От А.Б.
К Дмитрий Кропотов
Дата 12.01.2007 11:35:33
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Re: Почему и...

>Правильно ли я понял Зрителя - что он оспаривает факт того, что при движении автомобиля песок из под колес летит _назад_, навстречу едущему вслед автомобилю?

При непробуксовывающем колесе - это невозможно в принципе. Песок (грязь и прочее) с колеса - летит вперед. по ходу движения авто. только медленее авто (заметно медленнее), поэтому пассажиру видится "летящим назад".
Если вы на бумажке сложите вектора скоростей - то вы увидите, что без пробуксовки - "бросить грязь назад" - колесо не в силах. :)

>Если не убеждают учебники физики, может, убедит свидетельство автолюбителей, автомобили которых неоднократно получали удар по лобовому стеклу камнем, вылетевшим из под колес едущего впереди автомобиля?

Один мой знакомый - так вовсе монтировку поймал, но... ее просто "приподняла" с земли впереди идущая машина, и железяка "зависла" в полуметре от земли. При дистанции и скорости движения - этого вполне хватило, чтобы налететь на монтировку. Удар был качественный. Но сказать что "монтировку бросило назад" - нельзя. И, по своему опыту, гораздо резче лупят камни от встречных, нежели от попутных машин.

>Я сам такой автолюбитель :) Видимо, зритель будет утверждать, что это мне приснилось - ему бы в страховой компании работать.

Проблема в "увиденном" и "понятом" - это несколько разные по сути вещи. :)

>Никакого проскальзывания колеса едущей впереди машины при этом не требуется.

Для попадания в подброшенный камень - нет. Для "броска назад" - требуется.

>Действительно, в каждый момент времени нижняя точка колеса неподвижна. Но в следующий момент она начинает движение, и двигается _назад_ и вверх по отношению к автомобилю.

Вы забываете про еще одну скорость - поступательного движения колеса вместе с автомобилем. :) И эти скорости надо сложить (векторно) - чтобы получить "истиную" скорость данной точки колеса (и камня к нему прилипшего). Минимум - в точке касания земли. И он 0. В любой другой точке - поступательная скорость перевешивает, и наличиствует "скорость вперед" - и поэтому отлететь "назад" - нет физической возможности у камня. :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (12.01.2007 11:35:33)
Дата 12.01.2007 14:46:40

А зачем брызговики на машинах?

Привет!

Если все летит только вверх, то достаточно было бы колесной ниши - там бы песчинки ударились и мирно упали вниз.

И когда мне от едущей впереди машины налетело грязи на лобовое стекло, это, значит, капельки мирно взлетели вверх, а моя машина сама на них наехала? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (12.01.2007 14:46:40)
Дата 12.01.2007 14:50:32

Re: А надо учесть еще воздух.

Его поток может мелкие капли "поднять" над дорогой так, что сзадиедущему - все стекло "засрет" до потери обзора. И дворники не справится... Будет, как итог, ДТП многокилометрово-массовое.

Так что брызговик - полезен.
От Павел Чайлик
К А.Б. (12.01.2007 11:35:33)
Дата 12.01.2007 13:27:29

Вы правы. Пыль подымается вверх.

Вот набросал рисунок.



Возникает такая мысль.

Если луноход по ходу движения подымает пыль от колес, то пыль подымается вверх с отрицательным ускорением (притормаживая) и опускается вниз ускоряясь с весьма слабым ускорением (около 1.5 м/c2).

Конечно, неверно изображать фронт верхней границы пыли позади лунохода прямой линией (там будут параболы на подъеме и на спуске).

Но все равно как-то рассходятся картинки с красным и синим луноходами.
Красный - схематически отображает фото НАСА, а синий предполагаемый согласно законам физики.

Сделаю предположение, что, если мы имеем дело с реальной фотографией лунохода на луне, то там (в кадре) имеет место пробуксовка.

Иначе фронт границы пыли должен выглядеть как-то совсем иначе, нежели на фотографии. Т.е. я говорю не о величине шлейфа пыли а именно о форме фронта.
От Pokrovsky~stanislav
К Павел Чайлик (12.01.2007 13:27:29)
Дата 12.01.2007 17:34:33

Re: Вы правы....

Пыль садится СЛИШКОМ БЫСТРО. И слишком низко взлетает.
Если американцы едут по Луне со скоростью 10 км/час, то(при наличии крыльев, опускающихся до середины высоты колеса) пылинки имеют вертикальную составляющую скорости около около 7 км/час ~ 2 м/с. При ускорении свободного падения 1.6 м/с2 на торможение пылинок требуется 1.25 секунды. А это означает высоту подъема пылинок - более двух метров. На полную высоту самодвижущегося средства с астронавтом.

При этом скорость пылинок, оторвавшихся от колеса, составляет 10-7=3 км/час. Т.е. луноход уезжает от них с горизонтальной скоростью 7 км/час. За 2.5 секунды баллистического полета пылинок луноход должен от края облачка пыли уехать на 5 метров. Расстояния между луноходом и краем фонтана пыли, оцениваемые исходя из роста астронавта, - заметно меньше.
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 17:34:33)
Дата 12.01.2007 17:58:24

Либо ровер едет медленнее...

>Пыль садится СЛИШКОМ БЫСТРО. И слишком низко взлетает.
>Если американцы едут по Луне со скоростью 10 км/час, то(при наличии крыльев, опускающихся до середины высоты колеса) пылинки имеют вертикальную составляющую скорости около около 7 км/час ~ 2 м/с. При ускорении свободного падения 1.6 м/с2 на торможение пылинок требуется 1.25 секунды. А это означает высоту подъема пылинок - более двух метров.

Но почему? Н=2*1,25-1,6*1,25*1,25/2=1,25 м

> На полную высоту самодвижущегося средства с астронавтом.

>При этом скорость пылинок, оторвавшихся от колеса, составляет 10-7=3 км/час. Т.е. луноход уезжает от них с горизонтальной скоростью 7 км/час. За 2.5 секунды баллистического полета пылинок луноход должен от края облачка пыли уехать на 5 метров. Расстояния между луноходом и краем фонтана пыли, оцениваемые исходя из роста астронавта, - заметно меньше.

А где на фото скорость указана?

Все фигня, кроме пчел.
От Pokrovsky~stanislav
К Пасечник (12.01.2007 17:58:24)
Дата 12.01.2007 18:35:00

Re: Либо ровер

>>Пыль садится СЛИШКОМ БЫСТРО. И слишком низко взлетает.
>>Если американцы едут по Луне со скоростью 10 км/час, то(при наличии крыльев, опускающихся до середины высоты колеса) пылинки имеют вертикальную составляющую скорости около около 7 км/час ~ 2 м/с. При ускорении свободного падения 1.6 м/с2 на торможение пылинок требуется 1.25 секунды. А это означает высоту подъема пылинок - более двух метров.
>
>Но почему? Н=2*1,25-1,6*1,25*1,25/2=1,25 м

Согласен. Поторопился.
gt^2 не разделил пополам.

>А где на фото скорость указана?

Не указана.
Но, если привести решение в алгебраической форме(неудобной по формату форума), то мы обнаружим, что отношение высоты подъема пылинок к длине шлейфа однозначно определяется именно ускорением свободного падения. И не зависит от скорости. Отношение 1/4(учитывая Вашу правку моих оценок) - должно сохраняться. Этого нет. Отношение гораздо больше. Типа между 1/2 и 1. Это для заднего колеса.

А за передним - вообще фантастика. Ссыпающаяся с переднего крыла пыль(имеющая горизонтальную скорость строго равную скорости ровера) какой-то неведомой силой отклоняется назад.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 18:35:00)
Дата 12.01.2007 18:45:55

Re: Еще совет.

Геометрию привлечь. И определить "крайнюю" точку срыва пыли с колеса, где у нее есть возможность миновать крыло Ровера. И оценить составляющие скорости верт. и гориз. для нее...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (12.01.2007 18:45:55)
Дата 12.01.2007 19:01:08

Re: Еще совет.

>Геометрию привлечь. И определить "крайнюю" точку срыва пыли с колеса, где у нее есть возможность миновать крыло Ровера. И оценить составляющие скорости верт. и гориз. для нее...

Прикидывал. Снижение точки отрыва - только удлинняет шлейф в сопоставлении с высотой подъема.
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 19:01:08)
Дата 12.01.2007 19:08:32

Re: Еще совет.

>>Геометрию привлечь. И определить "крайнюю" точку срыва пыли с колеса, где у нее есть возможность миновать крыло Ровера. И оценить составляющие скорости верт. и гориз. для нее...
>
>Прикидывал. Снижение точки отрыва - только удлинняет шлейф в сопоставлении с высотой подъема.

Но укорачивает в абсолютном значении, так ведь?

То, что вы высоту неправильно посчитали, вы не возражаете?

Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 19:01:08)
Дата 12.01.2007 19:07:40

Re: Каким же это образом, милейший?

>Прикидывал. Снижение точки отрыва - только удлинняет шлейф в сопоставлении с высотой подъема.

Зона отрыва (интересующего нас) довольно ограничена. Снизу - "прилипчивостью" и скоростью, сверху - крылом. :)

Снижение же точки отрыва приводит лишь к одному - меньшей высоте подъема клуба пыли.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (12.01.2007 19:07:40)
Дата 12.01.2007 20:03:03

Re: Каким же...

>>Прикидывал. Снижение точки отрыва - только удлинняет шлейф в сопоставлении с высотой подъема.
>
>Зона отрыва (интересующего нас) довольно ограничена. Снизу - "прилипчивостью" и скоростью, сверху - крылом. :)

>Снижение же точки отрыва приводит лишь к одному - меньшей высоте подъема клуба пыли.

И к другому углу отлета, с большей горизонтальной составляющей скорости в обратную от ровера сторону.
Подъем определяется синусом, горизонтальная составляющая -косинусом. Дальность отлета - горизонтальной составляющей и корнем из высоты подлета. Более пологая трактория - короче, но отношение дальности к высоте - быстро нарастает.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 20:03:03)
Дата 12.01.2007 23:09:22

Re: Удлиннение шлейфа...

возможно лишь в случае "размывания" угла отрыва от колеса. В сюжете же - срыв происходит весьма компактно.

Опять же - если построить диаграмму скоростей, то чем "положе" угол срыва - тем меньше скорость оторвавшихся частиц вообще. В пределе - шлейфа нат, он сразу за колесом падает... а вовсе не размывается.
От А.Б.
К Павел Чайлик (12.01.2007 13:27:29)
Дата 12.01.2007 13:51:05

Re: На "мувике" - все нормально.

Там четко видно - клуб пыли подлетает - и следует за ровером. слегка отставая, но пролетает вперед. При пробуксовке - вылетает назад. Главное - что нет клуба "подвисшей" пыли, оседает она быстро, падением. :)
То есть - вакуум вокруг. Строить вакуумированный павильон с ровером... это несильно проще чем смотать до Луны и обратно. :)
От Павел Чайлик
К А.Б. (12.01.2007 13:51:05)
Дата 12.01.2007 14:25:56

А где взять мувик? (-)
От А.Б.
К Павел Чайлик (12.01.2007 14:25:56)
Дата 12.01.2007 14:47:16

Re: Тут. (*)

По ссылке - и еще раз по ссылке (первой) - весьма познавательное чение.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/186/186028.htm

Ссылки на Мувики даны как в тексте, так и в конце страницы списком...
От Пасечник
К А.Б. (12.01.2007 11:35:33)
Дата 12.01.2007 13:18:45

Камни - это зачастую вообще не в ту степь

Камни, по большей части, летят в результате того же, отчего летят семечки от апельсина зажатые между двумя пальцами, а не потому, что прилипли к колесу. Их из данного рассмотрения лучше исключить, за исключением мелких, которые в протекторе застревают.

Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Пасечник (12.01.2007 13:18:45)
Дата 12.01.2007 13:53:45

Re: Бывает и такое.

Но чаще - от грузовика вылетает "штатным образом", попадает в резинку-брызговик, рикошетирует от него вбок. как в настольном тенисе мячик от ракетки. Если "вбок" оказывается встречная полоса... гасите свет. Стекло может раздрабаданить с легкостью.