От Александр
К Михайлов А.
Дата 25.01.2007 01:38:08
Рубрики Тексты;

Re: Да здравствует отчуждение!??... Да . Для себя нам столько не нужно.

>Итак, на основании того, что на протяжении всей эпохи естественной необходимости люди «тянули лямку», то бишь затрачивали свое рабочее время на механически воспроизводящиеся процессы, Вы делаете вывод, что цель истории состоит

Мы не рассматриваем воспитание детей как "лямку". И не считаем целью истории максимизацию наживы.

> Кстати, а зачем это, по-вашему русские сражались в Великой Отечественной против немецко-фашистских поработителей? ну тянули бы лямку на немецкого господина. главное ведь «лямку тянуть»?

Из многих тысяч батарей
За слезы наших матерей,
За нашу Родину
Огонь! Огонь!

Максимизаторам наживы этого не понять. Ведь у немца производительность труда выше - "проиграли бы пили бы баварское", не то что "в эпоху естественной необходимости".

> и индустриализацию зачем делали? тянули бы крестьянскую лямку, пахал бы на себе?

Буржуазным идеологам этого не понять. На кой строить завод если не для наживы, а "слава не имеет смысла"? Чистой воды "отчуждение деятельностных способностей".

> Да и вообще есть ли у вас хоть какие-нибудь понятия о справедливости, в том числе и социальной, если любая несправедливость есть отчуждение деятельностных способностей, а оно у Вас норма и идеал!?

Разумеется есть. Справедливость - когда каждый имеет возможность с честью выполнить свой долг, то бишь свою определенную культурой социальную роль. Справедливость это когда каждый может защитить, накормить, обогреть, вылечить и выучить своих детей, обеспечить безбедную старость своим родителям, работу и зарплату подчиненным, процветание Родине. Ради этого мы, советские традиционалисты, охотно "отчуждаем" не только возможность собственной наживы (в вашей терминологии "деятельностные способности"), но иногда и саму жизнь. А общество платит нам за это славой, которая для рыцарей наживы "не имеет смысла": "раз каждым, то и слава не имеет смысла"(с)

В частности женщина на грани возможного старающаяся поднять детей http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187064.htm вызывает у нас безусловное уважение и немедленное желание помочь. Обратите внимание например на "профилактические мероприятия". А образованная девочка презрирающая эту женщину как "домашнее животное" вызывает лишь усмешку.

Для нас слава имеет смысл с честью исполненной социальной роли. Слава той женщине если поднимет детей. Слава тем кто провел "профилактические мероприятия", отведя от нее угрозу, слава тем кто помог ей устроиться на работу. Слава всякому кто помог человеку справиться с его социальной ролью:

"Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке.
И ведь в России это сохранилось, так глубоко, что мы этого даже не замечаем! В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. Рыбас даже привел список умерших с одной шахты. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом! А ведь эта добавка была не только законной, но и разумной, она хоть немного компенсировала перегрузки офицера. И ведь сценарий - либералов Вайнеров! Даже они не заметили, что написали.
Что эту глубинную суть России, на которой и привился наш социализм, хотят сломать Гайдар с Чубайсом - понятно. Но почему это обещает КПРФ?"
(Опять вопросы вождям)
-----------------------
http://orossii.ru
От Катрин
К Александр (25.01.2007 01:38:08)
Дата 25.01.2007 11:36:20

Клевета.


>В частности женщина на грани возможного старающаяся поднять детей http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187064.htm вызывает у нас безусловное уважение и немедленное желание помочь. Обратите внимание например на "профилактические мероприятия". А образованная девочка презрирающая эту женщину как "домашнее животное" вызывает лишь усмешку.

Моя фраза о домашних животных вовсе не имела такой подтекст. И презираю я не женщин, а мужчин, доводящих их до такого образа жизни. К тому же речь шла о женском статусе дома, а не в обществе. Вы же извращаете мои слова и переводите их на совсем другой уровень рассуждений, делаете выводы почти мировоззренческие. Сейчас такая же ситуация может случиться с любой женщиной. У нас сейчас уборщицы с высшим образованием. Я же говорила, повторяю, о статусе женщины дома, в семье.
От Александр
К Катрин (25.01.2007 11:36:20)
Дата 25.01.2007 11:55:05

Главное дома, в семье.

>К тому же речь шла о женском статусе дома, а не в обществе.

Главное - дома. Это детишки которых надо вырастить и ответственность перед которыми не позволяет раскисать и расслабляться. А уж кто она "в обществе" - заведующая магазином, уборщица или главбух крупного холдинга - это преходящее, мишура и морщинки на поверхности.

> Вы же извращаете мои слова и переводите их на совсем другой уровень рассуждений, делаете выводы почти мировоззренческие.

Так они и есть мировоззренческие. Это лишь проекция из одного мировоззрения на другое. Из марксистского в традиционное.

> Сейчас такая же ситуация может случиться с любой женщиной. У нас сейчас уборщицы с высшим образованием. Я же говорила, повторяю, о статусе женщины дома, в семье.

Может. С любой. Все под Богом ходим. В семье у женщины статус жены, сестры, матери или дочери. Ни в одном из них не вижу ничего постыдного.
----------------------
http://orossii.ru
От Катрин
К Александр (25.01.2007 11:55:05)
Дата 25.01.2007 11:57:59

Мечты, мечты...


>
>Может. С любой. Все под Богом ходим. В семье у женщины статус жены, сестры, матери или дочери. Ни в одном из них не вижу ничего постыдного.


Мечты, мечты...
От IGA
К Катрин (25.01.2007 11:57:59)
Дата 25.01.2007 12:06:50

То есть быть женой, сестрой, матерью - постыдно?

>> Может. С любой. Все под Богом ходим. В семье у женщины статус жены, сестры, матери или дочери. Ни в одном из них не вижу ничего постыдного.
> Мечты, мечты...

Судя по этому ответу, Вы считаете, что сейчас быть женой, сестрой, матерью - зачастую постыдно?
Не могли бы оьъяснить, что в этом постыдного?
От Владимир К.
К IGA (25.01.2007 12:06:50)
Дата 25.01.2007 13:44:29

Это значит, что в некоторых случаях - постыдно.

От себя прокомментирую: потому что есть нечто другое - более ценное.
От Катрин
К IGA (25.01.2007 12:06:50)
Дата 25.01.2007 12:10:51

IGA, не следуйте дурному примеру.

>>> Может. С любой. Все под Богом ходим. В семье у женщины статус жены, сестры, матери или дочери. Ни в одном из них не вижу ничего постыдного.
>> Мечты, мечты...
>
>Судя по этому ответу, Вы считаете, что сейчас быть женой, сестрой, матерью - зачастую постыдно?

И как это вы здорово читаете мысли! "Мечты, мечты" - значит, что это далеко не так. Дети не уважают своих матерей, а мужья жен.

>Не могли бы оьъяснить, что в этом постыдного?

Ничего нет постыдного.
От IGA
К Катрин (25.01.2007 12:10:51)
Дата 25.01.2007 12:20:07

Тогда я неправильо понял

>>>> Может. С любой. Все под Богом ходим. В семье у женщины статус жены, сестры, матери или дочери. Ни в одном из них не вижу ничего постыдного.
>>> Мечты, мечты...
>>Судя по этому ответу, Вы считаете, что сейчас быть женой, сестрой, матерью - зачастую постыдно?
>И как это вы здорово читаете мысли! "Мечты, мечты" - значит, что это далеко не так.

Мыслей не читал, а понял предложение буквально.

> Дети не уважают своих матерей, а мужья жен.

То есть с точки зрения мужей и детей - статус "женшины, сестры, матери" постыден, а не с Вашей?

>> Не могли бы оьъяснить, что в этом постыдного?
> Ничего нет постыдного.

Ok. Мне показалось, что Вы соглашаетесь в вопросе о постыдности с "мужьями и детьми".
От Катрин
К IGA (25.01.2007 12:20:07)
Дата 25.01.2007 12:34:24

Да, неправильно



>> Дети не уважают своих матерей, а мужья жен.
>
>То есть с точки зрения мужей и детей - статус "женшины, сестры, матери" постыден, а не с Вашей?

Дело не в постыден. Получается, что этот статус реально низок. Разве можно бить жену, сестру и мать? Хамить ей? Повышать голос?Тыкать в нос свои грязные носки? Возмущаться, что ложка не достаточно чистая и швырять ей ее в лицо?
Хотите сказать, это сказки? Так живут большинтсво женщин. И главное, своих жен хоть раз в жизни покалачивают даже мужчины с высшим образованием.
Говорю не голословно, основываюсь на жизни своих родственников, соседей, знакомых.

От Александр
К Катрин (25.01.2007 12:34:24)
Дата 25.01.2007 13:24:16

Если бы было можно

>>> Дети не уважают своих матерей, а мужья жен.
>>
>>То есть с точки зрения мужей и детей - статус "женшины, сестры, матери" постыден, а не с Вашей?
>
>Дело не в постыден. Получается, что этот статус реально низок. Разве можно бить жену, сестру и мать? Хамить ей? Повышать голос?Тыкать в нос свои грязные носки? Возмущаться, что ложка не достаточно чистая и швырять ей ее в лицо?

Если бы было можно, и статус жены, сестры, дочери, матери был бы действительно низок то эти сказки не вызывали бы возмущения. Ведь возмущает именно несоответствие действий статусу.

>Хотите сказать, это сказки? Так живут большинтсво женщин. И главное, своих жен хоть раз в жизни покалачивают даже мужчины с высшим образованием.

Ага, "большинство женщин" все время "так живут" потому что некоторые мужчины раз в жизни поколотили. В США женщину в среднем в течении жизни насилуют 3 раза. Как низок статус американок!
----------------------
http://orossii.ru
От Катрин
К Александр (25.01.2007 13:24:16)
Дата 25.01.2007 13:29:57

Ничего не поняла. Можно по-русски, плиз? (-)
От Михайлов А.
К Александр (25.01.2007 01:38:08)
Дата 25.01.2007 02:21:34

Re: Для себя вам столько не нужно…. Потому грабите весь мир?

>>Итак, на основании того, что на протяжении всей эпохи естественной необходимости люди «тянули лямку», то бишь затрачивали свое рабочее время на механически воспроизводящиеся процессы, Вы делаете вывод, что цель истории состоит
>
>Мы не рассматриваем воспитание детей как "лямку".

Воспитание детей не лямка а творчество, но чтобы воспитать детей всестронене развитыми людьми, надо самому быть развитым, о чем Катрин и говорит.

>И не считаем целью истории максимизацию наживы.

Ну так «тянуть лямку» это нажива того на кого эту лямку тянут.


>> Кстати, а зачем это, по-вашему русские сражались в Великой Отечественной против немецко-фашистских поработителей? ну тянули бы лямку на немецкого господина. главное ведь «лямку тянуть»?
>
>Из многих тысяч батарей
>За слезы наших матерей,
>За нашу Родину
>Огонь! Огонь!

Под такую песню хорошо превращать Мемфис в пылающие развалины…

>Максимизаторам наживы этого не понять. Ведь у немца производительность труда выше - "проиграли бы пили бы баварское".

>> и индустриализацию зачем делали? тянули бы крестьянскую лямку, пахал бы на себе?
>
>И этого буржуазным идеологам не понять.

буржуазным идеологом действительно не понять. Мы коммунисты – прекрасно понимаем.

>"Раз каждым, то и слава не имеет смысла".


Конечно – дело делается ради дела, а не ради славы и самомнения.

>> Да и вообще есть ли у вас хоть какие-нибудь понятия о справедливости, в том числе и социальной, если любая несправедливость есть отчуждение деятельностных способностей, а оно у Вас норма и идеал!?
>
>Разумеется есть. Справедливость - когда каждый имеет возможность с честью выполнить свой долг, то бишь свою определенную культурой социальную роль.

Ну вот например римская культура отводила покоренным народам роль рабов. И что они по-вашему должны были выполнить свой долг?

>Справедливость это когда каждый может защитить, накормить, обогреть, вылечить и выучить своих детей, обеспечить безбедную старость своим родителям, работу и зарплату подчиненным, процветание Родине. Ради этого мы, советские традиционалисты, охотно "отчуждаем" не только возможность наживы (в вашей терминологии "деятельностные способности"), но иногда и саму жизнь.

Деятельтностные способности это творчество, которое дает возможность познавать истину. учить и лечить и вообще воспроизводить жизнь на земле. а нажива это отчуждение этих деятельностных способностей.

>А общество платит нам за это славой, которая для рыцарей наживы "не имеет смысла": "раз каждым, то и слава не имеет смысла"(с)

А «славой» вы называете прибавочную стоимость, извлекаюмую из тех кому вы милостиво даете работу(по 12часов в сутки) и зарплату (нищенскую)?

>В частности женщина на грани возможного старающаяся поднять детей http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187064.htm вызывает у нас безусловное уважение и немедленное желание помочь. Обратите внимание например на "профилактические мероприятия". А образованная девочка презрирающая эту женщину как "домашнее животное" вызывает лишь усмешку.

Нет, эта женщина не вызывает у вас желания помочь, поскольку вы ей ни чем не помогли, а вот «образованную девочку» , которая хочет чтобы каждая женщина моглда поднять детей без превращения себя в тягловый скот для всякой сволочи, и которая учит детей быть может таких вот женщин, вы презираете и ненавидите звериной ненавистью за то что она смеет быть мыслящим человеком.

>Для нас она имеет смысл. Смысл с честью исполненной социальной роли:

По вашему сильные шахтеры поддерживали слабых не из чувства справедливости, а чтобы покрасоваться?


>Слава той женщине если поднимет детей. Слава тем кто провел "профилактические мероприятия", отведя от нее угрозу, слава тем кто помог ей устроиться на работу. Слава всякому кто помог человеку справиться с его социальной ролью:

Только эти люди делают всё это не ради славы.
От Александр
К Михайлов А. (25.01.2007 02:21:34)
Дата 25.01.2007 03:10:08

Re: Для себя...

>>Мы не рассматриваем воспитание детей как "лямку".
>
>Воспитание детей не лямка а творчество, но чтобы воспитать детей всестронене развитыми людьми, надо самому быть развитым, о чем Катрин и говорит.

А если без демагогии и к конкретике? Воспитание детей это труд и ответственность. Надолго. Без расслаблений, а никакое не "творчество". Человек не воспитавший детей не может быть "всесторонне развитым", если конечно не видеть со всех сторон только наживу. Об этом шибко грамотные и не подозревают. Спасибо марксистскому наживоцентризму.

>>И не считаем целью истории максимизацию наживы.
>
>Ну так «тянуть лямку» это нажива того на кого эту лямку тянут.

Нажива детей? Или нажива безработных шахтеров?

>>Из многих тысяч батарей
>>За слезы наших матерей,
>>За нашу Родину
>>Огонь! Огонь!
>
>Под такую песню хорошо превращать Мемфис в пылающие развалины…

Под такую песню хорошо разнести в фарш буржуазных идеологов с их мизантропией.

>>> и индустриализацию зачем делали? тянули бы крестьянскую лямку, пахал бы на себе?
>>
>>И этого буржуазным идеологам не понять.
>
>буржуазным идеологом действительно не понять. Мы коммунисты – прекрасно понимаем.

Мы, традиционные коммунисты, понимаем. А буржуазным коммунистам не понять.

>>"Раз каждым, то и слава не имеет смысла".
>
>Конечно – дело делается ради дела, а не ради славы и самомнения.

Это ведь только в представлениях марксистов все делается "ради дела", то есть ради наживы. А мы, советские традиционалисты помогаем слабому потому что иначе перестанем себя уважать. И уважаем тех кто помогает слабым. Традиция такая.

>>Разумеется есть. Справедливость - когда каждый имеет возможность с честью выполнить свой долг, то бишь свою определенную культурой социальную роль.
>
>Ну вот например римская культура отводила покоренным народам роль рабов. И что они по-вашему должны были выполнить свой долг?

Рабы не члены римского общества. Никакого долга перед Римом у них не было, как и у Рима перед ними. Отношения Рима и рабов было "правильным", "марксистским" отношением основанным на отрыве от "пуповины первобытной общности", свободе от "рабских цепей традиционных правил" и строилось исключительно на "материалистических" принципах извлечения наживы.

>>Справедливость это когда каждый может защитить, накормить, обогреть, вылечить и выучить своих детей, обеспечить безбедную старость своим родителям, работу и зарплату подчиненным, процветание Родине. Ради этого мы, советские традиционалисты, охотно "отчуждаем" не только возможность наживы (в вашей терминологии "деятельностные способности"), но иногда и саму жизнь.
>
>Деятельтностные способности это творчество, которое дает возможность познавать истину. учить и лечить и вообще воспроизводить жизнь на земле. а нажива это отчуждение этих деятельностных способностей.

Составим пожалуй краткий марксистско-русский словарь чтобы прекратить демагогию.

  • "Творчество" - индивидуальный проект максимизации наживы, для которого общество является лишь средством. Подразумевает свободу индивида от обязательств перед обществом.
  • "Отчуждение" - проект в котором максимизация индивидуальной наживы не является единственной целью, или вообще отсутствует, а созданный прибавочный продукт не присваевается индивидом в полном объеме.

    Буржуазный идеолог считает что лечить или учить можно лишь "творчески" - то есть будучи свободным от обязательств накладываемых социальной ролью, занимаясь исключительно собственным проектом максимизации наживы. Марксист отрицает возможность лечить и учить не ради индивидуальной наживы, а из чувства долга. Потому что чувство долга с марксистской точки зрения является "рабскими цепями традиционных правил, сковывающими человеческий разум и лишающими его всякого величия", очевидно несовместимым с "творчеством" в его буржуазном, марксистском понимании.

    >>А общество платит нам за это славой, которая для рыцарей наживы "не имеет смысла": "раз каждым, то и слава не имеет смысла"(с)
    >
    >А «славой» вы называете прибавочную стоимость, извлекаюмую из тех кому вы милостиво даете работу(по 12часов в сутки) и зарплату (нищенскую)?

    Моя тетушка, в 12 лет за мизерную зарплату точившая на заводе железяки для фронта ничего не рассказывала мне про прибавочную стоимость. И не думаю что директор завода, неделями не выходивший с предприятия, помышлял о прибавочной стоимости. Больше думали о том что отцам, мужьям, братьям и сыновьям на фронте эти железяки нужны чтобы исполнить свой долг. А прибавочную стоимость в России только попы марксистского прихода проповедуют.

    >>В частности женщина на грани возможного старающаяся поднять детей     http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187064.htm вызывает у нас безусловное уважение и немедленное желание помочь. Обратите внимание например на "профилактические мероприятия". А образованная девочка презрирающая эту женщину как "домашнее животное" вызывает лишь усмешку.
    >
    >Нет, эта женщина не вызывает у вас желания помочь, поскольку вы ей ни чем не помогли,

    Почему марксист считает что "не помогли"? Потому что это не выгодно, а значит с точки зрения его теории и невозможно?

    > а вот «образованную девочку» , которая хочет чтобы каждая женщина моглда поднять детей без превращения себя в тягловый скот для всякой сволочи,

    Вы тоже считаете эту женщину скотом, а ее детей "всякой сволочью"? А проводившие "профилактические мероприятия" для этой женщины кто? Тягловый скот или сволочь?

    > и которая учит детей быть может таких вот женщин, вы презираете и ненавидите звериной ненавистью за то что она смеет быть мыслящим человеком.

    Мы посмеиваемся себе в усы и прикидываем шансы этой девочки и той женщины "отчудить" "деятельностные способности" советского традиционалиста. Более того, прикидываем реакцию той женщины на высокоученые заявочки "мыслящего человека" что она "домашнее животное".

    >>Для нас она имеет смысл. Смысл с честью исполненной социальной роли:
    >
    >По вашему сильные шахтеры поддерживали слабых не из чувства справедливости, а чтобы покрасоваться?

    Безусловно из чувства справедливости. Нашей, традиционной справедливости. Для марксиста тут не справедливость, а сплошная "неразвитость индивидуального человека". С точки зрения советских традиционалистов шахтеры заслуживают всяческого уважения. И сделали они то что сделали потому что вокруг были советские традиционалисты, которые могли оценить их поступок. Если бы вокруг были попы марксистского прихода, визжащие что отчуждение - абсолютное зло шахтеры бы от себя не отчуждали. Во время перестройки мы в этом убедились.

    >>Слава той женщине если поднимет детей. Слава тем кто провел "профилактические мероприятия", отведя от нее угрозу, слава тем кто помог ей устроиться на работу. Слава всякому кто помог человеку справиться с его социальной ролью:
    >
    >Только эти люди делают всё это не ради славы.

    Да. Они выполняют социальную роль. Роль матери, офицера, начальника... Не из свободного творчества, а из знания как дОлжно поступать советскому традиционалисту в той или иной социальной роли. То есть к ярости марксиста, то и дело отчуждая от себя. А шибко грамотные любители индивидуалистического "творчества" своей социальной ролью манкируют. Не до того им. Индивидуальный проект максимизации толкать надо.
    -------------------
    http://orossii.ru
    От IGA
    К Михайлов А. (25.01.2007 02:21:34)
    Дата 25.01.2007 02:57:35

    Это рекурсия

    > Воспитание детей не лямка а творчество, но чтобы воспитать детей всестронене развитыми людьми, надо самому быть развитым, о чем Катрин и говорит.

    Это рекурсия. Чтобы воспитать детей всесторонне развитыми, надо самому быть развитым, а чтобы самому быть развитым, надо чтобы твои родители воспитали тебя всесторонне развитым, а для этого родители родителей должны быть воспитать родителей всесторонне развитыми, и т.д.

    Практика такую рекурсию не подтверждает - у неразвитых родителей вполне могут быть развитые дети. И дело тут даже не в развитых учителях, ибо у первобытного (неразвитого) человека никаких развитых учителей не было - была только природа и практическая деятельность с ней. Этого достаточно.

    А в Вашей интерпретации какая-то сословная предопределённость (если не сказать, социальный интеллигентский расизм) видна: развитыми могут стать только дети развитых.
    От Михайлов А.
    К IGA (25.01.2007 02:57:35)
    Дата 25.01.2007 03:14:30

    Re: Это развитие.

    я ведь не написал, что для всестороннего развития детей требуется всестороннее развитие, я написал просто развитие. Всякая деятельность обладает способностью к расширенному воспроизводству, однако темпы этого воспроизводства ограничены и отчуждение деятельности на «лямку» ведет коллапсу развития как собственного, так и детей. Наш оппоненты считают этот коллапс нормой, т.к. развитие вообще считают лишним – дети ведь тоже должны лямку тянуть. а не творчеством заниматься - рекурсия работает в обратную сторону.
    От IGA
    К Михайлов А. (25.01.2007 03:14:30)
    Дата 25.01.2007 03:27:48

    Re: Это развитие.

    > я ведь не написал, что для всестороннего развития детей требуется всестороннее развитие, я написал просто развитие. Всякая деятельность обладает способностью к расширенному воспроизводству, однако темпы этого воспроизводства ограничены и отчуждение деятельности на «лямку» ведет коллапсу развития как собственного, так и детей.

    Здесь всё зависит от вида функции зависимости (но я не знаю даже в каких единицах измерять "развитие" и "всестороннее развитие", и как его мерять)

    Вполне возможно, что "отчуждение на лямку" приводит к чуть более медленному прогрессу, но не оборачивает его вспять.

    Более того, как выясняется из статистики, более "развитые" женщины предпочитают не иметь никаких детей, то есть уровень развития их потомков можно принять за 0. А значит, существует некий оптимум функции развития (далёкий от крайностей), при которой средний по популяции уровень "развитости" максимален (оптимален).