От Дмитрий Кропотов
К Durga
Дата 12.01.2007 10:00:12
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Почему и куда летит песок из под колес

Привет!
Начало дискуссии см. здесь
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/185/185939.htm

Правильно ли я понял Зрителя - что он оспаривает факт того, что при движении автомобиля песок из под колес летит _назад_, навстречу едущему вслед автомобилю?

Если не убеждают учебники физики, может, убедит свидетельство автолюбителей, автомобили которых неоднократно получали удар по лобовому стеклу камнем, вылетевшим из под колес едущего впереди автомобиля?

Я сам такой автолюбитель :) Видимо, зритель будет утверждать, что это мне приснилось - ему бы в страховой компании работать.
Или будет настаивать, что это могло быть только в случае проскальзывания колеса?

Никакого проскальзывания колеса едущей впереди машины при этом не требуется.

При проскальзывании, разумеется, скорость вылета камня из-под колеса едущего автомобиля будет выше - но за счет более высокой скорости вращения колеса.

Может, конечно, я непонятно объясняю, но, по-моему, причина эффекта (наличие его оспариваться не может) лежит вполне на поверхности.

Действительно, в каждый момент времени нижняя точка колеса неподвижна. Но в следующий момент она начинает движение, и двигается _назад_ и вверх по отношению к автомобилю. При этом движении колесо увлекает камешки(песчинки), прилипшие к колесу в этой точке. Затем, когда сила сцепления прилипшего к колесу камешка становится меньше центробежной силы порождаемой вращением колеса, камешек отрывается от колеса и летит _назад_ и _вверх_ по параболической траектории.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К Дмитрий Кропотов (12.01.2007 10:00:12)
Дата 14.01.2007 23:44:23

О флаге

Даже легкий грузик на резинке быстро прекращает колебаться. Конечно, лучше бы
спросить специалиста по материалам, но для меня очевидно - без постоянного
подвода энергии в форме ветра сей флаг сделал бы несколько колебаний и затих.
Разве что он был сделан из какой-нибудь супер-резиновой ткани. Но ткань то была
обычной и на халяву ее не особо погнешь в разные стороны - нужно тратить
энергию.
От А.Б.
К K (14.01.2007 23:44:23)
Дата 15.01.2007 09:00:19

Re: О флаге

>спросить специалиста по материалам, но для меня очевидно - без постоянного
>подвода энергии в форме ветра сей флаг сделал бы несколько колебаний и затих.

Вы бы, действительно, спросили специалиста... а он бы вас - с ехидцей - спросил - "а куда делась "за пару колебаний" энергия, приданная системе маятников - флагу?"

У вас есть ответ - куда? :)
От K
К А.Б. (15.01.2007 09:00:19)
Дата 15.01.2007 10:01:13

Вы сами выдумали какие-то маятники

Вот сами о них и спрашивайте. Для существования маятников нужны особые условия,
там их и близко не было. Меня же интересует простой вопрос - за какое время
трепыхающаяся тряпка перестанет трепыхаться в невесомости. На мой взгляд - без
подвода энергии извне за несколько секунд структура ткани погасит все колебания.
Элементарно, Ватсон.
От А.Б.
К K (15.01.2007 10:01:13)
Дата 15.01.2007 10:38:53

Re: Еще раз для тех кто в танке. :)

>Вот сами о них и спрашивайте.

Если есть колебания "из-за" влияния гравитационного поля - то энергия "копится" именно что в маятнике. А вы думал где? :)

>трепыхающаяся тряпка перестанет трепыхаться в невесомости.

Зависит от скорости потери энергии колебаний системой. В воздухе - это воздух. Отличная демпферная система. В вакууме.... что? Трение в ткани, да флагшток с Луной. :)
От K
К А.Б. (15.01.2007 10:38:53)
Дата 16.01.2007 08:33:12

Для существования маятника

Нужно 1. груз - где будет запасена кинетическая энергия, 2 - некое плечо,
относительно которого груз будет колебаться, и которое не поглотит мгновенно его
энергию. Для тряпки - груз это участок волокна до начала следующего волокна,
расстояние между волокнами - плечо (на самом деле еще меньше). Кинетическая
энергия волокна по сравнению с его способностью поглотить эту энергию при
попытке растянуть соседние волокна при колебании - равна нулю. Никакие колебания
в вакууме тряпки поэтому НЕ ВОЗМОЖНЫ (Леонов об этом прекрасно знает - он
насмотрелся на свойства тряпок в невесомости и при полном отсутствии ветра на
корабле, поэтому с флагом и не стал упираться, чтобы уж совсем стремно не
выглядеть, согласился со скептиками). Даже, если Вы начнете флагом махать из
всех сил в вакууме, единственное, что добьетесь - ленивое отклонение нижнего
края при изменении направления махания. Единственный способ заставить флаг
колыхаться - ветер, бьющий в него с разных сторон. Сделайте флаг как у
американцев (закрепленный сверху) и помашите им в безветренную погоду - никаких
колебаний не добьетесь, как не потейте, получите лишь отклонение нижнего угла
при смене направления взмаха.
От Игорь С.
К K (16.01.2007 08:33:12)
Дата 16.01.2007 22:37:06

Уже ближе

>Нужно 1. груз - где будет запасена кинетическая энергия, 2 - некое плечо,
>относительно которого груз будет колебаться, и которое не поглотит мгновенно его
>энергию.

Нужно чтобы на точку действовала сила пропорциональная отклонению точки от положения равновесия, направленная в сторону равновесия.

> Для тряпки - груз это участок волокна до начала следующего волокна,
>расстояние между волокнами - плечо (на самом деле еще меньше).

Это уже фантазии пошли. Волновое уравнение это называется, если без учета диссипации энергии.
Диссипацию ессно учитывать желательно.

>Кинетическая энергия волокна по сравнению с его способностью поглотить эту энергию при попытке растянуть соседние волокна при колебании - равна нулю.

Я так понимаю, это вы так хотите доказать что колебания капроновой гитарной струны невозможны в принципе?

>Никакие колебания в вакууме тряпки поэтому НЕ ВОЗМОЖНЫ (Леонов об этом прекрасно знает - он
>насмотрелся на свойства тряпок в невесомости и при полном отсутствии ветра на корабле, поэтому с флагом и не стал упираться, чтобы уж совсем стремно не выглядеть, согласился со скептиками). Даже, если Вы начнете флагом махать из всех сил в вакууме, единственное, что добьетесь - ленивое отклонение нижнего края при изменении направления махания.

Приколько, даже стирать не хочется...

>Единственный способ заставить флаг
>колыхаться - ветер, бьющий в него с разных сторон. Сделайте флаг как у
>американцев (закрепленный сверху) и помашите им в безветренную погоду - никаких
>колебаний не добьетесь, как не потейте, получите лишь отклонение нижнего угла
>при смене направления взмаха.

Вы все же посмотрите на гитару...




с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (16.01.2007 22:37:06)
Дата 17.01.2007 00:57:02

Re: Уже ближе

> Нужно чтобы на точку действовала сила пропорциональная отклонению точки от
> положения равновесия, направленная в сторону равновесия.

Для начала нужна сила, которая будет отклонять от точки равновесия, например,
ветер. Что предлагаете взамен?

> Я так понимаю, это вы так хотите доказать что колебания капроновой гитарной
> струны невозможны в принципе?

Тряпку не способны отличить от натянутой капроновой струны? Подсказываю - 1.
струна натянута (попробуйте возбудить много колебаний у свободно свисающей
струны), 2 - струна специально капроновая, чтобы колебаться, на тряпках не
слышал, чтобы играли.
От Игорь С.
К K (17.01.2007 00:57:02)
Дата 17.01.2007 18:39:44

Теперь дальше...

>> Нужно чтобы на точку действовала сила пропорциональная отклонению точки от
>> положения равновесия, направленная в сторону равновесия.

>Для начала нужна сила, которая будет отклонять от точки равновесия, например,
>ветер. Что предлагаете взамен?

Вы про маятник забыли уже? На любой элемент флага ( предположим сделанный из капроновых нитей) действуют а)притяжение Луны, б) силы растяжения соседних участков нити. Если капроновая тряпка в начальный момент не висит абсолютно вертикально, то равнодействующая этих сил не будет равна нулю и бует направлена к положению равновесия.

По-моему это вопрос для шестого класса школы, и не отвечающему на него ставят два...

>> Я так понимаю, это вы так хотите доказать что колебания капроновой гитарной
>> струны невозможны в принципе?

>Тряпку не способны отличить от натянутой капроновой струны?

Вы что в школе по физике имели?

>Подсказываю - 1.>струна натянута (попробуйте возбудить много колебаний у свободно свисающей
>струны),

Вы не подсказывайте, вы возьмите учебник по теоретической механике, найдите "волновое уравнение со свободным концом" и решайте примеры.

> струна специально капроновая, чтобы колебаться, на тряпках не слышал, чтобы играли.

Кто вам сказал, что флаг сделан не из капроновых (или других синтетических) нитей? Вы уверены что из мохера или из хлопка? Или из фланели?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К K (17.01.2007 00:57:02)
Дата 17.01.2007 10:28:09

Re: Ну продолжим вас образовывать. :)

>Для начала нужна сила, которая будет отклонять от точки равновесия, например,
>ветер. Что предлагаете взамен?

Смещение точки подвеса вправо-влево. Или вверх-вниз. Есть такая штука "параметрический маятник" - можете поискать гуглем...

>струна натянута (попробуйте возбудить много колебаний у свободно свисающей

Немного, но есть. И тянут ее - чтобы (опять-таки) уменьшить демпфирование воздухом да поднять частоту с амплитудой у колебаний - увеличив "возвращающую силу", а, значит, и энергию системы на той же амплитуде отклонения.
От K
К А.Б. (17.01.2007 10:28:09)
Дата 17.01.2007 17:57:56

Re: Ну продолжим...

> Смещение точки подвеса вправо-влево.

От дрожащих рук космонавта после недельного запоя?

> Или вверх-вниз.

???

> И тянут ее - чтобы (опять-таки) уменьшить демпфирование воздухом

???

Заканчиваем.
От А.Б.
К K (17.01.2007 17:57:56)
Дата 17.01.2007 19:01:33

Re: Это непонимание о многом говорит. :)

>От дрожащих рук космонавта после недельного запоя?

От втыкания одной трубки в другую (часть штока с флагом и часть штока - забивавшаяся в грунт.

>> Или вверх-вниз.
>
>???

Параметрическую часть не стали искать, стало быть? Зря... Там много познавательного вас ждет. :)

>Заканчиваем.

Как хотите. Это ваши знания - вам и решать, сколько для вас "довольно". :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.01.2007 19:01:33)
Дата 17.01.2007 20:15:28

На самом деле

На самом деле причин для возникновения колебаний могло быть много. И самых разных.

А для продолжения колебаний была весьма и весьма существенная причина - солнечное освещение.

В условиях подпитки энергией и в условиях зависимости упругости, натяжений от температуры - автоволновые, автоколебательные явления появляются повсеместно. Хоть в твердом теле, хоть в плазме, хоть на поверностях.

Флаг - аргумент никудышний. Если полета не было - то вплоть до подкинутой зрителям заготовки - типа ругайтесь до хрипоты по вопросу, на который наука даст ответ: флаг мог и даже должен был затрепыхаться.

Добавлю еще один возможный источник возбуждения колебаний - десорбция воздуха с одежды астронавтов. Она ведь не мгновенная. А довольно продолжительная. И летящие прочь от скафандров молекулы кислорода из атмосферы только что покинутого лунного модуля - запросто могли заставить дергаться легкую пленку флага.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 20:15:28)
Дата 17.01.2007 21:46:26

Re: Снова закусывайте. :)

>Добавлю еще один возможный источник возбуждения колебаний - десорбция воздуха с одежды астронавтов.

Жалкие доли гроша... Не потянет на истчник "десорбция". Так как:

>- запросто могли заставить дергаться легкую пленку флага.

Если вы немного пороетесь в вопросе - то узнаете. что флаг - не из легкой пленки сделан был... Вовсе - так что отдельные сотни молекул - его с места не сдвинут. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.01.2007 21:46:26)
Дата 18.01.2007 16:38:36

Ваша умозрительная оценка ошибочна.

>Если вы немного пороетесь в вопросе - то узнаете. что флаг - не из легкой пленки сделан был... Вовсе - так что отдельные сотни молекул - его с места не сдвинут. :)

Светозащитная накидка над скафандром - волокнистый материал. А волокна - это развитая поверхность. Один квадратный метр внешней поверхности означает сотню и более(а в принципе до нескольких тысяч) квадратных метров поверхности пор . Характерное содержание газов в этих порах - до 50 монослоев. Речь идет о нескольких граммах газов, которые освобождаются и разлетаются не сразу, а постепенно - в течение, скажем, пары десятков минут - часа. И летят эти миллиграммы со скоростями типа нескольких сот метров в секунду. - Есть чему заставлять флаг дергаться.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 16:38:36)
Дата 18.01.2007 16:50:15

Re: В тефлоне??!!

>Светозащитная накидка над скафандром - волокнистый материал.

Вы меня не пугайте так! :)

Даже в нейлоне вы пор в волокнах не обрящете! Так что - не равняйте хайтек с тряпкой х/б. :)

>...нескольких сот метров в секунду. - Есть чему заставлять флаг дергаться.

Прикиньте импульсы и ужаснитесь.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.01.2007 16:50:15)
Дата 18.01.2007 17:29:27

Re: В тефлоне - ??!!

****Верхняя одежда первых лунных скафандров многослойная. Она сшита из ткани, изготовленной из очень тонкого стекло­волокна, Далее в ней, перемежаясь, следуют два слоя алюми-нированной пленки из полиамида, два слоя сетки из стекло­ткани, пять слоев пленки из майлара, а между ними слои вуали из дакрона. Затем слой противометеорной защиты; нейлоновая ткань, покрытая неопреновым каучуком.***

Вы сомневаетесь в развитости поверхностей волокон, из которого это сооружение собрано?
________________________________________

Масштаб оцененного мной импульса порций газов весом в 1 мг, попадающих секунда за секундой на флаг, - нечто масштаба граммо-метра в секунду. Сила - масштаба тысячных долей ньютона. Ну и нормально!
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 17:29:27)
Дата 18.01.2007 17:38:15

Re: И во всем остальном...

тоже пор нету. Разве что на контакте переплетения у вас удержится...

>Вы сомневаетесь в развитости поверхностей волокон, из которого это сооружение собрано?

Да. Микропор там нет. Довольно гладкие нити иск. волокна.

>Сила - масштаба тысячных долей ньютона. Ну и нормально!

Ага. Для тряпки под 100 гр весом - тысячные доли ньютона дадут колоссальное ускорение. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.01.2007 17:38:15)
Дата 18.01.2007 19:49:19

Re: И во

>тоже пор нету. Разве что на контакте переплетения у вас удержится...

>>Вы сомневаетесь в развитости поверхностей волокон, из которого это сооружение собрано?
>
>Да. Микропор там нет. Довольно гладкие нити иск. волокна.

А поверхности гладких нитей - точно так же покрыты несколькими десятками монослоев атомов, адсорбированных из воздуха. В частности, на кварцевых поверхностях толщина слоя адсорбированной воды составляет около 40 мкм, при работе лазера с излучением 2.96 мкм(линия поглощения воды) кварцевые зеркала приходится прогревать до 200 градусов. Стеклянные нити в этом отношении(адсобции воды) - ничуть не уступают кварцевым.
Если говорить о полимерных волокнах, то, мало адсорбции на них воздушных молекул, они сами долгое время газят газообразными осколками реакций, да еще и не прочь частично разлагаться - под действием любых факторов.

>>Сила - масштаба тысячных долей ньютона. Ну и нормально!
>
>Ага. Для тряпки под 100 гр весом - тысячные доли ньютона дадут колоссальное ускорение. :)

Ну Вы типа собрались флаг отправлять обратно на Землю! Оно бы, конечно, и правильно. Но мы пока рассуждаем только о возбуждении автоколебаний. И указанные мной тысячные доли ньютона, неравномерно распределенные в пространстве(где сильнее поток, где слабее) - ничуть не менее вероятный источник возбуждения колебаний, чем одноразовый толчок при установке флага.

Понимате, при одноразовом толчке переходной процесс рализуется в форме затухающих колебаний или наоборот - колебания нарастают и система идет вразнос. Устойчивые длительные колебания - это идеальный случай.
А вот в случае существования энергетически не бог весть какого, но длительно действующего ступенчатого воздействия(типа предложенного мною) колебания не возбуждаются только тогда, когда система и на разовый толчок не готова отозваться колебательным процессом - т.е. в системах с очень серьезными потерями. А если воздействие(поток атомов) еще и неоднороден во времени и пространстве, то он является источником упомянутого вами параметрического возбуждения колебаний. Слабый источник раскачивает колебания. Но для этого нужно время. У потока газов оно есть, у операции установки флага его нет.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 19:49:19)
Дата 18.01.2007 21:46:45

Re: Задумайтесь.

>Ну Вы типа собрались флаг отправлять обратно на Землю!

Вовсе нет, но ваших "грошей" не хватит на раскачку. Вам бы ваши позиции "укрепить на пару порядков", хотя бы :)

Плюс - если все так обстоит, как вы трактуете - то почему менее массивная пыль не чувствует "астронавтского ветра"? И не расползается из-под его ног? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.01.2007 21:46:45)
Дата 18.01.2007 22:34:43

Re: Задумайтесь.

>Плюс - если все так обстоит, как вы трактуете - то почему менее массивная пыль не чувствует "астронавтского ветра"? И не расползается из-под его ног? :)

Пока все нормально.
Реголит - у меня - не пыль, а нечто вроде спекшейся корки. На поверхности кристалликов нет газового адсорбата, - и они связаны между собой как частицы в керамике. Разве что чуть слабее - меньше количество точек соприкосновения частичек. Но заметно сильнее, чем ссохшаяся после дождя грязь.

Потому и посадка Луны-9, за которой наблюдали в телескоп, - прошла без столба лунной пыли.

Не связанных, способных взлетать, пылинок - слишком мало.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 22:34:43)
Дата 19.01.2007 14:17:36

Re: Не обижайтесь - использую случай как пример...

того, как узкая область знаний заводит в дебри "сказочек", не давая увидеть действительно значимые параметры происходящего.

То что "собралось" в моих представлениях.

>Пока все нормально.

Не нормально, когда то "сверхлипучая пыль", то ...
>Реголит - у меня - не пыль, а нечто вроде спекшейся корки.

А из-под колес Ровера - струей брызжет... и на вид - цементная пыль...

>Не связанных, способных взлетать, пылинок - слишком мало.

См. ролики. В том числе - посадки модуля.

Забылось про что (если оставить первый силовой фактор - руки астронавта на флагштоке) - систему охлаждения. Порядка 5 кг воды на 3 часа. ЧТо при равномерном расходовании (что наврядли) дает нам что-то в районе полграмма в секунду испаренной из ранца (! близость к флагу и удаленность от грунта) воды.

Следствия сего факта попробуйте просчитать сами.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (19.01.2007 14:17:36)
Дата 19.01.2007 22:27:07

Re: Не обижайтесь


>Не нормально, когда то "сверхлипучая пыль", то ...

Противоречия нет.
Пылинка малого размера типа 10 мкм и менее, относительно недавно легшая на поверхность только под действием собственного веса. связана с поверхностью буквально одной-двумя-тремя атомными связями - больше не нужно для равновесия. Такая пылинка - и легко сдувается, и "липуча".

Но уже полежав некоторое время, за счет процессов приповерхностной миграции атомов она срастается с подстилающим кристалликом гораздо сильнее. В земных условиях аналогичный по природе происходящих физико-химических процессов факт называется "слёживанием" порошковых материалов. Со временем порошки могут слеживаться в довольно прочные монолитные структуры. Под давлением - в осадочные горные породы.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 22:27:07)
Дата 19.01.2007 22:31:25

Re: Даже комментировать не стану.

Подожду пока вам удасться убрать противоречия и укрепить позиции не пару порядков. :)

Да - "осадочные" породы - почему так названы? Это - намек! :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (19.01.2007 22:31:25)
Дата 20.01.2007 13:20:11

Re: Даже комментировать...

>Подожду пока вам удасться убрать противоречия и укрепить позиции не пару порядков. :)

>Да - "осадочные" породы - почему так названы? Это - намек! :)

Из вполне логично предполагаемого их генезиса. Ну в самом деле, не предполагать же породы, разлагающиеся при нагреве - вулканическими. Но ряд осадочных пород получаются весьма прочными. Типа мрамора, например. В котором разделение на исходные осадочные частички не представляется возможным - все срослось.
И наоборот, ряд вулканических пород весьма мягкие - типа туфа. А часть - твердые, но зернистые. Имеющие между зернами довольно слабые, достаточно легко разрушающиеся связи.- Гранит, например.

Вопрос про противоречия я, вроде бы понял.
Вы хотите сказать, что раз между пылевидной частичкой и подстилающей поверхностью возникает хоть несколько сильных связей, то ей уже не взлететь. И наоборот, если она взлетает, то она точно так же взлетит с поверхности луномобиля.

Разъясняю КАЖУЩЕЕСЯ противоречие. Для пылинок с маштабом размера порядка единиц микрон нарушение электронейтральности буквально на единицы элеткронных зарядов - является весьма чувствительным. Частичка либо с большой силой приклеивается к подстилающей поверхности, либо, если поверхность имеет в этом месте одноименный заряд - хорошо подскакивает.
Американцы в экспериментах с реголитом, который облучали электронами и УФ, - наблюдали электризацию и подскакивание частичек. Реголит не обязателен. Можно запросто обходиться порошками земных минералов. Они поступаю ровно так же.

И вот эти немногие слабо связанные частички - взлетают по причине электризации, например. Или по причине отбрасывания их при выходе на поверхность подстилающего кристалла какой-нибудь дислокации - после попадания в этот подстилающий кристаллик высокоэнергичной частицы космического излучения.

Но слабо связанных частичек мало. Одной-двух-трех связей достаточно для выполнения условий равновесия. Но никто не заставляет частичку останавливаться на достижении минимума. Если геометрия позволяет, - она ляжет на связи и сотней атомов, и тысячей. И уже никаким Уф облучением не оторвешь. Только достаточно сильным механическим воздействием. Типа колеса луномобиля.
Зато лунная поверхность большая. И на ней обязательно найдется достаточное количество взлетающих частичек. И они воспроизводятся по утрам и вечерам за счет нагрева-охлаждения, не одинаково изменяющих геометрию связанных кристалликов.
Но когда частички "липнут" на поверхность, вероятность прилипнуть сильно или слабо - у них совершенно такая же. И отваливаются они в таких же пропорциях, как на обширных лунных пространствах. - Т.е. в мизерных количествах.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 13:20:11)
Дата 20.01.2007 16:37:45

Re: Нет. Я намекал на иное.

на то, что вода играет (ИМХО) существенную роль в образовании этих пород.
:)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (20.01.2007 16:37:45)
Дата 21.01.2007 19:39:20

Re: Нет. Я...

>на то, что вода играет (ИМХО) существенную роль в образовании этих пород.
>:)

Согласен.
Но, кроме образования, есть еще не менее значимый эффект длительного, уже сухого, упрочнения этих пород. Я собственно, указывал именно на него.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 19:39:20)
Дата 22.01.2007 00:38:01

Re: Я не геолог, но....

>Но, кроме образования, есть еще не менее значимый эффект длительного, уже сухого, упрочнения этих пород. Я собственно, указывал именно на него.

Я не в курсе такого. В целом, даже будучи "выперты" процессами горообразования наверх - эти породы достаточно рыхлы, чтобы по ним текли "подземные речки". Такое - видел неоднократно.
Более того - эта особенность даже выгодна (по области моей занятости) :))
От А.Б.
К K (16.01.2007 08:33:12)
Дата 16.01.2007 16:01:53

Re: "Плечо" - малосущественно. Воздух - существенен.

>Нужно 1. груз - где будет запасена кинетическая энергия, 2 - некое плечо,

Подвес нужен. Длина его и масса определят лишь частоту колебаний системы.

>энергию. Для тряпки - груз это участок волокна до начала следующего волокна,

Сложнее. С каждым следующим шагом утка - масса и длина подвеса возрастают.
В итоге... качните полотенце в ванной - увидите колебания, которые идут "массой" из-за влияния воздуха. Если его убрать... появятся дополнительные "степени свободы" у колебаний.

>в вакууме тряпки поэтому НЕ ВОЗМОЖНЫ

На Нобелевскую пробовали подать открытие? :)
От K
К А.Б. (16.01.2007 16:01:53)
Дата 16.01.2007 21:09:13

Re: "Плечо" -...

> В итоге... качните полотенце в ванной - увидите колебания, которые идут
> "массой" из-за влияния воздуха.

Никакого колебания полотенца достичь Вы не сможете, Вы путаете колебания
полотенца и качание полотенца на веревке. Есть только один способ получения
колебаний - взять крепко полотенце за один край и им тряхнуть, тогда по
полотенцу пройдет ОДНА видимая волна, которая, достигнув конца полотенца, далее
назад волну уже не погонит. Можете привязать один край и опять попробовать
<получить колебания>. В вакууме будет абсолютно тоже самое. Причина Вам
объяснена - не сопоставимость энергии, которая может быть запасена в массе
волокна как кинетическая и энергии, требуемой для растяжения соседних волокон.
Энергия на растяжение волокон так же не сравнима с энергией, тратимой на контакт
с воздухом, так что воздух здесоь так же не при делах, колебания гасятся именно
волокнами. А вот качание полотенца на веревке воздух гасит не сразу, хоть
полотенце и толкнуть одним пальцем, попробуйте вызвать колебания в полотенце
ткнув в него пальцем - не получится.

Понятно теперь соотношение энергий?
От А.Б.
К K (16.01.2007 21:09:13)
Дата 16.01.2007 23:41:11

Re: Совет.

Намочите полотенце - и тем убавьте роль воздуха-демпфера. :)
Теперь "хлещется"? :))
От K
К А.Б. (16.01.2007 23:41:11)
Дата 17.01.2007 00:57:06

Re: Совет.

Намочив полотенце, Вы сделали его в разы! массивней, об этом Вам и писал, что
нужен груз для запаса кинетической энергии. Но и многократно утяжеленное
полотенце будет колебаться чуть лучше обычного - только при непрерывных сильных
движениях руки, иначе оно тут же переходит в равновесное состояние - энергия
рассеяна. Что выступает в роли подобного непрерывного (!) источника энергии на
Луне?
От А.Б.
К K (17.01.2007 00:57:06)
Дата 17.01.2007 10:32:23

Re: При демпировании воздухом - конечно.

>нужен груз для запаса кинетической энергии.

которая очень быстро "диссипирует" в воздух на Земле. А на Луне - этот путь потери энергии системой отсутствует. Что из этого следует - осилить сможете?

Наводка - продаются игрушки - в вакууме "турбинка" четырехкрылая. Одна сторона "крыла" черная, другая - зеркальная. Посветишь - крутится. В воздухе - не крутится. :)
От K
К А.Б. (17.01.2007 10:32:23)
Дата 17.01.2007 17:57:55

Re: При демпировании...

> которая очень быстро "диссипирует" в воздух на Земле. А на Луне - этот путь
> потери энергии системой отсутствует.

Хотите узнать, насколько различается сопротивление воздуха и сопротивление к
растяжению? Обычно классический пример - расстелить газету на воде и нырнуть в
нее с трамплина, что не слабо, так как газета еще хуже реагирует на попытку себя
растянуть, не смотря на свою толщину и прочность.


> Что из этого следует - осилить сможете?

Но апломба то, апломба. . .

> Наводка - продаются игрушки - в вакууме "турбинка" четырехкрылая. Одна сторона
> "крыла" черная, другая - зеркальная. Посветишь - крутится. В воздухе - не
> крутится. :)

Все верно - способность вала при трении поглощать энергию в данном случае
намного меньше, чем способность лопастей взаимодействовать с воздухом. Но
подвесьте турбину на тряпку, зафиксированную жестко с противоположного конца,
турбина и в вакууме не сдвинется с места.
От А.Б.
К K (17.01.2007 17:57:55)
Дата 17.01.2007 19:13:06

Re: Нда. Помимо "бытового опыта"...

стоит еще здравый смысл применять. :)

>Хотите узнать, насколько различается сопротивление воздуха и сопротивление к

Все считается - не надо и искать лишних сущностей.

>Но апломба то, апломба. . .

Уж сколько есть. Вам обидно - что у меня апломба больше чем у вас знаний? Учитесь, учитесь и учитесь! :))

>подвесьте турбину на тряпку, зафиксированную жестко с противоположного конца, турбина и в вакууме не сдвинется с места.

Стронется. Для оценки "импульса фотона" - ЕМНИП - систему даже вешали на кварцевую нить - чтобы по углу закручивания определить силу.
Что бы вы думали - определили. :)
Обычная нить - тоже сгодится... а это практически "тряпка".
От Chingis
К K (16.01.2007 08:33:12)
Дата 16.01.2007 11:02:07

а вот это по делу

согласен
От Игорь С.
К Chingis (16.01.2007 11:02:07)
Дата 16.01.2007 22:38:48

Re: а вот...

>согласен

Вы согласны с К, что на гитаре нельзя играть? А почему согласны? Вы считаете, что это по делу?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Chingis
К А.Б. (15.01.2007 10:38:53)
Дата 15.01.2007 16:58:26

Re: Еще раз...

а что, трения в ткани и гравитации Луны недостаточно?
От А.Б.
К Chingis (15.01.2007 16:58:26)
Дата 15.01.2007 17:08:14

Re: Гравитации??!!

>а что, трения в ткани и гравитации Луны недостаточно?

Дорогой товарищ, вы в курсе того, что в потенциальном поле энергия не может "утечь" никуда? А только перемещаться из потенциальной формы в кинетическую? И эта музыка будет вечной... ну как Земля с Луной вокруг Солнца - крутятся и крутятся... уже столько лет.... :))

А трение в ткани - будь оно столь значимым... приводило бы к заметному разогревы тканей. От трения. И можно было бы не мерзнуть зимой - легкая одежда б согрела только пешевелись. :)
От Chingis
К А.Б. (15.01.2007 17:08:14)
Дата 16.01.2007 11:57:57

То есть, вы постулируете вечный двигатель? (-)
От А.Б.
К Chingis (16.01.2007 11:57:57)
Дата 16.01.2007 16:04:05

Re: Дорогой друкк... :)

понятие "двигатель" означает возможность отбора энергии при сохранении неких параметров (существенных к отбору энергии) в виде "статус кво".

Так что ваша аналогия неверна в принципе.

А то, что в гравитационном поле энергия не в силах "диссипировать" за счет гравитации - это верно абсолютно и всегда. :)
От Chingis
К А.Б. (16.01.2007 16:04:05)
Дата 19.01.2007 18:49:04

Re: Дорогой друкк......

>понятие "двигатель" означает возможность отбора энергии при сохранении неких параметров (существенных к отбору энергии) в виде "статус кво".

>Так что ваша аналогия неверна в принципе.

>А то, что в гравитационном поле энергия не в силах "диссипировать" за счет гравитации - это верно абсолютно и всегда. :)

То есть, планеты всегда будут вращаться вокруг солнца? Я в физике не силен, но вот припоминаю статью про то, что имеются данные об уменьшении скорости вращения Луны вокруг Земли,
что объяснилось в статье как раз гравитиационными взаимодействиями последних.
И еще: если я подниму над землей (Луной) кирпич, затратив энергию свих мускулов, то кирпич останется висеть в воздухе? Ибо " в гравитационном поле энергия не в силах "диссипировать" за счет гравитации "?
Извини, Борисыч, если говрю глупость. Век живи - век учись.
От А.Б.
К Chingis (19.01.2007 18:49:04)
Дата 19.01.2007 19:04:13

Re: Конечно.

>То есть, планеты всегда будут вращаться вокруг солнца?

параметры орбит могут претерпевать некоторые изменения из-за влияния соседствующих планет-гигантов. Приливные силы могут менять скорость вращения вокруг оси... но энергии некуда "вытечь" в этой системе.

Так что.... "музыка будет вечной" - и батарейки не меняй! :)

>И еще: если я подниму над землей (Луной) кирпич...

Энергия сперва перейдет в кинетическую, затем... будет преобразована соударением в тепловую. Впрочем, придать нужную энергию кирпичу... он, таки, "повиснет" над поверхностью. :)

Дело в том, что для "диссипации" - нужны какие-то "безвозвратные" для системы потери энергии. Переход ее в такие формы, что она из системы уходит, и ее уже нельзя вернуть. В гравитационном поле - этого не происходит. Там балланс до малой толики соблюдается.
От Павел Чайлик
К Chingis (19.01.2007 18:49:04)
Дата 19.01.2007 18:57:53

Ой... и в правду тут глупость.


>И еще: если я подниму над землей (Луной) кирпич, затратив энергию свих мускулов, то кирпич останется висеть в воздухе? Ибо " в гравитационном поле энергия не в силах "диссипировать" за счет гравитации "?
>Извини, Борисыч, если говрю глупость. Век живи - век учись.

Конечно не останется и у падет, но если сообщить ему достаточную кинетическую энергию, то ...

Ну, в общем, вся теория Цолковского на том и построена - это все-таки еще не выходя за школьный курс физики.
От K
К Дмитрий Кропотов (12.01.2007 10:00:12)
Дата 14.01.2007 19:01:32

О пыли из-под колес

В каком направлении летят пылинки - без разницы, а что они летят - медицинский
факт.

Предположим, что пылинки после отрыва от колеса летят строго вверх, а затем
падают строго вниз. Какой должен быть результирующий шлейф на видио? В форме
параболы, симметричной. Если пылинки летят из-под колеса под углом, все равно
результирующий шлейф будет в форме параболы, только она будет шире. При
отсутствии атмосферы, куда бы и как бы не летели пылинки, все равно шлейф будет
симметричная фигура - парабола, разница будет только в ее ширине, в зависимости
куда направлена горизонтальная составляющая скорости пылинок (хоть вперед, все
равно парабола получится).

Если видио продолжительное (это не просто старт), и шлейф там долго подобный
удерживается, то объяснение может быть только одно - езда происходит в
атмосфере, ничто иное форму шлейфа не может изменить.

Видио - сфальсифицировано. Могли ли пойти на такое, если полет все-таки
состоялся? Не могли, это надо быть не вменяемым, чтобы совершать подлог и
ставить под сомнение всю программу.
От А.Б.
К K (14.01.2007 19:01:32)
Дата 14.01.2007 20:28:29

Re: Все о ней же.

>Предположим, что пылинки после отрыва от колеса летят строго вверх, а затем...

Предположить можно что угодно. Но лучше - не отклонятся сильно от реальности и возможного. Не придется изумляться что теория не строиться. :)

>При отсутствии атмосферы, куда бы и как бы не летели пылинки, все равно шлейф будет симметричная фигура - парабола...

При непрерывном "пылении". На самом деле выбросы идут "порциями" - но главное, что нет повисшего "шлейфа" - все падает тем же компактным "комом" назад. Что говорит об отсутствии атмосферы на месте съемок.

>Если видио продолжительное...

Ссылки приведены. Можно бы и посмотреть, а не гадать "ах если бы". ЧТо-то мешает посмотреть? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (14.01.2007 20:28:29)
Дата 14.01.2007 21:21:11

Калиброванный порошок.


>При непрерывном "пылении". На самом деле выбросы идут "порциями" - но главное, что нет повисшего "шлейфа" - все падает тем же компактным "комом" назад. Что говорит об отсутствии атмосферы на месте съемок.

Ровно тот же эффект достигается тем, что в качестве пыли берется порошок с калиброваннвым размером частичек. Типа частички диаметром 1-2 мкм будут создавать летучее облако, а уже начиная с характерного размера 5 мкм эта пыль не висит в воздухе, а быстро оседает. - Типа из личного опыта аэрозольных исследований(измерения порогов оптического пробоя на аэрозолях - параграф моей диссертации). И такие порошки у меня прямо сейчас есть в наличии. Интереса для попробовал швырнуть 10-микронный порошок в воздух - не висит, не парит, не клубится. А просто падает. Чуть медленнее, чем в безвоздушном пространстве, но совершенно определенно, - падает. Подобрать порошок необходимой фракции для моделирования поведения в безвоздушном пространстве - несложно. Микропорошки орунда(оксида алюминия) промышленностью выпускались и выпускаются только у нас следующими фракциями: 1,2,3,5,7,10,14,20,28,40 мкм.

С точки зрения моделировани проблемы есть.

Сам факт оседания порошка и скорость оседания, моделирующая таковую на Луне, - совмещаются плохо. В частности, порошки 1-3 мкм склонны к слипанию в конгломераты, которые падают побыстрее тех же 7-10-микронных. А некоторая часть неслипшихся частиц и доли более мелких частиц, составляющих фракцию, - образует в воздухе слишком долговисящую пылевую завесу. Фракция 10 мкм - ведет себя почти как песок. Зазор допустимых размеров частиц, таким образом, чрезвычайно узок.

Именно поэтому я говорю о том, что пыль и ее поведение - прекрасный свидетель фальсификации. Пыль съемок - ведет себя как не менее, чем 5-7 микронные порошки корунда. Не создают висящих в воздухе облачков. И при этом падают слишком быстро для лунного ускорения свободного падения.

Кстати, мелкодисперсная пыль, - моментально покрывает любые поверхности. Либо я должен поверить в отсутствие на Луне мелких(микронных и субмикронных) фракций, либо на фотографиях - земная модель с калиброванными порошками.
Понимаете, мелкодисперсная пыль в считанные секунды делает оптически неоличимыми поверхность кирпича от поверхности полированного металла или от поверхности полированного оргстекла. - Экспериментальный факт, причем и в вакуумных условиях(личный исследовательский опыт). На американской же фотографии поверхности ровера отличаются друг от друга и от лунной поверхности очень серьезно. Т.е. мелкодисперсная пыль на них не садится. Шлейф пыли есть. А на поверхностях ровера это не отражается никак. - Калиброванный порошок. Не менее 5-7 мкм диаметром! Скорее - даже еще более крупная фракция - не менее 14-28 мкм. 5-7-микронные порошки хорошо липнут. 10 мкм - уже заметно хуже. Но липнет.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (14.01.2007 21:21:11)
Дата 14.01.2007 22:04:36

Re: Оптические свойства - тоже вопрос.

Во первых - вы изучали именно взвеси как таковые, и, наверное, в заметном по толщине слое. Так?

Второе - в условиях атмосферы. А в вакууме пыль вполне может вести себя иначе по физ-мех. свойсвтам.

Так что - давайте посмотрим что из своего опыта вы пытаетесь применить к ситуации. И какие надо ввести поправки на "модельность".

Да - на самом деле лучше бы поисследовать - отчего это у нас (а первые ЖРД были наши) - не заладилось производство достаточно мощного ЖРД, а амы смогли догнать и перегнать так оперативно? Где оказался изъян системы?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (14.01.2007 22:04:36)
Дата 15.01.2007 00:19:24

ЖРД

>Да - на самом деле лучше бы поисследовать - отчего это у нас (а первые ЖРД были наши) - не заладилось производство достаточно мощного ЖРД, а амы смогли догнать и перегнать так оперативно? Где оказался изъян системы?

Вы подбросили вопрос(пусть не в той формулировке). который я и сам был уже практически готов выбрасывать для обсуждения.

В первом приближении обозначил бы уровень проблем с мощными ЖРД.

1. Важной проблемой ЖРД было неполное сгорание топлива. На коком уровне находилась тогда наука? так получилось, что быдучи учеником Киевской физматколы-интерната я немножечко походил на одну из кафедр Ктевского университета в помощь аспиранту, изучавшему динамику испраения капель - как раз для задач. связанных с реактивными двигателями. Но это было уже около 1975 года. задача полноценного испарения и сгорания капельно-распыленных топлив - еще не была толком изучена по крайней мере наукой. А советская наука того периода пребывала на вполне передовых позициях. Но - еще не дотянулась до этой задачки - через несколько лет после американского "полета". Я это понимаю так, что ЖРД Сатурна-5 по крайней мере в этом пункте еще не могли дотягиваться до энергетического оптимума. Шел гигантский перерасход топлива - из-за неполноты сгорания. Соответственно - лишний вес ракеты.

2. Я не вполне в курсе, как дело обстояло в ракетных ЖРД, но в самолетных реактивных двигателях топливо сжималось насосами и через форсунки вбрасывалось в камеру сгорания. В чем проблемы такой подачи? Топливо, подавемое через форсунки, имеет довольно небольшое проходное сечение. Одна форсунка в состоянии подать очень мало топлива. Форсунок должно быть много. А какие проблемы у форсунок? идущее под большим давлением топливо - способно буквально размывать стенки канала форсунки, если она сделана из мягкого материала. Для устойчивости характеристик подачи материал, из которого делаются форсунки, должен быть достаточно твердым - типа закаленной инструментальной стали. Новая проблема! А попробуй это материал просверли! Речь идет о каналах диаметром масштаба 0.5 мм. Т.е. в твердой стали необходимо сверлить каналы сверлами малого диаметра. Эффективность подачи топлива, экономичность двигателя, устойчивость подачи (т.е. отсутствие срывов из-за всякого рода гидродинамических проблем) - сильно зависит от точности расчета углов, под которыми просверлены отверстия в подающем топливо устройстве и от соблюдения этого диаметра. С проблемой знаком. Около 1990-91 года мне ставили эту задачу. Типа лазером задать канал сверления, по которому уже более-менее спокойно, не ломаясь, пройдется тонкое сверло. Иначе - безумная работа из-за ломающихся и не желающих выдерживать направление движения(изгибающихся) сверл.
Но собственно задача оптимизации расхода топлива за счет такого рода тонкостей возникла и начала решаться в автомобильной промышленности после топливного кризиса 1973-74 года. К полету Сатурна-5 здесь конь не валялся. Вопросы, наверняка начали возникать, но в 70-е годы автомобильная промышленность по этой тематике от космоса не получила ровным счетом ничего. Т.е. с этой проблемой к полету Сатурна еще не разобрались.

3. Коль скоро у нас в камере сгорания присутствуют несгоревшие капли топлива, налетающие с дикой скоростью на стенки сопла, создатели ЖРД сталкиваются с проблемой быстрого разрушения материала стенок сопла. Разумеется, реактивные самолеты летали, ракеты летали. Какие-то решения находили. Но переход на сверхмощные ЖРД Сатурна-5 - это не просто количественный, это качественный скачок. А качественно новые типы сопловых материалов стали появляться заметно позже. Одно из решений мне известно. Порошковая металлургия. Порошок вольфрама прессуется. А поры заполняются медью. Твердый вольфрам справляется с абразивным износом, но не приведи господь он перегреется. Тогда он просто начнет окисляться, например. От перегрева его предохраняет медное наполнение. Материал сопла как бы "потеет". Пока вся содержащаяся в порах медь не растает и не испарится на поверхности, вольфрам защищен от перегрева. Идея - начала 70-х, технически реализованная в СССР где-то в 80-х. К полету Сатурна-5 ничего подобного в копилке космонавтики еще не было.

4.Собственно камера сгорания и ее продолжение - сопло.

В ЖРД многофазная смесь горящих паров, капельного топлива, окислителя, газообразных продуктов горения, плазмы - движется через сопло. Мощность ЖРД - пропорциональна квадрату диаметра сопла. Черт - в этом же диаметре сопла. При большом диаметре сопла приток упомянутой смеси к нему - перестает быть устойчивым. Возникают вихревые и автоколебательные движения. Повышение давления перед выходом из форсунок, - снижает их дебет, как бы "затыкает" их. Потом давление спадает - и они начинают выбрызгивать слишком ного топлива и/или окислителя. Сама система подачи топлива и окислителя - становится участником формирования этих автоколебаний. Возникающие при этом колебания давлений и температур, воздействующих на трубопроводы, форсунки и топливные насосы - очень велики. И способны разрушить эти системы.
Мощные двигатели для американских ракет - ввиду серьезного увеличения диаметра сопла - вносили новое качество. Новый, квадратичный по увеличению диаметра сопла(и соответственно мощности двигателя), - уровень амплитуд автоколебаний в камере сгорания. Новые риски
Несколько полетов ракет с сомнительными по указанной причине ЖРД нового поколения без многократной "обкатки" этих двигателей - нечто из области несколько раз подряд выпадающего одному игроку чистого мизера в преферансе - типа ищи шулера.
Упомянутое в книге Попова неиспользование в последующем развитии космонавтики столь удачного, несмотря на ожидаемую опасность и непредсказуемость, двигателя - нонсенс!
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 00:19:24)
Дата 15.01.2007 19:58:11

Re: ЖРД

>Несколько полетов ракет с сомнительными по указанной причине ЖРД нового поколения без многократной "обкатки" этих двигателей - нечто из области несколько раз подряд выпадающего одному игроку чистого мизера в преферансе - типа ищи шулера.

На сколько я помню, американцы создали специальный очень дорогой наземный стенд для отработки двигателя на земле. В СССР на это элементарно не хватило денег (средств).

Так что двигатель как раз (по уверениям амов) тщательно отработан и это был ключевой момент всей программы...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (15.01.2007 19:58:11)
Дата 16.01.2007 23:42:57

Re: Стенд - это разумно.

А что нашим помешало?
К съезду торопились?
От Игорь С.
К А.Б. (16.01.2007 23:42:57)
Дата 17.01.2007 18:44:06

Вроде денег не было

>А что нашим помешало?
>К съезду торопились?

Где-то в дискуссиях на АВН было упоминание

В Москве строить - тяжко, на Байконуре - тоже.
Вообщем - не потянули. Ну и условия соревнования - т.е. надо было делать быстро - тоже сказались.
Скорее всего стенд бы сделали на несколько лет позже американцев. Все же у них гораздо больше ресурсов...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (17.01.2007 18:44:06)
Дата 17.01.2007 19:17:35

Re: Деньги - для капитализма существенны.

Для самой передовой социальной системы на Земле....
как бы не столь актуально. Фондируемые материалы выбить, да зарплату КБ и заводу при нем... Не так уж и много надо.

ИМХО - сроки не позволяли такого. Ибо полноценный стенд подразумевает кучу КИПа - которого самим взять неоткуда, а смежники... это беда и боль (головная) непреходящая.
От Игорь С.
К А.Б. (17.01.2007 19:17:35)
Дата 17.01.2007 21:09:04

Не, вы здесь не правы

>Для самой передовой социальной системы на Земле....
>как бы не столь актуально.

При всех условностях деньги в СССР роль играли и если предгосплана говорил "денег на это не дам", их и не давали ( чаще всего :о) )

> Фондируемые материалы выбить, да зарплату КБ и заводу при нем... Не так уж и много надо.

Так это и есть деньги..

>ИМХО - сроки не позволяли такого. Ибо полноценный стенд подразумевает кучу КИПа - которого самим взять неоткуда, а смежники... это беда и боль (головная) непреходящая.

Сроки - точно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (16.01.2007 23:42:57)
Дата 17.01.2007 14:11:16

Re: Стенд -...

>А что нашим помешало?
>К съезду торопились?

ЛЮБОЙ реактивный двигатель хоть с СССР, хоть в США проходит огневые испытания на стенде перед постановкой его в серийное производство. Без стенда провести огневые испытания невозможно. Улетит ведь невесть куда...

Только из стендовых огневых испытаний становится известной тяга двигателя. Как бы мы ни считали по формулам, множество факторов изменяет расчетные значения: неполное сгорание топлива, недостаточно точное знание гидравлических потерь в насосах и трубопроводах подачи как топлива, так и окислителя, возникновение "мертвых зон" и непредвиденных турбулентностей в камере сгорания, искажающих поле температур и давлений перед входом в сопло и т.д. Даже само продолжение горения при движении в сопле в зависимости от того, каких размеров капли и в каком месте горят, меняет объемное тепловыделение, которое, в зависимости от его величины и от положения по отношению к критическому сечению, - всерьез меняет скорости потока на выходе из сопла.

Вопрос только о том, а мог ли принципиально быть создан тот самый дорогущий-предорогущий стенд, способный смоделировать все основные полетные проблемы двигателя, включая взаимное влияние нескольких одновременно и рядом работающих двигателей?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 14:11:16)
Дата 17.01.2007 14:58:02

Re: Стенд - по любому...

дешевле 4 потерянных носителей с полезной нагрузкой.
От Павел Чайлик
К А.Б. (17.01.2007 14:58:02)
Дата 17.01.2007 16:43:34

Что вы хотите этим сказать?

>дешевле 4 потерянных носителей с полезной нагрузкой.

Во первых, о чьих потеряных носителях идет речь?
Во вторых, все ли ситуации в состоянии отработать стенд?

Т.е., ясно, что стенд решит ряд вопросов, но также ясно, что этим (стендовыми испытаниями) нештатные ситуации неисчерпываются.

Т.е. возвращаясь к теме, заданной Станиславом, задаю вопрос.

Можно ли верить в то, что некий американский чудо-стенд решил все вопросы отработки работы Сатурн-5?

Т.е. сколько в сообщении о стенде научных фактов и сколько "маркетинга"?
От А.Б.
К Павел Чайлик (17.01.2007 16:43:34)
Дата 17.01.2007 17:02:02

Re: ПРо Н-1

Вроде бы как их 4 штуки запускали. С переменным неуспехом....
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.01.2007 14:58:02)
Дата 17.01.2007 16:41:10

Re: Стенд -

>дешевле 4 потерянных носителей с полезной нагрузкой.

Отнюдь не факт, кстати.

Впрочем, я подчеркнул: может ли такой стенд быть создан в принципе?

В частности, полноценный стенд, полноценно дающий информацию о способности двигателя работать на ракете, должен исхитриться смоделировать и влияние нагрузки, и сцепление с корпусом ракеты, и волновые движения в топливных баках. Т.е. он должен представлять собой ту же ракету в том же полноценном пуске и полете. Только еще обвешанный кучей датчиков, которых нет на рабочем варианте ракеты.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 16:41:10)
Дата 17.01.2007 17:03:31

Re: ПРоблемы Н-1...

именно что стендовые.

Обрыв трубопроводов - определяется и лечится.

резонанс насосов - тоже.

резонанс связки двигателей по факелу - тоже.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.01.2007 17:03:31)
Дата 17.01.2007 17:44:35

Re: ПРоблемы Н-1...

>именно что стендовые.

>Обрыв трубопроводов - определяется и лечится.

>резонанс насосов - тоже.

>резонанс связки двигателей по факелу - тоже.

Честно говоря, не увидел в обозначенных проблемах Н-1 чего-то, что можно было бы изучить на стенде для двигателЯ. Разве что на стенде для полноценного макета всей связки 30 двигателей. Кроме, разве что обрыва трубопроводов. Да и то не факт. Поскольку важнейшей причиной разрывов считаются те же автоколебания, а они в свою очередь во многих случаях имеют причиной как раз резонанс связки.

А вот связка ВСЕХ двигателей - имеет тягу как раз ракетную. И все соединить и скрепить надо ровно так, как это делается на ракете. И топливо сверху должно давить так, как это происходит на ракете. И как такой стенд отличить от ракеты на стартовой площадке - типа я теряюсь.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 17:44:35)
Дата 17.01.2007 23:49:59

Re: ПРоблемы Н-1...

>>именно что стендовые.
>
>>Обрыв трубопроводов - определяется и лечится.
>
>>резонанс насосов - тоже.
>
>>резонанс связки двигателей по факелу - тоже.
>
>Честно говоря, не увидел в обозначенных проблемах Н-1 чего-то, что можно было бы изучить на стенде для двигателЯ. Разве что на стенде для полноценного макета всей связки 30 двигателей. Кроме, разве что обрыва трубопроводов. Да и то не факт. Поскольку важнейшей причиной разрывов считаются те же автоколебания, а они в свою очередь во многих случаях имеют причиной как раз резонанс связки.

>А вот связка ВСЕХ двигателей - имеет тягу как раз ракетную. И все соединить и скрепить надо ровно так, как это делается на ракете. И топливо сверху должно давить так, как это происходит на ракете. И как такой стенд отличить от ракеты на стартовой площадке - типа я теряюсь.


Расскажу. Американский движок Ф-1 был фактически многоразовым. Сначала его тестировали перед установкой на ступень. Затем, у них был стенд для тестирования всей 1-й ступени. Её собирали и в сборе тестировали со всеми движками. И только тогда такая протестированная ступень ставилась на ракету. Знаю, что по крайней мере в одном случае при тестировании ступени в сборе был выявлен дефект, который привёл бы к катастрофе ракеты. Но его выявили на стенде. Ступень починили, дефект устранили, впоследствии её установили на ракету.

Советские движки, предназначенные для Н1, были одноразовыми. Это значит, что их можно было запускать лишь один раз. Поэтому движок перед установкой на ракету не тестеровался - тестировались только отдельные движки из партии, которые никуда, конечно, уже не летели потом. О тестировании ступени в целом и речи не шло - просто стенда не было. В результате на непротестированную ступень ставили непротестированные движки. И их было 30 (против 5 у амеров). И это были движки, работающие в гораздо более напряжённом режиме (закрытая схема, высокое давление). Наши были вынуждены придумывать особую сложную систему (КОРД), которая оперативно в полёте диагностировала бы аварии движков и отключала бы аварийные. Проблемой была большая сложность КОРДа и то, что аварии в движках типа тех, что устанавливались на Н1, развивались слишком быстро (взрывообразно), так что КОРД не успевал среагировать.

Результат известен. Ф-1 ни разу не отказывал в полёте. Все 4 испытания Н1 закончились аварийно на стадии работы 1-й ступени.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.01.2007 23:49:59)
Дата 18.01.2007 12:40:25

Re: ПРоблемы Н-1...

>Затем, у них был стенд для тестирования всей 1-й ступени. Её собирали и в сборе тестировали со всеми движками.

Тяга такой тестируемой сборки - равна тяге первой ступени на старте. С таким же количеством огня и дыма, с таким СЕЙСМИЧЕСКИМ эффектом.

Помнится, старт А-8 сопровождался необычным явлением - его зафиксировала чуть ли не сотня американских станций.

Вот только я, дурак, не могу понять, и чего там было необычного? Несколько идентичных по сейсмоэффекту испытаний сборки на стенде, старт в апреле 1968, старт осенью 1968 - по тяге точно тех же двигателей в той же самой сборке - были совершенно аналогичны...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 12:40:25)
Дата 19.01.2007 01:14:02

Re: ПРоблемы Н-1...

>>Затем, у них был стенд для тестирования всей 1-й ступени. Её собирали и в сборе тестировали со всеми движками.
>
>Тяга такой тестируемой сборки - равна тяге первой ступени на старте. С таким же количеством огня и дыма, с таким СЕЙСМИЧЕСКИМ эффектом.

Да. Красиво, правда?




>Помнится, старт А-8 сопровождался необычным явлением - его зафиксировала чуть ли не сотня американских станций.

Было дело, видать. :)

>Вот только я, дурак, не могу понять, и чего там было необычного? Несколько идентичных по сейсмоэффекту испытаний сборки на стенде, старт в апреле 1968, старт осенью 1968 - по тяге точно тех же двигателей в той же самой сборке - были совершенно аналогичны...

Конечно. А кто сказал, что было что-то необычное? Быть может, имелось в виду то, что это был первый старт к Луне, а это знаковое событие. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.01.2007 01:14:02)
Дата 19.01.2007 04:15:03

Re: ПРоблемы Н-1...


>Да. Красиво, правда?

Как бы Вам сказать?
Если бы я увидел в дыму намеки на скачок уплотнения, - типа могло бы и красивым показаться.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 04:15:03)
Дата 19.01.2007 13:25:53

Re: ПРоблемы Н-1...


>>Да. Красиво, правда?
>
>Как бы Вам сказать?
>Если бы я увидел в дыму намеки на скачок уплотнения, - типа могло бы и красивым показаться.

Это пламя идёт не прямо из сопел. Вы видите пламя, отражённое от пламеотражателя под стендом.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.01.2007 13:25:53)
Дата 20.01.2007 12:49:01

Это ответ!


>>>Да. Красиво, правда?
>>
>>Как бы Вам сказать?
>>Если бы я увидел в дыму намеки на скачок уплотнения, - типа могло бы и красивым показаться.
>
>Это пламя идёт не прямо из сопел. Вы видите пламя, отражённое от пламеотражателя под стендом.

По законам физики, действовавшим в Советском Союзе, скачки уплотнения при отражении от преград поворачивались вместе со струями.
И это подтверждал мой личный экспериментальный опыт. - Немножко развлекался с электромагнитными ударными трубками. Я просто выводил струю из трубки в воздух, отворачивая ее на 90 градусов отражателем. Скачки уплотнения были на положенном им по законам зеркального отражения месте.
Может, конечно, по законам США это было не положено. У них все не как у людей... Но если бы это была фотография из СССР, я бы сказал, что сфотографированная струя - дозвуковая.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 12:49:01)
Дата 20.01.2007 13:35:48

Re: Это ответ!


>>>>Да. Красиво, правда?
>>>
>>>Как бы Вам сказать?
>>>Если бы я увидел в дыму намеки на скачок уплотнения, - типа могло бы и красивым показаться.
>>
>>Это пламя идёт не прямо из сопел. Вы видите пламя, отражённое от пламеотражателя под стендом.
>
>По законам физики, действовавшим в Советском Союзе, скачки уплотнения при отражении от преград поворачивались вместе со струями.
>И это подтверждал мой личный экспериментальный опыт. - Немножко развлекался с электромагнитными ударными трубками. Я просто выводил струю из трубки в воздух, отворачивая ее на 90 градусов отражателем. Скачки уплотнения были на положенном им по законам зеркального отражения месте.
>Может, конечно, по законам США это было не положено. У них все не как у людей... Но если бы это была фотография из СССР, я бы сказал, что сфотографированная струя - дозвуковая.

А Вас не смущает, что это струя не одного, а ПЯТИ двигателей, т. е. на самом деле 5 взаимодействующих струй? И к тому же пламя слишком яркое и обширное (керосин), оно скрывает центр струй. (Кстати, причём тут скорость звука? Скачки уплотнения возникают, когда давление струи становится меньше давления окружающей атмосферы, и атмосфера обжимает струю, заворачивая газ обратно к центру.) При стартах Шаттла тоже скачков поначалу не видно, когда яркие бустеры работают.

Вы посмотрите на старты "Союза". Может, там тоже что не так? :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.01.2007 13:35:48)
Дата 21.01.2007 19:23:04

Re: Это ответ!

Не буду Вам морочить голову тем, что я должен был бы увидеть на дымах.

Вы просто посмотрите на деревья на первой и второй фотографиях. Они знать не знают и ведать не ведают, что от струи распространяется ударная волна и спутный воздушный поток.

А маятник - свободно висящий крюк поъемного крана знать не знает, что только что запустили такую же связку двигателей, которые на старте Сатурна-5 обеспечили мощный сейсмический удар. Этот крюк даже не реагирует на акустический гул мощной струи, который должен параметрически раскачивать его колебания. Подумаешь, три тысячи тонн тяги! Вот типа когда истребитель форсаж включает, так в пятидесяти метрах колебаться начинает все. А ему - по фиг!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 19:23:04)
Дата 22.01.2007 00:25:24

Re: Это ответ!

>Не буду Вам морочить голову тем, что я должен был бы увидеть на дымах.

>Вы просто посмотрите на деревья на первой и второй фотографиях. Они знать не знают и ведать не ведают, что от струи распространяется ударная волна и спутный воздушный поток.

Конечно. Откуда им? Они же находятся ПОЗАДИ лотка, и на большом расстоянии. :)

>А маятник - свободно висящий крюк поъемного крана знать не знает, что только что запустили такую же связку двигателей, которые на старте Сатурна-5 обеспечили мощный сейсмический удар. Этот крюк даже не реагирует на акустический гул мощной струи, который должен параметрически раскачивать его колебания. Подумаешь, три тысячи тонн тяги! Вот типа когда истребитель форсаж включает, так в пятидесяти метрах колебаться начинает все. А ему - по фиг!

Нда... Это точно - нда...

Станислав, я понимаю, "параметрически раскачивать" - звучит мощно. Но параметрические колебания, к сожалению, происходят при изменении ПАРАМЕТРОВ колебательной системы, так что блеснули умным словом Вы зря. :( Параметры крюка как колебательной системы вряд ли изменяются слишком сильно. :)

Но это присказска. Сказка в том, что амплитуда ВЫНУЖДЕННЫХ колебаний (именно об этом Вы пытаетесь говорить) зависит от соотношения собственных частот системы и частот вынуждающей силы. Так что если Вы желаете доказать, что в данном случае крюк должен как-то особенно сильно раскачиваться - вперёд, к вычислению частот. Здесь я Вам, увы, не помощник. ;)

P.S. Ой, чувствую, сейчас орлы с Авиабазы над Вами поглумяться... ;)
От А.Б.
К 7-40 (17.01.2007 23:49:59)
Дата 18.01.2007 11:21:25

Re: Берем в руки технический аспект.

>Расскажу. Американский движок Ф-1 был фактически многоразовым.
>Советские движки, предназначенные для Н1, были одноразовыми.

Вот, скажите пожалуйста, что именно отличалось в двигателях многоразовых и одноразовых? ЧТо помешало нам сделать многоразовый? Материаловедение подкачало?
От 7-40
К А.Б. (18.01.2007 11:21:25)
Дата 19.01.2007 01:17:59

Re: Берем в...

>>Расскажу. Американский движок Ф-1 был фактически многоразовым.
>>Советские движки, предназначенные для Н1, были одноразовыми.
>
>Вот, скажите пожалуйста, что именно отличалось в двигателях многоразовых и одноразовых? ЧТо помешало нам сделать многоразовый? Материаловедение подкачало?

У нас был цейтнот и не было достаточно средств. То, что мы делали - было тяжёлыми, вынужденными решениями. Не от хорошей жизни мы вынуждены были делать движки на 150 тонн вместо 600: Валентин Петрович с Сергеем Павловичем посорились, а у Кузнецова не было развитой базы. Не от хорошей жизни нам приходилось выжимать из этих движков крайнее, увеличивая их сложность и давление. Всё было не от хорошей жизни.
От А.Б.
К 7-40 (19.01.2007 01:17:59)
Дата 19.01.2007 15:25:10

Re: Чуть бы подробнее...

про технические аспекты.
И ссылочек бы, почитать...

Я не много попросил? :)
От 7-40
К А.Б. (19.01.2007 15:25:10)
Дата 19.01.2007 17:41:04

Re: Чуть бы

>про технические аспекты.
>И ссылочек бы, почитать...

>Я не много попросил? :)

Нет. Но я вряд ли смогу помочь с техническими аспектами. Обратитесь на Авиабазу: там есть люди, которые смогут рассказать гораздо подробнее меня.

Ссылки - какие именно интересуют? На что?
От А.Б.
К 7-40 (19.01.2007 17:41:04)
Дата 19.01.2007 19:06:52

Re: Сыылки? Ну хоть бы...

на "авиабазу"...

А так - на грубые и общие факты устройства наших и их ЖРД.

Размер, масса, тяга, температура и давление по ходу потока, КПД (в плане прожорливости по топливу), материал, система питания... такой разнообразно-познавательный материал, который, будучи осмыслен, даст вектор к раскопкам "отчего так вышло" - более целеустремленным.
От 7-40
К А.Б. (19.01.2007 19:06:52)
Дата 19.01.2007 19:48:26

Re: Сыылки? Ну

>на "авиабазу"...

>А так - на грубые и общие факты устройства наших и их ЖРД.

>Размер, масса, тяга, температура и давление по ходу потока, КПД (в плане прожорливости по топливу), материал, система питания... такой разнообразно-познавательный материал, который, будучи осмыслен, даст вектор к раскопкам "отчего так вышло" - более целеустремленным.

Ммм... Основные технические данные можно найти, скажем, тут: http://www.astronautix.com/ (хотя ошибок сайт не лишён). Но технические подробности будут только в книгах (и кое-что в сети). Попробуйте всё-таки спросить на Авиабазе. Там наверняка что-нибудь толковое расскажут. В целом, чем конкретнее вопрос - тем точнее ответ. :)
От А.Б.
К 7-40 (19.01.2007 19:48:26)
Дата 19.01.2007 21:03:15

Re: Товарищ "непрофессор космологии" :)

За 1 ссылку - спасибо.

Но! Отчего вы ссылку на "авиабазу" не дали? Не осилили или не хотите меня там видеть? :))
От 7-40
К А.Б. (19.01.2007 21:03:15)
Дата 20.01.2007 00:34:28

Re: Товарищ "непрофессор...

>За 1 ссылку - спасибо.

>Но! Отчего вы ссылку на "авиабазу" не дали? Не осилили или не хотите меня там видеть? :))

А!!! Я думал, это все знают! :) Простите, просто у нас, "защитников", на Авиабазе гнездо. Мы там живём и цветём. И хрумкаем пчёлок-опровергателей, неаккуратно туда залетевших. Там есть настоящие орлы. Я рядом с ними так, птенчик. :)

Мы тут: http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45
Иногда тормозит, иногда глючит, но в целом работает нормально.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.01.2007 01:17:59)
Дата 19.01.2007 05:09:16

Re: Берем в...



Вы ушли именно от технической сути проблемы. В чем техническая суть многоразовости движка?
От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 05:09:16)
Дата 19.01.2007 16:26:01

Сделаю предположение.

В ракетных двигателях ничего не смыслю, но попробую сделать предположение.
Пусть меня опровергнут.

Ракетный двинатель испытывает физические и химические нагрузки в процессе работы. Также работа двигателя в ракетоносителе по времени строго лимитирована. Т.е. ступень отрабатывает строго за определенное время и это самое время есть время работы двигателя. Двигатель находится в режиме физ.хим воздействия именно на марше, в состоянии ускорения. Ни до ни после он никак не изнашивается. Здесь систему возврата ракетоносителя вместе с двигателем не рассматриваю. Т.о. его износ должен быть прямопропорционален времени его работы.

Т.е. многоразовость двигателя есть задел прочности (сохранение всех необходимых характеристик) на время, кратно превышающее время работы ступени.

Такую многоразовость вполне может показать стендовое испытание. Т.е. работать не 1-2 минуты, а 10-15, например, или вообще до выхода из строя.

Т.е. какой-то принципиальной разницы, кроме ресурса, в многоразовом и одноразовом изделии быть не должно и конструктивно они никак не отличаются.

Другое дело, что для значительного повышения ресурса могут как раз понадобиться конструктивные решения.
От 7-40
К Павел Чайлик (19.01.2007 16:26:01)
Дата 19.01.2007 17:43:07

Re: Сделаю предположение.

Нет, дело не только в ресурсе (хотя и в нём тоже). Можно сказать, дело в ресурсе, но не так прямолинейно. Ресурс двигателей порой значительно превышает их время штатной работы, но двигатель всё равно не допускает многоразовый запуск.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 05:09:16)
Дата 19.01.2007 13:31:08

Re: Берем в...

>Вы ушли именно от технической сути проблемы. В чем техническая суть многоразовости движка?

Конкретно в данном случае не скажу, потому что не знаю. Знаю, что это есть дополнительное усложнение, и немалое. И факт есть факт. Потом, когда стали делать движки для "Энергии", РД-170, уже делали их так, чтобы они позволяли многоразовый запуск. И их проверяют на стенде перед установкой на ракету. РД-171 до сих пор на "Зените" летает. Правда, один раз даже это не спасло. Предполагается, что уже после испытаний чьи-то умелые ручки что-то в движок запихали. Он взорвался прямо на стартовом столе, уничтожив его.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 05:09:16)
Дата 19.01.2007 10:01:56

Re: Берем в...



>Вы ушли именно от технической сути проблемы. В чем техническая суть многоразовости движка?
В двух словах - больше ресурс. На Н-1, к стати, то же должны были поставить движки такой же многоразовости, что и Ф-1. Они уже были сделаны. Но программу закрыли.
Приношу извинения читателям, что до сих пор не выложил свои ответы 7-40. Совершенно нет времени.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 00:19:24)
Дата 15.01.2007 10:33:33

Re: Давайте немного деталек добавим.

>Вы подбросили вопрос(пусть не в той формулировке). который я и сам был уже практически готов выбрасывать для обсуждения.

Боюсь что оффтоп будет. Но тогда можно уйти в "личку" или мылом общатся.
Темка - того стоит.

>1. Важной проблемой ЖРД было неполное сгорание топлива.

Ага. На Н-1 даже этакий "нпроизвольно-гигантский" ВРД получался, на дожигании топлива... Лечится двумя путями - подбором топлива (керосин гептилу проигрывает влет) - и подбором параметров распыления (температура, давление в форсунке и т.п.). Не вижу нерешаемых проблем именно теор-НИОКР плана. Вот в переходе к возможностям произвоства... да - могли всплыть сюрпризы. По станкам амы нас "делали" уже тогда. Хотя "группа А" была приоритетной в СССР уже столько лет кряду... Отдельная тема сравнения эффективности систем прослеживается. ну да отложим пока.

>...не была толком изучена по крайней мере наукой.

Или "лежала под грифом". Тоже характерная черта времени.

>Я это понимаю так, что ЖРД Сатурна-5 по крайней мере в этом пункте еще не могли дотягиваться до энергетического оптимума.

А я понимаю - сперва "надо поглядеть" ТТХ, а потом делать выводы. ЧТо-то мне видится нехорошее в том, что у нас "гептил" а у них "аэрозин-50". Думается мне "это жжжжж - неспроста". Заморачиваться с обезвоживанием гидразина и подмешивать его (половиной) к НДМГ... это ж не для того, чтобы "жизнь медом не казалась"?

>2.идущее под большим давлением топливо - способно буквально размывать стенки канала форсунки, если она сделана из мягкого материала.

Дизеля - уж сто лет в обед как есть... Да, в ЖРД давления поболе, температуры - тоже. Но эти проблемы худо-бедно отработаны. А вот насосы - хрен. Насколько увидел - ограничения по давлению были суровы. Приходилось или наддувать баки, или ставить тандем насосов. И тут начинались мне непонятные проблемы. Дисбалланс насосов и... гидроудары в трубопроводах (которые больше похожи на грязь в них). Особняком меня убили испытания на попадания в насос резины, тряпок и... металичесских предметов.
Культура производства, да?

>...просверли! Речь идет о каналах диаметром масштаба 0.5 мм.

Первое - термообработка дает твердость ПОСЛЕ изготовления. Второе - сверлить можно потолще, и обвальцевать... или "центральное тело" ввести - еще и регулирование появится.

>Сама система подачи топлива и окислителя - становится участником формирования этих автоколебаний.

Если она неуправляемая. Тут у амов - большой бонус в виде развитой базы автоматики.

>Упомянутое в книге Попова неиспользование в последующем развитии...

Почему же... полагаю что движок оказался дорог. И его решили сделать "возвратным" - на Шаттле. Хотя... не очень получилось.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (15.01.2007 10:33:33)
Дата 15.01.2007 22:22:09

Re: Давайте немного...

Виноват. Пока продолжать тему ЖРД не буду. Типа - не до того. Есть другие хвосты...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (14.01.2007 22:04:36)
Дата 14.01.2007 22:23:03

Re: Оптические свойства...

>Во первых - вы изучали именно взвеси как таковые, и, наверное, в заметном по толщине слое. Так?

>Второе - в условиях атмосферы. А в вакууме пыль вполне может вести себя иначе по физ-мех. свойсвтам.

Повторяю. Безумная запыленность камер возникала в том числе и в условиях ВАКУУМА. Типа мы изучали взаимодействие с аэрозолями в том числе и в вакууме.

Относительно толщины. Изучались взвеси, которые БЫЛО ВОЗМОЖНО распылить. От малых концентраций до больших. Корундом моделировались оптически мутные среды. То. что видно на "лунном" фото ровера - около верхнего предела мутности исследовавшихся у нас мутных сред - типа - практически непрозрачная.
В частности, на фото пыль из-под переднего колеса ровера -полностью непрозрачна.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (14.01.2007 22:23:03)
Дата 14.01.2007 22:40:46

Re: Как получали их?

>Типа мы изучали взаимодействие с аэрозолями в том числе и в вакууме.

Что было взвешеной фазой? Как распыляли взвесь?

>В частности, на фото пыль из-под переднего колеса ровера -полностью непрозрачна.

Как и на роликах посадки модуля. И что с того? Предъявляйте дальше ваши тезисы и логику их связи.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (14.01.2007 22:40:46)
Дата 15.01.2007 00:51:49

Re: Как получали...


>Что было взвешеной фазой? Как распыляли взвесь?

Взвешенной фазой был порошок корунда.

В моих экспериментах, не нуждавшихся в наличии длинного тракта со свободным аэрозолем, - маленькие порции порошка подбрасывались импульсом высокого напряжения.
Там, где нужно было быстро заполнить порошком большой объем, разбрасывали порошок вибрацией располоенной под верхом камеры дырявой емкости с порошком.

>>В частности, на фото пыль из-под переднего колеса ровера -полностью непрозрачна.
>
>Как и на роликах посадки модуля. И что с того? Предъявляйте дальше ваши тезисы и логику их связи.

Я ведь уже сказал. При калиброванном порошке довольно крупных фракций, действительно, порошок не удерживается на поверхностях. А вот заведомо содержащая мелкую фракцию лунная пыль, - просто обязана была бы моментально покрыть части ровера и сделать их неотличимыми по яркости отраженного света от собственно лунной поверхности. Которая отражает очень плохо. Пыль от переднего колеса. судя по фото, дотягивает до начала заднего колеса. И столб пыли - мощный. Следовательно, видимая на малой высоте(типа высоты пылевого облака или даже ниже) белая деталь конструкции ровера - нонсенс. Она уже должна быть серой.
От K
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 00:51:49)
Дата 15.01.2007 06:00:37

Так это же можно проверить

Надо где-то найти снимок с лунахода своего спускаемого аппарата. Есть ли там
блестящие детали выясниться быстро и т.д.

А по поводу ЖРД мне объяснили в свое время так - американцы до сей поры не
имеют технологии, чтобы создать двигатель для Сатурна-5, подобная технология
появилась лишь с ракетой <Энергия>. В СССР готовилась линейка движков из-за
этого, разных по мощности, там был решен вопрос устойчивого горения с высокой
степенью сгорания топлива в мощном двигателе. Если бы американцы решили данный
вопрос, то и у них была бы подобная линейка, а не покупали бы сегодня эти движки
у нас. Подробности можно узнать у самарских ракетчиков-двигателистов, форум у
них наверняка какой-нибудь имеется.
От Pokrovsky~stanislav
К K (15.01.2007 06:00:37)
Дата 15.01.2007 06:33:45

Re: Так это...

>Надо где-то найти снимок с лунахода своего спускаемого аппарата. Есть ли там
>блестящие детали выясниться быстро и т.д.

Проверить таким образом нельзя. "Луноходы" двигались очень медленно. И, пыль не поднимали. Она была для них опасна. Один из луноходов вышел из строя из-за перегрева, вызванного тем, что зачерпнутый крышкой в кратере лунный грунт(пыль), рассыпавшись по корпусу, покрыл его и стал дополнительным серьезным теплоизолятором. Аппаратура сгорела из-за перегрева.
Ну и еще одна причина. Зеркальные уголковые отражатели луноходов были принципиально важны для лазерной локации их местоположения. Запыляться им было никак нельзя.

Инструментально же зафиксирован факт постепенного запыления зеркальных радиаторов Сервейера-1... через месяц после посадки. Столб пыли, поднятый при мягкой посадке, - не запылил поверхность. Впрочем, пыль из-под Сервейера могла и должна была улететь. И осесть в других местах.
_________________________________________

С точки зрения критики "полетов" фотография с морем поднятой пыли - очень важна именно потому, что по свидетельствам астронавтов пыль была очень липкой, цеплялась за любую поверхность. Это совершенно нормально коррелирует с земными представлениями о том, как должна вести себя мелкодисперсная пыль, не имеющая предохраняющего слоя адсорбированных газов. Вандерваальсовы силы при отсутствии этой прослойки - достаточно мощные, чтобы мелкую частицу невозможно было оторвать от поверхности ни гравитацией, ни тряской, ни даже протиранием ветошью. Но как в таких условиях можно было себе позволять кататься на пылящем луномобиле? - Для этого надо быть по меньшей мере идиотом.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 06:33:45)
Дата 15.01.2007 08:35:39

Откуда данные про незапыление?

Привет!
>Ну и еще одна причина. Зеркальные уголковые отражатели луноходов были принципиально важны для лазерной локации их местоположения. Запыляться им было никак нельзя.
Лазерная локация им была не жизненно необходима, а представляла контрольный момент. Управляли ими не по лазерному лучу, а по радио, имеющему огромную размытость на таком расстоянии (как бы не в половину лунного диска). В частности, на втором ЛУноходе отражатель так и не развернулся (т.е. они были в свернутом состоянии), но он нормально ездил. Отражатель нужен был для локации перемещения лунохода.

>Инструментально же зафиксирован факт постепенного запыления зеркальных радиаторов Сервейера-1... через месяц после посадки. Столб пыли, поднятый при мягкой посадке, - не запылил поверхность. Впрочем, пыль из-под Сервейера могла и должна была улететь. И осесть в других местах.
Вот откуда эта инфа?
Книга Шварева по грунту ее не содержит, наоборот, много инфы про прилипание пыли.

" О налипании пыли, как о характерном явлении при посадке «Сервейеров» говорится и в книге И.И.Черкасов, В.Шварев Грунт Луны, М.,Наука, 1975, с.80-81. На илл.10б показаны два снимка из этой книги, относящиеся к «Сервейеру-6». Эти же авторы пишут относительно «Сервейера-5»: «…Золотистая поверхность датчика альфа-радиометра Сервейера-5 стала “полностью матовой”, причем пыль держалась так прочно, что ее не сбросил и посадочный удар!» (Шварев, Черкасов, Грунт Луны, М.Наука,1975, с.79). В общем, настоящая лунная пыль сюрпризов не преподносит: она пачкается. "


>С точки зрения критики "полетов" фотография с морем поднятой пыли - очень важна именно потому, что по свидетельствам астронавтов пыль была очень липкой, цеплялась за любую поверхность. Это совершенно нормально коррелирует с земными представлениями о том, как должна вести себя мелкодисперсная пыль, не имеющая предохраняющего слоя адсорбированных газов. Вандерваальсовы силы при отсутствии этой прослойки - достаточно мощные, чтобы мелкую частицу невозможно было оторвать от поверхности ни гравитацией, ни тряской, ни даже протиранием ветошью. Но как в таких условиях можно было себе позволять кататься на пылящем луномобиле? - Для этого надо быть по меньшей мере идиотом.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (15.01.2007 08:35:39)
Дата 16.01.2007 14:34:00

Re: Откуда данные...

У меня данные из малонадежных источников из Сети.

Про запыление на других спутниках я просто ничего не встретил. Встретил, что ожидавшегося столба пыли при посадке Луны-9 - в телескоп не увидели. И встретил сведения, что ЗАПЫЛЕНИЕ БЫЛО - а именно то, что сказано мной - через месяц после посадки на Сервейере-1 было зафиксировано запыление зеркальных радиаторов.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (14.01.2007 21:21:11)
Дата 14.01.2007 21:42:22

Re: Не катит.

>...а уже начиная с характерного размера 5 мкм эта пыль не висит в воздухе, а быстро оседает.

Именно что под колесом (а особенно при пробуксовке) - у вас неизбежно появится набор "мелочи" - которая повиснет выдающим все облаком. Это ж не с руки сдувать....
Впрочем, если посчитать затраты на производство действитеьлно прочной "калиброванной" пыли для съёмок мувика... то это будет сумма... мопоставимая (ИМХО) с затратами на натурные съемки. :)

>Чуть медленнее, чем в безвоздушном пространстве, но совершенно определенно, - падает.

А была бы поступательная скорость - он бы ее тоже терял... что заметно.
А на мувике похожего - не наблюдается.... насколько я вижу.

>И при этом падают слишком быстро для лунного ускорения свободного падения.

У вас там на кадр акселерометр попал? :)

ПРо свойства грунта и пыли - по ссылке читайте. Поможет построить правильные аналогии.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (14.01.2007 21:42:22)
Дата 14.01.2007 22:11:05

Re: Не катит.

>Именно что под колесом (а особенно при пробуксовке) - у вас неизбежно появится набор "мелочи" - которая повиснет выдающим все облаком. Это ж не с руки сдувать....


Беру с полки диссертацию и списываю распределение частиц по размерам.

По паспорту порошков:
для фракции М10(средний размер 10 мкм) частицы(вполне еще падающие) размером от 3 до 5 мкм составляют всего 3%. Ровно те же 3% составляют(по паспорту) частицы от 7 до 10 мкм во фракции М20.

По личным измерениям под микроскопом:
приблизтельно на 500 частиц фракции М209ср. размер 20 мкм) частиц с размером менее 5 микрон(2-3 микрона) было обнаружено аж 5 штук!

При бросании в воздух порошка фракции 10 мкм еле заметное глазу облачко летучей мелкой фракции таки образуется, но РАСТВОРЯЕТСЯ, РАССЕИВАЕТСЯ - за время менее 1 секунды.
Это не соображения, как оно типа должно быть или не должно быть, - а личные экспериментальные наблюдения. Давность которых - 2-3 минуты. Типа я застрял на работе. Прочел ваше сообщение, пошел в соседнюю комнату, открыл имеющуюся у меня банку с корундом М10 и несколько щепоток подбросил над мусорным ведром. А вот после фракции М5 облачко клубилось довольно долго. И руки все основательно побелели. И на рабочей одежде теперь белые пятна исчезнут только после стирки.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (14.01.2007 22:11:05)
Дата 14.01.2007 22:44:49

Re: Ну и что?

Опыт контактной работы с подобными субстанциями и у меня есть.
Кстати - то что не физно в рассеяном свете комнаты - очень четко высвечивается "искрами" в косо падающем солнечном луче... или луче прожектора :)

Я же говорил про то, что "бросок с руки" плохо моделирует "вылет из-под колеса". Там мех воздействие существенное, истирание, рост содержания мелких фракций и.... ну вы понимаете...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (14.01.2007 22:44:49)
Дата 15.01.2007 01:12:14

Re: Ну и...

>Опыт контактной работы с подобными субстанциями и у меня есть.
>Кстати - то что не физно в рассеяном свете комнаты - очень четко высвечивается "искрами" в косо падающем солнечном луче... или луче прожектора :)

Существуют же еще и объективные измерения. У меня в экспериментах для выяснения момента, когда после подбрасывающего аэрозоль электрического импульса следует "стрелять лазером по частичкам, порция порошка снималась в фокусе телевизионного измерителя. Подбрасывающий порошок импульс включал через задержку короткий импульс подсветки. Летящая порция порошка располагалась в фокусе линзы. На экране я имел увеличенное изображение. 1 мм - торца подбрасывающей проволочки - соответствовал всей ширине экрана. Явно видимыми(пусть уже с искажениями - ввиду близости размера частиц и длины волны света) оказывались частички размером с микрон и даже несколько десятых микрона. Подброс осуществлялся на высоту милимметров до 5-10. С этой высоты частички падали свободно. Конечно, не с ускорением g. Помедленнее. Но для крупных порошков типа М10 и более через неколько десятков миллисекунд пространство было свободным. Импульс мощного лазера опять-таки ничего не задевал, оптический пробой не возникал. А вот после подбрасывания мелкой фракции типа М1-М3 частички витали в изучаемом пространстве секундами.

>Я же говорил про то, что "бросок с руки" плохо моделирует "вылет из-под колеса". Там мех воздействие существенное, истирание, рост содержания мелких фракций и.... ну вы понимаете...
От Павел Чайлик
К K (14.01.2007 19:01:32)
Дата 14.01.2007 20:25:57

Уже писал об этом, но почему-то проигнорировали.

Согласен, что критике подлежит форма фронта границы пыли, т.к. чисто параболический он (фронт) только в вакууме, а в видеоролике и на фото он совсем не параболический.
От Игорь С.
К Павел Чайлик (14.01.2007 20:25:57)
Дата 14.01.2007 21:07:11

Видимо плохо написали

>Согласен, что критике подлежит форма фронта границы пыли, т.к. чисто параболический он (фронт) только в вакууме, а в видеоролике и на фото он совсем не параболический.
Я что-то не понял,

1. где вы писали о форме фронта? Я видел только о траектории движения частиц пыли.
2. Почему форма фронта должна быть параболической?

Предпологаем что количество частиц, срывающихся с обода колеса и направления их движения распределены случайно. Законы распределения можете выбрать сами, чтоб потом не говорить, что я специально что-то подобрал. Покажите, что фронт представляет собой параболу.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Павел Чайлик
К Игорь С. (14.01.2007 21:07:11)
Дата 15.01.2007 12:12:55

Не буду выводить формул,

>2. Почему форма фронта должна быть параболической?

Работаем в вакууме.
Аэродинамика отсутствует.

Упрощаем задачу (первое приближение).

Ровер едет с постоянной скоростью прямолинейно.
Вылетающие из под колес частички пыли имеют по оси Х (движения лунохода) один и тот же вектор скорости.
Разложим его на такие же постоянные составляющие по осям X & Y.
Получим постоянную составляющую по оси Х. Очевидно, что эта постоянная составляющая никак на форму фронта не повлияет.
Так же имеем постоянную составляющую по оси Y. Т.е. вполне можем рассматривать картину в системе координат, в которой Vx = 0 и имеем только Vy.

Давайте доказательство параболического фронта пыли для частиц срывающихся вертикально оставим школьникам. :)))

В таком идеальном случае вообще будем иметь не фронт, а скорее полоску (струю) пыли. Для такого явления как стена пыли, имеющая верхний фронт необходимо рассмотрение респределения вылетающих из под колес частиц пыли по векторам скорости. Но в общем, можно утверждать, что форма фронта будет такой же.
Все искажения параболичности фронта связаны с изменением вектора скорости ровера и изменения распределения вектора скорости частиц пыли в процессе его движения.

Хорошая задачка для какого-нибудь физ.-мат. лицея или школы :))))

В общем виде формула фронта получится в виде: Y = A*X - B*X2.
Т.е. парабола.
От Игорь С.
К Павел Чайлик (15.01.2007 12:12:55)
Дата 15.01.2007 19:07:07

Re: Не буду...

>>2. Почему форма фронта должна быть параболической?

>Ровер едет с постоянной скоростью прямолинейно.

Ровер едет по пересеченной местности подпрыгивая на камнях (камешках) и не прямолинейно, по грунту с разной твердостью.

Почему форма фронта должна быть параболической?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Павел Чайлик
К Игорь С. (15.01.2007 19:07:07)
Дата 16.01.2007 10:52:44

Игорь, читайте внимательнее.

Все искажения параболичности фронта связаны с изменением вектора скорости ровера и изменения распределения вектора скорости частиц пыли в процессе его движения.

Вот тут и интересно поработать показав каким образом получается в кадре треугольный фронт с вертикальным катетом сзади.

Это точно не пробуксовка, так как тогда точно получится порабола.
Но тогда что?

Я пока не могу себе представить как должны меняться по направлению движения указанные выше параметры что бы получить такой треугольный фронт.

У вас есть конкретные предложения или может вы нашли ошибки в моем предыдущем посте?
От А.Б.
К Игорь С. (15.01.2007 19:07:07)
Дата 15.01.2007 23:22:55

Re: Не буквоедствуйте. :)

>Ровер едет по пересеченной местности подпрыгивая на камнях (камешках) и не прямолинейно, по грунту с разной твердостью.
>Почему форма фронта должна быть параболической?

Как раз надо обратить внимание товарища на то, что "спонтанный выброс" компактной массы пыли из-под колеса - единственная возможность увидеть параболу, не размытую в шлейф (где и разный угол отрыва от колеса, и отбитые крылом потоки суммируются в кашу). И эти моменты четко видны на ролике.
От Павел Чайлик
К А.Б. (15.01.2007 23:22:55)
Дата 16.01.2007 10:54:31

Там в ролике проблема с объяснением треугольного фронта

Вот тут и нет пока версии не кривой.

Может вы предложите?
От А.Б.
К Павел Чайлик (16.01.2007 10:54:31)
Дата 16.01.2007 16:05:38

Re: покажите ролик.

По кадрам "статики" - мало что можно сказать. Надо видеть динамику.
А в статике - и кирпич левитирует, лехко. :)
От Павел Чайлик
К А.Б. (16.01.2007 16:05:38)
Дата 16.01.2007 17:56:08

Я такой же вопрос задавал в ветке, ушедшей в архив.

>По кадрам "статики" - мало что можно сказать. Надо видеть динамику.
>А в статике - и кирпич левитирует, лехко. :)

мне ответил Дмитрий и я даже скачал клип.
Только вот лень сейчас ссылку искать.
Но если поверите на слово, то тот самый треугольный фронт как на фото (в электронной версии книги Попова) так и на видеоклипе. Похоже что это не фото, а просто стоп-кадр.
От А.Б.
К Павел Чайлик (16.01.2007 17:56:08)
Дата 16.01.2007 18:17:22

Re: Все равно - надо динамику видеть.

А то - при удачном стечении обстоятельст, при ускорении ровера после пробуксовки - могло и такое получиться...
От Павел Чайлик
К А.Б. (16.01.2007 18:17:22)
Дата 17.01.2007 10:48:00

Я с вами согласен,

>А то - при удачном стечении обстоятельст, при ускорении ровера после пробуксовки - могло и такое получиться...

что такое могло получиться при каком-то стечении обстоятельств (параметров задачи). Но доказать это не могу, точнее не хочу :)))
От K
К Игорь С. (14.01.2007 21:07:11)
Дата 14.01.2007 22:49:25

Re: Видимо плохо...

> Предпологаем что количество частиц, срывающихся с обода колеса и направления
> их движения распределены случайно. Законы распределения можете выбрать сами,
> чтоб потом не говорить, что я специально что-то подобрал. Покажите, что фронт
> представляет собой параболу.

Да любое Вы распределение выбирайте, все равно фронта пилой не получите, фронт
пилой возможен только при старте ровера или в начальный момент образования
фронта (условие - все частицы должны строго лететь вверх). Песок это не волны,
никакой оригинальной картинки играя распределениями не получите. При любом
случайном распределении просто получите набор парабол, одни будут <жирными>, а
другие туманным пятном, но все равно это будут параболы, а не фронт пилой. Пила
же возникла из-за плохой аэродинамики ровера, поток воздуха с него подрезал
фронт песка и заставил его падать вниз. Лучше бы спросить у разбирающихся в
аэродинамике, но мне кажется, что где-то так - поток воздуха с ровера и зона
разряжения сзади ровера создали столь необычный фронт пыли.

При помощи набора парабол угол сделать нельзя, как при помощи кругов с единой
общей точкой нельзя сделать квадрат, или при помощи квадратов с одним общим
углом - круг.. Доходчиво излагаю для выпусников мех-мата?
От Игорь С.
К K (14.01.2007 22:49:25)
Дата 14.01.2007 23:57:38

Re: Видимо плохо...

>Да любое Вы распределение выбирайте, все равно фронта пилой не получите,

Хотя бы один зубец может получиться?

>фронт пилой возможен только при старте ровера или в начальный момент образования фронта (условие - все частицы должны строго лететь вверх).

Нет такого условия. С какой стати они должны лететь строго вверх? Они летят в любую сторону.
Слетают с обода в случайном направлении из случайной точки в случайный момент.

>Песок это не волны, никакой оригинальной картинки играя распределениями не получите. При любом случайном распределении просто получите набор парабол,

Причем здесь волны?

Набор дискретных частиц, летящих по параболам - это не совсем набор парабол.

>одни будут <жирными>, а другие туманным пятном, но все равно это будут параболы, а не фронт пилой.

:о)

>Пила же возникла из-за плохой аэродинамики ровера, поток воздуха с него подрезал
>фронт песка и заставил его падать вниз. Лучше бы спросить у разбирающихся в
>аэродинамике,

Спросите.

>но мне кажется, что где-то так - поток воздуха с ровера и зона разряжения сзади ровера создали столь необычный фронт пыли.

>При помощи набора парабол угол сделать нельзя,

Набор парабол не при чем. Речь о наборе частиц, летящих по параболам, слетащих с обода с лучайный момент в случайном направлении.

Если я приведу угол, вы принесете извинения и признаете неправоту?

>как при помощи кругов с единой общей точкой нельзя сделать квадрат, или при помощи квадратов с одним общим углом - круг..

Что-что? Причем здесь единая общая точка и что это такое? Что это за требование? Объясните, прежде чем я начал составлять модель.

>Доходчиво излагаю для выпусников мех-мата?

Разумеется нет. Безграмотность сложно понимать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (14.01.2007 23:57:38)
Дата 16.01.2007 08:33:18

Re: Видимо плохо...

> Хотя бы один зубец может получиться?

При старте ровера, с условием, что все пылинки будут колесом подбрасываться
строго вверх. А ровер там ездит и имеет шлейф постоянно, без воздуха это
не достжимо.

> Причем здесь волны?

Если пороетесь у себя в голове, то поймете свои ассоциации, именно из-за них Вы
и вознамерились при помощи парабол делать угол

> Набор дискретных частиц, летящих по параболам - это не совсем набор парабол.

Там такая струя. . . на снимках

> Набор парабол не при чем. Речь о наборе частиц, летящих по параболам

Они могут лететь даже просто вверх, именно их общий шлейф образует форму
параболы

> Если я приведу угол, вы принесете извинения и признаете неправоту?

Вы не приведете угол

> Что-что? Причем здесь единая общая точка и что это такое? Что это за
> требование? Объясните, прежде чем я начал составлять модель.

См. снимки - там хорошо это видно, все параболы должны иметь единую точку (без
этого то условия можно действительно постараться организовать оригинальный шлейф
частиц (пусть не угол, но все же и не пораболу), поэтому это условие и было
сразу оговорено, а с этим условием у Вас ничего не получится)
От А.Б.
К Игорь С. (14.01.2007 21:07:11)
Дата 14.01.2007 21:24:09

Re: Нормально.

Доступно для понимания.

>2. Почему форма фронта должна быть параболической?

Потому что... траектории частиц пыли - парабола. То есть имеем "набор" разных парабол, картинка, конечно, в итоге будет размыта "статистикой", но не всегда. В моменты явной пробуксовки колеса - можно увидеть эту параболу. На мувика отчетливо прослеживается эта ситуация, кстати.
От Игорь С.
К А.Б. (14.01.2007 21:24:09)
Дата 14.01.2007 22:52:19

Re: Нормально.

>>2. Почему форма фронта должна быть параболической?

>Потому что... траектории частиц пыли - парабола. То есть имеем "набор" разных парабол, картинка, конечно, в итоге будет размыта "статистикой", но не всегда.

Т.е. она может быть параболой в "хороших условия" - да. Но огибающая набора разных парабол вообще говоря не должна быть параболой.

Ладно, возможно я здесь буквоедством занимаюсь.

>В моменты явной пробуксовки колеса - можно увидеть эту параболу. На мувика отчетливо прослеживается эта ситуация, кстати.

Тем лучше.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (14.01.2007 22:52:19)
Дата 15.01.2007 07:53:16

Так где парабола-то на мувике?

Привет!

Вот ролик из фильма Луна серии BBC "Планеты"
http://moon.thelook.ru/addon/9/luna-inaya.realnost.p3.avi

Вот стоп-кадры момента, когда ровер едет параллельно наблюдателю.

http://moon.thelook.ru/addon/9/luna-inaya.realnost.p3.с2.bmp

http://moon.thelook.ru/addon/9/luna-inaya.realnost.p3.с3.bmp

http://moon.thelook.ru/addon/9/luna-inaya.realnost.p3.с4.bmp

Отчетливо видна треугольная форма пылевого шлейфа.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (15.01.2007 07:53:16)
Дата 15.01.2007 08:13:26

Поправка к адресам стоп-кадров

Привет!

>Вот ролик из фильма Луна серии BBC "Планеты"
> http://moon.thelook.ru/addon/9/luna-inaya.realnost.p3.avi

Вот стоп-кадры моментов, когда ровер едет параллельно наблюдателю.






>Отчетливо видна треугольная форма пылевого шлейфа.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (12.01.2007 10:00:12)
Дата 12.01.2007 18:35:06

Третий закон Ньютона


>Правильно ли я понял Зрителя - что он оспаривает факт того, что при движении автомобиля песок из под колес летит _назад_, навстречу едущему вслед автомобилю?

>Если не убеждают учебники физики, может, убедит свидетельство автолюбителей, автомобили которых неоднократно получали удар по лобовому стеклу камнем, вылетевшим из под колес едущего впереди автомобиля?

Да можно и самому постоять и посмотреть, куда камешки вылетают из под колес

Вообщем, если правильная теория (что все точки колеса двигаются вперед) дает неправильные результаты, значит её неправильно применяют.

Нельзя рассматривать движение колес автомобиля как качение абсолютно твердого цилиндра по абсолютно тверждой плоскости. Это очевидно хотябы из того, что при разгоне (и торможении) со стороны земли на автомобиль кроме вертикальной реакции должна действовать горизонтальная сила, соотвественно, на землю со стороны колес также действует горизонтально направленная сила. А любое реальное движение - неравномерно, поэтому такая сила действует всегда..

Я так думаю... :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (12.01.2007 18:35:06)
Дата 17.01.2007 11:24:22

Re: Третий закон...


>>Правильно ли я понял Зрителя - что он оспаривает факт того, что при движении автомобиля песок из под колес летит _назад_, навстречу едущему вслед автомобилю?
>
>>Если не убеждают учебники физики, может, убедит свидетельство автолюбителей, автомобили которых неоднократно получали удар по лобовому стеклу камнем, вылетевшим из под колес едущего впереди автомобиля?
Тут вроде разобрались. Учебники убеждают в обратном.
>Да можно и самому постоять и посмотреть, куда камешки вылетают из под колес

>Вообщем, если правильная теория (что все точки колеса двигаются вперед) дает неправильные результаты, значит её неправильно применяют.
Так я сразу написал, что В ОТСУТСТВИИ проскальзывания. Глазом проскальзывание Дмитрий может и не увидеть, а на песке, влажной поверхности или камне оно наверняка имеет место. собственно, возьмем камень. Сильно нагруженное колесо наезжает на камень. Оно пытается от него оттолкнуться, а он, очевидно не может дать опору в горизонтальном направлении, возникает проскальзывание, камень летит назад.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (17.01.2007 11:24:22)
Дата 17.01.2007 13:12:35

Re: Хоть четвертый :)

>Тут вроде разобрались. Учебники убеждают в обратном.

Я просто счастлив! :)

>Так я сразу написал, что В ОТСУТСТВИИ проскальзывания. Глазом проскальзывание Дмитрий может и не увидеть, а на песке, влажной поверхности или камне оно наверняка имеет место.

Точно имеет место. Проявляясь в неравномерности выбросов пыли.
В "треугольнике" же я вижу иную ситуацию. Вехня часть шлейфа - явно подлетает чуть вперед - по ходу ровера. А сам "катет" - растет вверх не перемещаясь почти относительно поверхности. То есть - "кочки" тормознули ровер и вызвали резкую пробуксовку колеса, может даже подкинули его вверх. Вот и вылетел "вертикальный" султанчик пыли.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (17.01.2007 13:12:35)
Дата 18.01.2007 10:51:10

Re: Хоть четвертый...

>>Тут вроде разобрались. Учебники убеждают в обратном.
>
>Я просто счастлив! :)
Это Вы к чему?
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (18.01.2007 10:51:10)
Дата 18.01.2007 11:22:30

Re: Тому рад, что...

>>>Тут вроде разобрались. Учебники убеждают в обратном.

учебники могут убедить. Хоть в чем-то и некоторых. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (18.01.2007 11:22:30)
Дата 18.01.2007 20:00:42

Re: Тому рад,

>>>>Тут вроде разобрались. Учебники убеждают в обратном.
>
>учебники могут убедить. Хоть в чем-то и некоторых. :)
И ког же убедили в этот раз?
От K
К Игорь С. (12.01.2007 18:35:06)
Дата 14.01.2007 19:01:27

Re: Третий закон...

Киндерсюрприз. Ядерные отходы с Запада уже везут в Подмосковье
http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2165

Помнится, Вы с очень большим апломбом мне утверждали, что свои ядерные отходы
Запад не повезет сюда, ну так они уже везут, с США готовится соглашение на этот
счет, Россия в ближайшие годы будет превращена в радиоактивную свалку.


От Игорь С.
К K (14.01.2007 19:01:27)
Дата 14.01.2007 21:23:37

Не верьте журналистам на слово, проверяйте...

> Киндерсюрприз. Ядерные отходы с Запада уже везут в Подмосковье
> http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2165

>Помнится, Вы с очень большим апломбом мне утверждали, что свои ядерные отходы Запад не повезет сюда, ну так они уже везут, с США готовится соглашение на этот счет, Россия в ближайшие годы будет превращена в радиоактивную свалку.

Не с аплобом, а со знаниями :о) .

К, не верьте журналистам на слово, когда они пишут на такие темы. Ну нечего радиоактивным отходам делать в Подольске, да и не повезет отходы никто самолетом, может хоть это вас убедит.

В Россендорф (это под Дрезденом, на теорритории ГДР) я бывал регулярно в 1983-1989 годах и хорошо знаю этот институт, (кстати, директором его был "главный российский атомный шпион", работавший в Лос-Аламосе и передавший все данные об атомной бомбе) и его кольцевой экспериментальный реактор с тремя сотнями килограмм урана.

Это наш, советский уран, это вообще никакие не отходы, поскольку уран находился не в энергетическом реакторе, а в исследовательском, соответственно никакой мощности (практически) не давал и осколков деления и прочей гадости не накопил. Это - самое обычное топливо, только слишком высоко обогащенное. Его нам вернули по нашему настоянию (у нас сейчас очень хреново с ураном вообще). Разбавляем его до нужного обогащения в 30 раз и получаем девять тонн ядерного топлива.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (12.01.2007 18:35:06)
Дата 12.01.2007 20:45:40

Спокойствие, главное - спокойствие :)

Привет!
Я попробую объяснить еще раз.
Все согласны, что нижняя точка колеса всегда неподвижна.
Также очевидно, что она не может мгновенно достигнуть скорости движения автомобиля, когда перестанет быть нижней.
Далее представим себе, куда направлен вектор движения нижней точки колеса, когда она перестает быть нижней - очевидно, что противоположно вектору движения верхней точки колеса.
Далее, поскольку верхняя точка колеса движется вперед и вниз, нижняя, когда перестает быть нижней, какое-то время движется назад и вверх, увлекая за собой камешки и песок.
Когда центробежная сила преодолевает силу сцепления их с колесом, они отлетают и продолжают двигаться по инерции - назад и вверх по отношению к движению автомобиля.

По-моему, объяснил максимально понятно. Если и тут не преуспею - ну, тогда я пас :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (12.01.2007 20:45:40)
Дата 12.01.2007 21:59:55

А по отношению к неподвижному наблюдателю?

>Когда центробежная сила преодолевает силу сцепления их с колесом, они отлетают и продолжают двигаться по инерции - назад и вверх по отношению к движению автомобиля.

По отношеннию к движению автомобиля - да.
Но в системе координат дороги точка, от которой они отрываются, двигается вперед и вверх...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (12.01.2007 21:59:55)
Дата 13.01.2007 20:59:02

Упс

Привет!

Действительно, Игорь, вы правы, мои слова справедливы только для системы, связанной с колесом.
Начав изучать вопрос глубже, я признаю свою неправоту.

"Как видим, ни одна точка колеса не имеет скорости,направленной против движения колеса. Поэтому камень, отделившись от колеса всегда летит вперед. "

http://www.spbstu.ru/phmech/ThM/pdf%5C7MM.doc
Вопрос о форме траектории камней, вылетающих из под колес ровера следует дополнительно обосновать.
Какое соображение приходит мне в голову - на ролике в рассматриваемом моменте показан шлейф пыли как раз от проскальзывания колеса. При проскальзывании колеса траектория вылетающих частиц будет параболой - надеюсь, с этим все согласны?

Приношу также извинения Зрителю - он оказался прав, а я нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (13.01.2007 20:59:02)
Дата 14.01.2007 01:02:11

Я вот чего подумал

Дмитрий, 7-40 отказался от участия в форуме КМ, а форум АВМ абсолютно не фурычит. Может тогда 7-40 пригласить на "Встречу"? Можно как угодно к нему относиться, скажем, не всегда сохраняет выдержку, но по делу знает очень много.

ЗЫ. А что, сейчас какие то сложные правила для регистрации на форуме КМ?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (14.01.2007 01:02:11)
Дата 14.01.2007 22:00:38

Re: Я вот...

Привет!
>Дмитрий, 7-40 отказался от участия в форуме КМ, а форум АВМ абсолютно не фурычит. Может тогда 7-40 пригласить на "Встречу"? Можно как угодно к нему относиться, скажем, не всегда сохраняет выдержку, но по делу знает очень много.
На Встрече, как и на ВИФ - тема лунной аферы оффтопик.

>ЗЫ. А что, сейчас какие то сложные правила для регистрации на форуме КМ?
Те, же, что и раньше. Прислать письмо на имя администрации с обязательством выполнять правила и указать, какой ник/логин/пароль желательно первоначально назначить.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Игорь С. (12.01.2007 18:35:06)
Дата 12.01.2007 18:49:11

Re: Всякий автолюбитель знает... :)

>Нельзя рассматривать движение колес автомобиля как качение абсолютно твердого цилиндра по абсолютно тверждой плоскости.

Можно. В ином случае - при наличии "пробуксовки" - сцепление колеса с поверхностью пропадает (ослабляется) - в итоге резко ухудшается управляемость авто, и оно начинает "плыть" по дороге по хитрой траектории, пытаясь развернуться в сторону бОльшего сопротивления колес...

Ничего приятного. И обычно так не ездят. :)
От Игорь С.
К А.Б. (12.01.2007 18:49:11)
Дата 12.01.2007 21:55:55

Речь о деформациях

>>Нельзя рассматривать движение колес автомобиля как качение абсолютно твердого цилиндра по абсолютно тверждой плоскости.

>Можно. В ином случае - при наличии "пробуксовки" - сцепление колеса с поверхностью пропадает (ослабляется) - в итоге резко ухудшается управляемость авто, и оно начинает "плыть" по дороге по хитрой траектории, пытаясь развернуться в сторону бОльшего сопротивления колес...

Причем здесь пробуксовки? За счет чего у вашего абсолютно твердого цилиндра на абсолютно твердой поверхности появится ускорение?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (12.01.2007 21:55:55)
Дата 12.01.2007 23:05:42

Re: Речь о...

Они очень малы и на Земле...
А ускорение - это перераспределение сил- момента вращения на валу (ось колеса) и трения (шина-дорога). Ничего сверхестественного.
От Игорь С.
К А.Б. (12.01.2007 23:05:42)
Дата 13.01.2007 10:04:47

Кто бы спорил...

>Они очень малы и на Земле...
>А ускорение - это перераспределение сил- момента вращения на валу (ось колеса) и трения (шина-дорога). Ничего сверхестественного.

Конечно, ничего сверхестественного. Трение - это горизонтальные силы на частички дороги. Соответствено, появляется кроме вертикальной еще и горизонтальная составляющая скорости, направленная против направления движения. О чем и шло обсуждение.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (13.01.2007 10:04:47)
Дата 13.01.2007 12:55:32

Re: Теперь тонкости. :)

>Трение - это горизонтальные силы на частички дороги. Соответствено, появляется кроме вертикальной еще и горизонтальная составляющая скорости, направленная против направления движения.

Так вот - все это происходит в "пятне контакта" - и при отсутствии пробуксовки - подвижек нет, все силы компенсированы, авто едет. Пробуксовка... ну это все видели - знают что и как. :)

Далее - как только у "частичек дороги" появляется возможность к свободному перемещению (снова пробуксовки нет) - это значит что они ушли уже из "пятна контакта", а поэтому - трения в этой зоне уже нет. И никакой дополнительной "горизонтальной составляющей" нету и быть не может.
От Игорь С.
К А.Б. (13.01.2007 12:55:32)
Дата 13.01.2007 16:03:56

Есть подозрение, что

>>Трение - это горизонтальные силы на частички дороги. Соответствено, появляется кроме вертикальной еще и горизонтальная составляющая скорости, направленная против направления движения.

>Так вот - все это происходит в "пятне контакта"

Разумеется..

> - и при отсутствии пробуксовки - подвижек нет, все силы компенсированы, авто едет. Пробуксовка... ну это все видели - знают что и как. :)

Есть подозрение, что пробуксовка всегда есть, только "параметр пробуксовки" меняется от очень малого, почти нуля, до 1. Ну, типа от "сдвига одной песчинки на метр" до рытья ямы под колесом....

>Далее - как только у "частичек дороги" появляется возможность к свободному перемещению (снова пробуксовки нет) - это значит что они ушли уже из "пятна контакта", а поэтому - трения в этой зоне уже нет. И никакой дополнительной "горизонтальной составляющей" нету и быть не может.

Как это нет, есть, только горизонтальная составляющая уже не силы, а скорости, направленная против движения автомобиля. О чем и шла речь...

Что-то не так?

А с чем вы спорите, что частицы из под колеса могут приобрести горизонтальную составляющую, направленную назад или с чем еще?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (13.01.2007 16:03:56)
Дата 13.01.2007 20:49:41

Re: Подозрение - напрасное. :)

>Есть подозрение, что пробуксовка всегда есть...

Тогда управляемость авто была бы неважнецкой... Заносило бы их, закручивало... словом - сплошной "день жестянщика" был бы. Придуманная вами ситуация иногда случается, по свежему гололеду. но в общем - редкость. :)

>Как это нет, есть, только горизонтальная составляющая уже не силы, а скорости, направленная против движения автомобиля. О чем и шла речь...

Только от колеса - составляющая скорости. И никаких дополнительных.

>А с чем вы спорите, что частицы из под колеса могут приобрести горизонтальную составляющую, направленную назад или с чем еще?

С тем. что без пробуксовки частицы могут приобрести "скорость назад" - спорю. Обоснованно спорю. :)
От Игорь С.
К А.Б. (13.01.2007 20:49:41)
Дата 14.01.2007 00:52:15

Каким образом

>>Есть подозрение, что пробуксовка всегда есть...

>Тогда управляемость авто была бы неважнецкой... Заносило бы их, закручивало... словом - сплошной "день жестянщика" был бы. Придуманная вами ситуация иногда случается, по свежему гололеду. но в общем - редкость. :)

"пробуксовка" на уровне 1 песчинки на метр ( вы зря сократили мою фразу :о) ) приведет к заносам и закручиванию, не скажите?

>>Как это нет, есть, только горизонтальная составляющая уже не силы, а скорости, направленная против движения автомобиля. О чем и шла речь...

>Только от колеса - составляющая скорости. И никаких дополнительных.

>>А с чем вы спорите, что частицы из под колеса могут приобрести горизонтальную составляющую, направленную назад или с чем еще?

>С тем. что без пробуксовки частицы могут приобрести "скорость назад" - спорю. Обоснованно спорю. :)

Ну, во первых, могут и без пробуксовки, и вообще могут приобрести в любую сторону - эффект сжатия, примерно как косточка от вишни, сжамаемая пальцами - этот пример уже упоминался.

Во вторых, вам полагаю будет очень трудно доказать отсутствие даже незаметной глазу "пробуксовки".

А с тем, что такое движение физически наблюдается - вы спорите или нет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (14.01.2007 00:52:15)
Дата 14.01.2007 14:14:17

Re: Продолжим

>"пробуксовка" на уровне 1 песчинки на метр ( вы зря сократили мою фразу :о) ) приведет к заносам и закручиванию, не скажите?

Вполне может. Ибо в системе 4 колес при несбалансированности сил (а даже ничтожная пробуксовка означает резкое снижение сил трения) - дает заметный момент сил, относительно продольной оси. Итог понятен. И по опыту - совсем незаметной полоски льда - бывает достаточно для "адреналинового полета". Пробуксовки - даже не успеваешь заметить. Факт.

С учетом реалий Луны - где пыль, вобщем-то, склонна к течению по поверхности, да сила "прижима" в 6 раз меньше чем на Земле, а масса Ровера та же... ИМХО - близкая ситуация с катанием по лду озера... Водила должен быть осторожен и не газовать напропалую. :)

>Ну, во первых, могут и без пробуксовки...

РИсуйте. Для песчинки, а не камня. То есть размер деформации шины учитывайте - песчинка "обжимается" со всех сторон, а камень - нет. :)

>Во вторых, вам полагаю будет очень трудно доказать отсутствие даже незаметной глазу "пробуксовки".

Незаметная глазу - не даст нужных скоростей песку и пыли. :)

Как раз по шлейфам пыли - можно понять моменты пробуксовки колеса.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (12.01.2007 10:00:12)
Дата 12.01.2007 16:07:44

Re: Почему и...

Дмитрий, это рассуждение будет верным только в системе отсчета, в которой ось колеса неподвижна. В ней дорога движется со скоростью V навстречу автомобилю, и в этом же направлении дует ветер со скоростью V. Поскольку все точки обода колеса двигаются с асболютной скоростью V но по кругу, то составляющая Vx вдоль дороги равна V cos f то есть меньше V. Таким образом при возврате в старую систему отсчета получим, что камни летят вверх и вперед за автомобилем, но отставая от него. Брызговики же нужны не потому что камни летят назад (относительно дороги) а потому что они летят назад относительно автомобиля.

Потому и идет речь о том, что поднятая пыль возникает в результате прокручивания колеса. Если следить за пылью в системе автомобиля, то форма облака должна быть сложнее.

Признаться я вообще с трудом рассмотрел на приведенной картинке пыль и не уверен, что это она.
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (12.01.2007 10:00:12)
Дата 12.01.2007 11:35:33

Re: Почему и...

>Правильно ли я понял Зрителя - что он оспаривает факт того, что при движении автомобиля песок из под колес летит _назад_, навстречу едущему вслед автомобилю?

При непробуксовывающем колесе - это невозможно в принципе. Песок (грязь и прочее) с колеса - летит вперед. по ходу движения авто. только медленее авто (заметно медленнее), поэтому пассажиру видится "летящим назад".
Если вы на бумажке сложите вектора скоростей - то вы увидите, что без пробуксовки - "бросить грязь назад" - колесо не в силах. :)

>Если не убеждают учебники физики, может, убедит свидетельство автолюбителей, автомобили которых неоднократно получали удар по лобовому стеклу камнем, вылетевшим из под колес едущего впереди автомобиля?

Один мой знакомый - так вовсе монтировку поймал, но... ее просто "приподняла" с земли впереди идущая машина, и железяка "зависла" в полуметре от земли. При дистанции и скорости движения - этого вполне хватило, чтобы налететь на монтировку. Удар был качественный. Но сказать что "монтировку бросило назад" - нельзя. И, по своему опыту, гораздо резче лупят камни от встречных, нежели от попутных машин.

>Я сам такой автолюбитель :) Видимо, зритель будет утверждать, что это мне приснилось - ему бы в страховой компании работать.

Проблема в "увиденном" и "понятом" - это несколько разные по сути вещи. :)

>Никакого проскальзывания колеса едущей впереди машины при этом не требуется.

Для попадания в подброшенный камень - нет. Для "броска назад" - требуется.

>Действительно, в каждый момент времени нижняя точка колеса неподвижна. Но в следующий момент она начинает движение, и двигается _назад_ и вверх по отношению к автомобилю.

Вы забываете про еще одну скорость - поступательного движения колеса вместе с автомобилем. :) И эти скорости надо сложить (векторно) - чтобы получить "истиную" скорость данной точки колеса (и камня к нему прилипшего). Минимум - в точке касания земли. И он 0. В любой другой точке - поступательная скорость перевешивает, и наличиствует "скорость вперед" - и поэтому отлететь "назад" - нет физической возможности у камня. :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (12.01.2007 11:35:33)
Дата 12.01.2007 14:46:40

А зачем брызговики на машинах?

Привет!

Если все летит только вверх, то достаточно было бы колесной ниши - там бы песчинки ударились и мирно упали вниз.

И когда мне от едущей впереди машины налетело грязи на лобовое стекло, это, значит, капельки мирно взлетели вверх, а моя машина сама на них наехала? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (12.01.2007 14:46:40)
Дата 12.01.2007 14:50:32

Re: А надо учесть еще воздух.

Его поток может мелкие капли "поднять" над дорогой так, что сзадиедущему - все стекло "засрет" до потери обзора. И дворники не справится... Будет, как итог, ДТП многокилометрово-массовое.

Так что брызговик - полезен.
От Павел Чайлик
К А.Б. (12.01.2007 11:35:33)
Дата 12.01.2007 13:27:29

Вы правы. Пыль подымается вверх.

Вот набросал рисунок.



Возникает такая мысль.

Если луноход по ходу движения подымает пыль от колес, то пыль подымается вверх с отрицательным ускорением (притормаживая) и опускается вниз ускоряясь с весьма слабым ускорением (около 1.5 м/c2).

Конечно, неверно изображать фронт верхней границы пыли позади лунохода прямой линией (там будут параболы на подъеме и на спуске).

Но все равно как-то рассходятся картинки с красным и синим луноходами.
Красный - схематически отображает фото НАСА, а синий предполагаемый согласно законам физики.

Сделаю предположение, что, если мы имеем дело с реальной фотографией лунохода на луне, то там (в кадре) имеет место пробуксовка.

Иначе фронт границы пыли должен выглядеть как-то совсем иначе, нежели на фотографии. Т.е. я говорю не о величине шлейфа пыли а именно о форме фронта.
От Pokrovsky~stanislav
К Павел Чайлик (12.01.2007 13:27:29)
Дата 12.01.2007 17:34:33

Re: Вы правы....

Пыль садится СЛИШКОМ БЫСТРО. И слишком низко взлетает.
Если американцы едут по Луне со скоростью 10 км/час, то(при наличии крыльев, опускающихся до середины высоты колеса) пылинки имеют вертикальную составляющую скорости около около 7 км/час ~ 2 м/с. При ускорении свободного падения 1.6 м/с2 на торможение пылинок требуется 1.25 секунды. А это означает высоту подъема пылинок - более двух метров. На полную высоту самодвижущегося средства с астронавтом.

При этом скорость пылинок, оторвавшихся от колеса, составляет 10-7=3 км/час. Т.е. луноход уезжает от них с горизонтальной скоростью 7 км/час. За 2.5 секунды баллистического полета пылинок луноход должен от края облачка пыли уехать на 5 метров. Расстояния между луноходом и краем фонтана пыли, оцениваемые исходя из роста астронавта, - заметно меньше.
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 17:34:33)
Дата 12.01.2007 17:58:24

Либо ровер едет медленнее...

>Пыль садится СЛИШКОМ БЫСТРО. И слишком низко взлетает.
>Если американцы едут по Луне со скоростью 10 км/час, то(при наличии крыльев, опускающихся до середины высоты колеса) пылинки имеют вертикальную составляющую скорости около около 7 км/час ~ 2 м/с. При ускорении свободного падения 1.6 м/с2 на торможение пылинок требуется 1.25 секунды. А это означает высоту подъема пылинок - более двух метров.

Но почему? Н=2*1,25-1,6*1,25*1,25/2=1,25 м

> На полную высоту самодвижущегося средства с астронавтом.

>При этом скорость пылинок, оторвавшихся от колеса, составляет 10-7=3 км/час. Т.е. луноход уезжает от них с горизонтальной скоростью 7 км/час. За 2.5 секунды баллистического полета пылинок луноход должен от края облачка пыли уехать на 5 метров. Расстояния между луноходом и краем фонтана пыли, оцениваемые исходя из роста астронавта, - заметно меньше.

А где на фото скорость указана?

Все фигня, кроме пчел.
От Pokrovsky~stanislav
К Пасечник (12.01.2007 17:58:24)
Дата 12.01.2007 18:35:00

Re: Либо ровер

>>Пыль садится СЛИШКОМ БЫСТРО. И слишком низко взлетает.
>>Если американцы едут по Луне со скоростью 10 км/час, то(при наличии крыльев, опускающихся до середины высоты колеса) пылинки имеют вертикальную составляющую скорости около около 7 км/час ~ 2 м/с. При ускорении свободного падения 1.6 м/с2 на торможение пылинок требуется 1.25 секунды. А это означает высоту подъема пылинок - более двух метров.
>
>Но почему? Н=2*1,25-1,6*1,25*1,25/2=1,25 м

Согласен. Поторопился.
gt^2 не разделил пополам.

>А где на фото скорость указана?

Не указана.
Но, если привести решение в алгебраической форме(неудобной по формату форума), то мы обнаружим, что отношение высоты подъема пылинок к длине шлейфа однозначно определяется именно ускорением свободного падения. И не зависит от скорости. Отношение 1/4(учитывая Вашу правку моих оценок) - должно сохраняться. Этого нет. Отношение гораздо больше. Типа между 1/2 и 1. Это для заднего колеса.

А за передним - вообще фантастика. Ссыпающаяся с переднего крыла пыль(имеющая горизонтальную скорость строго равную скорости ровера) какой-то неведомой силой отклоняется назад.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 18:35:00)
Дата 12.01.2007 18:45:55

Re: Еще совет.

Геометрию привлечь. И определить "крайнюю" точку срыва пыли с колеса, где у нее есть возможность миновать крыло Ровера. И оценить составляющие скорости верт. и гориз. для нее...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (12.01.2007 18:45:55)
Дата 12.01.2007 19:01:08

Re: Еще совет.

>Геометрию привлечь. И определить "крайнюю" точку срыва пыли с колеса, где у нее есть возможность миновать крыло Ровера. И оценить составляющие скорости верт. и гориз. для нее...

Прикидывал. Снижение точки отрыва - только удлинняет шлейф в сопоставлении с высотой подъема.
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 19:01:08)
Дата 12.01.2007 19:08:32

Re: Еще совет.

>>Геометрию привлечь. И определить "крайнюю" точку срыва пыли с колеса, где у нее есть возможность миновать крыло Ровера. И оценить составляющие скорости верт. и гориз. для нее...
>
>Прикидывал. Снижение точки отрыва - только удлинняет шлейф в сопоставлении с высотой подъема.

Но укорачивает в абсолютном значении, так ведь?

То, что вы высоту неправильно посчитали, вы не возражаете?

Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 19:01:08)
Дата 12.01.2007 19:07:40

Re: Каким же это образом, милейший?

>Прикидывал. Снижение точки отрыва - только удлинняет шлейф в сопоставлении с высотой подъема.

Зона отрыва (интересующего нас) довольно ограничена. Снизу - "прилипчивостью" и скоростью, сверху - крылом. :)

Снижение же точки отрыва приводит лишь к одному - меньшей высоте подъема клуба пыли.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (12.01.2007 19:07:40)
Дата 12.01.2007 20:03:03

Re: Каким же...

>>Прикидывал. Снижение точки отрыва - только удлинняет шлейф в сопоставлении с высотой подъема.
>
>Зона отрыва (интересующего нас) довольно ограничена. Снизу - "прилипчивостью" и скоростью, сверху - крылом. :)

>Снижение же точки отрыва приводит лишь к одному - меньшей высоте подъема клуба пыли.

И к другому углу отлета, с большей горизонтальной составляющей скорости в обратную от ровера сторону.
Подъем определяется синусом, горизонтальная составляющая -косинусом. Дальность отлета - горизонтальной составляющей и корнем из высоты подлета. Более пологая трактория - короче, но отношение дальности к высоте - быстро нарастает.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 20:03:03)
Дата 12.01.2007 23:09:22

Re: Удлиннение шлейфа...

возможно лишь в случае "размывания" угла отрыва от колеса. В сюжете же - срыв происходит весьма компактно.

Опять же - если построить диаграмму скоростей, то чем "положе" угол срыва - тем меньше скорость оторвавшихся частиц вообще. В пределе - шлейфа нат, он сразу за колесом падает... а вовсе не размывается.
От А.Б.
К Павел Чайлик (12.01.2007 13:27:29)
Дата 12.01.2007 13:51:05

Re: На "мувике" - все нормально.

Там четко видно - клуб пыли подлетает - и следует за ровером. слегка отставая, но пролетает вперед. При пробуксовке - вылетает назад. Главное - что нет клуба "подвисшей" пыли, оседает она быстро, падением. :)
То есть - вакуум вокруг. Строить вакуумированный павильон с ровером... это несильно проще чем смотать до Луны и обратно. :)
От Павел Чайлик
К А.Б. (12.01.2007 13:51:05)
Дата 12.01.2007 14:25:56

А где взять мувик? (-)
От А.Б.
К Павел Чайлик (12.01.2007 14:25:56)
Дата 12.01.2007 14:47:16

Re: Тут. (*)

По ссылке - и еще раз по ссылке (первой) - весьма познавательное чение.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/186/186028.htm

Ссылки на Мувики даны как в тексте, так и в конце страницы списком...
От Пасечник
К А.Б. (12.01.2007 11:35:33)
Дата 12.01.2007 13:18:45

Камни - это зачастую вообще не в ту степь

Камни, по большей части, летят в результате того же, отчего летят семечки от апельсина зажатые между двумя пальцами, а не потому, что прилипли к колесу. Их из данного рассмотрения лучше исключить, за исключением мелких, которые в протекторе застревают.

Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Пасечник (12.01.2007 13:18:45)
Дата 12.01.2007 13:53:45

Re: Бывает и такое.

Но чаще - от грузовика вылетает "штатным образом", попадает в резинку-брызговик, рикошетирует от него вбок. как в настольном тенисе мячик от ракетки. Если "вбок" оказывается встречная полоса... гасите свет. Стекло может раздрабаданить с легкостью.