От Босов
К Игорь С.
Дата 13.01.2007 21:22:41
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Мелко летаем

>Я думаю, что в данном случае и на данном форуме есть смысл посмотреть на разоблачение лунной аферы как на практическое тестирование теории манипуляции сознанием (или разоблачения манипуляции).
>В самом деле, имеем случай с достаточно нетривиальными доказательства за и против, имеем возможности подробного разбора существенно лучшие чем для любой общественно-политической ситуации ( все же техника, а не общество), вместе с тем - существено политическая значимость, все это делает данную задачу хорошим бенчмарком, на котором моно обкатывать теорию. Во всяком случае, не думаю, что найдется что-то лучшее на эту роль.

а почему бы не поискать.
вот например:
Гениальность Эйнштейна проявилась не в формулировке постулатов. Принцип равноправия инерциальных систем и независимости скорости света от них был предложен до Эйнштейна еще Анри Пуанкаре. Принцип существования «предельной скорости распространения взаимодействий» непосредственно вытекал из релятивистского корня (1 – v2/c2)–1/2. Гениальность Эйнштейна не проявилась в его «мысленных экспериментах», на основе которых он «сжал» пространство и «замедлил» время. Она проявилась в том, что, несмотря на ошибочность своих выводов, он сумел убедить научное сообщество в непогрешимости теории относительности.

автор (полный тест статьи в формате пдф - http://n-t.ru/tp/ns/ys.pdf ; об авторе - http://n-t.ru/ac/iga )
ученый физик ставит под сомнение столь популярную теорию относительности, приводит аргументы и доказательства. он неоднократно обращался в Академию Наук: отделения философии, социологии и права, а также в тогда еще ЦК КПСС для обсуждения философских проблем естествознания и теории познания. Однако отношение со стороны Института философии АН и со стороны Института истории естествознания и техники АН было резко негативным и не привело к объективному обсуждению поставленных проблем.

сопоставьте политическую значимость одно дело фальсификация какогото там полета раскрытая за 40 лет, другое ложность фундаментальной теории поддерживаемая 100 лет. это уже попахивает дискредитацией буржуазной лженауки.
я уж не говорю о сравнении издержек для человечества от устоявшейся лжи.
неплохо бы сравнить и научную значимость для теории познания, которое очевидно будет не в пользу разоблачения тривиального, хотя и рекордного, мошеничества.

>Вопрос не имеет простого, короткого ответа. Ведь кроме достаточно маргинального разоблачения лунной аферы существуют и вполне себе реальные проблемы в физике, скажем "холодный термояд", когда вполне серьезные ученые пытаются опровергнуть хорошо устоявшееся научное мнение.

вот вот и я о том же - зачем маргинальное?
побольше брезгливости как пишет "К".

>Полно, Durga. Совсем грубые ошибки конечно подчистили, но из того, что осталось, все равно дилентатизм прет во все щели.

для критики всем известных парадоксов энштейна (не в них ли кстати и главная причина популярности самой теории?) вышеуказанный автор тоже использует наглядный и остроумный парадокс.
Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?



не правдали этот парадокс хорошо подходит и к боданию с наса.
а также неплохо изображает дискуссии на форуме.
как разрешить парадокс. какие будут предложения?
От Михайлов А.
К Босов (13.01.2007 21:22:41)
Дата 16.01.2007 23:30:22

Re: Похоже, эти товарищи забыли, что такое тензор…

Напомним им это определение. Тензорное поле T типа (p,q) – это непрерывное линейное по всем своим аргументам отображение p ковекторов u^1,…, u^p и q векторов v_1,…,v_q на скаляр T[u^1,…, u^p , v_1,…,v_q] Ясно, что при замене координат тензорное поле не изменяется, как не изменяется и само многообразие на котором оно определено – преобразуются (сворачиванием p раз с прямым и q раз с обратным преобразованием координат) компоненты тензора T^{k_1…k_p} _ {m_1… m_q} = T[dX^{ k_1},…,dX^{ k_p} ; ∂_{ m_1}, …, ∂_{ m_q}] Таким образом, поскольку в релятивистских теориях все физические величины (за исключением, естественно, связности) носят (псевдо)тензорный характер, а действие является скаляром, гносеологическое требование независимости сущности явления от наблюдателя , на коем (и на физико-математической безграмотности и подтасовках, но мы рассматривавшем лишь стоящие аргументы, а философская аргументация авторов является таковой) авторы основывают свою критику теории относительности, благополучно выполняется. Более того, авторы противоречат собственным методологическим установкам, отвергая принцип общей ковариантности, не говоря уж о том, что их аргументы якобы опровергающие принцип калибровочной инвариантности базируются лишь на электродинамике, т.е. на абелевой теории, игнорируя огромный массив физических явлений, объясненных на основе неабелевых теорий.
От Игорь С.
К Босов (13.01.2007 21:22:41)
Дата 14.01.2007 00:39:52

Летаем как можем

>а почему бы не поискать.
>вот например:

Берете и публикуете книгу - "Анри Пуанкаре и его теория относительности", как А.А.Логунов.

>сопоставьте политическую значимость одно дело фальсификация какогото там полета раскрытая за 40 лет, другое ложность фундаментальной теории поддерживаемая 100 лет. это уже попахивает дискредитацией буржуазной лженауки.

Чем Пуанкаре менее буржуазен, чем Эйнштейн?

>>Вопрос не имеет простого, короткого ответа. Ведь кроме достаточно маргинального разоблачения лунной аферы существуют и вполне себе реальные проблемы в физике, скажем "холодный термояд", когда вполне серьезные ученые пытаются опровергнуть хорошо устоявшееся научное мнение.

>вот вот и я о том же - зачем маргинальное?
>побольше брезгливости как пишет "К".

Нам с К не по пути.

>>Полно, Durga. Совсем грубые ошибки конечно подчистили, но из того, что осталось, все равно дилентатизм прет во все щели.

>для критики всем известных парадоксов энштейна (не в них ли кстати и главная причина популярности самой теории?) вышеуказанный автор тоже использует наглядный и остроумный парадокс.
>Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?

Вы хотите рассмотреть эти примеры с точки зрения МС? Ради бога. Открывайте ветку и вперед!

>не правдали этот парадокс хорошо подходит и к боданию с наса.

Не знаю. А чем он подходит?

>а также неплохо изображает дискуссии на форуме.

Может быть...

>как разрешить парадокс. какие будут предложения?

Открыть другую ветку.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (14.01.2007 00:39:52)
Дата 14.01.2007 10:27:16

Re: Летаем как...


>Берете и публикуете книгу - "Анри Пуанкаре и его теория относительности", как А.А.Логунов.

>Чем Пуанкаре менее буржуазен, чем Эйнштейн?

причем здесь пуанкаре? автор наш российский и даже советский. да и речь у логунова кажется идет о приоритете открытия, а не о ложности теории.

>>вот вот и я о том же - зачем маргинальное?
>>побольше брезгливости как пишет "К".
>Нам с К не по пути.

опять не пойму причем здесь К. вы же сами назвали разоблачение лунной аферы маргинальным и привели холодный термояд как пример реальной проблемы в физике
>когда вполне серьезные ученые пытаются опровергнуть хорошо устоявшееся научное мнение.
я предложил СТО, но вы по сути ничего не ответили.
и опять не понятна ваша позиция.
какой объект лучше для тестирование теории манипуляции сознанием маргинальное разоблачение лунной аферы или реальные проблемы в физике.
От О.И.Шро
К Босов (14.01.2007 10:27:16)
Дата 15.01.2007 12:57:47

Мягко скажем это не критика, а пародия на критику…

Апории мы не разбираем! (с) Юрий Михайлович Широков (Соавтор учебника по Широков, Юдин "Ядерной физике")

>я предложил СТО, но вы по сути ничего не ответили.

А тут и отвечать нечего. СТО – это классическая электродинамика, т.е. если СТО не справедлива, то и классическую электродинамику можете вкинуть на свалку (интересное кино получается, т.е грубо говоря электробытовыми приборами, радиосвязью мы пользоваться не можем и т.д.). СТО эта теория стройная замкнутая и не противоречивая (в границах своей применимости, т.е. как раздел классической физики, т.е не квантовой). Замечу только, что преобразования группы Пуанкаре (частный случай группы Пуанкаре, это группа Лоренца) не единственно возможные преобразования на 4-мерном псевдоевклидовом пространстве сохраняющие свойства инвариантности, просто физикам удобней и понятней (с физической точки зрения) работа именно с преобразованиями именно указанных групп и их реализаций. Однако групп сохраняющих инвариантность на 4-мерной псевдоевклидовой метрике существует более сотни. Вся критика СТО стоится на использовании другой группы преобразований или частных задач решенных в классической электродинамике (попадались мне такие работы).
Так что не надо идти на поводу слабо образованной в этом плане публике. Возьмите любой классический университетский учебник по электродинамике и увидите, что в отличие от большинства технических ВУЗов, электродинамика излагается именно как СТО.
Игорь С. Правильно Вам пишет, основные вопросы по здравой критике теории относительности лежат в области критики ОТО, но не профессионалу там мягко говоря делать нечего. Основной спор в этой области идет между «школой» Эйнштейна (школой названо условно, т.к. это ученые придерживающиеся взглядов Эйнштейновской ОТО) и школой Лагунова, последний достаточно строго опровергает выводы «школы» Эйнштейна, в плане искривления метрики и существования черных дыр (кстати идеи черных дыр возникли еще в классической механике лет за сто до Эйнштейна)

С уважением, Олег.
От Игорь С.
К Босов (14.01.2007 10:27:16)
Дата 14.01.2007 14:00:56

Возможно

я просто недостаточно внимательно прочитал

>>Чем Пуанкаре менее буржуазен, чем Эйнштейн?

>автор наш российский и даже советский.

И что, от этого его теория стала более правильной? :о)

Вы можете коротко изложить суть дела, чтоб мне не тратить зря время?

>да и речь у логунова кажется идет о приоритете открытия, а не о ложности теории.

А чем теория Пуанкаре ложна? Кстати, у Логунова несколько другое изложение СТО и его СТО, насколько я понимаю, не совсем совпадает с традиционным. Вы знакомы с книгой Логунова "Лекции по теории относительности и гравитации. Современный анализ проблемы" Наука, 1987?

>опять не пойму причем здесь К.

Ну, вы сослались на К...

>вы же сами назвали разоблачение лунной аферы маргинальным и привели холодный термояд как пример реальной проблемы в физике когда вполне серьезные ученые пытаются опровергнуть хорошо устоявшееся научное мнение.

По поводу холодного термояда - это проблема не физики, а физиков. Я написал свое мнение - more confusion then fusion.

>я предложил СТО, но вы по сути ничего не ответили.

Извините, я не понял, что вы это мне предложили. Я, к сожалению, не большой специалист по СТО. Попробуйте пообщаться с 7-40, это будет полезнее для вас.

>и опять не понятна ваша позиция.
>какой объект лучше для тестирование теории манипуляции сознанием маргинальное разоблачение лунной аферы или реальные проблемы в физике.

ессно лунная афера, поскольку это проблема гораздо более широкого круга людей. С реальными проблемами в физике лучше разбираться физикам.

Впрочем, если хотите, открывайте ветку - я поучаствую, в меру возможности.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли