От Игорь С.
К Павел Чайлик
Дата 14.01.2007 21:07:11
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Видимо плохо написали

>Согласен, что критике подлежит форма фронта границы пыли, т.к. чисто параболический он (фронт) только в вакууме, а в видеоролике и на фото он совсем не параболический.
Я что-то не понял,

1. где вы писали о форме фронта? Я видел только о траектории движения частиц пыли.
2. Почему форма фронта должна быть параболической?

Предпологаем что количество частиц, срывающихся с обода колеса и направления их движения распределены случайно. Законы распределения можете выбрать сами, чтоб потом не говорить, что я специально что-то подобрал. Покажите, что фронт представляет собой параболу.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Павел Чайлик
К Игорь С. (14.01.2007 21:07:11)
Дата 15.01.2007 12:12:55

Не буду выводить формул,

>2. Почему форма фронта должна быть параболической?

Работаем в вакууме.
Аэродинамика отсутствует.

Упрощаем задачу (первое приближение).

Ровер едет с постоянной скоростью прямолинейно.
Вылетающие из под колес частички пыли имеют по оси Х (движения лунохода) один и тот же вектор скорости.
Разложим его на такие же постоянные составляющие по осям X & Y.
Получим постоянную составляющую по оси Х. Очевидно, что эта постоянная составляющая никак на форму фронта не повлияет.
Так же имеем постоянную составляющую по оси Y. Т.е. вполне можем рассматривать картину в системе координат, в которой Vx = 0 и имеем только Vy.

Давайте доказательство параболического фронта пыли для частиц срывающихся вертикально оставим школьникам. :)))

В таком идеальном случае вообще будем иметь не фронт, а скорее полоску (струю) пыли. Для такого явления как стена пыли, имеющая верхний фронт необходимо рассмотрение респределения вылетающих из под колес частиц пыли по векторам скорости. Но в общем, можно утверждать, что форма фронта будет такой же.
Все искажения параболичности фронта связаны с изменением вектора скорости ровера и изменения распределения вектора скорости частиц пыли в процессе его движения.

Хорошая задачка для какого-нибудь физ.-мат. лицея или школы :))))

В общем виде формула фронта получится в виде: Y = A*X - B*X2.
Т.е. парабола.
От Игорь С.
К Павел Чайлик (15.01.2007 12:12:55)
Дата 15.01.2007 19:07:07

Re: Не буду...

>>2. Почему форма фронта должна быть параболической?

>Ровер едет с постоянной скоростью прямолинейно.

Ровер едет по пересеченной местности подпрыгивая на камнях (камешках) и не прямолинейно, по грунту с разной твердостью.

Почему форма фронта должна быть параболической?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Павел Чайлик
К Игорь С. (15.01.2007 19:07:07)
Дата 16.01.2007 10:52:44

Игорь, читайте внимательнее.

Все искажения параболичности фронта связаны с изменением вектора скорости ровера и изменения распределения вектора скорости частиц пыли в процессе его движения.

Вот тут и интересно поработать показав каким образом получается в кадре треугольный фронт с вертикальным катетом сзади.

Это точно не пробуксовка, так как тогда точно получится порабола.
Но тогда что?

Я пока не могу себе представить как должны меняться по направлению движения указанные выше параметры что бы получить такой треугольный фронт.

У вас есть конкретные предложения или может вы нашли ошибки в моем предыдущем посте?
От А.Б.
К Игорь С. (15.01.2007 19:07:07)
Дата 15.01.2007 23:22:55

Re: Не буквоедствуйте. :)

>Ровер едет по пересеченной местности подпрыгивая на камнях (камешках) и не прямолинейно, по грунту с разной твердостью.
>Почему форма фронта должна быть параболической?

Как раз надо обратить внимание товарища на то, что "спонтанный выброс" компактной массы пыли из-под колеса - единственная возможность увидеть параболу, не размытую в шлейф (где и разный угол отрыва от колеса, и отбитые крылом потоки суммируются в кашу). И эти моменты четко видны на ролике.
От Павел Чайлик
К А.Б. (15.01.2007 23:22:55)
Дата 16.01.2007 10:54:31

Там в ролике проблема с объяснением треугольного фронта

Вот тут и нет пока версии не кривой.

Может вы предложите?
От А.Б.
К Павел Чайлик (16.01.2007 10:54:31)
Дата 16.01.2007 16:05:38

Re: покажите ролик.

По кадрам "статики" - мало что можно сказать. Надо видеть динамику.
А в статике - и кирпич левитирует, лехко. :)
От Павел Чайлик
К А.Б. (16.01.2007 16:05:38)
Дата 16.01.2007 17:56:08

Я такой же вопрос задавал в ветке, ушедшей в архив.

>По кадрам "статики" - мало что можно сказать. Надо видеть динамику.
>А в статике - и кирпич левитирует, лехко. :)

мне ответил Дмитрий и я даже скачал клип.
Только вот лень сейчас ссылку искать.
Но если поверите на слово, то тот самый треугольный фронт как на фото (в электронной версии книги Попова) так и на видеоклипе. Похоже что это не фото, а просто стоп-кадр.
От А.Б.
К Павел Чайлик (16.01.2007 17:56:08)
Дата 16.01.2007 18:17:22

Re: Все равно - надо динамику видеть.

А то - при удачном стечении обстоятельст, при ускорении ровера после пробуксовки - могло и такое получиться...
От Павел Чайлик
К А.Б. (16.01.2007 18:17:22)
Дата 17.01.2007 10:48:00

Я с вами согласен,

>А то - при удачном стечении обстоятельст, при ускорении ровера после пробуксовки - могло и такое получиться...

что такое могло получиться при каком-то стечении обстоятельств (параметров задачи). Но доказать это не могу, точнее не хочу :)))
От K
К Игорь С. (14.01.2007 21:07:11)
Дата 14.01.2007 22:49:25

Re: Видимо плохо...

> Предпологаем что количество частиц, срывающихся с обода колеса и направления
> их движения распределены случайно. Законы распределения можете выбрать сами,
> чтоб потом не говорить, что я специально что-то подобрал. Покажите, что фронт
> представляет собой параболу.

Да любое Вы распределение выбирайте, все равно фронта пилой не получите, фронт
пилой возможен только при старте ровера или в начальный момент образования
фронта (условие - все частицы должны строго лететь вверх). Песок это не волны,
никакой оригинальной картинки играя распределениями не получите. При любом
случайном распределении просто получите набор парабол, одни будут <жирными>, а
другие туманным пятном, но все равно это будут параболы, а не фронт пилой. Пила
же возникла из-за плохой аэродинамики ровера, поток воздуха с него подрезал
фронт песка и заставил его падать вниз. Лучше бы спросить у разбирающихся в
аэродинамике, но мне кажется, что где-то так - поток воздуха с ровера и зона
разряжения сзади ровера создали столь необычный фронт пыли.

При помощи набора парабол угол сделать нельзя, как при помощи кругов с единой
общей точкой нельзя сделать квадрат, или при помощи квадратов с одним общим
углом - круг.. Доходчиво излагаю для выпусников мех-мата?
От Игорь С.
К K (14.01.2007 22:49:25)
Дата 14.01.2007 23:57:38

Re: Видимо плохо...

>Да любое Вы распределение выбирайте, все равно фронта пилой не получите,

Хотя бы один зубец может получиться?

>фронт пилой возможен только при старте ровера или в начальный момент образования фронта (условие - все частицы должны строго лететь вверх).

Нет такого условия. С какой стати они должны лететь строго вверх? Они летят в любую сторону.
Слетают с обода в случайном направлении из случайной точки в случайный момент.

>Песок это не волны, никакой оригинальной картинки играя распределениями не получите. При любом случайном распределении просто получите набор парабол,

Причем здесь волны?

Набор дискретных частиц, летящих по параболам - это не совсем набор парабол.

>одни будут <жирными>, а другие туманным пятном, но все равно это будут параболы, а не фронт пилой.

:о)

>Пила же возникла из-за плохой аэродинамики ровера, поток воздуха с него подрезал
>фронт песка и заставил его падать вниз. Лучше бы спросить у разбирающихся в
>аэродинамике,

Спросите.

>но мне кажется, что где-то так - поток воздуха с ровера и зона разряжения сзади ровера создали столь необычный фронт пыли.

>При помощи набора парабол угол сделать нельзя,

Набор парабол не при чем. Речь о наборе частиц, летящих по параболам, слетащих с обода с лучайный момент в случайном направлении.

Если я приведу угол, вы принесете извинения и признаете неправоту?

>как при помощи кругов с единой общей точкой нельзя сделать квадрат, или при помощи квадратов с одним общим углом - круг..

Что-что? Причем здесь единая общая точка и что это такое? Что это за требование? Объясните, прежде чем я начал составлять модель.

>Доходчиво излагаю для выпусников мех-мата?

Разумеется нет. Безграмотность сложно понимать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (14.01.2007 23:57:38)
Дата 16.01.2007 08:33:18

Re: Видимо плохо...

> Хотя бы один зубец может получиться?

При старте ровера, с условием, что все пылинки будут колесом подбрасываться
строго вверх. А ровер там ездит и имеет шлейф постоянно, без воздуха это
не достжимо.

> Причем здесь волны?

Если пороетесь у себя в голове, то поймете свои ассоциации, именно из-за них Вы
и вознамерились при помощи парабол делать угол

> Набор дискретных частиц, летящих по параболам - это не совсем набор парабол.

Там такая струя. . . на снимках

> Набор парабол не при чем. Речь о наборе частиц, летящих по параболам

Они могут лететь даже просто вверх, именно их общий шлейф образует форму
параболы

> Если я приведу угол, вы принесете извинения и признаете неправоту?

Вы не приведете угол

> Что-что? Причем здесь единая общая точка и что это такое? Что это за
> требование? Объясните, прежде чем я начал составлять модель.

См. снимки - там хорошо это видно, все параболы должны иметь единую точку (без
этого то условия можно действительно постараться организовать оригинальный шлейф
частиц (пусть не угол, но все же и не пораболу), поэтому это условие и было
сразу оговорено, а с этим условием у Вас ничего не получится)
От А.Б.
К Игорь С. (14.01.2007 21:07:11)
Дата 14.01.2007 21:24:09

Re: Нормально.

Доступно для понимания.

>2. Почему форма фронта должна быть параболической?

Потому что... траектории частиц пыли - парабола. То есть имеем "набор" разных парабол, картинка, конечно, в итоге будет размыта "статистикой", но не всегда. В моменты явной пробуксовки колеса - можно увидеть эту параболу. На мувика отчетливо прослеживается эта ситуация, кстати.
От Игорь С.
К А.Б. (14.01.2007 21:24:09)
Дата 14.01.2007 22:52:19

Re: Нормально.

>>2. Почему форма фронта должна быть параболической?

>Потому что... траектории частиц пыли - парабола. То есть имеем "набор" разных парабол, картинка, конечно, в итоге будет размыта "статистикой", но не всегда.

Т.е. она может быть параболой в "хороших условия" - да. Но огибающая набора разных парабол вообще говоря не должна быть параболой.

Ладно, возможно я здесь буквоедством занимаюсь.

>В моменты явной пробуксовки колеса - можно увидеть эту параболу. На мувика отчетливо прослеживается эта ситуация, кстати.

Тем лучше.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (14.01.2007 22:52:19)
Дата 15.01.2007 07:53:16

Так где парабола-то на мувике?

Привет!

Вот ролик из фильма Луна серии BBC "Планеты"
http://moon.thelook.ru/addon/9/luna-inaya.realnost.p3.avi

Вот стоп-кадры момента, когда ровер едет параллельно наблюдателю.

http://moon.thelook.ru/addon/9/luna-inaya.realnost.p3.с2.bmp

http://moon.thelook.ru/addon/9/luna-inaya.realnost.p3.с3.bmp

http://moon.thelook.ru/addon/9/luna-inaya.realnost.p3.с4.bmp

Отчетливо видна треугольная форма пылевого шлейфа.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (15.01.2007 07:53:16)
Дата 15.01.2007 08:13:26

Поправка к адресам стоп-кадров

Привет!

>Вот ролик из фильма Луна серии BBC "Планеты"
> http://moon.thelook.ru/addon/9/luna-inaya.realnost.p3.avi

Вот стоп-кадры моментов, когда ровер едет параллельно наблюдателю.






>Отчетливо видна треугольная форма пылевого шлейфа.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru