. Вычитывать и вычитывать написанное, может например добавить некоторые прорешенные задачи на этот счет (ну например о том же флаге, о траектории посадки) и так далее, причем последнее можно сделать очень в целом просто -- посадить толковых студентов (жаль у меня таких сейчас нет), например в рамках тоже теормеха., электродинамики или термодинамики (контрольные то все равно надо проводить, можно таких студентов и отметить потом в книге).
Я думаю книжка будет бестселлером…

С уважением, Олег.

От	7-40
К	О.И.Шро (26.01.2007 11:17:50)
Дата	26.01.2007 12:17:34

Re: А вы...

>Я кстати серьезно.
>Возьмите материалы, которые накопали, разобрали, приведите примеры типичных ошибок. Благодаря материалам форумов я думаю труда это особого на самом деле не составит.

Зачем? Есть сайт скептик.нет. Юрий Красильников довольно детально разобрал основные аргументы. Для тех, кому интересны факты - нормально, для опровергателей же никакие книжки не будут убедительными.

>Правда надо отнестись к этому серьезно и методически грамотно. Вычитывать и вычитывать написанное, может например добавить некоторые прорешенные задачи на этот счет (ну например о том же флаге, о траектории посадки) и так далее, причем последнее можно сделать очень в целом просто -- посадить толковых студентов (жаль у меня таких сейчас нет), например в рамках тоже теормеха., электродинамики или термодинамики (контрольные то все равно надо проводить, можно таких студентов и отметить потом в книге).
>Я думаю книжка будет бестселлером…

Не думаю, что это даже окупится. Массового читателя не интересуют технические подробности, в которых он не может разобраться. Это будет интересно лишь небольшому числу любопытных - которые всё могут узнать и без книжек. :)

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 17:37:51)
Дата	25.01.2007 17:52:04

Re: Спасибо.

Читаю. Но над познавательностью там - всеж - надо поработать. :)

Вы слишком увлекаетесь глумлением, в ущерб познавательности и "подъему уровня" собеседников. Так что... даже закрадывается мыся об "эмоциональном голоде" у вашей сборной команды. :))

Вы там, часом, не создали еще свой FAQ с деталями и подробностями?

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 17:52:04)
Дата	25.01.2007 18:00:51

Re: Спасибо.

>Читаю. Но над познавательностью там - всеж - надо поработать. :)
>Вы слишком увлекаетесь глумлением, в ущерб познавательности и "подъему уровня" собеседников. Так что... даже закрадывается мыся об "эмоциональном голоде" у вашей сборной команды. :))

Глумятся над опровергателями, которые себя соответствующим образом позиционируют. Таких, к сожалению, большинство, и Прохожий из таких. Очень, очень редко попадаются люди, которые действительно хотят что-то узнать. Они приходят и спрашивают. Задают вопросы, интересуются. Над ними никто и не думает глумиться: с ними всегда разговаривают вежливо, отвечают на вопросы, дают ссылки, просвещают. Не трудно ведь. Но это исключения. Господам вроде Прохожего просвещение не нужно. Оно на них вообще не действует. Поэтому их просто макают как котят и смотрят, как они трепыхаются. Это не очень достойная, но забава. И способ утоления эмоционального голода. :) А иначе зачем всё...? ;)

>Вы там, часом, не создали еще свой FAQ с деталями и подробностями?

Бессмысленно. "Аполлон" прекрасно освещён, и в сети матириалов больше, чем может "поднять" простой интересующийся. Опровергателей это всё равно не остановит, они ничего не учат из принципа. А немногим действительно любопытным проще дать конкретные ответы на задаваемые им вопросы.

От	А.Б.
К	Павел Чайлик (25.01.2007 13:03:30)
Дата	25.01.2007 14:58:46

Re: Опаньки!

Скажу сразу - до конца пока не читал. Историографию с хороводами вокруг нее - найдется и без сеня кому разлобрать "по косточкам".

Скажу стразу - вот этот пассаж меня "торкнул"!
http://www.free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-5.htm

Цитирую: "На самом деле проблема в силе ветра - ураган также способен заставить лист оцинковки "реять" на ветру. На Луне же из-за наличия "давления" у поверхности на уровне нескольких случайных молекул, лист бумаги будет таким же жестким, как лист металла на земном ветру."

Мнэээээ.... не будет ли столь любезен глубокоуважаемый.... аффтор.... что он пояснит какую именно "сущность данную нам в ощущениях" он назвал "жесткостью"? И как она связана с окружающим давлением?

От	WFKH
К	А.Б. (25.01.2007 14:58:46)
Дата	28.01.2007 00:07:53

Re: Опаньки!

Консолидарист.

>Цитирую: "На самом деле проблема в силе ветра - ураган также способен заставить лист оцинковки "реять" на ветру. На Луне же из-за наличия "давления" у поверхности на уровне нескольких случайных молекул, лист бумаги будет таким же жестким, как лист металла на земном ветру."

>... что он пояснит какую именно "сущность данную нам в ощущениях" он назвал "жесткостью"? И как она связана с окружающим давлением?

Это называется "образным сравнением" или демонстрацией пропорциональности воздействия "урагана на лист оцинковки" к воздействию "атмосферы" Луны на "лист бумаги".
Преувеличений здесь нет.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (28.01.2007 00:07:53)
Дата	28.01.2007 11:41:50

Re: Вы меня, конечно, извините, но!

>>Цитирую: "На Луне же из-за наличия "давления" у поверхности на уровне нескольких случайных молекул, лист бумаги будет таким же жестким, как лист металла на земном ветру."

Вот здесь - нет никаких черезчур образных сравнений. Зато есть странное утверждение про связь некоего "давления" у поверхности с жесткостью. Причем утверждается что эффект повышает жесткость листа бумаги до жесткости листа железа.

Или я не так понимаю мысль автора (может вы мне поясните КАК ИМЕННО ее следует понимать?) или автор что-то не понимает про жесткость.

>Преувеличений здесь нет.

Да. Есть некая нелепица. В связи жесткости и давления для сплошных материалов. Я б еще прнял когда речь шла про пустотелые конструкции, а так... не могу понять. :)

От	WFKH
К	А.Б. (28.01.2007 11:41:50)
Дата	28.01.2007 20:03:11

Re: Вы меня,...

Консолидарист.
>>>Цитирую: "На Луне же из-за наличия "давления" у поверхности на уровне нескольких случайных молекул, лист бумаги будет таким же жестким, как лист металла на земном ветру."

>Да. Есть некая нелепица. В связи жесткости и давления для сплошных материалов. Я б еще прнял когда речь шла про пустотелые конструкции, а так... не могу понять. :)

Представьте себе три аналогичных предмета. Вы знаете о том, что они могут различаться по свойствам, но визуально это определить невозможно.
Как определить жесткость предметов?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (28.01.2007 20:03:11)
Дата	29.01.2007 00:40:08

Re: Очень просто.

>Представьте себе три аналогичных предмета.

В контексте обсуждаемого - 2 предмета - понятно. Какой третий?

>Как определить жесткость предметов?

Деформацией на приложенное усилие.

Все же вы не перевели мне смысл цитированной фразы. Что вам она сказала о поведении флага на Луне?

От	WFKH
К	А.Б. (29.01.2007 00:40:08)
Дата	29.01.2007 07:19:47

Re: Очень просто.

Консолидарист.

>В контексте обсуждаемого - 2 предмета - понятно. Какой третий?
Я просил "представить себе".
>>Как определить жесткость предметов?
>
>Деформацией на приложенное усилие.
Развивайте мысль дальше.
>Все же вы не перевели мне смысл цитированной фразы. ...
Я "перевел", но он видимо затерялся меж слов. Другой вариант:
Поскольку "Жесткость (материала- предмета)определяется степенью "деформации от приложенных усилий", то жесткость листа бумаги обеспечит большее сопротивление деформации, имеющимся в условиях поверхности Луны силам, чем жесткость листа жести - силам, воздействующим на него во время урагана.

Вас видимо смущает использование термина "жесткость " не в абсолютном, а в относительном значении. Но где он - "абсолют" жесткости или пластичности?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (29.01.2007 07:19:47)
Дата	29.01.2007 09:00:59

Re: Как-то причина со следствием все время не на месте, ИМХО.

>Поскольку "Жесткость (материала- предмета)определяется степенью "деформации от приложенных усилий"

Уместнее, наверно, слово "проявляется" вместо "определяется".

>...то жесткость листа бумаги обеспечит большее сопротивление деформации, имеющимся в условиях поверхности Луны силам, чем жесткость листа жести - силам, воздействующим на него во время урагана.

А вот тут уже можно начать считать. Правда... для того чтобы не ошибиться - давайте перечислим и оценим "имеющиеся в условиях поверхности Луны" силы. Для порядка. Ну - рука астронавта и на Луне бумагу скомкает, а лист жести... вряд-ли. Хотя да - астронавты на Луне не были (из этого предположения исходим?) :)

>Вас видимо смущает использование термина "жесткость " не в абсолютном, а в относительном значении.

НЕт. Если он звучит правильно лингвистически (хотя бы) - "Жестче"... :)

От	Павел Чайлик
К	А.Б. (25.01.2007 14:58:46)
Дата	25.01.2007 16:17:22

Уважаемый А.Б. ,

это не подход. Никто не возводит товарища Аркадия Велюрова в абсолют.
Но он привел более серьезные выкладки по вопросу Сатурнов нежели Попов.

Давайте не будем обсуждать "с какой талией уже не ходят", потому как будем просто терять время.

Ключевыми моментами являются старт Сатурна-5, полет к Луне, посадка, взлет, возврат, вход в атмосферу Земли.

Мне показались интересными его выкладки по тяге, баллистике, приросту скорости, водороду, керосину.

Автор, с его слов, использует официальные данные НАСА.

Верные ли данные он использует?
Верны ли его расчеты?

Кто-нибудь делал собственные расчеты хоть каких-то участков траектории лунного проекта?

От	7-40
К	Павел Чайлик (25.01.2007 16:17:22)
Дата	25.01.2007 17:01:15

Re: Уважаемый А.Б....

>это не подход. Никто не возводит товарища Аркадия Велюрова в абсолют.
>Но он привел более серьезные выкладки по вопросу Сатурнов нежели Попов.

Он привёл отборную галиматью.

>Мне показались интересными его выкладки по тяге, баллистике, приросту скорости, водороду, керосину.
>Автор, с его слов, использует официальные данные НАСА.

Нет. Он использует мешанину данных, половина из которых неполная. За что и был бит.

>Верные ли данные он использует?

Нет.

>Верны ли его расчеты?

Нет.

>Кто-нибудь делал собственные расчеты хоть каких-то участков траектории лунного проекта?

Да. НАСА. Если посчитать ПРАВИЛЬНО с КОРРЕКТНЫМИ данными НАСА, то всё сойдётся с точностью до известных исходных данных. Некоторые детали тут: http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=32953&p=1 . Если асилите.

От	А.Б.
К	Павел Чайлик (25.01.2007 16:17:22)
Дата	25.01.2007 16:36:01

Re: Понимаете какое дело....

>Никто не возводит товарища Аркадия Велюрова в абсолют.

Конечно. но есть некоторая планка "серьезности" восприятия. И если она рухнет.... то осадок остаются надолго. :)

Невозможно воспринимать всерьез после такого пассажа автора. Да. может он увлекся слишком... Но я не могу дальше не думать о том - где еще он слишком увлекся и наплел лишних нелепиц. То есть - придется просто собирать материал, просеивать его до извлечения достоверных фактов и... далее со всеми остановками.
А от этого (конкретного) текста - остается стойкое впечателние профанации.

>Но он привел более серьезные выкладки по вопросу Сатурнов нежели Попов.

Тут, увы, логика работает "в критичность" восприятия. Для меня это звучит как "Попов вообще такое понес....."

>Давайте не будем обсуждать "с какой талией уже не ходят"

Давайте все же определим планочку компетентности автора текста. Не детские же сказки разбираем - "в каком яйце у Кащея смерть спрятана" :)

>Ключевыми моментами являются старт Сатурна-5, полет к Луне, посадка, взлет, возврат, вход в атмосферу Земли.

Давайте попросим 7-40 скинуть нам сюда сводную табличку характеристик, от НАСА. Тяге - верим. Время работы двигателей - наблюдалось, и телеметрия есть. И скорости - тоже можно посчитать и сверить с наблюдавшимися эволюциями на орбитах.

>Мне показались интересными...

ПОскольку я не сильно знаком с темой - то подожду делать суждения. Указанный пассаж подорвал все доверие к автору. То есть - может и интересное изложение. но сказки - тоже этим отличаются.

>Автор, с его слов, использует официальные данные НАСА.

Проверим.

>Верны ли его расчеты?

Посмотрим.

>Кто-нибудь делал собственные расчеты хоть каких-то участков траектории лунного проекта?

Когда "по инерции" дело идет - то это несложные диффуры. Можно и графиков настроить, куда и как прилетит. Главное - исходные знать, расположение тел и вектора скоростей. :)

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 16:36:01)
Дата	25.01.2007 17:11:05

Re: Понимаете какое...

>Давайте попросим 7-40 скинуть нам сюда сводную табличку характеристик, от НАСА. Тяге - верим. Время работы двигателей - наблюдалось, и телеметрия есть. И скорости - тоже можно посчитать и сверить с наблюдавшимися эволюциями на орбитах.

Может, не имеет смысла повторять то, что уже разобрано здесь: http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=32953&p=1 ? Правда, там ветка очень объёмная, кроме того, аффтар постоянно учитывал критику и регулярно правил свои опусы по материалам "Прохожелогии", так что старые посты могли частично потерять актуальность в свете последующих изменений...

Самые старые, первоначальные версии доступны на сайте ирак-вор.ру . Но сейчас он у меня грузится очень медленно, попробуйте через гугл:
http://www.google.ee/search?q=%D0%BF%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%86%D1%8B+%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%8F%D1%82+%D0%BD%D0%B0+site:iraq-war.ru&hl=ru&lr=&filter=0

Интересно сравнивать старые варианты с новыми. В общем, по мере указаний автору на его заблуждения он заменял ошибки на юродство. Так что ветка на "Авиабазе" на том и замерла: Прохожий окончательно скатился в юродство. Новые опусы давно не появляются, задор последних уже далёк от начального задора.

Если Вас заинтересует какой-то конкретный вопрос в его нынешнем тексте - спрашивайте, отвечу.

>Когда "по инерции" дело идет - то это несложные диффуры. Можно и графиков настроить, куда и как прилетит. Главное - исходные знать, расположение тел и вектора скоростей. :)

У Прохожего всё на уровне формулы Циолковского. И его главная проблема - он постоянно "забывает" какой-нибудь кусок массы. :)

От	Durga
К	Игорь С. (24.01.2007 20:49:47)
Дата	25.01.2007 02:12:09

Re: Можно ли...

Привет
>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.

>В таком случае непонятно, как скептики хотят опровергнуть очевидный аргумент защитников, что слетать на Луну во всех возможных случаях было легче, чем реализовать лунную аферу, обеспечивая всю совокупность имеющися фактов по проекту Аполло.

>Кто-то из скептиков может ответить?

Вы неправы, Игорь С., что слетать на Луну легче чем осуществить аферу. На самом деле осуществить такую аферу не просто, а, пожалуй, очень просто. Нужны только знания по социальной психологии, а в то время именно США проводили их настолько активно, как ни одна страна мира.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
==========Идеализму - бой! ==========

От	Игорь С.
К	Durga (25.01.2007 02:12:09)
Дата	25.01.2007 08:16:41

Вы собираетесь объявлять бой самому себе?

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 02:12:09)
Дата	25.01.2007 02:19:44

Re: Можно ли...

>Вы неправы, Игорь С., что слетать на Луну легче чем осуществить аферу. На самом деле осуществить такую аферу не просто, а, пожалуй, очень просто. Нужны только знания по социальной психологии, а в то время именно США проводили их настолько активно, как ни одна страна мира.

"Просто" только на словах. На словах просто слетать на Плутон и на Альфу Центавра. А на деле это очень сложно. Очень. Намного сложнее, чем слетать на Луну. Ни один опровергатель даже не смог придумать, как бы можно было эту аферу сделать. Даже в общих чертах не смог придумать.

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>==========Идеализму - бой! ==========

От	Павел Чайлик
К	7-40 (25.01.2007 02:19:44)
Дата	25.01.2007 13:34:44

А что вы скажете о выкладках, приведенных

>>Вы неправы, Игорь С., что слетать на Луну легче чем осуществить аферу. На самом деле осуществить такую аферу не просто, а, пожалуй, очень просто. Нужны только знания по социальной психологии, а в то время именно США проводили их настолько активно, как ни одна страна мира.
>
>"Просто" только на словах. На словах просто слетать на Плутон и на Альфу Центавра. А на деле это очень сложно. Очень. Намного сложнее, чем слетать на Луну. Ни один опровергатель даже не смог придумать, как бы можно было эту аферу сделать. Даже в общих чертах не смог придумать.

в http://www.free-inform.narod.ru/

Мне интересно, это уже отработанный материал или что-то новое?

От	7-40
К	Павел Чайлик (25.01.2007 13:34:44)
Дата	25.01.2007 16:57:02

Re: А что...

>>>Вы неправы, Игорь С., что слетать на Луну легче чем осуществить аферу. На самом деле осуществить такую аферу не просто, а, пожалуй, очень просто. Нужны только знания по социальной психологии, а в то время именно США проводили их настолько активно, как ни одна страна мира.
>>
>>"Просто" только на словах. На словах просто слетать на Плутон и на Альфу Центавра. А на деле это очень сложно. Очень. Намного сложнее, чем слетать на Луну. Ни один опровергатель даже не смог придумать, как бы можно было эту аферу сделать. Даже в общих чертах не смог придумать.
>
>в http://www.free-inform.narod.ru/

>Мне интересно, это уже отработанный материал или что-то новое?

Это бред чистой воды.

От	Durga
К	7-40 (25.01.2007 02:19:44)
Дата	25.01.2007 02:43:48

Вы лучше не спешите с ответом

Привет
>>Вы неправы, Игорь С., что слетать на Луну легче чем осуществить аферу. На самом деле осуществить такую аферу не просто, а, пожалуй, очень просто. Нужны только знания по социальной психологии, а в то время именно США проводили их настолько активно, как ни одна страна мира.
>
>"Просто" только на словах.
>На словах просто слетать на Плутон и на Альфу Центавра. А на деле это очень сложно. Очень. Намного сложнее, чем слетать на Луну.

Действительно, просто только на словах.
А на деле это очень сложно. Очень.
И американцы смогли только на словах.
Тут я с вами согласен, боюсь только что
это по случайности.

>Ни один опровергатель даже не смог придумать, как бы можно было эту аферу сделать. Даже в общих чертах не смог придумать.

Чем вам не нравится просьба называться "скептиками" или "защитниками"? Надеюсь вы не хотите, чтобы вас называли "хиви"? Можно попросить вас называть нас скептиками а не опровергателями?

>>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>>==========Идеализму - бой! ==========
==========Идеализму - бой! ==========

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 02:43:48)
Дата	25.01.2007 09:06:13

Re: Вы лучше...

>>Ни один опровергатель даже не смог придумать, как бы можно было эту аферу сделать. Даже в общих чертах не смог придумать.
>
>Чем вам не нравится просьба называться "скептиками" или "защитниками"? Надеюсь вы не хотите, чтобы вас называли "хиви"? Можно попросить вас называть нас скептиками а не опровергателями?

Дело в том, что в русском интернете слово "скептики" уже зарезервиновано за "защитниками", благодаря самой известной статье Красильникова на skeptik.net, авторов которой Мухин назвал "хиви". Надеюсь, понятно объясняю? ;) Поэтому во избежание терминологической путаницы опровергателей насовской версии полётов на Луну по привычке повсеместно называют просто "опровергателями". В этом слове, взятом само по себе, нет ничего обидного, если оно Вас обижает - то только из-за того негативного флёра, который успели навести на него недобросовестные опровергатели вроде Мухина. Но тут уже ничего не поделаешь - любое поименование опровергателей приобретёт, при таком раскладе, рано или поздно, отрицательный оттенок. Увы. ...Вы же можете пользоваться любым названием для "защитников", какое Вам нравится и какое, на Ваш взгляд, не будет оскорбительным для Вас самих.

От	Игорь С.
К	7-40 (25.01.2007 09:06:13)
Дата	25.01.2007 19:01:06

В данном монастыре...

>>Чем вам не нравится просьба называться "скептиками" или "защитниками"? Надеюсь вы не хотите, чтобы вас называли "хиви"? Можно попросить вас называть нас скептиками а не опровергателями?
>
>Дело в том, что в русском интернете слово "скептики" уже зарезервиновано за "защитниками",

Ну, это в инете вообще. Я не вижу проблем на данном форуме пойти навстречу опровергателям и по их просьбе называть их скептиками.

От	7-40
К	Игорь С. (25.01.2007 19:01:06)
Дата	25.01.2007 20:53:37

Re: В данном

>Ну, это в инете вообще. Я не вижу проблем на данном форуме пойти навстречу опровергателям и по их просьбе называть их скептиками.

Да я как-то привык уже... :) Просто всегда называлось наоборот...

От	7-40
К	Игорь С. (24.01.2007 20:49:47)
Дата	24.01.2007 21:48:29

Re: Можно ли...

>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.

Снять тезис? Это точно? То есть Кропотов готов признать, что теория Попова оказалась несостоятельной? Если так, то пусть он это прямо признает.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 21:48:29)
Дата	26.01.2007 09:59:35

Снять с детального обсуждения, а не вообще

Привет!
>>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.
>
>Снять тезис? Это точно? То есть Кропотов готов признать, что теория Попова оказалась несостоятельной? Если так, то пусть он это прямо признает.
Для экономии времени. Мы с вами уже месяц дискутируем, а даже все аргументы из гл.10 не обсудили, все отвлекаемся на привходящие вопросы.
Вот я и предлагаю - обсуждение второй части отложить до окончания обсуждения первой части книги, тем более, она объявлена автором основной.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:59:35)
Дата	26.01.2007 12:18:42

Re: Снять с...

>>Снять тезис? Это точно? То есть Кропотов готов признать, что теория Попова оказалась несостоятельной? Если так, то пусть он это прямо признает.
>Для экономии времени. Мы с вами уже месяц дискутируем, а даже все аргументы из гл.10 не обсудили, все отвлекаемся на привходящие вопросы.
>Вот я и предлагаю - обсуждение второй части отложить до окончания обсуждения первой части книги, тем более, она объявлена автором основной.

Так никто, вроде, сейчас особо фантазии Попова по ракете и не обсуждает. Ткнули его несколько раз - и будет. :) Не желаете защищать - Ваше дело. Останется Попов незащищённым. :)

От	Durga
К	7-40 (24.01.2007 21:48:29)
Дата	25.01.2007 02:09:41

Re: Можно ли...

Привет
>>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.
>
>Снять тезис? Это точно? То есть Кропотов готов признать, что теория Попова оказалась несостоятельной? Если так, то пусть он это прямо признает.

Дмитрий хочет сказать, что основная часть книги - первая, а часть о ракете, так сказать, факультативная. Мне же кажется, что как раз эта часть наиболее интересна.

От	Игорь С.
К	Durga (25.01.2007 02:09:41)
Дата	25.01.2007 08:18:28

Мне - тоже

>Дмитрий хочет сказать, что основная часть книги - первая, а часть о ракете, так сказать, факультативная. Мне же кажется, что как раз эта часть наиболее интересна.

Она не просто "наиболее интересна" - она основная, без неё ничего не будет.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (25.01.2007 08:18:28)
Дата	26.01.2007 10:00:45

Вспомните аналогию с фальшивой купюрой

Привет!
>>Дмитрий хочет сказать, что основная часть книги - первая, а часть о ракете, так сказать, факультативная. Мне же кажется, что как раз эта часть наиболее интересна.
>
>Она не просто "наиболее интересна" - она основная, без неё ничего не будет.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Тот, кто хочет доказать фальшивость купюры, не обязан выяснить, где находится печатный станок, кем он сделан и как работает.
Достаточно найти на купюре _одно_ отличие от эталона.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 10:00:45)
Дата	26.01.2007 19:55:55

Не подходит

>Тот, кто хочет доказать фальшивость купюры, не обязан выяснить, где находится печатный станок, кем он сделан и как работает.
>Достаточно найти на купюре _одно_ отличие от эталона.

У вас есть объект и, грубо говоря, документы к нему. Точнее даже не документы производителя на машину, а квитанция из магазина, где покупали машину. Считаете важны доказывать, что квитанция выписана с ошибками?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (26.01.2007 19:55:55)
Дата	27.01.2007 12:05:21

В самом деле?

Привет!
>У вас есть объект и, грубо говоря, документы к нему. Точнее даже не документы производителя на машину, а квитанция из магазина, где покупали машину. Считаете важны доказывать, что квитанция выписана с ошибками?
Беда-то в том, что объекта и нет. Объект, говорят, мыши съели :) (т.е. нет ни свидетелей, кто его видел, ни доказательств, что на нем летали) Остались только поддельные квитанции :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 12:05:21)
Дата	27.01.2007 17:58:30

Да.

>>У вас есть объект и, грубо говоря, документы к нему. Точнее даже не документы производителя на машину, а квитанция из магазина, где покупали машину. Считаете важны доказывать, что квитанция выписана с ошибками?

>Беда-то в том, что объекта и нет. Объект, говорят, мыши съели :) (т.е. нет ни свидетелей, кто его видел, ни доказательств, что на нем летали) Остались только поддельные квитанции :)

А тогда и разницы нет - поддельные они или нет. Квитанция ни в коем разе не является доказательством существования (уникального)объекта.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 10:00:45)
Дата	26.01.2007 12:25:15

Re: Вспомните аналогию...

>Достаточно найти на купюре _одно_ отличие от эталона.

И как дела с советскими купюрами? ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.01.2007 12:25:15)
Дата	27.01.2007 12:03:40

C советскими - хорошо

Привет!
>>Достаточно найти на купюре _одно_ отличие от эталона.
>
>И как дела с советскими купюрами? ;)
Дело тут в объеме материалов, как я уже говорил ранее. Легко понять необходимость, скажем, демонстрации в хронике "Новости дня" хоть каких-то кадров при рассказе о старте Востока. Но если эти кадры недоступны, или их крайне мало - приходится, в угоду требованиям пропаганды заменять их на кадры Восхода.
Однако, в случае с НАСА ситуация совершенно иная - программа Аполлон представлена беспрецедентно большим количеством материалов. И как раз это огромное количество материалов делает ненужной любую фальсификацию из соображений пропаганды или политики.
Ну, скажем, не было снимка Лунорамы - но были тысячи други. И раз теперь выясняется, что Лунорама - подделка, причем для нее потребовался специальный полигон, и, тем не менее, она была сделана - ее наличие доказывает поддельность всей купюры.

Но я рад, что главный тезис вы сняли. Т.е. не требуется скептикам детально разобраться со схемой аферы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 12:03:40)
Дата	27.01.2007 13:18:09

Вы не ответили на вопрос.

Вы не ответили, как обстоят дела с советскими купюрами. Вы сказали, что для доказательства фальшивости купюры достаточно найти хоть одно отличие от эталона. Я у Вас спросил, как дела с советскими купюрами. Почему Вы не ответили на мой прямой и ясный вопрос? Вы в затруднении? Не бойтесь, ответьте.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 12:03:40)
Дата	27.01.2007 13:16:23

Re: C советскими...

>Привет!
>>>Достаточно найти на купюре _одно_ отличие от эталона.
>>
>>И как дела с советскими купюрами? ;)
>Дело тут в объеме материалов, как я уже говорил ранее. Легко понять необходимость, скажем, демонстрации в хронике "Новости дня" хоть каких-то кадров при рассказе о старте Востока. Но если эти кадры недоступны, или их крайне мало - приходится, в угоду требованиям пропаганды заменять их на кадры Восхода.

Объём материалов "Аполлонов", надо думать, значительно превышает объём материалов ВСЕЙ советской космонавтики.

>Ну, скажем, не было снимка Лунорамы - но были тысячи други. И раз теперь выясняется, что Лунорама - подделка, причем для нее потребовался специальный полигон, и, тем не менее, она была сделана - ее наличие доказывает поддельность всей купюры.

Не выясняется, что лунорама - подделка. Как же это "выясняется", если это не выясняется?

>Но я рад, что главный тезис вы сняли. Т.е. не требуется скептикам детально разобраться со схемой аферы.

Я? Снял?! Скептики ОБЯЗАНЫ представить альтернативную версию, объясняющую все факты программы "Аполлон". Но, как видно, с этим у них хуже всего. Поэтому я жду, чтобы они нашли хоть один факт фальсификации - ну, чтобы хоть заподозрить НАСУ можно было... А то вот бяда - даже никаких зацепок для подозрений нет. :(

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 02:09:41)
Дата	25.01.2007 02:20:54

Re: Можно ли...

>>Снять тезис? Это точно? То есть Кропотов готов признать, что теория Попова оказалась несостоятельной? Если так, то пусть он это прямо признает.
>
>Дмитрий хочет сказать, что основная часть книги - первая, а часть о ракете, так сказать, факультативная. Мне же кажется, что как раз эта часть наиболее интересна.

Снять тезис просто так не получится. Нужно или сказать: "я его защитить не способен", либо быть готовым его защищать.