От	IGA
К	И.Т.
Дата	09.01.2007 13:36:19
Рубрики	Тексты;

Про фильм "Остров"

---

http://lleo.aha.ru/dnevnik/2007/01/07.html
<<<
07 января 2007
про фильм "Остров"

Все вокруг меня смотрят фильмы, и мне тоже достается. Сегодня у сестры собрался кворум по просмотру скучнейших фильмов Прачетта, с которых я сбежал. Когда гости разъехались и остался лишь Янг, мы посмотрели по ТВ дивный "Свинарка и пастух". А затем Натушка включила "Остров", который я незаметно просмотрел, копаясь в настройке компьютера.

Итак, посмотрел фильм Павла Лунгина "Остров". Фильм непростой. С одной стороны, это православная притча с характерным привкусом блаженной юродивости. С другой стороны, у фильма широкий промоушн с мощным сайтом, предлагающим посетителям до ужаса широкий спектр онлайн-услуг - тестики, онлайн-исповедальни, наверняка там даже "скачай се картинки и рингтончег на мобилку" отыщется, если как следует поискать.

Критики пишут, что "Остров" - прямое продолжение традиций Тарковского, но, к счастью, это не так: фильм живее и динамичнее, хотя конечно затянут безбожно.

Сюжет фильма прост как старинный анекдот о партизане-предателе, который выдал немцам командира, а прийдя на его расстрел и встретив его взгляд, произнес: "Дмитро, ти шо, обидився?". Здесь ровно то же самое: молодой парень в годы ВОВ был схвачен немцами и, спасая свою шкуру, выдал старшего товарища, а затем по приказу издевающихся немцев был вынужден убить его из выданного ими пистолета. Этим он спас свою жизнь, но лишь для того, чтобы прожить ее монахом-аскетом в слезах, терзаниях, юродствах и молитвах за свой немыслимый грех. Эту длинную жизнь, полную скорби, зритель и видит полтора часа. Но в конце фильма монах встречает того товарища, и узнаёт, что тот выжил. Испросив прощения и получив его, герой ложится в гроб и с чистой душой умирает.

Воспринимать логику этого сюжета можно двояко в зависимости от того, к чему больше лежит ваша душа - к вере в Бога или к логике причинно-следственных отношений.

С точки зрения веры герой своим раскаянием, аскетизмом и молитвами стал фактически святым, и Бог смилостивился, даровав ему наглядное прощение в виде живого и невредимого товарища.

Но с точки зрения причинно-следственных связей всё выглядит иначе: парень своей истерикой и паникой фактически спас в тот день товарища от профессионального расстрела фашистами, легко ранив в руку, что позволило тому уйти живым, прожить долгую счастливую жизнь и дослужиться до адмирала. Парень же, получается, прожил жизнь, исполненную страданий и скорби, фактически ни за что - в рамках слепоты божественного гнева.

Но в целом же, повторю, фильм действительно достаточно сильный, чтобы имело смысл его посмотреть.

Единственное что выглядит в сюжете неубедительным - это свойство юродивого героя (Петр Мамонов, кстати) лечить людей от болезней и бесов. Это свойство он обрел, прозябая в страданиях на острове на куче угля. Во все остальное - верю. А вот про божественные исцеления - извините, не верю. Это некрасивые вредные сказки. По этому поводу у меня есть своя абсолютно документальная история.


Когда мне было 12 лет, меня выписали из больницы после аппендицита и пару недель я очень тяжело болел. Участковая врачиха приходила регулярно, сетовала на эпидемию гриппа, выписывала чай с медом и бисептол. Но лучше не становилось. Наконец моя довольно религиозная мама отправилась помолиться в Храм Божий - в синагогу. Самозабвенно прочитав все молитвы, какие знала, она решила заказать отдельную молитву у раввина - есть такая услуга.

-- Могу я заказать молитву? - обратилась она к пожилому благообразному раввину когда подошла ее очередь.

-- Что вы сп'гашиваете, - кивнул раввин и приготовился записывать имя. - За кого молитва?

-- За ребенка.

-- А что с г'ебенком? - насторожился раввин.

-- Он очень тяжело болеет. - всхлипнула мама, - Надеюсь на вашу молитву.

-- Ай! - поморщился раввин и укоризненно помотал головой. - Б'госьте эти глупости! Идите домой и вызовите г'ебенку хог'ошего вг'ача!

Как нетрудно догадаться, моя религиозная мама испытала культурно-философский шок и полное разочарование в святости синагоги. Но совету раввина последовала. Приехавший "хороший врач" диагносцировал пневмонию и мигом вызвал скорую, которая с мигалками доставила меня в реанимацию под капельницы и мощные антибиотики. Результат - перед вами. Врачи потом рассказали, что еще часа три-четыре, и было бы поздно: шли сутки, как отказали почки. Признаться, мне очень не хочется думать о том, что было бы, попади мама куда-нибудь в другое место и пообщайся эти три часа с каким-нибудь м%%%%%м, который рассказывал бы ей о спасительных чудесах веры и молитвы. И мне очень не хочется думать, что такое может случиться с чьей-нибудь ещё мамой, которая насмотрится подобных фильмов.

Хотя фильм, повторюсь, сильный, и посмотреть его рекомендую. Кажется сегодня его как раз будут транслировать по ТВ. Заодно с трилогией "Властелин колец" и абсолютно дебильной кинокартиной каких-то безумных уфологов о "памяти воды".

© Леонид Каганов lleo@aha.ru
<<<

Комментарии:

MacSim:
по поводу истории с раввином - это суперр! ;) молодец служитель, аж иудейство захотелось принять! ;)

kuzya:
Кстати, заметьте - насколько я помню, нигде в фильме нет фактического подтверждения тому, что он действительно обладал даром исцеления или провидения. Кроме, разве, сцены с экзорцизмом - да и то, может на неё свежий воздух так подействовал, голова - предмет тёмный... :) Вот за то, что авторы дали выбор, хочется сказать спасибо.

Леонид Каганов:
Ну, в фильме повторяется, что о нем ходит в народе такая слава. А слава просто так не ходит, пиаром он не занимался. Так что подразумеваются чудеса и их плоды.

Виталий Каплан:
Насчёт исцелений в фильме. Там есть только один эпизод - с мальчиком. И к старцу его мать повезла только ПОСЛЕ того, как обошла всех врачей и никто не смог помочь. Там это говорится открытым текстом. Так что не надо приписывать фильму призыв "молитва ВМЕСТО медицины". Я уж не говорю о том, что никакого фантастически эффектного исцеления в фильме не показано. Мальчик сделан несколько шажков без костылей - это ещё ни о чём не говорит. Так что зрителю предоставляется возможность поверить или не поверить.

Леонид Каганов:
Там же прозвучал диагноз. Ты считаешь, что гнойные воспаления костей медицина лечить не в состоянии, только молитва?

AVF:
В защиту фильма О ПАМЯТИ ВОДЫ хочу сказать, что это прекрасный фильм. Он изначально сделан как юмористическая пародия на сериалы Би-Би-Си, что Вы, Леонид, сами подтвердили, сказав, что останавливали фильм, чтобы просмеятся. Я рад, что именно такой фильм канал "Россия" поставил в свою сетку, а не какой-нибудь "Аншлаг". Или Вы из зависти накинулись на этот фильм? Впрочем, не сомневаюсь, что Вы бы написали еще более бы смешной сценарий.

Леонид Каганов:
Всё бы хорошо, но есть информация, что фильм сделан некой группой шарлатанов, занимающихся продажей "волшебной воды".

---

От	Durga
К	IGA (09.01.2007 13:36:19)
Дата	11.01.2007 16:44:19

Хреново

---

Меня настораживает реакция людей на этот фильм.

Так например когда он прошел (я его не смотрел по ТВ) очень удивили какие-то неожиданные и сильные похвалы фильму со стороны моих знакомых (с сожалением что я не смотрел). Такое с ними было впервые, в общем то они всегда критически относились к нашему скудному (скорее паскудному) кинематографу. А тут...

Если что-то вдруг внезапно кажется очень хорошим, то это на самом деле тревожный сигнал.

Объяснить, что же там хорошего они не смогли, пересказали, сюжет, но тут же пояснили, что сюжет тут непричем, что это надо смотреть. То что люди отмечают, что фильм хороший но "что-то не то" - это на самом деле очень тревожный сигнал.

Наконец появление там Петра Мамонова - еще один сигнал опасности.

---

От	Scavenger
К	Durga (11.01.2007 16:44:19)
Дата	11.01.2007 21:02:42

Re: Меня же настораживает другое.

---

>Меня настораживает реакция людей на этот фильм.
>Так например когда он прошел (я его не смотрел по ТВ) очень удивили какие-то неожиданные и сильные похвалы фильму со стороны моих знакомых (с сожалением что я не смотрел). Такое с ними было впервые, в общем то они всегда критически относились к нашему скудному (скорее паскудному) кинематографу. А тут...
Если что-то вдруг внезапно кажется очень хорошим, то это на самом деле тревожный сигнал.

Дело в том, что под воздействием современной паскудной реальности человек может потерять критерии различения нормального от ненормального. Если человек патриотически настроен и не любит режим (а кто его сейчас любит?), то
есть опасность, что произойдет догматизация окружающей реальности по принципу "мы-они". "Они" даже случайно не могут делать добро, "мы" - в принципе за добро.

На деле даже и в современном кинематографе может быть что-то, что сделано не специально с манипулятивными целями, а просто из интереса (или даже из стремления уловить "модную тенденцию").

>Объяснить, что же там хорошего они не смогли, пересказали, сюжет, но тут же пояснили, что сюжет тут непричем, что это надо смотреть. То что люди отмечают, что фильм хороший но "что-то не то" - это на самом деле очень тревожный сигнал.

А может они просто не могут передать словами то, что словами передать очень трудно? Ведь иногда, посмотрев картину в музее, человек выходит ровно с теми же словами, что и ваши знакомые. Но это еще не значит, что картина им сманипулировала.

>Наконец появление там Петра Мамонова - еще один сигнал опасности.

Сигналов может быть сколько угодно...Но пока вы не объясните в чем там заключается манипуляция, я ее не увижу.

В том, что предательство Родины допустимо, раз монаха простили? Да чушь это. Его Бог простил только после десятилетий самоотречения и подвижничества, если каждый трус и предатель захочет себе так прощения покупать, лучше ему побежать сразу и сдаться, чем годами в угле спасть и травой питаться.

С уважением, Александр

---

От	IGA
К	Durga (11.01.2007 16:44:19)
Дата	11.01.2007 16:58:19

Симптомы манипуляции сознанием? (-)

---

---

От	IGA
К	IGA (09.01.2007 13:36:19)
Дата	11.01.2007 15:00:27

Еще о фильме "Остров"

---

http://kuznetsov.livejournal.com/76302.html

Еще о фильме "Остров"

Еще до просмотра фильма наткнувшись на несколько отзывов в сети, отметил некий лейтмотив, общий для многих высказываний: "Вроде бы все хорошо, но что-то не то..."

Вчера, посмотрев по телевизору "Остров", прочел несколько рецензий (положительных и отрицательных), а также посмотрел дискуссию на кураевском форуме. Познакомившись с мнениями и наблюдениями множества разных людей я, как мне кажется, смог сформулировать, что же там "не то" - по крайней мере, сформулировать для себя. Попробую поделиться этим здесь.

Чтобы не возникало вопросов, сразу отмечу: с "православной культурой" в фильме, на мой взгляд, все более или менее в порядке. Например, притчи о грехах человеческих весьма поучительны и даже, не побоюсь этого слова, занимательны. Северная природа замечательная. Артисты играют, вроде бы, хорошо (хотя я в таких вещах не разбираюсь).

Одну свою, так сказать, вероучитиельную претензию к фильму я высказал в предыдущей записи. Но, как отметил уважаемый юзер leonid_b, "это все-таки кино". Поэтому попробую все-таки оценить некоторые "киношные" аспекты в связи с аспектами религиозными.

С самого начала попытаюсь сформулировать, что же все-таки в фильме "не то", а потом обосновать это.

На мой взгляд, в содержании этого фильма нет ни Закона, ни Благодати. То есть, никакой он не православный и не христианский. Хотя с "православной культурой" все, вроде бы, в порядке.

Начну с благодати. По сюжету фильма его герой, совершив преступление, попадает в монастырь и становится монахом. Конечно, такое может случиться в жизни. Но между такими событиями, как "совершил преступление" и "стал монахом" с человеком должны произойти некоторые другие вещи. В частности, он должен... нет, не просто раскаяться, а пройти через церковную исповедь. В фильме этот момент не показан. Но он должен был иметь место. Если мы признаем это, сразу возникают некоторые вопросы. Надо полагать, что на исповеди будущий о.Анатолий покаялся в совершенном преступлении. Но, если судить по тому, что показано в фильме, это покаяние не освободила его от бремени совершенного греха. Почему?

Для людей, незнакомых с православием, поясню: суть таинства покаяния состоит не просто в раскаянии, сожалении о совершенном, и даже не в том, что "Бог простил". Покаяние - это акт веры в Христа как Искупителя. Оно не просто "приносит облегчение, потому что душу излил". Кающийся исповедует Христа своим Спасителем, принявшим на себя его грех в своей крестной жертве. Если он "по-настоящему" верит, то ему и отпускается грех (т.е. , не будет вменен ему на посмертном суде). Тогда ему будет дано и эмоциональное переживание освобождения от греха (не обязательно интенсивное, но будет).

Вернемся к фильму. Вплоть до последних сцен нам ясно дается понять, что о.Анатолий не верит, что его грех отпущен, принят на себя Христом. Получается, что его тогдашняя исповедь была "не настоящей". Было раскаяние, но не было веры. Вот это и есть важная и интересная тема. Но она даже не затрагивается. Поэтому сюжет фильма и "повисает в воздухе". Действия и события становятся немотивированными, необъяснимыми, непонятными. И это - серьезный недостаток именно художетсвенной стороны фильма.

Немогу не процитировать один из отзывов:

Что делает Бог? Бог окружает главного героя чудесами. Чудесами, которые герой не может отрицать, потому что они идут через него. Эти чудеса - божественный сигнал. "Я рядом, я все слышу, я все могу. Покайся, прими мое прощение".

Чем отвечает герой? Просит прощения у умершего. В контексте ситуации это значит примерно следующее: "Эй, чувак на набесах! Раз ты все можешь, выдай мне покойника, чтобы я мог перед ним покаяться и получить от него прощение. А твоего прощения мне мало". ( http://boris-ivanov.livejournal.com/847324.html)

Есть и еще один вопрос: кому исповедовался герой фильма в своем грехе? Возможно, игумену Филарету, другому герою фильма - по возрасту тот вроде бы подходит. Но тогда отношения между этими героями, показанные на экране, выглядят с художественной точки зрения абсолютно недостоверно. Хоть убейте, не верю, что человек, исповедовавший такой грех, может так себя вести со священником, принявшим исповедь. И наоборот.

Правда, возможно, что исповедь будущего о. Анатолия была принята каким-то другим священником. Но тогда сюжет оказывается еще более неадекватным и нелогичным. Фильм-то, вроде бы, о покаянии. А где тогда сам сюжет покаяния? Ничего не понятно.

Ну и, наконец, само появляние "покойника" в конце фильма делает сюжет каким-то... тривиальным, что-ли. Как если бы все "красные" были высоконраственными честными красавцами, а все "белые" - горбатыми трусливыми подлецами. А что, если бы Тихон не оказался живым, о.Анатолий умер бы с непрощенным грехом? После исповеди и причастия? (Кстати, как кто-то заметил, в фильме герой умирает без исповеди и причастия. Возражение типа "причастие само собой разумеется" не проходит - это кино, все-таки, а не богословский трактат. Все, что имеет значение, должно быть показано.)

Короче благодати - то есть, Божьего дара (в данном случае главного дара - крестной искупительной жертвы Христа) в фильме нет.

(продолжение следует)

http://kuznetsov.livejournal.com/76671.html

Еще о фильме "Остров" (окончание).
(Окончание. Начало здесь: http://kuznetsov.livejournal.com/76302.html)

Теперь о законе.

Главный герой фильма совершает преступление. Даже два: умышленное убийство (или, как выясняется, покушение на убийство) и измена Родине.

Возникает естественный вопрос: как насчет наказания по светскому (т.е. нецерковному) праву?

На эту тему очень точно высказался один участник кураевского форума, некий Игорь Д., указавший свое вероисповедание как "атеист". Привожу фрагменты (с исправлением опечаток) из нескольких постингов, выложенных здесь: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=1137.450

Покаяние для меня это изменение, подразумевающее плод - уменьшить то зло, которое он причинил.
Кроме исповедания своего греха (а судя по фильму он даже этого не сделал) он должен был сдаться властям.
Это первая возможная жертва. [...]

Представьте, украл человек миллион, припрятал. А потом начинает самобичевать, читать Иисусову молитву. Но миилилион не возвращает. Считаете ли Вы другого человека, не верящего в искренность (достойность, справедливость ... ) такого покаяния чёрствым человеком? [...]

Скудость ума атеистического ограничивает моё понимание покаяния для неверующего следующим образом. Исправить результаты своего злодеяния и понести всё меру ответственности которая за это полагается.
Украл – иди в прокуратору, заявляй на себя, постарайся найти пути возможной компенсации ущерба тем, у кого украл.

Два момента.
1. Суд общества.
2. Компенсация ущерба.

Для верующего добавляется третий пункт – признание своего греха с просьбой простить его и возможно дополнительное служение по благословению духовника.

Как атеист, без первых двух пунктов я не могу признать человека искренне раскаявшимся.

Разумеется, православные там сразу на Игоря Д. накинулись, стали обвинять в черствости, бездуховности, глупости, близорукости, слепоте и прочей хреноте... Но по сути дела этот "атеист" сделал очень точное наблюдение.

Св. Писание содержит не только религиозное учение, но и "светский" или "гражданской" закон, а также требования к верующему в отношении этого закона. По библейскому закону прямо предусмотрено наказание за умышленное убийство (и за попытку такового), как и за другие преступления. Причем принесение церковной жертвы не заменяет, а дополняет светскую санкцию. В Писании нет формулировки "измена Родине" (и, я думаю, в христианском государстве соответствующие законодательные нормы выглядели бы несколько по-иному), но достаточно того, что в послании к Римлянам прямо говорится, что христианин должен повиноваться светским властям (даже языческим), если они не требуют совершать зло. То есть, как ни крути, Писание требует исполнения светского закона. То, что Христос заключил с народом Божьим Новый Завет, никак этого не отменяет: Он пришел не нарушить закон, но исполнить его (Мф.5:17).

Короче, как ни крути, но о.Анатолий нарушил закон (и Закон). По Писанию он должен понести за это ответственность. По "законам человеческим" тоже. Конфликт налицо, причем конфликт религиозный по сути.

Что же нам сообщает фильм об этом конфликте? А ничего. Закона в этом фильме нет ни в каком виде.

И ведь для того, чтобы исправить положение, не надо было бы никаких жестокостей выдумывать, например, расстреливать героя на десятой минуте фильма. Много чего можно было бы придумать в плане сюжета, чтобы этот аспект показать. На то он и существует, профессионализм кинематографический. В конце концов, если уж с православных позиций подходить, то для человека, принявшего Христа и уверовавшего в Него, даже самый жестокий, даже несправедливый человеческий суд, вовсе не страшен. А с точки зрения киноискуства здесь раскрывается огромное поле возможностей для творчества: отношения уверовавшего и раскаявшегося преступника с человеческим судом и законом, Божеским и человеческим - тема неисчерпаемая. По-моему, тут все ясно, и больше слов не нужно.

Но в том, что закон - Божий Закон - в фильме обойден полным молчанием чувствуется невыносимая фальшь. А фильм-то, вроде бы, православный. Это как если бы в фильме о войне не было бы показано убитых солдат.

***

Подводя итог скажу: фильм, в котором жизнь показана как беззаконная и безблагодатная, не может быть православным. Даже если там культур-мультурой все в порядке, и рассказы об отцах-пустынниках экранизированы.

Ведь какая тема, по сути дела, заявлена? А вот какая. Допустим, совершил человек преступление, или просто подлость какую-нибудь - короче, согрешил. Перед ним встает вопрос о том, как жить дальше. Может ли Христос открыть какой-то выход этому человеку в такой жизненной ситуации?

Фильм "Остров" никакого внятного ответа на этот вопрос не дает.

Садитесь, два.

---

От	Scavenger
К	IGA (11.01.2007 15:00:27)
Дата	11.01.2007 21:22:30

Re: о фильме "Остров"

---

>На мой взгляд, в содержании этого фильма нет ни Закона, ни Благодати. То есть, никакой он не православный и не христианский. Хотя с "православной культурой" все, вроде бы, в порядке.

В содержании там как раз есть Благодать, просто благодать по своей природе неизобразима, так что и "Страсти Христовы" и "Остров" бессильны нам что-либо показать ПРАВДИВО. А тем более Остров создан не совсем воцерковленным человеком, все-таки.

>Начну с благодати. По сюжету фильма его герой, совершив преступление, попадает в монастырь и становится монахом. Конечно, такое может случиться в жизни. Но между такими событиями, как "совершил преступление" и "стал монахом" с человеком должны произойти некоторые другие вещи. В частности, он должен... нет, не просто раскаяться, а пройти через церковную исповедь. В фильме этот момент не показан. Но он должен был иметь место. Если мы признаем это, сразу возникают некоторые вопросы. Надо полагать, что на исповеди будущий о.Анатолий покаялся в совершенном преступлении. Но, если судить по тому, что показано в фильме, это покаяние не освободила его от бремени совершенного греха. Почему?

Покаяние не освобождает от сознания грехов и плача о грехах своих. Памятование о своей нечистоте и грехах, которые не могут быть обращены вспять, т.к. их не вернешь, составляет условие подвижничества. Возьмем другой пример. Епископ Антоний Сурожский писал о таком человеке, который был на Гражданской войне в белой армии и там полюбил девушку. Они хотели после войны пожениться. Но однажды, во время боя, она случайно попала под его пулю и эта пуля прошила ей череп. Пришедший к Сурожскому прихожанин был уже 80-летним стариком, свой грех исповедовал много раз, но ни разу не почувствовал в душе мира и прощения. Сурожский посоветовал обратиться к девушке, т.к. она жива и в ином мире и поговорить с ней, покаяться перед ней. Старик покаялся и почувствовал прощение. И речь тут не шла вообще о том, что покаяние церковное якобы "недействительно" и т.п. Просто Бог человека давно простил, а вот сам он себя простить никак не может.

>Для людей, незнакомых с православием, поясню: суть таинства покаяния состоит не просто в раскаянии, сожалении о совершенном, и даже не в том, что "Бог простил". Покаяние - это акт веры в Христа как Искупителя. Оно не просто "приносит облегчение, потому что душу излил". Кающийся исповедует Христа своим Спасителем, принявшим на себя его грех в своей крестной жертве. Если он "по-настоящему" верит, то ему и отпускается грех (т.е. , не будет вменен ему на посмертном суде). Тогда ему будет дано и эмоциональное переживание освобождения от греха (не обязательно интенсивное, но будет).

А вот эмоциональное переживание никто верующему не гарантирует. Все зависит от тяжести греха. Некоторым женщинам-детоубийцам, чтобы Бог их простил, священники рекомендуют ежедневно ВСЮ ЖИЗНЬ слезно каяться в личных молитвах и поминать несколько раз свой грех на исповеди.

>Вернемся к фильму. Вплоть до последних сцен нам ясно дается понять, что о.Анатолий не верит, что его грех отпущен, принят на себя Христом. Получается, что его тогдашняя исповедь была "не настоящей". Было раскаяние, но не было веры.

Вера была, но не было сил простить СЕБЯ за грех. Бог простил, даже сам адмирал давно его простил, а он САМ СЕБЯ НЕ ПРОСТИЛ.

//Вот это и есть важная и интересная тема. Но она даже не затрагивается. //

Весь фильм о ней.

//Поэтому сюжет фильма и "повисает в воздухе". Действия и события становятся немотивированными, необъяснимыми, непонятными. И это - серьезный недостаток именно художетсвенной стороны фильма.//

Все там прекрасно понятно и именно из этой темы.

>Немогу не процитировать один из отзывов:

>Что делает Бог? Бог окружает главного героя чудесами. Чудесами, которые герой не может отрицать, потому что они идут через него. Эти чудеса - божественный сигнал. "Я рядом, я все слышу, я все могу. Покайся, прими мое прощение". Чем отвечает герой? Просит прощения у умершего. В контексте ситуации это значит примерно следующее: "Эй, чувак на набесах! Раз ты все можешь, выдай мне покойника, чтобы я мог перед ним покаяться и получить от него прощение. А твоего прощения мне мало". ( http://boris-ivanov.livejournal.com/847324.html)

Сильный аргумент. Но одновременно психологически слабый. Герой доверяет Богу и кается перед ним в грехах. Но его религиозный тип таков, что он хотел бы хотя бы ЗНАТЬ, что же он совершил и что случилось с его товарищем. Неизвестность мучит главного героя, а грехи "давят".

>Есть и еще один вопрос: кому исповедовался герой фильма в своем грехе? Возможно, игумену Филарету, другому герою фильма - по возрасту тот вроде бы подходит.
Но тогда отношения между этими героями, показанные на экране, выглядят с художественной точки зрения абсолютно недостоверно. Хоть убейте, не верю, что человек, исповедовавший такой грех, может так себя вести со священником, принявшим исповедь. И наоборот.
>Правда, возможно, что исповедь будущего о. Анатолия была принята каким-то другим священником. Но тогда сюжет оказывается еще более неадекватным и нелогичным. Фильм-то, вроде бы, о покаянии. А где тогда сам сюжет покаяния? Ничего не понятно.

Сюжет покаяния остался за кадром. Мы видим лишь финал. Мы видим лично недостойного и греховного человека ЧЕРЕЗ которого Бог по Своей милости и БЕЗ ВСЯКОЙ ЗАСЛУГИ с его стороны творит чудеса. Это и есть сюжет фильма.

>Ну и, наконец, само появляние "покойника" в конце фильма делает сюжет каким-то... тривиальным, что-ли. Как если бы все "красные" были высоконраственными честными красавцами, а все "белые" - горбатыми трусливыми подлецами. А что, если бы Тихон не оказался живым, о.Анатолий умер бы с непрощенным грехом? После исповеди и причастия? (Кстати, как кто-то заметил, в фильме герой умирает без исповеди и причастия. Возражение типа "причастие само собой разумеется" не проходит - это кино, все-таки, а не богословский трактат. Все, что имеет значение, должно быть показано.)

Так режиссер все же не такой талант, чтобы все тонкости знать. Ну, пропустил он причастие.

>Подводя итог скажу: фильм, в котором жизнь показана как беззаконная и безблагодатная, не может быть православным. Даже если там культур-мультурой все в порядке, и рассказы об отцах-пустынниках экранизированы.
>Ведь какая тема, по сути дела, заявлена? А вот какая. Допустим, совершил человек преступление, или просто подлость какую-нибудь - короче, согрешил. Перед ним встает вопрос о том, как жить дальше. Может ли Христос открыть какой-то выход этому человеку в такой жизненной ситуации?
>Фильм "Остров" никакого внятного ответа на этот вопрос не дает.

Фильм "Остров" - это попытка современного секулярного познания понять что такое юродство во Христе. Попытка во многом неудачная, обремененная излишествами и ошибками, но все же попытка. Главная суть фильма - Бог любит всех и прощает все. Но человек должен себя еще и сам простить. Вывод в том, чтобы вообще СМЕРТНЫХ ГРЕХОВ НЕ СОВЕРШАТЬ, чтобы не пришлось потом всей жизнью искупать грех.

С уважением, Александр

---

От	Катрин
К	Scavenger (11.01.2007 21:22:30)
Дата	13.01.2007 17:54:05

Re: о фильме...

---

>
>Покаяние не освобождает от сознания грехов и плача о грехах своих. Памятование о своей нечистоте и грехах, которые не могут быть обращены вспять, т.к. их не вернешь, составляет условие подвижничества. Возьмем другой пример. Епископ Антоний Сурожский писал о таком человеке, который был на Гражданской войне в белой армии и там полюбил девушку. Они хотели после войны пожениться. Но однажды, во время боя, она случайно попала под его пулю и эта пуля прошила ей череп. Пришедший к Сурожскому прихожанин был уже 80-летним стариком, свой грех исповедовал много раз, но ни разу не почувствовал в душе мира и прощения. Сурожский посоветовал обратиться к девушке, т.к. она жива и в ином мире и поговорить с ней, покаяться перед ней. Старик покаялся и почувствовал прощение. И речь тут не шла вообще о том, что покаяние церковное якобы "недействительно" и т.п. Просто Бог человека давно простил, а вот сам он себя простить никак не может.

А я больше склоняюсь к тому, что прав Игорь. Тут один автор поминал уже Тарковского, правда, не к месту, вернее, не к тому месту. А у него в "Андрее Рублеве" главный герой тоже совершает убийство, правда, он не предает, но убивает предателя, спасая жизнь беззащитной девушке. Так вот ему является Феофан Грек и цитирует пророка Исайю:

16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.

И потом говорит ему также: "Так и живи меж великим прощением и собственным терзанием" (по памяти) Рублев у Тарковского принимает обет молчания и отказывается от писания икон. Но только от общих дел не удаляется, и вообще от людей не удаляется. Свое молчание прекращает как раз в день торжетсва общего народного дела. А в "Острове" действительно идея "веры в тряпочку". Где добрые дела? Где поиск правды? Где защита угнетенного?
Есть, кстати, мнение, что фильм вообще антиправославный.

---

От	Chingis
К	Scavenger (11.01.2007 21:22:30)
Дата	12.01.2007 10:01:44

Re: о фильме...

---

>А вот эмоциональное переживание никто верующему не гарантирует. Все зависит от тяжести греха. Некоторым женщинам-детоубийцам, чтобы Бог их простил, священники рекомендуют ежедневно ВСЮ ЖИЗНЬ слезно каяться в личных молитвах и поминать несколько раз свой грех на исповеди.

Вероятно, вы имеете в виду: "чтобы они почувствовали прощение эмоционально"? Ведь искреннее покаяние перед Богом, подкрепленное верой, и есть очищение греха:
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
Рим.4:4-5

---

От	Игорь
К	IGA (09.01.2007 13:36:19)
Дата	09.01.2007 16:56:22

Зачем надо было приплетать Войну?

---

Ведь главный герой в этом случае выглядит не просто как покусившийся на убийство товарища, но и как предатель Родины, нарушивший воинскую присягу, когда его страна и его народ были на пороге гибели. В фильме покаяния на счет этого предательстива не видно ни на грош. Как будто режисер специально поставил целью принизить понятие родины и долга перед своим народом - мол даже каятся в таком не стоит, как будто главный герой не был солдатом отечества, а был сам по себе человек без роду без племени, и весь его вина была только перед другим человеком.

Я думаю, что тема войны была приплетена не случайно - а специально, чтобы принизить в глазах людей значение воинского и гражданского долга.

Что же до христианских мотивов, то мне лично главный герой не показался добрым человеком. Если убрать его "целительство" - то что останется? То что он намеренно пренебрегает общими правилами и церковными обрядами - причем безо всякого объясния причин?

---

От	Scavenger
К	Игорь (09.01.2007 16:56:22)
Дата	10.01.2007 21:11:41

Re: Тут вы не правы, Игорь...

---

фильм я видел и он мне понравился. Несмотря на приплетение сюда войны тема предательства в фильме есть. А что касается предательства Родины, то это было за кадром. Мы не знаем, что случилось с главным героем ПОСЛЕ ВЗРЫВА. Он вполне мог пролежать больной все оставшиеся годы в бреду и в горячке. А потом, после Победы он не пошел сдаваться, а выбрал путь самоотречения. Почему? Да просто страшно было умирать нераскаянному в грехе - его бы без сомнения расстреляли.

> Я думаю, что тема войны была приплетена не случайно - а специально, чтобы принизить в глазах людей значение воинского и гражданского долга.

Если это и так, то в фильме этого не получилось.

> Что же до христианских мотивов, то мне лично главный герой не показался добрым человеком. Если убрать его "целительство" - то что останется? То что он намеренно пренебрегает общими правилами и церковными обрядами - причем безо всякого объясния причин?

О юродстве вы когда-нибудь слышали? То, что изображено - это подвиг юродства во Христе (внешнее пренебрежение любыми правилами и даже якобы греховное поведение). Отсюда и чудеса, кстати, которые сам герой признает не как свои, а как действующие через него. Более того, дар чудес мучит героя, он чувствует, что недостоин этого.

А фильм хороший. Атеистам естественно он кажется бредом.

С уважением, Александр

---

От	Игорь
К	Scavenger (10.01.2007 21:11:41)
Дата	11.01.2007 00:05:30

Re: Тут вы

---

>фильм я видел и он мне понравился. Несмотря на приплетение сюда войны тема предательства в фильме есть. А что касается предательства Родины, то это было за кадром. Мы не знаем, что случилось с главным героем ПОСЛЕ ВЗРЫВА. Он вполне мог пролежать больной все оставшиеся годы в бреду и в горячке. А потом, после Победы он не пошел сдаваться, а выбрал путь самоотречения. Почему? Да просто страшно было умирать нераскаянному в грехе - его бы без сомнения расстреляли.

Странно. Если бы он пришел с повинной - это и означало бы в глазах зрителей, и в его собственных глазах, да и в глазах Бога по всей видимости истинное раскаяние. Как интересно поступали струсившие на войне люди, мучимые этим - что дезертировали с фронта ради покаяния где-нибудь в спокойном местечке? - Нет, рвались на передовую, чтобы кровью искупить свою вину, хоть в штрафбате. Так что он просто боялся умереть, а не боялся умереть нераскаянным. Тогда, в годы войны и еще какое-то время, он, очевидно еще не пришел к Богу, а потому не мог думать как ты говоришь - то есть бояться умереть нераскаявшимся. Ну а потом, через сколько-то лет, когда он все-таки пришел к Богу - он бы уже не боялся умереть нераскаявшимся, о том, что его товарищ выжил, он не знал ( а то бы без сомнения стал его искать), и следовательно без страха пошел бы и во всем признался властям. Это и был бы для телезрителей символ истинного покаяния главного героя. Тогда бы его уже не расстреляли, так как время было не военное и срок давности тоже был, - так что его бы по любому отправили куда-нибудь в Сибирь на поселение - и там бы он мог вести жизнь, аналогичную показанной в фильме.

>> Я думаю, что тема войны была приплетена не случайно - а специально, чтобы принизить в глазах людей значение воинского и гражданского долга.
>
>Если это и так, то в фильме этого не получилось.

Напрасно ты отрицаешь очевидный факт. Не я один расцениваю фильм именно так, что принизить значение долга перед Отечеством у режиссера весьма неплохо получилось. Такие статьи есть и в интернете.

>> Что же до христианских мотивов, то мне лично главный герой не показался добрым человеком. Если убрать его "целительство" - то что останется? То что он намеренно пренебрегает общими правилами и церковными обрядами - причем безо всякого объясния причин?
>
>О юродстве вы когда-нибудь слышали? То, что изображено - это подвиг юродства во Христе (внешнее пренебрежение любыми правилами и даже якобы греховное поведение). Отсюда и чудеса, кстати, которые сам герой признает не как свои, а как действующие через него. Более того, дар чудес мучит героя, он чувствует, что недостоин этого.

Я не слышал, чтобы юродивыми становились тайно каящиеся от тех, перед кем они согрешили, грешники. Для меня этот товарищ - это все равно, что Раскольников, никому не признавшийся в убийстве, все равно, что Нехлюдов, бросивший Катюшу Маслову, когда ее погнали по этапу, ради "покаяния" где-нибудь в другом месте.

>А фильм хороший. Атеистам естественно он кажется бредом.

Тоже отрицаешь очевидный факт - фильм широко рекламируется либеральным телевидением и либералам он ничуть не кажется бредом.

---

От	Владимир К.
К	Игорь (11.01.2007 00:05:30)
Дата	13.01.2007 13:38:00

В этом фильме зримо раскрывается то, какое "православие" нужно нашим властителям.

---

"Мы, мол, только перед Богом, "внутри себя" "каяться" [ещё поди проверь]
будем [но никак не делами перед людьми - всяким доверчивым "быдлом"], в
этом, необходимо и достаточно, и заключается смысл православного покаяния."

Примерно, как Ельцин и Ко со свечкой в храме.

Я не отвергаю великую ценность и одного только покаяния перед Богом. Но вот
воспринимать, что этого достаточно, чтобы исполнять заветы Христа -
увольте. Писание, Предание и Церковь учат другому.

---

От	Игорь
К	Владимир К. (13.01.2007 13:38:00)
Дата	13.01.2007 22:15:36

Re: В этом...

---

>"Мы, мол, только перед Богом, "внутри себя" "каяться" [ещё поди проверь]
>будем [но никак не делами перед людьми - всяким доверчивым "быдлом"], в
>этом, необходимо и достаточно, и заключается смысл православного покаяния."

>Примерно, как Ельцин и Ко со свечкой в храме.

>Я не отвергаю великую ценность и одного только покаяния перед Богом. Но вот
>воспринимать, что этого достаточно, чтобы исполнять заветы Христа -
>увольте. Писание, Предание и Церковь учат другому.

Конечно, если человек искренне покаялся, то Богу этого достаточно, ведь он спасение дает даром по великой своей милости, а не за добрые дела. Человек ведь может раскаяться и перед самой своей смертью, как тот разбойник, которого распяли рядом с Христом. Он может просто не успеть добрыми делами показать и грешным людям, что действительно раскаялся. Но Бог и так это узнает. Но ведь зрители фильма - обычные люди, без божественной всепроницательности. Они видят, что человек весьма долго прожил после того своего страшного греха. Никуда не пришел и никому не признался, не повинился. По каким же признакам люди могут судить, что человек действительно раскаялся? - И вот получается, что признак этот один единственный - чудеса, которые творит главный герой. Т.е. зрителям внушается, что человек вообще не может понимать, как можно каятся, что есть грех, а что не есть грех - Бог так рассудил ( на самом деле режиссер) - раз творит чудеса главный герой, значит покаялся. Примите такую вот трактовку.

---

От	Катрин
К	Игорь (13.01.2007 22:15:36)
Дата	13.01.2007 23:30:33

Этого мало, как считал пророк Исайя:"научитесь делать добро"

---

>>"Мы, мол, только перед Богом, "внутри себя" "каяться" [ещё поди проверь]
>>будем [но никак не делами перед людьми - всяким доверчивым "быдлом"], в
>>этом, необходимо и достаточно, и заключается смысл православного покаяния."
>
>>Примерно, как Ельцин и Ко со свечкой в храме.
>
>>Я не отвергаю великую ценность и одного только покаяния перед Богом. Но вот
>>воспринимать, что этого достаточно, чтобы исполнять заветы Христа -
>>увольте. Писание, Предание и Церковь учат другому.
>
> Конечно, если человек искренне покаялся, то Богу этого достаточно, ведь он спасение дает даром по великой своей милости, а не за добрые дела.

Не думаю. Если покаялся, то должен начать жить по-другому. Иначе какой смысл в покаянии? То есть добрые дела должны перевесить злые. Ну и где у нашего островитянина добрые дела? Чудеса не в счет. Он должен был идти на передовую.

http://www.krotov.info/library/bible/ru/28_isaia.html

---

От	Игорь
К	Катрин (13.01.2007 23:30:33)
Дата	14.01.2007 02:14:35

Re: Этого мало,...

---

>>>"Мы, мол, только перед Богом, "внутри себя" "каяться" [ещё поди проверь]
>>>будем [но никак не делами перед людьми - всяким доверчивым "быдлом"], в
>>>этом, необходимо и достаточно, и заключается смысл православного покаяния."
>>
>>>Примерно, как Ельцин и Ко со свечкой в храме.
>>
>>>Я не отвергаю великую ценность и одного только покаяния перед Богом. Но вот
>>>воспринимать, что этого достаточно, чтобы исполнять заветы Христа -
>>>увольте. Писание, Предание и Церковь учат другому.
>>
>> Конечно, если человек искренне покаялся, то Богу этого достаточно, ведь он спасение дает даром по великой своей милости, а не за добрые дела.
>
>Не думаю. Если покаялся, то должен начать жить по-другому.

Так я что спорю разве на этот счет? Если человеку отпущен срок - конечно должен. Но срок может быть не всегда отпущен.

> Иначе какой смысл в покаянии? То есть добрые дела должны перевесить злые. Ну и где у нашего островитянина добрые дела? Чудеса не в счет. Он должен был идти на передовую.

Согласен. Этому-то товарищу было отпущено три десятка лет.

> http://www.krotov.info/library/bible/ru/28_isaia.html

---

От	Борис
К	Игорь (09.01.2007 16:56:22)
Дата	09.01.2007 17:34:17

Re: Зачем надо...

---

А по-моему, герой и кается не только за, как он думал, убийство, но и за обстоятельства, при которых оно произошло.

---

От	Игорь
К	Борис (09.01.2007 17:34:17)
Дата	09.01.2007 18:25:51

Суд и Колыма, а потом жизнь на поселении - вот какая должна была бы быть судьба

---

у героя.

>А по-моему, герой и кается не только за, как он думал, убийство, но и за обстоятельства, при которых оно произошло.

Извините, то этого покаяния в фильме не видно ни в художественном, ни в фактическом плане. Вот если бы он явился в воинскую часть, или на худой конец в советский суд пусть и после войны, получил свой срок, и там на поселении, где нибудь на Колыме вел бы сходную жизнь - это выглядело бы хоть на что-то похожим.

Вот Раскольников у Достоевского , убив старушку - явился в конце концов в полицию и признался во всем. После этого поехал отбывать наказание по этапу. А много ли бы стоил роман, если б Раскольников "покаялся" втихаря никому ни в чем не признаваясь?

---

От	Борис
К	Игорь (09.01.2007 18:25:51)
Дата	09.01.2007 20:15:15

Re: Суд и...

---

> Извините, то этого покаяния в фильме не видно ни в художественном, ни в фактическом плане. Вот если бы он явился в воинскую часть, или на худой конец в советский суд пусть и после войны, получил свой срок, и там на поселении, где нибудь на Колыме вел бы сходную жизнь - это выглядело бы хоть на что-то похожим.

Ну Вы прямо как Якушев - тот в своей статье на лефт.ру по поводу этого фильма точь в точь те же тезисы высказывает.

Покаяние - оно прежде всего перед собственной совестью, перед Богом - называйте как хотите... А уж юридическая составляющая - дело вторичное и третичное.

> Вот Раскольников у Достоевского , убив старушку - явился в конце концов в полицию и признался во всем. После этого поехал отбывать наказание по этапу. А много ли бы стоил роман, если б Раскольников "покаялся" втихаря никому ни в чем не признаваясь?

Раскольников спокойно мотал срок, Сонечка его ждала. А Анатолий на пожизненное, по сути, себя осудил. И все это время каялся.

---

От	Игорь
К	Борис (09.01.2007 20:15:15)
Дата	09.01.2007 23:37:06

Re: Суд и...

---

>> Извините, то этого покаяния в фильме не видно ни в художественном, ни в фактическом плане. Вот если бы он явился в воинскую часть, или на худой конец в советский суд пусть и после войны, получил свой срок, и там на поселении, где нибудь на Колыме вел бы сходную жизнь - это выглядело бы хоть на что-то похожим.
>
>Ну Вы прямо как Якушев - тот в своей статье на лефт.ру по поводу этого фильма точь в точь те же тезисы высказывает.

>Покаяние - оно прежде всего перед собственной совестью, перед Богом - называйте как хотите... А уж юридическая составляющая - дело вторичное и третичное.

Невозможно поверить, что действительно раскаявшийся человек, никому ни в чем не признается до последнего и будет бояться законного наказания. Нигде в русской литературе я такого не встречал, поэтому для меня эта фальш фильма прямо таки бросается в глаза. И как видно не мне одному, слава Богу ( а то у нас уже давно превозносят трусость и измену, а мужество и честь низводят - привыкли многие). Вашу же точку зрения я не понимаю - если человеку было неважно, чтоб его простил тот, кого он расстрелял, а важно было покаятся "перед собственной совестью, перед Богом", так чего ж он тогда спрашивал про прощение? - Значит его мучила вина перед этим человеком, и не покаявшись перед ним, он не мог искренне покаятся и перед своей совестью и Богом. А вот перед родиной покаяние его не занимало совсем. И это тоже видно.

>> Вот Раскольников у Достоевского , убив старушку - явился в конце концов в полицию и признался во всем. После этого поехал отбывать наказание по этапу. А много ли бы стоил роман, если б Раскольников "покаялся" втихаря никому ни в чем не признаваясь?
>
>Раскольников спокойно мотал срок, Сонечка его ждала. А Анатолий на пожизненное, по сути, себя осудил. И все это время каялся.

Ага, каялся - кукарекал на колокольне он, а не каялся. Ну так кто и этому островитянину помешал спокойно отматать свои десять лет по приговору суда и остаться там же и жить на поселении, как поступали, между прочим многие с аналогичной судьбой? Там что церквей и братий не было?

Вообще весь фильм насыщен удивительно пустыми эпизодами. Из них не понимаешь вообще, чего там братия делает на острове, кто и чем там живет, как связан со страной или хотя бы с прихожанами - нет жизни настоящей, а есть какие-то абстрактные схемы, засунутые в какой-то непонятный для них антураж, разбавляемыми непонятными для зрителя выкрутасами главного героя. Приказано считать, что если человек не выполняет церковные правила и наставления настоятеля церкви, причем даже не считает нужным отвечать на его вопросы, почему он так делает, то этот человек раскаявшийся, святой, почти что - Бог ему все простил, и теперь он волен кривляться как хочет.

Я бы, если бы взялся за подобный сценарий, сделал бы все по другому. Зрители должны поверить, что человек раскаялся искренне, поверить не по внешним признакам - будто бы данному Богом дару целительства, а по земным делам. Я бы сценарий составил так, что главный герой после расстрела товарища и спасения от смерти вернулся бы в часть, и зная, что ему грозит расстрел, скрыл бы все обстоятельства. Стал бы воевать, надеясь кровью искупить вину, стал бы героем на войне, был бы тяжело ранен, вернулся домой к концу войны героем с наградами, всеми уважаемый. Но совесть его мучила бы, и он все равно пришел бы с повинной к властям и признался в том своем грехе. Его бы осудили на десять лет, и он бы отбыл его где-нибудь в сибирской глуши, промогая таким же как он зекам исцелять душу, а после того, как срок закончился остался бы там на поселении при церкви и жил бы не выдуманной жизнью с кукуреканием и несоблюдением церковных правил, а настоящей, помогал бы всем окружающим всем чем мог, и чтобы люди к нему тянулись оттого, что он был бы к ним добр и по человечские сострадателен, жил бы на полном самоотречении, считая себя самым большим грешником. И под конец встретился бы с тем, кого расстрелял.

---

От	Борис
К	Игорь (09.01.2007 23:37:06)
Дата	10.01.2007 12:42:09

Re: Суд и...

---

>>Покаяние - оно прежде всего перед собственной совестью, перед Богом - называйте как хотите... А уж юридическая составляющая - дело вторичное и третичное.
>
> Невозможно поверить, что действительно раскаявшийся человек, никому ни в чем не признается до последнего и будет бояться законного наказания.

Вы суд человеческий только признаете?

Да он прежде всего перед собой виноват был. Дело-то не столько в том, что он выстрелил, сколько в других обстоятелсьтвах.

>Нигде в русской литературе я такого не встречал, поэтому для меня эта фальш фильма прямо таки бросается в глаза.

А я припоминаю истории о людях, всю жизнь втихую каявшихся.

Потом: на исповеди он наверняка должен был рассказать все.

>И как видно не мне одному, слава Богу ( а то у нас уже давно превозносят трусость и измену, а мужество и честь низводят - привыкли многие). Вашу же точку зрения я не понимаю - если человеку было неважно, чтоб его простил тот, кого он расстрелял, а важно было покаятся "перед собственной совестью, перед Богом", так чего ж он тогда спрашивал про прощение? - Значит его мучила вина перед этим человеком, и не покаявшись перед ним, он не мог искренне покаятся и перед своей совестью и Богом. А вот перед родиной покаяние его не занимало совсем. И это тоже видно.

После такого падения уже не до Родины, как ни цинично звучит. Родина - Родиной, за нее и пасть кое-кому не грех порвать, но есть в жизни вещи и поважнее.


> Ага, каялся - кукарекал на колокольне он, а не каялся.

Это уже последний этап. 30 лет прошло все таки. Он уж немалого духовного уровня достиг, потому и кукарекал. И, если Вы запамятовали, чуть не каждый день уплывал на островок и там каялся и молился.

> Вообще весь фильм насыщен удивительно пустыми эпизодами. Из них не понимаешь вообще, чего там братия делает на острове, кто и чем там живет, как связан со страной или хотя бы с прихожанами - нет жизни настоящей, а есть какие-то абстрактные схемы, засунутые в какой-то непонятный для них антураж, разбавляемыми непонятными для зрителя выкрутасами главного героя.

Вы в мирских категориях мыслите.

>Приказано считать, что если человек не выполняет церковные правила и наставления настоятеля церкви, причем даже не считает нужным отвечать на его вопросы, почему он так делает, то этот человек раскаявшийся, святой, почти что - Бог ему все простил, и теперь он волен кривляться как хочет.

Не "волен как хочет". Речь уже о другом уровне...

> Я бы, если бы взялся за подобный сценарий, сделал бы все по другому. Зрители должны поверить, что человек раскаялся искренне, поверить не по внешним признакам - будто бы данному Богом дару целительства, а по земным делам. Я бы сценарий составил так, что главный герой после расстрела товарища и спасения от смерти вернулся бы в часть, и зная, что ему грозит расстрел, скрыл бы все обстоятельства. Стал бы воевать, надеясь кровью искупить вину, стал бы героем на войне, был бы тяжело ранен, вернулся домой к концу войны героем с наградами, всеми уважаемый. Но совесть его мучила бы, и он все равно пришел бы с повинной к властям и признался в том своем грехе. Его бы осудили на десять лет, и он бы отбыл его где-нибудь в сибирской глуши, промогая таким же как он зекам исцелять душу, а после того, как срок закончился остался бы там на поселении при церкви и жил бы не выдуманной жизнью с кукуреканием и несоблюдением церковных правил, а настоящей, помогал бы всем окружающим всем чем мог, и чтобы люди к нему тянулись оттого, что он был бы к ним добр и по человечские сострадателен, жил бы на полном самоотречении, считая себя самым большим грешником. И под конец встретился бы с тем, кого расстрелял.

К нему и тянулись.

А вообще, я Вам скажу, еще когда я рецензию Якушева прочел, у меня вырвалось: "Ну вот же из-за чего СССР распался!". В конечном-то итоге. При всех его - без иронии - достоинствах! Официальная идеология просто отказывалась отвечать на вопрос: а что делать с тем фактом, что в жизни неминуемо полно грязи и страданий, как условия жизни не улучшай. Что всегда можно сорваться и оступиться и в полную грязь попасть - в моральном смысле. Что любой из нас (даже самые отъявленные смельчаки) при определенных условиях все же могут оказаться в положении этого молодого матроса - опустившимися, обезумевшими от страха и стреляющими в своего товарища. И что с этим делать, кроме как в самому под трибунал идти.

Религия дает (или пытается дать) ответ на этот большой вопрос. Православие - по своему, буддизм, который исповедую я - по своему. Официальная же материалистическая пропаганда этот вопрос просто игнорировала. Отмахивалась от него. Да ладно бы это - так еще и критиковал тех, кто над ним задумывался.

От религиозного мировоззрения советская идеология унаследовала самопожертвование во благо ближнего. Этого хватало с лихвой в тяжкие времена для поддержки духа. Но тяжкие времена отступили, в 60-е и 70-е мы расслабились... начали изображать конец истории и всеобщее процветание. Уже как бы и смысла особого жертвовать собой не было...
Тут материализм себя во всей "красе" и явил. И первые же трудности, вернувшиеся к концу "застоя" в виде дефицитов - ерунда по сравнению с тем, что пришлось вынести ранее - показали, что люди, не видящие в жизни иных смыслов, кроме мирских (даже самых возвышенных - я отлично понимаю, что все-и-себя-верующие-протестанты американцы есть по большей части материалисты до мозга костей), способны сдать страну за химическую колбасу и колготки...

---

От	Игорь
К	Борис (10.01.2007 12:42:09)
Дата	11.01.2007 00:48:34

Либеральная идея - отсутствие надиндивидуальных ценностей.

---

>>>Покаяние - оно прежде всего перед собственной совестью, перед Богом - называйте как хотите... А уж юридическая составляющая - дело вторичное и третичное.
>>
>> Невозможно поверить, что действительно раскаявшийся человек, никому ни в чем не признается до последнего и будет бояться законного наказания.
>
>Вы суд человеческий только признаете?

А Вы суд человеческий, опирающийся на высшую правду, не признаете вообще? Не вижу, как человеческий суд, осуждающий за предательство, противоречит Суду Божьему. Бог милостив, он может простить и за это, но это не значит, что он может не осуждать предателсьсьтво вообще.

>Да он прежде всего перед собой виноват был. Дело-то не столько в том, что он выстрелил, сколько в других обстоятелсьтвах.

Перед Богом он был виноват, перед родиной, перед расстрелянным им, перед товарищами по оружию.

>>Нигде в русской литературе я такого не встречал, поэтому для меня эта фальш фильма прямо таки бросается в глаза.
>
>А я припоминаю истории о людях, всю жизнь втихую каявшихся.

А я не припоминаю. Припоминаю, что совесть может мучить всю жизнь, это да. И под конец все же признаются.

>Потом: на исповеди он наверняка должен был рассказать все.

И это как нибудь проявляется в фильме?

>>И как видно не мне одному, слава Богу ( а то у нас уже давно превозносят трусость и измену, а мужество и честь низводят - привыкли многие). Вашу же точку зрения я не понимаю - если человеку было неважно, чтоб его простил тот, кого он расстрелял, а важно было покаятся "перед собственной совестью, перед Богом", так чего ж он тогда спрашивал про прощение? - Значит его мучила вина перед этим человеком, и не покаявшись перед ним, он не мог искренне покаятся и перед своей совестью и Богом. А вот перед родиной покаяние его не занимало совсем. И это тоже видно.
>
>После такого падения уже не до Родины, как ни цинично звучит. Родина - Родиной, за нее и пасть кое-кому не грех порвать, но есть в жизни вещи и поважнее.

Звучит весьма цинично. Это и нужно было создателям фильма. Чтобы грех перед индивидуумом превознести, а грех перед родиной и народом вообще убрать. Собственно это отражено и в нынешних либеральных законах. Наказания за поношение коллективных национальных святынь, клевету на историю отечества вовсе не предусматривается. Ври сколько влезет, если только не называешь конкретные фамилии, которые могут подать на тебя в суд. А вот наказание за оскорбление чести и достоинства индивидуума - предусматривается.


>> Ага, каялся - кукарекал на колокольне он, а не каялся.
>
>Это уже последний этап. 30 лет прошло все таки. Он уж немалого духовного уровня достиг, потому и кукарекал. И, если Вы запамятовали, чуть не каждый день уплывал на островок и там каялся и молился.

Ему недалеко было до ближайшего пункта милиции доплыть, однако он предпочел островок.

>> Вообще весь фильм насыщен удивительно пустыми эпизодами. Из них не понимаешь вообще, чего там братия делает на острове, кто и чем там живет, как связан со страной или хотя бы с прихожанами - нет жизни настоящей, а есть какие-то абстрактные схемы, засунутые в какой-то непонятный для них антураж, разбавляемыми непонятными для зрителя выкрутасами главного героя.
>
>Вы в мирских категориях мыслите.

Понятно, что героя не волновало спасение отечества ( между прочем последнего прибежища православного царства на земле) - он мыслил не в мирских категориях.

>>Приказано считать, что если человек не выполняет церковные правила и наставления настоятеля церкви, причем даже не считает нужным отвечать на его вопросы, почему он так делает, то этот человек раскаявшийся, святой, почти что - Бог ему все простил, и теперь он волен кривляться как хочет.
>
>Не "волен как хочет". Речь уже о другом уровне...

>> Я бы, если бы взялся за подобный сценарий, сделал бы все по другому. Зрители должны поверить, что человек раскаялся искренне, поверить не по внешним признакам - будто бы данному Богом дару целительства, а по земным делам. Я бы сценарий составил так, что главный герой после расстрела товарища и спасения от смерти вернулся бы в часть, и зная, что ему грозит расстрел, скрыл бы все обстоятельства. Стал бы воевать, надеясь кровью искупить вину, стал бы героем на войне, был бы тяжело ранен, вернулся домой к концу войны героем с наградами, всеми уважаемый. Но совесть его мучила бы, и он все равно пришел бы с повинной к властям и признался в том своем грехе. Его бы осудили на десять лет, и он бы отбыл его где-нибудь в сибирской глуши, промогая таким же как он зекам исцелять душу, а после того, как срок закончился остался бы там на поселении при церкви и жил бы не выдуманной жизнью с кукуреканием и несоблюдением церковных правил, а настоящей, помогал бы всем окружающим всем чем мог, и чтобы люди к нему тянулись оттого, что он был бы к ним добр и по человечские сострадателен, жил бы на полном самоотречении, считая себя самым большим грешником. И под конец встретился бы с тем, кого расстрелял.
>
>К нему и тянулись.

За чудесами.

>А вообще, я Вам скажу, еще когда я рецензию Якушева прочел, у меня вырвалось: "Ну вот же из-за чего СССР распался!". В конечном-то итоге. При всех его - без иронии - достоинствах! Официальная идеология просто отказывалась отвечать на вопрос: а что делать с тем фактом, что в жизни неминуемо полно грязи и страданий, как условия жизни не улучшай. Что всегда можно сорваться и оступиться и в полную грязь попасть - в моральном смысле. Что любой из нас (даже самые отъявленные смельчаки) при определенных условиях все же могут оказаться в положении этого молодого матроса - опустившимися, обезумевшими от страха и стреляющими в своего товарища. И что с этим делать, кроме как в самому под трибунал идти.

Все лучшие советские фильмы и книги следуют русской православной духовнеой традиции, начатой еще "Словом о полку Игореве", выведенной на недосягаемую высоту Достоевским и Толстым - темой падения главного героя, духовыми поисками, искуплением вины, покаянием и открытием дороги в духовномук совершенству. Что с этим делать - кроме как самому под трибунал идти? Ну что посоветовал Порфирий Петрович Раскольникову - скрыться от властей, что-ли и тем искупить свой грех?

>Религия дает (или пытается дать) ответ на этот большой вопрос. Православие - по своему, буддизм, который исповедую я - по своему.

Поздравляю с буддизмом! Поэтому Вам неважно преступление перед родиной, насколько я понял.


>Официальная же материалистическая пропаганда этот вопрос просто игнорировала. Отмахивалась от него. Да ладно бы это - так еще и критиковал тех, кто над ним задумывался.

При чем здесь пропаганда? Посмотрите советские фильмы, книжки перечтите, начиная от детских.

>От религиозного мировоззрения советская идеология унаследовала самопожертвование во благо ближнего. Этого хватало с лихвой в тяжкие времена для поддержки духа. Но тяжкие времена отступили, в 60-е и 70-е мы расслабились... начали изображать конец истории и всеобщее процветание. Уже как бы и смысла особого жертвовать собой не было...

Ну да, а все другие добродетели "советская идеология" отрицала? Самоотречение во имя ближнего разве может тллько к военному времени относится? Разве не превозносилась в советских фильмах и книгах доброта, сострадания, отзывчивость, бескорыстие, скромность и т.п.?

>Тут материализм себя во всей "красе" и явил. И первые же трудности, вернувшиеся к концу "застоя" в виде дефицитов - ерунда по сравнению с тем, что пришлось вынести ранее - показали, что люди, не видящие в жизни иных смыслов, кроме мирских (даже самых возвышенных - я отлично понимаю, что все-и-себя-верующие-протестанты американцы есть по большей части материалисты до мозга костей), способны сдать страну за химическую колбасу и колготки...

Что верно то верно. В советской системе была известная двойственность, и когда победил голый мсатериальный расчет, на стороне которого были и зарубежные покровители - система и покатилась.

---

От	Владимир К.
К	Игорь (11.01.2007 00:48:34)
Дата	12.01.2007 16:43:49

Я единодушен по этому вопросу с Игорем. (-)

---

---

От	Борис
К	Владимир К. (12.01.2007 16:43:49)
Дата	12.01.2007 17:11:17

А что Вы считаете "индивидуальной ценностью"?(-)

---

-

---

От	Владимир К.
К	Борис (12.01.2007 17:11:17)
Дата	12.01.2007 23:03:05

Насколько я знаю Игоря, очевидно, имеются в виду ценности крайнего индивидуализма. (-)

---

---

От	Борис
К	Игорь (11.01.2007 00:48:34)
Дата	11.01.2007 12:45:05

Re: Либеральная идея...

---

> А Вы суд человеческий, опирающийся на высшую правду, не признаете вообще?

Признаю, но считаю вторичным и в каких-то делах - необязательным

>Не вижу, как человеческий суд, осуждающий за предательство, противоречит Суду Божьему. Бог милостив, он может простить и за это, но это не значит, что он может не осуждать предателсьсьтво вообще.

Не противоречит, но и... см. выше

>>Да он прежде всего перед собой виноват был. Дело-то не столько в том, что он выстрелил, сколько в других обстоятелсьтвах.
>
> Перед Богом он был виноват, перед родиной, перед расстрелянным им, перед товарищами по оружию.

Перед всеми, но отвечать перед всеми - тут жизни не хватит. А к стенке встать - для этого, конечно, тоже мужество нужно, но проблемы это не решит.

>>>Нигде в русской литературе я такого не встречал, поэтому для меня эта фальш фильма прямо таки бросается в глаза.
>>
>>А я припоминаю истории о людях, всю жизнь втихую каявшихся.
>
> А я не припоминаю. Припоминаю, что совесть может мучить всю жизнь, это да. И под конец все же признаются.

Так и он поговорил с Тихоном.

>>Потом: на исповеди он наверняка должен был рассказать все.
>
> И это как нибудь проявляется в фильме?

В фильме вообще 34 года опущено.


>>После такого падения уже не до Родины, как ни цинично звучит. Родина - Родиной, за нее и пасть кое-кому не грех порвать, но есть в жизни вещи и поважнее.
>
> Звучит весьма цинично. Это и нужно было создателям фильма. Чтобы грех перед индивидуумом превознести, а грех перед родиной и народом вообще убрать. Собственно это отражено и в нынешних либеральных законах. Наказания за поношение коллективных национальных святынь, клевету на историю отечества вовсе не предусматривается. Ври сколько влезет, если только не называешь конкретные фамилии, которые могут подать на тебя в суд. А вот наказание за оскорбление чести и достоинства индивидуума - предусматривается.

На мой взгляд, Вы сваливаете в одну кучу.


>>> Ага, каялся - кукарекал на колокольне он, а не каялся.
>>
>>Это уже последний этап. 30 лет прошло все таки. Он уж немалого духовного уровня достиг, потому и кукарекал. И, если Вы запамятовали, чуть не каждый день уплывал на островок и там каялся и молился.
>
> Ему недалеко было до ближайшего пункта милиции доплыть, однако он предпочел островок.

Вы и вправду не понимаете?

>>> Вообще весь фильм насыщен удивительно пустыми эпизодами. Из них не понимаешь вообще, чего там братия делает на острове, кто и чем там живет, как связан со страной или хотя бы с прихожанами - нет жизни настоящей, а есть какие-то абстрактные схемы, засунутые в какой-то непонятный для них антураж, разбавляемыми непонятными для зрителя выкрутасами главного героя.
>>
>>Вы в мирских категориях мыслите.
>
> Понятно, что героя не волновало спасение отечества ( между прочем последнего прибежища православного царства на земле) - он мыслил не в мирских категориях.

То же самое.


>>К нему и тянулись.
>
> За чудесами.

С чего-то надо начинать.


> Все лучшие советские фильмы и книги следуют русской православной духовнеой традиции, начатой еще "Словом о полку Игореве", выведенной на недосягаемую высоту Достоевским и Толстым - темой падения главного героя, духовыми поисками, искуплением вины, покаянием и открытием дороги в духовномук совершенству. Что с этим делать - кроме как самому под трибунал идти? Ну что посоветовал Порфирий Петрович Раскольникову - скрыться от властей, что-ли и тем искупить свой грех?

Раскольников в других условиях был.

>>Религия дает (или пытается дать) ответ на этот большой вопрос. Православие - по своему, буддизм, который исповедую я - по своему.
>
> Поздравляю с буддизмом! Поэтому Вам неважно преступление перед родиной, насколько я понял.

Во-первых, пресупление перед Родиной для мен важно.

Во-вторых, я имел в виду, что при настолько глубоком падении даже преступление перед Родиной само по себе меркнет...

А в-третьих, давайте так: либо не бросайтесь такими обвинениями в адрес моего вероисповедания, либо обоснуйте его. Хорошо?


>>Официальная же материалистическая пропаганда этот вопрос просто игнорировала. Отмахивалась от него. Да ладно бы это - так еще и критиковал тех, кто над ним задумывался.
>
> При чем здесь пропаганда? Посмотрите советские фильмы, книжки перечтите, начиная от детских.

При том, что мы все умрем и в прах обратимся, а земле - ей все едино, апатиты и навоз. И с этим фактом тоже что-то надо делать.

>>От религиозного мировоззрения советская идеология унаследовала самопожертвование во благо ближнего. Этого хватало с лихвой в тяжкие времена для поддержки духа. Но тяжкие времена отступили, в 60-е и 70-е мы расслабились... начали изображать конец истории и всеобщее процветание. Уже как бы и смысла особого жертвовать собой не было...
>
> Ну да, а все другие добродетели "советская идеология" отрицала? Самоотречение во имя ближнего разве может тллько к военному времени относится? Разве не превозносилась в советских фильмах и книгах доброта, сострадания, отзывчивость, бескорыстие, скромность и т.п.?

Превозносились, но строились зачастую на непрочном фундаменте. В итоге...

>>Тут материализм себя во всей "красе" и явил. И первые же трудности, вернувшиеся к концу "застоя" в виде дефицитов - ерунда по сравнению с тем, что пришлось вынести ранее - показали, что люди, не видящие в жизни иных смыслов, кроме мирских (даже самых возвышенных - я отлично понимаю, что все-и-себя-верующие-протестанты американцы есть по большей части материалисты до мозга костей), способны сдать страну за химическую колбасу и колготки...
>
> Что верно то верно. В советской системе была известная двойственность, и когда победил голый мсатериальный расчет, на стороне которого были и зарубежные покровители - система и покатилась.

---

От	Игорь
К	Борис (11.01.2007 12:45:05)
Дата	12.01.2007 23:35:56

Re: Либеральная идея...

---

>> Поздравляю с буддизмом! Поэтому Вам неважно преступление перед родиной, насколько я понял.
>
>Во-первых, пресупление перед Родиной для мен важно.

>Во-вторых, я имел в виду, что при настолько глубоком падении даже преступление перед Родиной само по себе меркнет...

>А в-третьих, давайте так: либо не бросайтесь такими обвинениями в адрес моего вероисповедания, либо обоснуйте его. Хорошо?

При чем здесь буддизм? Я его не считаю истинной религией, как Вы прекрасно понимаете. А Вам я просто говорю, что если, живя а России, выбираещь буддизм (причем во времена либеральной хунты, провозгласившей анафему всему русскому), то неудивительно, что тема родины далеко не на первых местах. Тут у нас сколько-то лет назад показывали фильм "Мусульманин" - это когда наш солдат в Афгане ( Евгений Миронов его играл), попав в плен к душманам, выбрал ислам, да не остался там с ними, а вернулся в Россию. Идея фильма была такой - надо уважать, мол, любой выбор, в каких бы обстоятельствах он не делался и какой бы он ни был. После этого уже не буду удивляться, когда покажут фильм, что советский солдат, попав в плен к фашистам, вызвался присягнуть Гитлеру ( это его выбор, который следует уважать), стал воевать с нашими в войсках СС, и режиссер изобразит его с глубокой симпатией.


>>>Официальная же материалистическая пропаганда этот вопрос просто игнорировала. Отмахивалась от него. Да ладно бы это - так еще и критиковал тех, кто над ним задумывался.
>>
>> При чем здесь пропаганда? Посмотрите советские фильмы, книжки перечтите, начиная от детских.
>
>При том, что мы все умрем и в прах обратимся, а земле - ей все едино, апатиты и навоз. И с этим фактом тоже что-то надо делать.

Земле не все едино. И Бог всех может спасти.

>>>От религиозного мировоззрения советская идеология унаследовала самопожертвование во благо ближнего. Этого хватало с лихвой в тяжкие времена для поддержки духа. Но тяжкие времена отступили, в 60-е и 70-е мы расслабились... начали изображать конец истории и всеобщее процветание. Уже как бы и смысла особого жертвовать собой не было...
>>
>> Ну да, а все другие добродетели "советская идеология" отрицала? Самоотречение во имя ближнего разве может тллько к военному времени относится? Разве не превозносилась в советских фильмах и книгах доброта, сострадания, отзывчивость, бескорыстие, скромность и т.п.?
>
>Превозносились, но строились зачастую на непрочном фундаменте. В итоге...

Здесь согласен. Религиозно-остужаемое сознание постепенно перейдет на темную сторону.

>>>Тут материализм себя во всей "красе" и явил. И первые же трудности, вернувшиеся к концу "застоя" в виде дефицитов - ерунда по сравнению с тем, что пришлось вынести ранее - показали, что люди, не видящие в жизни иных смыслов, кроме мирских (даже самых возвышенных - я отлично понимаю, что все-и-себя-верующие-протестанты американцы есть по большей части материалисты до мозга костей), способны сдать страну за химическую колбасу и колготки...
>>
>> Что верно то верно. В советской системе была известная двойственность, и когда победил голый мсатериальный расчет, на стороне которого были и зарубежные покровители - система и покатилась.

---

От	Борис
К	Игорь (12.01.2007 23:35:56)
Дата	13.01.2007 00:45:31

Re: Либеральная идея...

---

> При чем здесь буддизм? Я его не считаю истинной религией, как Вы прекрасно понимаете.

Мы так и не договорили в теме о православии...

>А Вам я просто говорю, что если, живя а России, выбираещь буддизм (причем во времена либеральной хунты, провозгласившей анафему всему русскому), то неудивительно, что тема родины далеко не на первых местах.

Буддизм я выбрал бы, посчастливься мне с ним встретиться, в любой ситуации.

Буддизм - это мировая религия. Как и православное христианство. Которую ни к чему запирать в регионально-культурных границах.

По Вашей логике выходит, что любой воцерковленный православный в коммунистическом СССР - предатель. Несмотря на все заверения и увещевания патриархов Тихона и Сергия.


>Тут у нас сколько-то лет назад показывали фильм "Мусульманин" - это когда наш солдат в Афгане ( Евгений Миронов его играл), попав в плен к душманам, выбрал ислам, да не остался там с ними, а вернулся в Россию. Идея фильма была такой - надо уважать, мол, любой выбор, в каких бы обстоятельствах он не делался и какой бы он ни был. После этого уже не буду удивляться, когда покажут фильм, что советский солдат, попав в плен к фашистам, вызвался присягнуть Гитлеру ( это его выбор, который следует уважать), стал воевать с нашими в войсках СС, и режиссер изобразит его с глубокой симпатией.

И опять - к чему мешать личный сотериологический выбор с верностью родине и ее идеалам? Нацизм, да еще германский - из одного ряда, религия - из другого (с исламом, впрочем, не все так просто, но дело ведь не в нем), да еще на Миронова наехали. Опять у Вас ересь филетизма получается. Дескать, вере своего народа надо верным быть, иначе ты предатель. Стало быть, родился в исламской стране - должно мусульманином быть, и никаких тебе православий.


> Земле не все едино.

Не хочу в доктринальные тонкости ударяться. Просто имел в виду, что с материалтстической точки зрения все умрем, и все бессмысленно в конечном итоге.

>И Бог всех может спасти.

Природой Будды все обладают.

---

От	Игорь
К	Борис (13.01.2007 00:45:31)
Дата	13.01.2007 16:18:50

Религия - не частное дело.

---

>> При чем здесь буддизм? Я его не считаю истинной религией, как Вы прекрасно понимаете.
>
>Мы так и не договорили в теме о православии...

Я свою позицию изложил, как мне представляется.

>>А Вам я просто говорю, что если, живя а России, выбираещь буддизм (причем во времена либеральной хунты, провозгласившей анафему всему русскому), то неудивительно, что тема родины далеко не на первых местах.
>
>Буддизм я выбрал бы, посчастливься мне с ним встретиться, в любой ситуации.

Это ниоткуда не следует.

>Буддизм - это мировая религия. Как и православное христианство. Которую ни к чему запирать в регионально-культурных границах.

Речь идет о другом, почему во времена царствия либеральной хунты, открывшей страну на разорение инославным конфессиям люди выбирают именно эти самые конфессии? Спасибо либералам теперь надо сказать? - Вы мыслите Российское государство опирающимся на буддизм в будущем или что? Или для Вас религия - это, как учат либералы, частное факультативное дело религиозно склонных лиц, а не основание высшей духовной власти, держательницы даров спасения?

>По Вашей логике выходит, что любой воцерковленный православный в коммунистическом СССР - предатель. Несмотря на все заверения и увещевания патриархов Тихона и Сергия.

Почему же так выходит? Совеская власть, в отличие от либеральной, никогда не глумилась над нравственным учением Христа, а напротив взяла все основные христианские нравственные ценности.


>>Тут у нас сколько-то лет назад показывали фильм "Мусульманин" - это когда наш солдат в Афгане ( Евгений Миронов его играл), попав в плен к душманам, выбрал ислам, да не остался там с ними, а вернулся в Россию. Идея фильма была такой - надо уважать, мол, любой выбор, в каких бы обстоятельствах он не делался и какой бы он ни был. После этого уже не буду удивляться, когда покажут фильм, что советский солдат, попав в плен к фашистам, вызвался присягнуть Гитлеру ( это его выбор, который следует уважать), стал воевать с нашими в войсках СС, и режиссер изобразит его с глубокой симпатией.
>
>И опять - к чему мешать личный сотериологический выбор с верностью родине и ее идеалам?

Если считать, что религия - частное дело каждого, тогда действительно ни к чему. Но это либеральная философия.

> Нацизм, да еще германский - из одного ряда, религия - из другого (с исламом, впрочем, не все так просто, но дело ведь не в нем), да еще на Миронова наехали.

А чего ж не наехать? Сниматься в паскудных либеральных фильмах ( а это не единственный такой фильм, где он снимался) - это личный выбор актера. Он мог отказаться.

>Опять у Вас ересь филетизма получается. Дескать, вере своего народа надо верным быть, иначе ты предатель. Стало быть, родился в исламской стране - должно мусульманином быть, и никаких тебе православий.

Верным надо быть истинной вере. И к этой истинной вере стремится приобщать свой народ. Вы что, собираетесь приобщать русских к буддизму и в этом видите спасение страны? Что же до рождения в исламской стране - то, да, лучше быть, живя там, мусульманином, по крайней мере верующим в единого Бога, чем факультативным, частноверующим "православным христианином". Если же считаешь христианство истинной верой - то приобщай к ней свою общину, своей народ. Но не живи, как учат либералы, "веруя в тряпочку".


>> Земле не все едино.
>
>Не хочу в доктринальные тонкости ударяться. Просто имел в виду, что с материалтстической точки зрения все умрем, и все бессмысленно в конечном итоге.

С материальногй точки зрения бессмыслено. потому Христос и учил, чтоб не копили себе сокровищ на земле.

>>И Бог всех может спасти.
>
>Природой Будды все обладают.

---

От	Борис
К	Игорь (13.01.2007 16:18:50)
Дата	13.01.2007 23:07:46

Re: Религия -...

---

>>Буддизм я выбрал бы, посчастливься мне с ним встретиться, в любой ситуации.
>
> Это ниоткуда не следует.

Что не следует? А приори считается верным, что я из русофобии буддизм выбрал??? И доказательств это, по-Вашему, не требует???

Если хотите знать, именно буддийские установки меня к патриотизму и вернули. Иначе так и был бы я в лагере либералов, как почти все 90-е...


> Речь идет о другом, почему во времена царствия либеральной хунты, открывшей страну на разорение инославным конфессиям люди выбирают именно эти самые конфессии?

Вы забываете, что и православие получило очень большие возможности именно при этой хунте, с Горби начиная.

>Спасибо либералам теперь надо сказать?

Нет, не надо. Из их рук я не желаю брать возможность практиковать.

Хотя некоторые из моих единоверцев сгоряча и готовы благодарить ельциных, среди православных тоже либералов немало, так что глаза колоть не надо мне.

Тем паче что РПЦ в лице Патриарха, я Вам напомню, Ельцину - уже не у власти находящемуся - медаль на 70-летие вручила - "за заслуги перед Церковью".

>- Вы мыслите Российское государство опирающимся на буддизм в будущем или что?

На Дхарму в более широком понимании. Многие элементы которой в основаниях нашей русско-российско-советско-"евразийской" жизни, к счастью, и так присутствуют.

А отрицательные стороны авраамизма, усвоенные в свое время, надеюсь, отомрут сами. Впрочем, они, наверное, не только вред приносили.

>Или для Вас религия - это, как учат либералы, частное факультативное дело религиозно склонных лиц,

Согласно либералам, все должно пойти в ход для организации потребительского стада, а посему о истинном личном выборе там речи идти не может.

>а не основание высшей духовной власти, держательницы даров спасения?

Что такое высшая духовна власть и дары спасения?

>>По Вашей логике выходит, что любой воцерковленный православный в коммунистическом СССР - предатель. Несмотря на все заверения и увещевания патриархов Тихона и Сергия.
>
> Почему же так выходит? Совеская власть, в отличие от либеральной, никогда не глумилась над нравственным учением Христа, а напротив взяла все основные христианские нравственные ценности.

Как мы с Вами выяснили, не все. И воцерковленные верующие, как правило, испытывали некоторое давление, подчас сильное. А РПЦЗ часто поддержтвала наших врагов...


>>И опять - к чему мешать личный сотериологический выбор с верностью родине и ее идеалам?
>
> Если считать, что религия - частное дело каждого, тогда действительно ни к чему. Но это либеральная философия.

Скажите, а кто либерал, скажем, в Америке: тот, кто поддерживает все "операции по захвату нефтяны.. пардон, по установлению демократии", поскольку американскому обществу это выгодно - или тот, кто индивидуально, вопреки "общему делу" и "общим интересам" считает, что США поступают неправильно?

> Верным надо быть истинной вере.

Критерий истинности? Кроме "мои предки так верили"? А то наши предки Перуну поклонялись, а отцы и даже деды атеистами были.

> Вы что, собираетесь приобщать русских к буддизму и в этом видите спасение страны?

Уже ответил.

> Что же до рождения в исламской стране - то, да, лучше быть, живя там, мусульманином, по крайней мере верующим в единого Бога, чем факультативным, частноверующим "православным христианином".

Блестяще. Спросите у богословов, насколько адекватен христианству такой взгляд. Считая Христа спасителем, к нему не приходить, ибо лучше мусульманином остаться.

>Если же считаешь христианство истинной верой - то приобщай к ней свою общину, своей народ. Но не живи, как учат либералы, "веруя в тряпочку".

А эта прозелитская установка либералам ой как не чужда! Они вон в мировом масштабе к своей вере как приучают! Не так далек, сдается мне, либерализм от худших проявлений авраамизма!

---

От	Игорь
К	Борис (13.01.2007 23:07:46)
Дата	14.01.2007 02:45:25

Re: Религия -...

---

>>>Буддизм я выбрал бы, посчастливься мне с ним встретиться, в любой ситуации.
>>
>> Это ниоткуда не следует.
>
>Что не следует? А приори считается верным, что я из русофобии буддизм выбрал??? И доказательств это, по-Вашему, не требует???

Я говорю, что Ваше утверждение априори нельзя считать верным. Из этого, впрочем не следует, что Вы именно из русофобии буддизм выбрали.

>Если хотите знать, именно буддийские установки меня к патриотизму и вернули. Иначе так и был бы я в лагере либералов, как почти все 90-е...

Так я не против нравственных установок буддизма. Собственно и моральный кодекс коммуниста меня вполне устраивает.


>> Речь идет о другом, почему во времена царствия либеральной хунты, открывшей страну на разорение инославным конфессиям люди выбирают именно эти самые конфессии?
>
>Вы забываете, что и православие получило очень большие возможности именно при этой хунте, с Горби начиная.

Ну да! Минусы разнузданной пропаганды греха и фактического уравнивания Русской Церкви с инославными конфессиями и даже просто тоталитарными сектами намного превзошли плюсы того, что теперь, например, можно при желании покупать свободно религиозную литературу или что открылось много дополнительных церквей. Собственно именно при либералах начались натуральные гонения на Веру Христову. А чтобы население стало приписывать гонения на церковь и веру только советской власти - либералы сделали все возможное, чтобы подавляющее большинстрво населения отождествило веру с обрядовостью и "частным делом каждого".

>>Спасибо либералам теперь надо сказать?
>
>Нет, не надо. Из их рук я не желаю брать возможность практиковать.

>Хотя некоторые из моих единоверцев сгоряча и готовы благодарить ельциных, среди православных тоже либералов немало, так что глаза колоть не надо мне.

Ну почему Вы думаете, что я Вам колю глаза? Я с уважением отношусь к нравственному учению Будды. Просто вера, это не только нравственность.

>Тем паче что РПЦ в лице Патриарха, я Вам напомню, Ельцину - уже не у власти находящемуся - медаль на 70-летие вручила - "за заслуги перед Церковью".

Патриарх, как и любой человек, может быть слаб духом в определенных обстоятельствах.

>>- Вы мыслите Российское государство опирающимся на буддизм в будущем или что?
>
>На Дхарму в более широком понимании. Многие элементы которой в основаниях нашей русско-российско-советско-"евразийской" жизни, к счастью, и так присутствуют.

>А отрицательные стороны авраамизма, усвоенные в свое время, надеюсь, отомрут сами. Впрочем, они, наверное, не только вред приносили.

>>Или для Вас религия - это, как учат либералы, частное факультативное дело религиозно склонных лиц,
>
>Согласно либералам, все должно пойти в ход для организации потребительского стада, а посему о истинном личном выборе там речи идти не может.

>>а не основание высшей духовной власти, держательницы даров спасения?
>
>Что такое высшая духовна власть и дары спасения?

Ну сейчас же утверждают, что государство должно только следить, чтоб публика грабила друг друга экономически цивилизованно. О том, что ценности спасения выше ценностей обогащения, и не вспоминают. Государство, которое не опирается на духовную власть церкви - профанация идеи государства.

>>>По Вашей логике выходит, что любой воцерковленный православный в коммунистическом СССР - предатель. Несмотря на все заверения и увещевания патриархов Тихона и Сергия.
>>
>> Почему же так выходит? Совеская власть, в отличие от либеральной, никогда не глумилась над нравственным учением Христа, а напротив взяла все основные христианские нравственные ценности.
>
>Как мы с Вами выяснили, не все. И воцерковленные верующие, как правило, испытывали некоторое давление, подчас сильное. А РПЦЗ часто поддержтвала наших врагов...

Отдельные священники и немцам присягали. Но Церковь Христова поругаема от этого быть не может.


>>>И опять - к чему мешать личный сотериологический выбор с верностью родине и ее идеалам?
>>
>> Если считать, что религия - частное дело каждого, тогда действительно ни к чему. Но это либеральная философия.
>
>Скажите, а кто либерал, скажем, в Америке: тот, кто поддерживает все "операции по захвату нефтяны.. пардон, по установлению демократии", поскольку американскому обществу это выгодно - или тот, кто индивидуально, вопреки "общему делу" и "общим интересам" считает, что США поступают неправильно?

Под либералами я подразумеваю людей, исповедующих не классический либерализм, а неолиберализм. Конечно, классический либерализм - это получше будет, чем то, что сейчас в Америке.

>> Верным надо быть истинной вере.
>
>Критерий истинности? Кроме "мои предки так верили"? А то наши предки Перуну поклонялись, а отцы и даже деды атеистами были.

>> Вы что, собираетесь приобщать русских к буддизму и в этом видите спасение страны?
>
>Уже ответил.

Вы уповаете на Дхарму в "более широком понимании" - следует ли из этого, что русские должны поверить в это в мистическом смысле ( а не только в моральном плане), т.е. отказаться от Христа - Спасителя и Его Воскресения?

>> Что же до рождения в исламской стране - то, да, лучше быть, живя там, мусульманином, по крайней мере верующим в единого Бога, чем факультативным, частноверующим "православным христианином".
>
>Блестяще. Спросите у богословов, насколько адекватен христианству такой взгляд. Считая Христа спасителем, к нему не приходить, ибо лучше мусульманином остаться.

Считая Христа Спасителем, нельзя верить в тряпочку. Но при таком раскладе весьма вероятно, что придется отказаться от семьи, родственников и знакомых. Если они искренне верят в Аллаха, они точно так же могут не принять тебя, причем с гораздо более высокой вероятностью, чем русские в том фальшивом фильме не приняли "мусульманина". Но проблема сейчас вообще в слабой вере, как таковой.

>>Если же считаешь христианство истинной верой - то приобщай к ней свою общину, своей народ. Но не живи, как учат либералы, "веруя в тряпочку".
>
>А эта прозелитская установка либералам ой как не чужда! Они вон в мировом масштабе к своей вере как приучают! Не так далек, сдается мне, либерализм от худших проявлений авраамизма!

Поэтому либеральному фундаментализму и нужно противопоставить фундаментализм христианский. Здесь важен знак, у либералов он минус.

---

От	Борис
К	Игорь (14.01.2007 02:45:25)
Дата	14.01.2007 11:58:37

Re: Религия -...

---

>>Что не следует? А приори считается верным, что я из русофобии буддизм выбрал??? И доказательств это, по-Вашему, не требует???
>
>Я говорю, что Ваше утверждение априори нельзя считать верным.

Так можно сказать про любое утверждение.

>Из этого, впрочем не следует, что Вы именно из русофобии буддизм выбрали.

Спасибо и на том! :))


> Ну да! Минусы разнузданной пропаганды греха и фактического уравнивания Русской Церкви с инославными конфессиями и даже просто тоталитарными сектами намного превзошли плюсы того, что теперь, например, можно при желании покупать свободно религиозную литературу или что открылось много дополнительных церквей. Собственно именно при либералах начались натуральные гонения на Веру Христову. А чтобы население стало приписывать гонения на церковь и веру только советской власти - либералы сделали все возможное, чтобы подавляющее большинстрво населения отождествило веру с обрядовостью и "частным делом каждого".

Тем не менее, храмов при ельциных понаоткрывлось много.

Впрочем, мы, кажется, договорились, что ни буддизм, не православие не виноваты в том, что при либералах прлучили количественные возможности. "Хунта" просто сделала тактические ходы...

>>Хотя некоторые из моих единоверцев сгоряча и готовы благодарить ельциных, среди православных тоже либералов немало, так что глаза колоть не надо мне.
>
> Ну почему Вы думаете, что я Вам колю глаза? Я с уважением отношусь к нравственному учению Будды.

Я имел в виду.. в общем, см. выше в этом сообщении.

> Патриарх, как и любой человек, может быть слаб духом в определенных обстоятельствах.

Это касается и некоторых моих единоверцев.


> Ну сейчас же утверждают, что государство должно только следить, чтоб публика грабила друг друга экономически цивилизованно. О том, что ценности спасения выше ценностей обогащения, и не вспоминают.

С буддийской точки зрения, неплохо бы, чтобы государство следило за тем, никто не раздувал в подданных низшие инстинкты - жадность, тягу к чрезмерному потреблению, разврат, насилие, отвержение взаимопомощи... Желательно, чтобы и Дхарме-в-более-узком-смысле содействовало, но это уже дело второе. Тем более что, как правило, в странах, считающихся буддийскими, никто насильно к Дхарме-как-таковой не приводит, и одной из иллюстраций этого является тот факт, что в этих странах всегда был процент - подчас немалый! - небуддистов.


>Государство, которое не опирается на духовную власть церкви - профанация идеи государства.

По-моему, нравственности будет достаточно. И хотя бы непрепятствования тем, кто этой нравственности ищет более прочные основания.


> Под либералами я подразумеваю людей, исповедующих не классический либерализм, а неолиберализм. Конечно, классический либерализм - это получше будет, чем то, что сейчас в Америке.

При "классическом либерализме" все же в более явной форме жестокое рабство было.


> Вы уповаете на Дхарму в "более широком понимании" - следует ли из этого, что русские должны поверить в это в мистическом смысле ( а не только в моральном плане), т.е. отказаться от Христа - Спасителя и Его Воскресения?

В буддизме "верить в мистическом смыле" - не значит навязывать веру другим (подробнее я написал чуть выше). Возможно, для христианина это выглядит непривычно, но тем не менее.

>>> Что же до рождения в исламской стране - то, да, лучше быть, живя там, мусульманином, по крайней мере верующим в единого Бога, чем факультативным, частноверующим "православным христианином".
>>
>>Блестяще. Спросите у богословов, насколько адекватен христианству такой взгляд. Считая Христа спасителем, к нему не приходить, ибо лучше мусульманином остаться.
>
> Считая Христа Спасителем, нельзя верить в тряпочку.

Тогда - конфликт со своим обществом..

По буддизму - худой мир лучше доброй ссоры.

> Поэтому либеральному фундаментализму и нужно противопоставить фундаментализм христианский. Здесь важен знак, у либералов он минус.

Лучше вообще от этих полярностей уйти.

---

От	Игорь
К	Борис (14.01.2007 11:58:37)
Дата	14.01.2007 21:45:28

Re: Религия -...

---

>>Государство, которое не опирается на духовную власть церкви - профанация идеи государства.
>
>По-моему, нравственности будет достаточно. И хотя бы непрепятствования тем, кто этой нравственности ищет более прочные основания.

Если государственные деятели сами не будут верить в эти более прочные основания, то постепенно произойдет то, что произошло в СССР, нравственное перерождение власти - она рано или поздно начнет препятсвовать и тем, кто верит а высшие основы нравственности.


>> Под либералами я подразумеваю людей, исповедующих не классический либерализм, а неолиберализм. Конечно, классический либерализм - это получше будет, чем то, что сейчас в Америке.
>
>При "классическом либерализме" все же в более явной форме жестокое рабство было.


>> Вы уповаете на Дхарму в "более широком понимании" - следует ли из этого, что русские должны поверить в это в мистическом смысле ( а не только в моральном плане), т.е. отказаться от Христа - Спасителя и Его Воскресения?
>
>В буддизме "верить в мистическом смыле" - не значит навязывать веру другим (подробнее я написал чуть выше). Возможно, для христианина это выглядит непривычно, но тем не менее.

Для христианина привычно выглядит не навязывать, а проповедовать веру, Слово Божие. В общем вопрос остается - должны ли русские отказаться от веры во Христа и поверить в Дхарму или нет? Для меня подобный отказ будет означать конец не только русской цивилизации, но и по сути всего человечества. Одной нравственностью здесь не спасешься.

>>>> Что же до рождения в исламской стране - то, да, лучше быть, живя там, мусульманином, по крайней мере верующим в единого Бога, чем факультативным, частноверующим "православным христианином".
>>>
>>>Блестяще. Спросите у богословов, насколько адекватен христианству такой взгляд. Считая Христа спасителем, к нему не приходить, ибо лучше мусульманином остаться.
>>
>> Считая Христа Спасителем, нельзя верить в тряпочку.
>
>Тогда - конфликт со своим обществом..

>По буддизму - худой мир лучше доброй ссоры.

Христос сказал - не мир я принес Вам, но мечь. Это он говорил о неусыпности духовной власти.

>> Поэтому либеральному фундаментализму и нужно противопоставить фундаментализм христианский. Здесь важен знак, у либералов он минус.
>
>Лучше вообще от этих полярностей уйти.

Не получится.

---

От	Борис
К	Игорь (14.01.2007 21:45:28)
Дата	14.01.2007 22:14:26

P.S. И еще один момент: (+)

---

И еще один момент: я считаю, что нужно учитывать роль православного христианства в нашей культуре. Впрочем, и не преувеличивать ее.

---

От	Борис
К	Игорь (14.01.2007 21:45:28)
Дата	14.01.2007 22:12:03

Re: Религия -...

---

> Если государственные деятели сами не будут верить в эти более прочные основания, то постепенно произойдет то, что произошло в СССР, нравственное перерождение власти - она рано или поздно начнет препятсвовать и тем, кто верит а высшие основы нравственности.

Надо искать пути осуществления "центрового" варианта - стимулирования у людей обращения к прочным основам нравственности, без навязывания их.



> Для христианина привычно выглядит не навязывать, а проповедовать веру, Слово Божие.

Зачастую - с трудом терпя при этом "конкурентов", согласитесь!

>В общем вопрос остается - должны ли русские отказаться от веры во Христа и поверить в Дхарму или нет? Для меня подобный отказ будет означать конец не только русской цивилизации, но и по сути всего человечества. Одной нравственностью здесь не спасешься.

Да как сказать.. Слово "должны" тут, мне кажется, не кстати.

1)Личный духовный путь никто за человека не пройдет, и стремление "чтобы все были буддистами", даже в случае своего осуществления, может ничего не дать. Тем паче что я считаю, что для русского человека лучше быть хорошим православным, чем плохим буддистом. Массовое же обращение русских в буддизм (даже при том, что по-настоящему верят во Христа немногие - все опросы показывают небольшой процент воцерковленных или хотя бы знающих основы православия), кроме того, что может оказаться поверхностным, еще и может привести к конфликтам. Так что ни к чему оно - по крайней мере, в обозримом будущем.

2)Вообще, с буддийской точки зрения, в христианстве есть положительные, отрицательные и нейтральные стороны. И многих результатов, благих с буддийской точки зрения, достигают и многие христиане. Высших буддийских целей, конечно, сложно достичь с теистическим мировоззрением, но это дело настолько далекое, что можно в расчет не принимать.

Исходя из этого, я считал бы вполне достаточным нейтрализацию некоторых неблагих, с буддийской точки зрения, проявлений христианства. Хотя, и их можно потерпеть, коли для страны и людей так лучше будет. Не хочу, как уже писал, "целя в ультраклерикалов, попасть в Россию".

Впрочем, для Вас рассмотренная ситуация компромиссов и некоторой неопределенности, насколько я понимаю, неприемлема?

>>> Считая Христа Спасителем, нельзя верить в тряпочку.
>>
>>Тогда - конфликт со своим обществом..
>
>>По буддизму - худой мир лучше доброй ссоры.
>
> Христос сказал - не мир я принес Вам, но мечь. Это он говорил о неусыпности духовной власти.

Только ли о ней? И в каком смысле "неусыпности"? Что это реально должно означать?

>>> Поэтому либеральному фундаментализму и нужно противопоставить фундаментализм христианский. Здесь важен знак, у либералов он минус.
>>
>>Лучше вообще от этих полярностей уйти.
>
> Не получится.

Надо стараться. И не умножать конфликтов сверх неизбежных.

---

От	Игорь
К	Борис (14.01.2007 22:12:03)
Дата	14.01.2007 23:59:07

Re: Религия -...

---

>> Если государственные деятели сами не будут верить в эти более прочные основания, то постепенно произойдет то, что произошло в СССР, нравственное перерождение власти - она рано или поздно начнет препятсвовать и тем, кто верит а высшие основы нравственности.
>
>Надо искать пути осуществления "центрового" варианта - стимулирования у людей обращения к прочным основам нравственности, без навязывания их.

Так государство для этого и должно опираться на церквовь, а не на пустое место.


>> Для христианина привычно выглядит не навязывать, а проповедовать веру, Слово Божие.
>
>Зачастую - с трудом терпя при этом "конкурентов", согласитесь!

Что значит, "с трудом терпя"? И здесь имеет значение - мирянин ли христианин или служитель церкви. Служитель церкви не может применять насилие. Он может только говорить - в чем здесь заключается грех, если он в чем-то действительно заключается. Мирянин же, если он служит на государственнном посту, вряд ли может терпеть разные тоталитарные секты, учащие безнравстьвенности и асоциальному поведению. У государства есть в руках аппарат законного насилия.

>>В общем вопрос остается - должны ли русские отказаться от веры во Христа и поверить в Дхарму или нет? Для меня подобный отказ будет означать конец не только русской цивилизации, но и по сути всего человечества. Одной нравственностью здесь не спасешься.
>
>Да как сказать.. Слово "должны" тут, мне кажется, не кстати.

>1)Личный духовный путь никто за человека не пройдет, и стремление "чтобы все были буддистами", даже в случае своего осуществления, может ничего не дать. Тем паче что я считаю, что для русского человека лучше быть хорошим православным, чем плохим буддистом. Массовое же обращение русских в буддизм (даже при том, что по-настоящему верят во Христа немногие - все опросы показывают небольшой процент воцерковленных или хотя бы знающих основы православия), кроме того, что может оказаться поверхностным, еще и может привести к конфликтам. Так что ни к чему оно - по крайней мере, в обозримом будущем.

Мое отличие с Вами заключается в том, что Вы считаете, что если русские не обратяться к истинной по Вашему вере ( буддизму), то с ними при этом ничего все равно не случится, как и с человечеством вообще. Я же считаю, что если русские не обратятся снова к истинной вере -христианству, и если государство снова не обобрется на его духовную мощь, то с русскими и с человечеством случится все очень плохое.

>2)Вообще, с буддийской точки зрения, в христианстве есть положительные, отрицательные и нейтральные стороны. И многих результатов, благих с буддийской точки зрения, достигают и многие христиане. Высших буддийских целей, конечно, сложно достичь с теистическим мировоззрением, но это дело настолько далекое, что можно в расчет не принимать.

>Исходя из этого, я считал бы вполне достаточным нейтрализацию некоторых неблагих, с буддийской точки зрения, проявлений христианства. Хотя, и их можно потерпеть, коли для страны и людей так лучше будет. Не хочу, как уже писал, "целя в ультраклерикалов, попасть в Россию".

>Впрочем, для Вас рассмотренная ситуация компромиссов и некоторой неопределенности, насколько я понимаю, неприемлема?

Компромиссов - каких? Либеральных? - Государство нейтрально к вере и нравственности? Такие компромиссы действительно неприемлемы. Неприемлема также и опора русского государства на какую-либо иную веру, кроме православной. А так никто не собирается насильно переделывать мусульман или буддистов в христиан.

>>>> Считая Христа Спасителем, нельзя верить в тряпочку.
>>>
>>>Тогда - конфликт со своим обществом..
>>
>>>По буддизму - худой мир лучше доброй ссоры.
>>
>> Христос сказал - не мир я принес Вам, но мечь. Это он говорил о неусыпности духовной власти.
>
>Только ли о ней? И в каком смысле "неусыпности"? Что это реально должно означать?

Власть не может замазывать разницу между Добром и Злом.Не может говорить о равноценности всех социальных практик. Не может способствовать или тем более настаивать на воздержании населения от нравственной, духовной и культурной активности, а напротив, должно такой активности всемерно способствовать.

>>>> Поэтому либеральному фундаментализму и нужно противопоставить фундаментализм христианский. Здесь важен знак, у либералов он минус.
>>>
>>>Лучше вообще от этих полярностей уйти.
>>
>> Не получится.
>
>Надо стараться. И не умножать конфликтов сверх неизбежных.

А это и есть неизбежный конфликт современности. Агрессор закусил удила и теперь сам не остановится.

---

От	Борис
К	Игорь (14.01.2007 23:59:07)
Дата	15.01.2007 00:19:36

Re: Религия -...

---

>>Надо искать пути осуществления "центрового" варианта - стимулирования у людей обращения к прочным основам нравственности, без навязывания их.
>
> Так государство для этого и должно опираться на церквовь, а не на пустое место.

Кроме "только-Церкви" и "пустого места" есть еще варианты. По крайней мере, надо искать.



> Что значит, "с трудом терпя"? И здесь имеет значение - мирянин ли христианин или служитель церкви. Служитель церкви не может применять насилие. Он может только говорить - в чем здесь заключается грех, если он в чем-то действительно заключается. Мирянин же, если он служит на государственнном посту, вряд ли может терпеть разные тоталитарные секты, учащие безнравстьвенности и асоциальному поведению. У государства есть в руках аппарат законного насилия.

Вот только в "тоталитарные секты" Дворкин и К готовы записать всех подряд. Глядишь, скоро всех невоцерковленных, глядишь, запишут в "индивидуальные вредные тоталитарные сектанты". :) Точнее, :(

> Мое отличие с Вами заключается в том, что Вы считаете, что если русские не обратяться к истинной по Вашему вере ( буддизму), то с ними при этом ничего все равно не случится, как и с человечеством вообще. Я же считаю, что если русские не обратятся снова к истинной вере -христианству, и если государство снова не обобрется на его духовную мощь, то с русскими и с человечеством случится все очень плохое.

Да, отличие где-то в этом.


> А это и есть неизбежный конфликт современности. Агрессор закусил удила и теперь сам не остановится.

> Компромиссов - каких? Либеральных? - Государство нейтрально к вере и нравственности? Такие компромиссы действительно неприемлемы. Неприемлема также и опора русского государства на какую-либо иную веру, кроме православной.

В качестве главной религиозной опоры Российского (ново-Советского, Евразийского - Эрэфию я за полноценную Россию не считаю), пожалуй, действительно в настоящее время может выступать только РПЦ, но вот насчет остального:

Я убежден, что глубокая двойственность, свойственная авраамистскому и нынешнему западному сознанию, перенятая во многом, увы, и нами (к счастью, далеко не во всем) - одна из главных причин постоянных наших неурядиц. Либо неприятие компромиссов - либо либеразм. Либо сажаем всех инакомыслящих - либо "свободой" разносим страну на 15 побитых осколков. Хватит, по-моему. Пора выходить из этой ловушки, из этого скрытого европоцентризма, который зачастую (хоть, может, и не всегда) оставляет нам 2 варианта - либо идеологическая диктарура (вместо здраво организованной идеократии), либо разрушение всего и вся в рамках "западных ценностей".


>А так никто не собирается насильно переделывать мусульман или буддистов в христиан.

В том числе русских-иноверцев?


> Власть не может замазывать разницу между Добром и Злом.Не может говорить о равноценности всех социальных практик. Не может способствовать или тем более настаивать на воздержании населения от нравственной, духовной и культурной активности, а напротив, должно такой активности всемерно способствовать.

Согласен. Но я таковой активностью могу признать только осуществляемую с состраданием и любовью. а не по принципу "добро победит зло - поставит на колени и зверски убьет" :( Бывает, конечно, что и убивать приходится, но раздувать агрессивные эмоции даже с благой целью нельзя.

---

От	Игорь
К	Борис (15.01.2007 00:19:36)
Дата	15.01.2007 23:25:39

Re: Религия -...

---

>>>Надо искать пути осуществления "центрового" варианта - стимулирования у людей обращения к прочным основам нравственности, без навязывания их.
>>
>> Так государство для этого и должно опираться на церквовь, а не на пустое место.
>
>Кроме "только-Церкви" и "пустого места" есть еще варианты. По крайней мере, надо искать.

На самом деле вариант еще только один - опора на человеческие прихоти, своеволие.



>> Что значит, "с трудом терпя"? И здесь имеет значение - мирянин ли христианин или служитель церкви. Служитель церкви не может применять насилие. Он может только говорить - в чем здесь заключается грех, если он в чем-то действительно заключается. Мирянин же, если он служит на государственнном посту, вряд ли может терпеть разные тоталитарные секты, учащие безнравстьвенности и асоциальному поведению. У государства есть в руках аппарат законного насилия.
>
>Вот только в "тоталитарные секты" Дворкин и К готовы записать всех подряд. Глядишь, скоро всех невоцерковленных, глядишь, запишут в "индивидуальные вредные тоталитарные сектанты". :) Точнее, :(

Так ведь это и есть своеволие. Христианин должен творить не свою волю, но волю Божью.

>> Мое отличие с Вами заключается в том, что Вы считаете, что если русские не обратяться к истинной по Вашему вере ( буддизму), то с ними при этом ничего все равно не случится, как и с человечеством вообще. Я же считаю, что если русские не обратятся снова к истинной вере -христианству, и если государство снова не обобрется на его духовную мощь, то с русскими и с человечеством случится все очень плохое.
>
>Да, отличие где-то в этом.


>> А это и есть неизбежный конфликт современности. Агрессор закусил удила и теперь сам не остановится.
>
>> Компромиссов - каких? Либеральных? - Государство нейтрально к вере и нравственности? Такие компромиссы действительно неприемлемы. Неприемлема также и опора русского государства на какую-либо иную веру, кроме православной.
>
>В качестве главной религиозной опоры Российского (ново-Советского, Евразийского - Эрэфию я за полноценную Россию не считаю), пожалуй, действительно в настоящее время может выступать только РПЦ, но вот насчет остального:

>Я убежден, что глубокая двойственность, свойственная авраамистскому и нынешнему западному сознанию, перенятая во многом, увы, и нами (к счастью, далеко не во всем) - одна из главных причин постоянных наших неурядиц. Либо неприятие компромиссов - либо либеразм. Либо сажаем всех инакомыслящих - либо "свободой" разносим страну на 15 побитых осколков. Хватит, по-моему. Пора выходить из этой ловушки, из этого скрытого европоцентризма, который зачастую (хоть, может, и не всегда) оставляет нам 2 варианта - либо идеологическая диктарура (вместо здраво организованной идеократии), либо разрушение всего и вся в рамках "западных ценностей".

Идеократия -это тоже не выход. Тогда государство подменяет собой церковь, а воля государственных лиц поменяет волю Божью.

>>А так никто не собирается насильно переделывать мусульман или буддистов в христиан.
>
>В том числе русских-иноверцев?

В том числе и русских-иноверцев. Насильно верить в Христа в принципе нельзя заставить.

>> Власть не может замазывать разницу между Добром и Злом.Не может говорить о равноценности всех социальных практик. Не может способствовать или тем более настаивать на воздержании населения от нравственной, духовной и культурной активности, а напротив, должно такой активности всемерно способствовать.
>
>Согласен. Но я таковой активностью могу признать только осуществляемую с состраданием и любовью. а не по принципу "добро победит зло - поставит на колени и зверски убьет" :( Бывает, конечно, что и убивать приходится, но раздувать агрессивные эмоции даже с благой целью нельзя.

Добро не может никого убивать.

---

От	Борис
К	Игорь (15.01.2007 23:25:39)
Дата	16.01.2007 09:16:53

Re: Религия -...

---

>>Кроме "только-Церкви" и "пустого места" есть еще варианты. По крайней мере, надо искать.
>
> На самом деле вариант еще только один - опора на человеческие прихоти, своеволие.

Далеко не факт.


>>Вот только в "тоталитарные секты" Дворкин и К готовы записать всех подряд. Глядишь, скоро всех невоцерковленных, глядишь, запишут в "индивидуальные вредные тоталитарные сектанты". :) Точнее, :(
>
> Так ведь это и есть своеволие. Христианин должен творить не свою волю, но волю Божью.

Если Вы про Дворкина, то согласен.


> Идеократия -это тоже не выход. Тогда государство подменяет собой церковь, а воля государственных лиц поменяет волю Божью.

А если государство прислушивается во всем к мнению Церкви?

> В том числе и русских-иноверцев. Насильно верить в Христа в принципе нельзя заставить.

Вот уже и согласие некоторое :)


> Добро не может никого убивать.

О том и речь.

---

От	Игорь
К	Борис (16.01.2007 09:16:53)
Дата	16.01.2007 12:48:03

Re: Религия -...

---

>>>Кроме "только-Церкви" и "пустого места" есть еще варианты. По крайней мере, надо искать.
>>
>> На самом деле вариант еще только один - опора на человеческие прихоти, своеволие.
>
>Далеко не факт.

Ваши варианты?


>>>Вот только в "тоталитарные секты" Дворкин и К готовы записать всех подряд. Глядишь, скоро всех невоцерковленных, глядишь, запишут в "индивидуальные вредные тоталитарные сектанты". :) Точнее, :(
>>
>> Так ведь это и есть своеволие. Христианин должен творить не свою волю, но волю Божью.
>
>Если Вы про Дворкина, то согласен.


>> Идеократия -это тоже не выход. Тогда государство подменяет собой церковь, а воля государственных лиц поменяет волю Божью.
>
>А если государство прислушивается во всем к мнению Церкви?

Тогда это не идеократия. Но во всем прислышиваться к мнению Церкви нельзя, так как у нее особая духовная специфика. Церковь не подскажет, как сделать атомный ледокол или построить плотину и т.д.

>> В том числе и русских-иноверцев. Насильно верить в Христа в принципе нельзя заставить.
>
>Вот уже и согласие некоторое :)


>> Добро не может никого убивать.
>
>О том и речь.

---

От	Борис
К	Игорь (16.01.2007 12:48:03)
Дата	16.01.2007 13:20:17

Re: Религия -...

---

>
> Ваши варианты?

Хватит просто понимания преходящести материальных ценностей, понимания того, что как жизнь не улучшай, а счастье не в этом. В добавок к тому, что делалось в СССР - не мешать тем, кто ищет ответы на вопрос "что с этим делать". Конечно, пропорционально поддерживая "укоренившиеся" в стране учения и религии, отсекая также откровенно антигосударственные и отрицающие основные нравственные нормы, но и до крайностей в этом не доходя.

Также неплохо было бы иметь идеологию, выполняющую роль конфуцианства в Китае - светской, но не материалистической и нравственной, не чуждой культуре страны и принимимаемой населением.

История знала немало культур, в которых была развита веротерпимость и при этом поставлены блоки на пути разврата и разрушения культурных основ.


>>А если государство прислушивается во всем к мнению Церкви?
>
> Тогда это не идеократия. Но во всем прислышиваться к мнению Церкви нельзя, так как у нее особая духовная специфика. Церковь не подскажет, как сделать атомный ледокол или построить плотину и т.д.

А что Вы назвали бы идеократией?

---

От	Игорь
К	Борис (16.01.2007 13:20:17)
Дата	16.01.2007 22:10:54

Re: Религия -...

---

>>
>> Ваши варианты?
>
>Хватит просто понимания преходящести материальных ценностей,

Так мое утверждение в том и состоит, что религиозно-остуженному сознанию такого понимания в принципе негде будет взять.

> понимания того, что как жизнь не улучшай, а счастье не в этом. В добавок к тому, что делалось в СССР - не мешать тем, кто ищет ответы на вопрос "что с этим делать". Конечно, пропорционально поддерживая "укоренившиеся" в стране учения и религии, отсекая также откровенно антигосударственные и отрицающие основные нравственные нормы, но и до крайностей в этом не доходя.

>Также неплохо было бы иметь идеологию, выполняющую роль конфуцианства в Китае - светской, но не материалистической и нравственной, не чуждой культуре страны и принимимаемой населением.

В том что современное китайское руководство сгоняет с земли крестьян вооруженными методами ради строительства очереднй порции заводов, полубесплатно поставляющих товары в США, и загнрязняющих своими отходами и без того загаженную природу Китая - нет ни грамма конфуцианства.

>История знала немало культур, в которых была развита веротерпимость и при этом поставлены блоки на пути разврата и разрушения культурных основ.

Например русская православная культура. Вполне терпима к остальным мировым религиям. Только в ее ядре была единая религия православного христианства. История не знает ни одного примера, когда бы государство не опираясь ни на какую конкретную религию или религиозное учение, было бы способно поставить устойчивые блоки на пути разврата и разрушения культурных устоев. Светское государство неминуемо сползает либо в плутократию, как на Западе, либо сначала в идеократию, а потом в конечном итоге туда же, куда и Запад.


>>>А если государство прислушивается во всем к мнению Церкви?
>>
>> Тогда это не идеократия. Но во всем прислышиваться к мнению Церкви нельзя, так как у нее особая духовная специфика. Церковь не подскажет, как сделать атомный ледокол или построить плотину и т.д.
>
>А что Вы назвали бы идеократией?

Идеократия, когда в основу государственного и общественного бытия положенна определенная идеология. Тогда хранители этой идеологии имеют реальную власть до тех пор, пока им удается заставлять народ в нее верить. В СССР и была идеократия, где в качестве идеологии выступал марксизм, но при этом в культуре сохранялась прежняя идея симфонии царства и священтсва. Только вот марксисткие идеологи церковь заменить объективно не могли.

---

От	Борис
К	Игорь (16.01.2007 22:10:54)
Дата	16.01.2007 23:15:35

Re: Религия -...

---

>>Хватит просто понимания преходящести материальных ценностей,
>
> Так мое утверждение в том и состоит, что религиозно-остуженному сознанию такого понимания в принципе негде будет взять.

Взять это утверждение можно откуда угодно - хоть из повседневного опыта. Главное - его не душить.

> В том что современное китайское руководство сгоняет с земли крестьян вооруженными методами ради строительства очереднй порции заводов, полубесплатно поставляющих товары в США, и загнрязняющих своими отходами и без того загаженную природу Китая - нет ни грамма конфуцианства.

1)Таковы уж законы исторического развития в индустриальную эпоху, что все преобразования ложатся грузом прежде всего на крестьян. Только у нас - Александр Второй, Столыпин, Сталин...

2)Китай развивается как может. Если и есть альтернативы - вряд ли они легче.


> Например русская православная культура. Вполне терпима к остальным мировым религиям. Только в ее ядре была единая религия православного христианства.

Только интерес православного по рождению к другой вере карался...


>История не знает ни одного примера, когда бы государство не опираясь ни на какую конкретную религию или религиозное учение, было бы способно поставить устойчивые блоки на пути разврата и разрушения культурных устоев. Светское государство неминуемо сползает либо в плутократию, как на Западе, либо сначала в идеократию, а потом в конечном итоге туда же, куда и Запад.

Есть примеры. Не надо Китай списывать. И Индию тоже. (Хоть в последней и своя специфика - религия Вед в итоге сформировала и сотериологическией идеалы тоже.)


> Идеократия, когда в основу государственного и общественного бытия положенна определенная идеология. Тогда хранители этой идеологии имеют реальную власть до тех пор, пока им удается заставлять народ в нее верить. В СССР и была идеократия, где в качестве идеологии выступал марксизм, но при этом в культуре сохранялась прежняя идея симфонии царства и священтсва. Только вот марксисткие идеологи церковь заменить объективно не могли.

А в Российской империи и Московии не было признаков идеократии?

---

От	Игорь
К	Борис (16.01.2007 23:15:35)
Дата	18.01.2007 00:28:54

Re: Религия -...

---

>>>Хватит просто понимания преходящести материальных ценностей,
>>
>> Так мое утверждение в том и состоит, что религиозно-остуженному сознанию такого понимания в принципе негде будет взять.
>
>Взять это утверждение можно откуда угодно - хоть из повседневного опыта. Главное - его не душить.

>> В том что современное китайское руководство сгоняет с земли крестьян вооруженными методами ради строительства очереднй порции заводов, полубесплатно поставляющих товары в США, и загнрязняющих своими отходами и без того загаженную природу Китая - нет ни грамма конфуцианства.
>
>1)Таковы уж законы исторического развития в индустриальную эпоху, что все преобразования ложатся грузом прежде всего на крестьян. Только у нас - Александр Второй, Столыпин, Сталин...

>2)Китай развивается как может. Если и есть альтернативы - вряд ли они легче.

А не надо искать легких путей.


>> Например русская православная культура. Вполне терпима к остальным мировым религиям. Только в ее ядре была единая религия православного христианства.
>
>Только интерес православного по рождению к другой вере карался...

И кого же покарали?

>>История не знает ни одного примера, когда бы государство не опираясь ни на какую конкретную религию или религиозное учение, было бы способно поставить устойчивые блоки на пути разврата и разрушения культурных устоев. Светское государство неминуемо сползает либо в плутократию, как на Западе, либо сначала в идеократию, а потом в конечном итоге туда же, куда и Запад.
>
>Есть примеры. Не надо Китай списывать. И Индию тоже. (Хоть в последней и своя специфика - религия Вед в итоге сформировала и сотериологическией идеалы тоже.)

А философия Конфуция - это не религиозная философия? Инь и Ян, основные понятия древнекитайской философии, на которые опирался и Конфуций не несут в себе мистических начал?

>> Идеократия, когда в основу государственного и общественного бытия положенна определенная идеология. Тогда хранители этой идеологии имеют реальную власть до тех пор, пока им удается заставлять народ в нее верить. В СССР и была идеократия, где в качестве идеологии выступал марксизм, но при этом в культуре сохранялась прежняя идея симфонии царства и священтсва. Только вот марксисткие идеологи церковь заменить объективно не могли.
>
>А в Российской империи и Московии не было признаков идеократии?

Российская империя действительно стремилась подчинить церковь государственным интересам особенно со времен Петра. В этом смысле признаки идеократии были и тогда.

---

От	Борис
К	Игорь (18.01.2007 00:28:54)
Дата	18.01.2007 09:49:08

Re: Религия -...

---

>>1)Таковы уж законы исторического развития в индустриальную эпоху, что все преобразования ложатся грузом прежде всего на крестьян. Только у нас - Александр Второй, Столыпин, Сталин...
>
>>2)Китай развивается как может. Если и есть альтернативы - вряд ли они легче.
>
>А не надо искать легких путей.

Что Вы подразумеваете под "легким путем"? Альтернативы?


>>Только интерес православного по рождению к другой вере карался...
>
> И кого же покарали?

Были примеры.
Шро производил общий обзор
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/183/183129.htm

И еще я где-то недавно читал о примерах казни русских, перешедших в ислам.

"Ледяной дом" вспоминается (предыстория).

Впрочем, если хотите, могу поискать подробнее.

Да реакция нынешних деятелей типа Дворкина на существование любых неправославных русских религиозных и околорелигиозных групп...


Впрочем, для меня важнее, что Вы, кажется, признаете ненужность преследования неправославных русских.

>А философия Конфуция - это не религиозная философия?

Нет. Если только сугубо культурные явления в сотериологические не записывать. Конфуций вообще намеренно уходил от вопросов "потустороннего".

Маттео Риччи, иезуитский миссионер XVII века, выдвинул тезис: "чтобы научить китайцев христианству, мы, христиане, должны стать конфуцианцами". Этому принципу в той или иной степени следовало большинство миссионеров в Китае. Честертон говорил, что "сравнивать конфуцианца и, скажем, квакера - все равно, что сравнивать круглое и зеленое" - за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой.

>Инь и Ян, основные понятия древнекитайской философии, на которые опирался и Конфуций не несут в себе мистических начал?

Это понятия общекультурные и философские. Развивала их в до-Ханьском Китае школа "натурфилософов", потом боле всех взяли на вооружение даосы - те действительно приспособили для нужд, которые вполне могут быть названы рлигиозными.

>Российская империя действительно стремилась подчинить церковь государственным интересам особенно со времен Петра. В этом смысле признаки идеократии были и тогда.

Тогда как же все-так должны взаимодействовать Церковь и государство? Как должны разрешаться противоречия между ними?

---

От	Игорь
К	Борис (18.01.2007 09:49:08)
Дата	18.01.2007 22:25:06

Re: Религия -...

---

>>>1)Таковы уж законы исторического развития в индустриальную эпоху, что все преобразования ложатся грузом прежде всего на крестьян. Только у нас - Александр Второй, Столыпин, Сталин...
>>
>>>2)Китай развивается как может. Если и есть альтернативы - вряд ли они легче.
>>
>>А не надо искать легких путей.
>
>Что Вы подразумеваете под "легким путем"? Альтернативы?

Китай решил пойти по пути тупого приращения мощи экономики. Этот путь прошли уже многие азиатские страны и все они на поводу у Запада оказались. Китай точно так же, как и эти страны держит на Западе до 600 млрд. валютных резервов, не имея возможности их употребить и боится потерять западные рынки.


>>>Только интерес православного по рождению к другой вере карался...
>>
>> И кого же покарали?



>Были примеры.
>Шро производил общий обзор
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/183/183129.htm

Нашли у кого примеры брать. Вообще если кто-то и карал за двоеженство, гомосексуализм, переход в другую веру, и так далее- так это государство, а не РПЦ, как утверждает выбранный Вами товарищ. Правда ни одного конкретного примера он не привел, что говорит о том, что подобных примеров было не густо. Наверное не было у людей горячего желания заниматься гомосексуализмом, жениться сразу на двоих и тем более переходить в другую веру. В принципе и советское государство за все это карало, кроме перехода в другую веру.

>И еще я где-то недавно читал о примерах казни русских, перешедших в ислам.

Это где и когда?

>"Ледяной дом" вспоминается (предыстория).

>Впрочем, если хотите, могу поискать подробнее.

>Да реакция нынешних деятелей типа Дворкина на существование любых неправославных русских религиозных и околорелигиозных групп...

Наплевать мне на Дворкина.


>Впрочем, для меня важнее, что Вы, кажется, признаете ненужность преследования неправославных русских.

А кто и когда их преследовал в обозримом прошлом? Морально осуждали - и то далеко не всех.

>>А философия Конфуция - это не религиозная философия?
>
>Нет. Если только сугубо культурные явления в сотериологические не записывать. Конфуций вообще намеренно уходил от вопросов "потустороннего".

Я с этим не согласен. Мужское и женское начало в мире - это что исключительно посюстороннее? Путь Дао познания истины - это что научный метод?

>Маттео Риччи, иезуитский миссионер XVII века, выдвинул тезис: "чтобы научить китайцев христианству, мы, христиане, должны стать конфуцианцами". Этому принципу в той или иной степени следовало большинство миссионеров в Китае. Честертон говорил, что "сравнивать конфуцианца и, скажем, квакера - все равно, что сравнивать круглое и зеленое" - за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой.

Естественно, что они не понимали китайцев. Но китайцы не были никакими материалистами.

>>Инь и Ян, основные понятия древнекитайской философии, на которые опирался и Конфуций не несут в себе мистических начал?
>
>Это понятия общекультурные и философские. Развивала их в до-Ханьском Китае школа "натурфилософов", потом боле всех взяли на вооружение даосы - те действительно приспособили для нужд, которые вполне могут быть названы рлигиозными.

Да в Китае вообще много религиозных лдюдей всегда было. Не нало представлять дело так, что там никто никогда не имел поняти о потустороннем. Другое дело, что у них не было единой истинной религии, что и определило характер китайской цивилизации - на периферии мирового развития. И сейчас Китай фактически занялся подражательством тупиковому западному пути с конфуцианским упорством и последовательностью.

>>Российская империя действительно стремилась подчинить церковь государственным интересам особенно со времен Петра. В этом смысле признаки идеократии были и тогда.
>
>Тогда как же все-так должны взаимодействовать Церковь и государство? Как должны разрешаться противоречия между ними?

Церковь должна быть независима от государства в духовном пастырстве. Государство должно во всех своих делах соотносить их с нравственным учением Церкви, защищать ее от нападок инославных конфессий и внутренней реакции ( в том числе и внутрецерковной, если таковая будет). Для этого высшее государственное руководство должно быть верующими людьми. В общем это идея симфонии царства и священства.

---

От	Борис
К	Игорь (18.01.2007 22:25:06)
Дата	18.01.2007 22:50:22

Re: Религия -...

---

> Китай решил пойти по пути тупого приращения мощи экономики. Этот путь прошли уже многие азиатские страны и все они на поводу у Запада оказались. Китай точно так же, как и эти страны держит на Западе до 600 млрд. валютных резервов, не имея возможности их употребить и боится потерять западные рынки.

Возможно. Но в старом Китае охраняли свою культуру. Оставляя при этом фактически каждому возможность выбирать сотериологический путь по своему выбору.


>>И еще я где-то недавно читал о примерах казни русских, перешедших в ислам.
>
> Это где и когда?

>>Впрочем, для меня важнее, что Вы, кажется, признаете ненужность преследования неправославных русских.
>
> А кто и когда их преследовал в обозримом прошлом? Морально осуждали - и то далеко не всех.

Про ислам пока не нашел, но есть пример офицера Возницына, перешедшего в иудаизм и сожженного. Двумя веками ранее - дьяка Волка Курицына со товариши (тут, правда, за ересь). Опять-таки, я не отрицаю (и даже всегда подчеркиваю), что по сравнению с Европой такие акты были очень и очень редки.


> Я с этим не согласен. Мужское и женское начало в мире - это что исключительно посюстороннее?

И посюстороннее тоже. и культурные представления тоже.

>Путь Дао познания истины - это что научный метод?

Тогда не было современной науки. Да и ее Церкви признали относительно недавно, долгое время с ней имея немало разногласий.

В конце концов, античных философов же монахи изучали и даже на вооружение взяли во многом их методы (а если бы не взяли, то христианство запросто могло остаться религией для евреев или для народов, не имеющих мощной самобытной культуры). Если же отказать в этом конфуцианству, то получится, что христианство - не для китайцев.


> Естественно, что они не понимали китайцев. Но китайцы не были никакими материалистами.

>Да в Китае вообще много религиозных лдюдей всегда было. Не нало представлять дело так, что там никто никогда не имел поняти о потустороннем.

Имели. Лейтмотив тезиса Риччи был такой: в тройке "три учения" (сань цзяо) - конфуцианство, даосизм, буддизм - первое есть этическое учение, второе и третье - суеверия и ложные пути ("Три учения" занимались разными аспектами жизни человека). Так что у китайской культуры есть разные аспекты. И объявлять их все антихристианскими - отказывать китайцам в возможности быть христианами. Мол, только когда китайцами быть перестанут.

Риччи китайцев понимал очень хорошо. Он в итоге несколько десятков лет прожил в Китае. И миссия его успех имела, по-моему, неплохой.

А "материалисты" в мире тогда вообще редко встречались. :) Не вызрело тогда еще это учение :)


> Другое дело, что у них не было единой истинной религии, что и определило характер китайской цивилизации - на периферии мирового развития. И сейчас Китай фактически занялся подражательством тупиковому западному пути с конфуцианским упорством и последовательностью.

Определила это экспансия Запада. Иначе можно вспомнить, где сейчас все православные страны. Болгария, Румыния и греция - вовсе в ЕС!

> Церковь должна быть независима от государства в духовном пастырстве. Государство должно во всех своих делах соотносить их с нравственным учением Церкви, защищать ее от нападок инославных конфессий и внутренней реакции ( в том числе и внутрецерковной, если таковая будет). Для этого высшее государственное руководство должно быть верующими людьми. В общем это идея симфонии царства и священства.

По-моему, это общие слова, допускающие множество возможных вариантов и проявлений, сильно разнящихся между собой.

---

От	Игорь
К	Борис (18.01.2007 22:50:22)
Дата	19.01.2007 00:48:59

Re: Религия -...

---

>> Китай решил пойти по пути тупого приращения мощи экономики. Этот путь прошли уже многие азиатские страны и все они на поводу у Запада оказались. Китай точно так же, как и эти страны держит на Западе до 600 млрд. валютных резервов, не имея возможности их употребить и боится потерять западные рынки.
>
>Возможно. Но в старом Китае охраняли свою культуру. Оставляя при этом фактически каждому возможность выбирать сотериологический путь по своему выбору.

Не по своему выбору, а по тому выбору, который так или иначе не противоречит конфуцианской морали. Но поскольку опоры в истинной религии не было, то Китай никогда и не претендовал на глобальное преображение мира, как это делал Запад и Россия. Фактически нравственное учение в Китае - заемное из мировых религий. Имея философию, но не имея для нее потустороннюю опору, Китай вынужден доверять в этом деле другим народам. Сейчас он доверился Западу, ранее СССР. Упорство, с которым он строил социализм при Мао, ничуть не уступает упорству с которым он строит капитализм при Дэне и после.

>>>И еще я где-то недавно читал о примерах казни русских, перешедших в ислам.
>>
>> Это где и когда?
>
>>>Впрочем, для меня важнее, что Вы, кажется, признаете ненужность преследования неправославных русских.
>>
>> А кто и когда их преследовал в обозримом прошлом? Морально осуждали - и то далеко не всех.
>
>Про ислам пока не нашел, но есть пример офицера Возницына, перешедшего в иудаизм и сожженного. Двумя веками ранее - дьяка Волка Курицына со товариши (тут, правда, за ересь). Опять-таки, я не отрицаю (и даже всегда подчеркиваю), что по сравнению с Европой такие акты были очень и очень редки.

Сами видите, что с этой стороны опасности никогда не было и нет.

>> Я с этим не согласен. Мужское и женское начало в мире - это что исключительно посюстороннее?
>
>И посюстороннее тоже. и культурные представления тоже.

>>Путь Дао познания истины - это что научный метод?
>
>Тогда не было современной науки. Да и ее Церкви признали относительно недавно, долгое время с ней имея немало разногласий.

Здесь Вы ошибаетесь. Как это Церковь признала науку относительно недпавно, когда наука и образование вышли из лона Церкви?

>В конце концов, античных философов же монахи изучали и даже на вооружение взяли во многом их методы (а если бы не взяли, то христианство запросто могло остаться религией для евреев или для народов, не имеющих мощной самобытной культуры). Если же отказать в этом конфуцианству, то получится, что христианство - не для китайцев.

Античных философов изучали в основном западные монахи. Восточные патристики не считали эллинских философов вершинами мудрости. См. например сочинения Гр. Паламы.


>> Естественно, что они не понимали китайцев. Но китайцы не были никакими материалистами.
>
>>Да в Китае вообще много религиозных лдюдей всегда было. Не нало представлять дело так, что там никто никогда не имел поняти о потустороннем.
>
>Имели. Лейтмотив тезиса Риччи был такой: в тройке "три учения" (сань цзяо) - конфуцианство, даосизм, буддизм - первое есть этическое учение, второе и третье - суеверия и ложные пути ("Три учения" занимались разными аспектами жизни человека). Так что у китайской культуры есть разные аспекты. И объявлять их все антихристианскими - отказывать китайцам в возможности быть христианами. Мол, только когда китайцами быть перестанут.

Антихристианские - значит воюющие с христианством. Нельзя же в самом деле любое этическое учение, не исходящее из мистической сущности Христа объявлять антихристианским, если оно учит в общем сходным нравственным максимам.

>Риччи китайцев понимал очень хорошо. Он в итоге несколько десятков лет прожил в Китае. И миссия его успех имела, по-моему, неплохой.

>А "материалисты" в мире тогда вообще редко встречались. :) Не вызрело тогда еще это учение :)


>> Другое дело, что у них не было единой истинной религии, что и определило характер китайской цивилизации - на периферии мирового развития. И сейчас Китай фактически занялся подражательством тупиковому западному пути с конфуцианским упорством и последовательностью.
>
>Определила это экспансия Запада. Иначе можно вспомнить, где сейчас все православные страны. Болгария, Румыния и греция - вовсе в ЕС!

Что касается бывших советских саттелитов - то это был выбор их элит, связанный с крушением СССР. Югославию покорили силой. Греция в ЕС, как пятое колесо в телеге. На нее обрушиваются постоянные идеологические обвинения в том, что она то священников оплачивает, то верующих не может унять, когда они протестуют против антихристианских нововедений в европейских законах, то спорт в ней слишком государственный и так далее.

>> Церковь должна быть независима от государства в духовном пастырстве. Государство должно во всех своих делах соотносить их с нравственным учением Церкви, защищать ее от нападок инославных конфессий и внутренней реакции ( в том числе и внутрецерковной, если таковая будет). Для этого высшее государственное руководство должно быть верующими людьми. В общем это идея симфонии царства и священства.
>
>По-моему, это общие слова, допускающие множество возможных вариантов и проявлений, сильно разнящихся между собой.

Ну еще бы. И не только пространственных вариантов, но и исторических.

---

От	Борис
К	Игорь (19.01.2007 00:48:59)
Дата	19.01.2007 10:20:57

Re: Религия -...

---

>>Возможно. Но в старом Китае охраняли свою культуру. Оставляя при этом фактически каждому возможность выбирать сотериологический путь по своему выбору.
>
> Не по своему выбору, а по тому выбору, который так или иначе не противоречит конфуцианской морали.

Да, откровенно "антисистемное" учение там бы "забанили" :). Но, вообще, проявляли немалую гибкость (здравую) и понимание.

>Но поскольку опоры в истинной религии не было, то Китай никогда и не претендовал на глобальное преображение мира, как это делал Запад и Россия.

И хорошо. Точнее, хорошо бы - у меня есть опасения насчет Китая.

Сомневаюсь, что русскому мессианскому чувству можно приписать стремление к "глобальному преображению мира" - это уже равняет его с западной экспансией, вылившейсяв настоящее время в неолиберальную глобаизацию.

>Фактически нравственное учение в Китае - заемное из мировых религий.

Конфуцианство возникло в то же "Осевое время", что и мировые религии. И в нравственом плане учением было и является достаточно самостоятельным - некоторые заимствования, наверное, были, но совершенно точно не играли сколько-нибудь решающей роли.

> Имея философию, но не имея для нее потустороннюю опору, Китай вынужден доверять в этом деле другим народам. Сейчас он доверился Западу, ранее СССР. Упорство, с которым он строил социализм при Мао, ничуть не уступает упорству с которым он строит капитализм при Дэне и после.

Насчет опоры: многие конфуцианцы вполне блюли свои нравственные заповеди без всяких опор. А для того, чтобы не кончить так же, как потом советские коммунисты, им вполне хватало не быть сторонниками материалистического экономического дтерминизма :). Впрочем, многие шеньши сочетали госслужбу с практикой даосизма и буддизма. Вообще, большинство китайцев не видели противоречия между "тремя учениями", считая (на мой взгляд, на 90% справедливо), что они занимают разные ниши. Хотя, конечно, были и трения. Были ярые конфуцианцы, вообще не признававшие какую-либо моральную правду за даосизмаом и тем более буддизмом, даосы и буддисты не только взаимодействовали, но, бывало, конкурировали, буддийские монахи после долгой дискуссии добились права не кланяться императору, но в целом "сань цзяо" находились не в синкретических, а комплементарных отношениях. При этом стражем культуры и общественной жизни являлось именно конфуцианство, а даосизм и буддизм (как и проникшие позже ислам и христианство) были "для личного употребления".

Это я к тому, что были в традиционном Китае механизмы защиты культурных основ без доминирования одной религии авраамистического типа.


>Сами видите, что с этой стороны опасности никогда не было и нет.

Поясните, если несложно.


>>Тогда не было современной науки. Да и ее Церкви признали относительно недавно, долгое время с ней имея немало разногласий.
>
> Здесь Вы ошибаетесь. Как это Церковь признала науку относительно недпавно, когда наука и образование вышли из лона Церкви?

???

Прямо даже неудобно про Галилея напоминать :)

В.И. Вернадский писал, что христианское "...настроение было более пагубно для науки, чем все нашествия варваров, оно грозило окончательной гибелью научного миросознания"(Избранные труды по истории науки. М., 1981. С. 112.)



> Античных философов изучали в основном западные монахи. Восточные патристики не считали эллинских философов вершинами мудрости. См. например сочинения Гр. Паламы.

Ну ясное дело, что не считали. Китайские буддийские монахи тоже не считали конфуцианство прямо вершиной мудрости. Для глубоко религиозного человека вершиной, естественно, является религия, а не философия и не общественная идеология. Что не отменяет должного уважения к ним в мирских делах.


> Антихристианские - значит воюющие с христианством. Нельзя же в самом деле любое этическое учение, не исходящее из мистической сущности Христа объявлять антихристианским, если оно учит в общем сходным нравственным максимам.

О том и речь.



>Что касается бывших советских саттелитов - то это был выбор их элит, связанный с крушением СССР. Югославию покорили силой.

Тем не менее, имеем: глобализация захлестнула не только Китай, но и православные страны.

>Греция в ЕС, как пятое колесо в телеге. На нее обрушиваются постоянные идеологические обвинения в том, что она то священников оплачивает, то верующих не может унять, когда они протестуют против антихристианских нововедений в европейских законах, то спорт в ней слишком государственный и так далее.

Но из ЕС не выходит.

Эх, сдал Сталин Грецию Черчиллю по договору! Пришлось, конечно, но жалко :(


> Ну еще бы. И не только пространственных вариантов, но и исторических.

Хотелось бы, чтобы пространственно-исторический вариант, сложившийся при возрождении нашей Державы, не привел к разгону, например, наших буддийских мини-общинок. Хотя, конечно, некоторый процент бездумных прозападников и у нас есть. Как и в обществе в целом.

---

От	Игорь
К	Борис (19.01.2007 10:20:57)
Дата	20.01.2007 02:25:04

Re: Религия -...

---

>>>Возможно. Но в старом Китае охраняли свою культуру. Оставляя при этом фактически каждому возможность выбирать сотериологический путь по своему выбору.
>>
>> Не по своему выбору, а по тому выбору, который так или иначе не противоречит конфуцианской морали.
>
>Да, откровенно "антисистемное" учение там бы "забанили" :). Но, вообще, проявляли немалую гибкость (здравую) и понимание.

>>Но поскольку опоры в истинной религии не было, то Китай никогда и не претендовал на глобальное преображение мира, как это делал Запад и Россия.
>
>И хорошо. Точнее, хорошо бы - у меня есть опасения насчет Китая.

>Сомневаюсь, что русскому мессианскому чувству можно приписать стремление к "глобальному преображению мира" - это уже равняет его с западной экспансией, вылившейсяв настоящее время в неолиберальную глобаизацию.

Нечего не равняет. Тут с одной стороны глобальный социал- дарвинизм, а с другой солидаризм, и разумеется, тоже глобальный. Локальным солидаризмом с глобальным законом джунглей никак не совладать.

>>Фактически нравственное учение в Китае - заемное из мировых религий.
>
>Конфуцианство возникло в то же "Осевое время", что и мировые религии. И в нравственом плане учением было и является достаточно самостоятельным - некоторые заимствования, наверное, были, но совершенно точно не играли сколько-нибудь решающей роли.

Почему же это "совершенно точно"? Потому что Вам так хочется?

>> Имея философию, но не имея для нее потустороннюю опору, Китай вынужден доверять в этом деле другим народам. Сейчас он доверился Западу, ранее СССР. Упорство, с которым он строил социализм при Мао, ничуть не уступает упорству с которым он строит капитализм при Дэне и после.
>
>Насчет опоры: многие конфуцианцы вполне блюли свои нравственные заповеди без всяких опор.

Многие коммунисты тоже так делали, но вот их детишки стали глядеть не туда.

>А для того, чтобы не кончить так же, как потом советские коммунисты, им вполне хватало не быть сторонниками материалистического экономического дтерминизма :).

Китай уже неоднократно плохо кончал в своей истории. Утверждают, что даже терял большую часть населения. Я полагаю, что и в этот раз очередное шатание в сторону, указанную другими, добром не выйдет.

> Впрочем, многие шеньши сочетали госслужбу с практикой даосизма и буддизма. Вообще, большинство китайцев не видели противоречия между "тремя учениями", считая (на мой взгляд, на 90% справедливо), что они занимают разные ниши. Хотя, конечно, были и трения. Были ярые конфуцианцы, вообще не признававшие какую-либо моральную правду за даосизмаом и тем более буддизмом, даосы и буддисты не только взаимодействовали, но, бывало, конкурировали, буддийские монахи после долгой дискуссии добились права не кланяться императору, но в целом "сань цзяо" находились не в синкретических, а комплементарных отношениях. При этом стражем культуры и общественной жизни являлось именно конфуцианство, а даосизм и буддизм (как и проникшие позже ислам и христианство) были "для личного употребления".

Так же можно сказать, что стражем культуры на Руси было государство, а церковь - для личного употребления. Только вот без этой второй половины государство ничего бы не стоило.

>Это я к тому, что были в традиционном Китае механизмы защиты культурных основ без доминирования одной религии авраамистического типа.

Вовсе безрелигиозных механизмов не было.

>>Сами видите, что с этой стороны опасности никогда не было и нет.
>
>Поясните, если несложно.

Вы все опасаетесь, что кто-то будет трогать православных, ставших буддистами, мусульманами и т.п. А я говорю, что для подобных опасений нет оснований. Конечно могут морально осуждать, если обстоятельства перехода в другую веру будут весьма сомнительными, как например в фильме "Мусульманин". Гораздо большую опасность для общества представляют не иные мировые религии в России, а тотальное безверие даже среди тех, кто посещает церкви, мечети, синагоги и т.д.

>>>Тогда не было современной науки. Да и ее Церкви признали относительно недавно, долгое время с ней имея немало разногласий.
>>
>> Здесь Вы ошибаетесь. Как это Церковь признала науку относительно недпавно, когда наука и образование вышли из лона Церкви?
>
>???

>Прямо даже неудобно про Галилея напоминать :)

Ну нельзя же мыслить школьными атеистическими штампами. Есть факты. Наука и образование стали развиваться первоначпально в церковной среде. Обучали детей первоначально при церквях. Первыми преподавателями и просветителями были духовные лица. Даже про Ломоносова в советском многоскрийном фильме еще в атеистические времена вынуждены были показать правду - как он первоначально еще дома лучше всех своих сверстников освоил Святое Писание и сочинения святых отцов. В Москве учился первоначально в церковном училище. Заступниками его после начавшихся осложнений с недворянским происхождением было московское же духовенство и так далее.

>В.И. Вернадский писал, что христианское "...настроение было более пагубно для науки, чем все нашествия варваров, оно грозило окончательной гибелью научного миросознания"(Избранные труды по истории науки. М., 1981. С. 112.)

Он заблуждался. Научное мировоззрение не переживет гибели христианства. Сейчас фундаментальная наука фактически перестала развиваться. Это следствие разрушения христианского мировоззрения.


>> Античных философов изучали в основном западные монахи. Восточные патристики не считали эллинских философов вершинами мудрости. См. например сочинения Гр. Паламы.
>
>Ну ясное дело, что не считали. Китайские буддийские монахи тоже не считали конфуцианство прямо вершиной мудрости. Для глубоко религиозного человека вершиной, естественно, является религия, а не философия и не общественная идеология. Что не отменяет должного уважения к ним в мирских делах.

Ну так Григорий Палама прямо говорил о заблуждениях эллинских мудрецов в главном. В Восточной Церкви не было развито теории двух истин ( истины мира горнего и истины мира дольнего), как это было начато в Западной Церкви Фомой Аквинским.


>> Антихристианские - значит воюющие с христианством. Нельзя же в самом деле любое этическое учение, не исходящее из мистической сущности Христа объявлять антихристианским, если оно учит в общем сходным нравственным максимам.
>
>О том и речь.



>>Что касается бывших советских саттелитов - то это был выбор их элит, связанный с крушением СССР. Югославию покорили силой.
>
>Тем не менее, имеем: глобализация захлестнула не только Китай, но и православные страны.

На то она и глобализация. это закономерно. А иначе - как бы и где бы созрел на нее достойный ответ?

>>Греция в ЕС, как пятое колесо в телеге. На нее обрушиваются постоянные идеологические обвинения в том, что она то священников оплачивает, то верующих не может унять, когда они протестуют против антихристианских нововедений в европейских законах, то спорт в ней слишком государственный и так далее.
>
>Но из ЕС не выходит.

Греция сейчас маленькая слабая страна.

>Эх, сдал Сталин Грецию Черчиллю по договору! Пришлось, конечно, но жалко :(


>> Ну еще бы. И не только пространственных вариантов, но и исторических.
>
>Хотелось бы, чтобы пространственно-исторический вариант, сложившийся при возрождении нашей Державы, не привел к разгону, например, наших буддийских мини-общинок. Хотя, конечно, некоторый процент бездумных прозападников и у нас есть. Как и в обществе в целом.

Разгонят либералов.

---

От	Борис
К	Игорь (20.01.2007 02:25:04)
Дата	20.01.2007 13:17:55

Re: Религия -...

---

> Нечего не равняет. Тут с одной стороны глобальный социал- дарвинизм, а с другой солидаризм, и разумеется, тоже глобальный. Локальным солидаризмом с глобальным законом джунглей никак не совладать.

Солидаризм в лучшем смысле этого слова включает понимание того, что все люди разные. И уважение к этой разности. И невмешательство "во все подряд монастыри со своим уставом". Если так - то согласен с Вашим тезисом.


>>Конфуцианство возникло в то же "Осевое время", что и мировые религии. И в нравственом плане учением было и является достаточно самостоятельным - некоторые заимствования, наверное, были, но совершенно точно не играли сколько-нибудь решающей роли.
>
> Почему же это "совершенно точно"? Потому что Вам так хочется?

>>Это я к тому, что были в традиционном Китае механизмы защиты культурных основ без доминирования одной религии авраамистического типа.
>
> Вовсе безрелигиозных механизмов не было.


Если Вы о неоконфуцианстве, возникшем в XI в., при Сунской династии, то там действительно имело место взаимодействие собственно конфуцианских доктрин с даосскими и буддийскими. Обогащение конфуцианской мысли в исполнении таких деятелей, как Чжу Си и братья Чэн, шло как за счет выработки своих доктрин, так и за счет заимствования каких-то элементов из даосизма и буддизма, истолкованных, впрочем, на свой манер и в своем контексте. (Чжу Си, насколько я помню, практиковал то ли буддийские, то ли даосские медитации, но приспособил их к своей доктрине). Здесь действительно имела место попытка создать более всеобъемлющее учение.

Также можно вспомнить, что по мнению ряда исследователей, "В глубокой древности Мэн-цзы совершил колоссальный переворот в конфуцианской мысли, переориентировав ее с традиций и норм поведения, важнейших категорий в системе взглядов самого Конфуция, на гуманность, сознание и природу человека. Мэн-цзы полагал, что, "познавая природу [человека] , можно познавать Небо""

Однако, при всем расхождении неоконфуцианства с даосизмом и буддизмом, не припомню, чтобы кто-то из даосов и буддистов (и даже мусульмане, и даже тот же Риччи) имел какие-то проблемы из-за различия неоконфуцианства с означенными религиями. По всей видимости, общие принципы комплементарности оставлял немалые возможности для преодоления кажущихся противоречий (даже несмотря на то, что при маньчжурах интерпретация конфуцианства Чжу Си была признана единственно верной и считалась обязательной на экзаменах).

Возможно, многим христианам с тезисом "кто не с Христом, тот против Христа" это было бы сложно, но, на мой взгляд, это все проблемы решаемые. Тем более что в первоначальном тезисе Мэн-цзы не указаны конкретные пути, по сути, он как раз и открывал дорогу комплементарности.

И потом, как минимум более тысячи лет – с Мэн-цзы до Чжу Си – мало-мальски серьезных изменений доктрины, насколько я знаю, не отмечено.


>>Насчет опоры: многие конфуцианцы вполне блюли свои нравственные заповеди без всяких опор.
>
> Многие коммунисты тоже так делали, но вот их детишки стали глядеть не туда.

А тут проблема, опять-таки, думаю, в том, что коммунисты думали, что цель – жизнь счастливую материально людям построить. Как только эта цель была хоть частично достигнута – начались проблемы. Конфуцианцы же не ставили материалистических целей, для них сам смысл жизни был в следовании определенным принципам.

>>А для того, чтобы не кончить так же, как потом советские коммунисты, им вполне хватало не быть сторонниками материалистического экономического дтерминизма :).
>
> Китай уже неоднократно плохо кончал в своей истории. Утверждают, что даже терял большую часть населения.

Это ничего не доказывает. Мы тоже неоднократно, казалось бы, совсем «загибались».


> Так же можно сказать, что стражем культуры на Руси было государство, а церковь - для личного употребления. Только вот без этой второй половины государство ничего бы не стоило.

А в Китае все же стОило, хоть и с некоторыми оговорками. Да и не проблема это – проблему я вижу в том, что вторая половина может вмешиваться в некоторые вопросы (не только государственные).


> Ну нельзя же мыслить школьными атеистическими штампами. Есть факты. Наука и образование стали развиваться первоначпально в церковной среде.

Тем не менее, у многих ученых были проблемы с церковью. По крайней мере, на Западе.

И, кстати, как насчет теории эволюции? :)) Не обязательно даже с дарвиновской интерпретацией причин :)

> Он заблуждался. Научное мировоззрение не переживет гибели христианства. Сейчас фундаментальная наука фактически перестала развиваться. Это следствие разрушения христианского мировоззрения.

Не факт. Хотя, наверное, просвещенческое мировоззрение сохраняло некоторые элементы христианства. И, возможно, некоторые из них стимулировали развитие науки.

Сразу скажу, что я считаю современную науку лишь частью современного культурного фона, немаловажной частью контекста, в котором мы живем. А не адекватным описанием окружающей реальности (точнее - адекватным частично и в определенных условиях).

> Ну так Григорий Палама прямо говорил о заблуждениях эллинских мудрецов в главном. В Восточной Церкви не было развито теории двух истин ( истины мира горнего и истины мира дольнего), как это было начато в Западной Церкви Фомой Аквинским.
Буддийские учителя в Китае и Японии тоже говорили о том, что конфуцианство на главные вопросы ответа не даст. Но жесткое противопоставление имело место очень редко, и со стороны ура-конфуцианцев.



>>Тем не менее, имеем: глобализация захлестнула не только Китай, но и православные страны.
>
> На то она и глобализация. это закономерно. А иначе - как бы и где бы созрел на нее достойный ответ?

Поживем – увидим, какого типа ответ лучше. Пока же я не вижу в христианском и исламском ответах коренного решения проблемы. Хотя, вопрос еще в том, есть ли оно вообще…



>>Хотелось бы, чтобы пространственно-исторический вариант, сложившийся при возрождении нашей Державы, не привел к разгону, например, наших буддийских мини-общинок. Хотя, конечно, некоторый процент бездумных прозападников и у нас есть. Как и в обществе в целом.
>
> Разгонят либералов.

Те, кто будут принципиально цепляться за «либеральные ценности», путая свободу в толковании Новодворской и Боннэр с буддийским освобождением, мне не единоверцы.

Хорошо бы, если б только их разогнали.

---

От	Игорь
К	Борис (20.01.2007 13:17:55)
Дата	21.01.2007 19:45:42

"Все люди разные" - в наше время провозглашает как раз либерализм

---

>> Нечего не равняет. Тут с одной стороны глобальный социал- дарвинизм, а с другой солидаризм, и разумеется, тоже глобальный. Локальным солидаризмом с глобальным законом джунглей никак не совладать.
>
>Солидаризм в лучшем смысле этого слова включает понимание того, что все люди разные. И уважение к этой разности. И невмешательство "во все подряд монастыри со своим уставом". Если так - то согласен с Вашим тезисом.

Солидаризм как раз исходит из того, что люди в главном одинаковы, созданы по образу и подобию Божьему. Это важнее любых их действительных различий. Поэтому уважение он испытывает не к любой "разности" в людях, а только к такой, какая не противоречит единым нравственным нормам. Соответственно невмешательство во "все подряд монастыри" также не предполагается. Все зависит от того, что это за монастыри. Скажем в либеральный монастырь не вмешиваться сейчас просто нельзя.


>>>Конфуцианство возникло в то же "Осевое время", что и мировые религии. И в нравственом плане учением было и является достаточно самостоятельным - некоторые заимствования, наверное, были, но совершенно точно не играли сколько-нибудь решающей роли.
>>
>> Почему же это "совершенно точно"? Потому что Вам так хочется?
>
>>>Это я к тому, что были в традиционном Китае механизмы защиты культурных основ без доминирования одной религии авраамистического типа.
>>
>> Вовсе безрелигиозных механизмов не было.
>

>Если Вы о неоконфуцианстве, возникшем в XI в., при Сунской династии, то там действительно имело место взаимодействие собственно конфуцианских доктрин с даосскими и буддийскими. Обогащение конфуцианской мысли в исполнении таких деятелей, как Чжу Си и братья Чэн, шло как за счет выработки своих доктрин, так и за счет заимствования каких-то элементов из даосизма и буддизма, истолкованных, впрочем, на свой манер и в своем контексте. (Чжу Си, насколько я помню, практиковал то ли буддийские, то ли даосские медитации, но приспособил их к своей доктрине). Здесь действительно имела место попытка создать более всеобъемлющее учение.

>Также можно вспомнить, что по мнению ряда исследователей, "В глубокой древности Мэн-цзы совершил колоссальный переворот в конфуцианской мысли, переориентировав ее с традиций и норм поведения, важнейших категорий в системе взглядов самого Конфуция, на гуманность, сознание и природу человека. Мэн-цзы полагал, что, "познавая природу [человека] , можно познавать Небо""

>Однако, при всем расхождении неоконфуцианства с даосизмом и буддизмом, не припомню, чтобы кто-то из даосов и буддистов (и даже мусульмане, и даже тот же Риччи) имел какие-то проблемы из-за различия неоконфуцианства с означенными религиями. По всей видимости, общие принципы комплементарности оставлял немалые возможности для преодоления кажущихся противоречий (даже несмотря на то, что при маньчжурах интерпретация конфуцианства Чжу Си была признана единственно верной и считалась обязательной на экзаменах).

>Возможно, многим христианам с тезисом "кто не с Христом, тот против Христа" это было бы сложно, но, на мой взгляд, это все проблемы решаемые. Тем более что в первоначальном тезисе Мэн-цзы не указаны конкретные пути, по сути, он как раз и открывал дорогу комплементарности.

Христос пояснял по поводу этой фразы ( гл. 12, ст.30 в Евангелии от Матфея), "Кто не со Мною, тот против Меня, кто не собирает со Мною, тот расточает" в ст.32 там же "Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." Я понимаю это так. Нравственность и принципы Добра едины и неделимы, идут от Благодати Святого Духа, независимо от того, кто какой веры. Поэтому если кто будет говорить что-то про Христа, что он не Бог или еще что-то там, тот это ему может простится. Но если он изменит общим принципам Добра ( скажем Вы сознательно измените Вашим нравственным принципам, провозглашаемым в буддизме, или мусульманин сознательно изменит нравствнным принципам ислама), вот тогда это уже не простится ни в нашем веке ни в будущем.

>И потом, как минимум более тысячи лет – с Мэн-цзы до Чжу Си – мало-мальски серьезных изменений доктрины, насколько я знаю, не отмечено.


>>>Насчет опоры: многие конфуцианцы вполне блюли свои нравственные заповеди без всяких опор.
>>
>> Многие коммунисты тоже так делали, но вот их детишки стали глядеть не туда.
>
>А тут проблема, опять-таки, думаю, в том, что коммунисты думали, что цель – жизнь счастливую материально людям построить. Как только эта цель была хоть частично достигнута – начались проблемы. Конфуцианцы же не ставили материалистических целей, для них сам смысл жизни был в следовании определенным принципам.

Но что заставляет их верить в действенность этих принципов нисмотря ни на что? Значит вера не от мира сего все таки есть и Благодать Святого духа может и им даваться.

>>>А для того, чтобы не кончить так же, как потом советские коммунисты, им вполне хватало не быть сторонниками материалистического экономического дтерминизма :).
>>
>> Китай уже неоднократно плохо кончал в своей истории. Утверждают, что даже терял большую часть населения.
>
>Это ничего не доказывает. Мы тоже неоднократно, казалось бы, совсем «загибались».

Но мы и спасали весь мир, чего пока не скажешь о Китае. Он в то время, когда мы заканчивали великии битвы самой большой в истории Войны безучастно ждал решения своей участи, обладая при этом колоссальными люддскими запасами.


>> Так же можно сказать, что стражем культуры на Руси было государство, а церковь - для личного употребления. Только вот без этой второй половины государство ничего бы не стоило.
>
>А в Китае все же стОило, хоть и с некоторыми оговорками. Да и не проблема это – проблему я вижу в том, что вторая половина может вмешиваться в некоторые вопросы (не только государственные).

В вопросы становления личности - безусловно.


>> Ну нельзя же мыслить школьными атеистическими штампами. Есть факты. Наука и образование стали развиваться первоначпально в церковной среде.
>
>Тем не менее, у многих ученых были проблемы с церковью. По крайней мере, на Западе.

Но не из-за науки,как таковой, а либо из-за их ереси, либо они имели проблемы с конкретными церковниками, сделавшими ставку на античные ( тоже между прочим научные) представления о мире, коих разумеется не было и не могло быть ни в Святом Писании, ни в Святом Предании. Джордано Бруно был сожжен как еретик. Галилей сожжен не был, но имел серьезные трения с представителями "научных" церковных кругов, поставивших на Птолемеевскую систему.

>И, кстати, как насчет теории эволюции? :)) Не обязательно даже с дарвиновской интерпретацией причин :)

А что на счет теории эволюции? Это гипотеза. Возможно один вид и происходит от другого, но кто доказал, что это случайный процесс, действующий без высшей разумной воли, привнесении каждый раз новых черт не случаем( мутацией), а целенаправленным решением?

>> Он заблуждался. Научное мировоззрение не переживет гибели христианства. Сейчас фундаментальная наука фактически перестала развиваться. Это следствие разрушения христианского мировоззрения.
>
>Не факт. Хотя, наверное, просвещенческое мировоззрение сохраняло некоторые элементы христианства. И, возможно, некоторые из них стимулировали развитие науки.

>Сразу скажу, что я считаю современную науку лишь частью современного культурного фона, немаловажной частью контекста, в котором мы живем. А не адекватным описанием окружающей реальности (точнее - адекватным частично и в определенных условиях).

>> Ну так Григорий Палама прямо говорил о заблуждениях эллинских мудрецов в главном. В Восточной Церкви не было развито теории двух истин ( истины мира горнего и истины мира дольнего), как это было начато в Западной Церкви Фомой Аквинским.
>Буддийские учителя в Китае и Японии тоже говорили о том, что конфуцианство на главные вопросы ответа не даст. Но жесткое противопоставление имело место очень редко, и со стороны ура-конфуцианцев.



>>>Тем не менее, имеем: глобализация захлестнула не только Китай, но и православные страны.
>>
>> На то она и глобализация. это закономерно. А иначе - как бы и где бы созрел на нее достойный ответ?
>
>Поживем – увидим, какого типа ответ лучше. Пока же я не вижу в христианском и исламском ответах коренного решения проблемы. Хотя, вопрос еще в том, есть ли оно вообще…

А христианство пока еще никакого ответа не дало. Ислам же пробует дать ответ, но он, разумеется, неадекватный, так как ислам не есть истинная религия. Вообще же ответ должен созреть в России, как последней стране Православного христианства, теснимой сатанизирующимся Западом. Но этот ответ ( поскольку угроза глобальная) должен будет опираться и на мировое движение за возрождение моральных принципов в жизни во всех главных центрах мировых религий. Т.е. не буддизм ни ислам ни конфуцианство лишними не окажутся.


>>>Хотелось бы, чтобы пространственно-исторический вариант, сложившийся при возрождении нашей Державы, не привел к разгону, например, наших буддийских мини-общинок. Хотя, конечно, некоторый процент бездумных прозападников и у нас есть. Как и в обществе в целом.
>>
>> Разгонят либералов.
>
>Те, кто будут принципиально цепляться за «либеральные ценности», путая свободу в толковании Новодворской и Боннэр с буддийским освобождением, мне не единоверцы.

>Хорошо бы, если б только их разогнали.

---

От	Борис
К	Игорь (21.01.2007 19:45:42)
Дата	21.01.2007 22:16:15

Re: "Все люди...

---

>"Все люди разные" - в наше время провозглашает как раз либерализм

Да ну! А продвижение им во все регионы своих ТНК-шных лап, чихая на все местные традиции (с прикрытием в виде распространения либеральной демократии, с таким же чиханием на все местные условия)?

Нет, тут дела сложнее.

> Христос пояснял по поводу этой фразы ( гл. 12, ст.30 в Евангелии от Матфея), "Кто не со Мною, тот против Меня, кто не собирает со Мною, тот расточает" в ст.32 там же "Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." Я понимаю это так. Нравственность и принципы Добра едины и неделимы, идут от Благодати Святого Духа, независимо от того, кто какой веры. Поэтому если кто будет говорить что-то про Христа, что он не Бог или еще что-то там, тот это ему может простится. Но если он изменит общим принципам Добра ( скажем Вы сознательно измените Вашим нравственным принципам, провозглашаемым в буддизме, или мусульманин сознательно изменит нравствнным принципам ислама), вот тогда это уже не простится ни в нашем веке ни в будущем.

Хорошо бы все христиане так толковали.

> Но что заставляет их верить в действенность этих принципов нисмотря ни на что? Значит вера не от мира сего все таки есть и Благодать Святого духа может и им даваться.

Буддизм, как понимаете, рассматривает и это место по-другому :)
(Это я к тому, что у меня свое объяснение)


> Но мы и спасали весь мир, чего пока не скажешь о Китае. Он в то время, когда мы заканчивали великии битвы самой большой в истории Войны безучастно ждал решения своей участи, обладая при этом колоссальными люддскими запасами.

Ну, во-первых, он тоже сражался - как мог (заведомо более слабый тогда, чем Япония или СССР, плюс ослабленный внутренними конфликтами). Гоминьдановское правительство, правда, чем дальше тем больше действительно занимало выжидательную позицию, но Мао бился.

А во-вторых - сдается мне, повязан он экономически с Западом или нет - а не будь его, у США было бы гораздо меньше сдерживающих факторов.


> В вопросы становления личности - безусловно.

У личности много аспектов.


> Но не из-за науки,как таковой, а либо из-за их ереси, либо они имели проблемы с конкретными церковниками, сделавшими ставку на античные ( тоже между прочим научные) представления о мире, коих разумеется не было и не могло быть ни в Святом Писании, ни в Святом Предании. Джордано Бруно был сожжен как еретик. Галилей сожжен не был, но имел серьезные трения с представителями "научных" церковных кругов, поставивших на Птолемеевскую систему.

Бруно бы еще ладно, он натурфилософ-пантеист был. Гл разве критика птолемианства не рассматривалась сама по себе как ересь?

Копернику, знаю, при жизни грозили неприятности далеко не за это, а за другие дела :)))
Тем паче что труд свой он увидел в напечатанном виде уже на смертном одре.


> А что на счет теории эволюции? Это гипотеза. Возможно один вид и происходит от другого, но кто доказал, что это случайный процесс, действующий без высшей разумной воли, привнесении каждый раз новых черт не случаем( мутацией), а целенаправленным решением?

А творение мира за 7 дней? А сциентисты, старающиеся доказать, что понимать это надо в буквальном, а не аллегорическом смысле, и миру действительно 5 или 7,5 тысяч лет?

> А христианство пока еще никакого ответа не дало. Ислам же пробует дать ответ, но он, разумеется, неадекватный, так как ислам не есть истинная религия. Вообще же ответ должен созреть в России, как последней стране Православного христианства, теснимой сатанизирующимся Западом. Но этот ответ ( поскольку угроза глобальная) должен будет опираться и на мировое движение за возрождение моральных принципов в жизни во всех главных центрах мировых религий. Т.е. не буддизм ни ислам ни конфуцианство лишними не окажутся.

При всех разногласиях, звучит обнадеживающе.

Правда, не факт, что мондиалистски-экспансионистские настроения в принципе свойственны лишь Западу. После постановки оного на место, возможно, придется всей планетой кого-то другого унимать.

---

От	Игорь
К	Борис (21.01.2007 22:16:15)
Дата	21.01.2007 22:59:44

Re: "Все люди...

---

>>"Все люди разные" - в наше время провозглашает как раз либерализм
>
>Да ну! А продвижение им во все регионы своих ТНК-шных лап, чихая на все местные традиции (с прикрытием в виде распространения либеральной демократии, с таким же чиханием на все местные условия)?

Мы говорим о том, какие принципы провозглашаются специально для туземного населения - именно такие вот: все люди разные, специально акцентируется внимание на различиях, а не на общих ценностях и интересах, чтобы они не сумели объединится и противостоять. Разделяй и властвуй, словом.

>Нет, тут дела сложнее.

>> Христос пояснял по поводу этой фразы ( гл. 12, ст.30 в Евангелии от Матфея), "Кто не со Мною, тот против Меня, кто не собирает со Мною, тот расточает" в ст.32 там же "Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." Я понимаю это так. Нравственность и принципы Добра едины и неделимы, идут от Благодати Святого Духа, независимо от того, кто какой веры. Поэтому если кто будет говорить что-то про Христа, что он не Бог или еще что-то там, то это ему может простится. Но если он изменит общим принципам Добра ( скажем Вы сознательно измените Вашим нравственным принципам, провозглашаемым в буддизме, или мусульманин сознательно изменит нравствнным принципам ислама), вот тогда это уже не простится ни в нашем веке ни в будущем.
>
>Хорошо бы все христиане так толковали.

Хорошо бы.

>> Но что заставляет их верить в действенность этих принципов нисмотря ни на что? Значит вера не от мира сего все таки есть и Благодать Святого духа может и им даваться.
>
>Буддизм, как понимаете, рассматривает и это место по-другому :)
>(Это я к тому, что у меня свое объяснение)


>> Но мы и спасали весь мир, чего пока не скажешь о Китае. Он в то время, когда мы заканчивали великии битвы самой большой в истории Войны безучастно ждал решения своей участи, обладая при этом колоссальными люддскими запасами.
>
>Ну, во-первых, он тоже сражался - как мог (заведомо более слабый тогда, чем Япония или СССР, плюс ослабленный внутренними конфликтами). Гоминьдановское правительство, правда, чем дальше тем больше действительно занимало выжидательную позицию, но Мао бился.

>А во-вторых - сдается мне, повязан он экономически с Западом или нет - а не будь его, у США было бы гораздо меньше сдерживающих факторов.

Конечно Китай и Индия представляют какой-то сдерживающий фактор для Запада.

>> В вопросы становления личности - безусловно.
>
>У личности много аспектов.


>> Но не из-за науки,как таковой, а либо из-за их ереси, либо они имели проблемы с конкретными церковниками, сделавшими ставку на античные ( тоже между прочим научные) представления о мире, коих разумеется не было и не могло быть ни в Святом Писании, ни в Святом Предании. Джордано Бруно был сожжен как еретик. Галилей сожжен не был, но имел серьезные трения с представителями "научных" церковных кругов, поставивших на Птолемеевскую систему.
>
>Бруно бы еще ладно, он натурфилософ-пантеист был. Гл разве критика птолемианства не рассматривалась сама по себе как ересь?

Смотря кем. В общем к христианству как таковому птолемеева система отношения не имеет. И если кто-то там объявлял ересью, все что ей противоречит, значит заведомо ошибался. Но в средние века в католическом клире творилось и не такое.


>Копернику, знаю, при жизни грозили неприятности далеко не за это, а за другие дела :)))
>Тем паче что труд свой он увидел в напечатанном виде уже на смертном одре.


>> А что на счет теории эволюции? Это гипотеза. Возможно один вид и происходит от другого, но кто доказал, что это случайный процесс, действующий без высшей разумной воли, привнесении каждый раз новых черт не случаем( мутацией), а целенаправленным решением?
>
>А творение мира за 7 дней? А сциентисты, старающиеся доказать, что понимать это надо в буквальном, а не аллегорическом смысле, и миру действительно 5 или 7,5 тысяч лет?

Разве сциентисты это доказывают? Я не в курсе.

>> А христианство пока еще никакого ответа не дало. Ислам же пробует дать ответ, но он, разумеется, неадекватный, так как ислам не есть истинная религия. Вообще же ответ должен созреть в России, как последней стране Православного христианства, теснимой сатанизирующимся Западом. Но этот ответ ( поскольку угроза глобальная) должен будет опираться и на мировое движение за возрождение моральных принципов в жизни во всех главных центрах мировых религий. Т.е. не буддизм ни ислам ни конфуцианство лишними не окажутся.
>
>При всех разногласиях, звучит обнадеживающе.

>Правда, не факт, что мондиалистски-экспансионистские настроения в принципе свойственны лишь Западу. После постановки оного на место, возможно, придется всей планетой кого-то другого унимать.

Возможно. Поставить Гитлера на место все равно надо было в свое время.

---

От	Борис
К	Игорь (21.01.2007 22:59:44)
Дата	23.01.2007 12:57:53

Re: "Все люди...

---

> Мы говорим о том, какие принципы провозглашаются специально для туземного населения - именно такие вот: все люди разные, специально акцентируется внимание на различиях, а не на общих ценностях и интересах, чтобы они не сумели объединится и противостоять. Разделяй и властвуй, словом.

Так провозглашаемые для туземцев принципы и их реальное наполнение часто очень сильно отличаются. И ведь бывает, что достаточно немного сместить акценты - и манипуляшка готова :(



>>Копернику, знаю, при жизни грозили неприятности далеко не за это, а за другие дела :)))
>>Тем паче что труд свой он увидел в напечатанном виде уже на смертном одре.
>>А творение мира за 7 дней? А сциентисты, старающиеся доказать, что понимать это надо в буквальном, а не аллегорическом смысле, и миру действительно 5 или 7,5 тысяч лет?
>
> Разве сциентисты это доказывают? Я не в курсе.

Прошу прощения, я поторопился с экстраполяцией этих тенденций на протестантскую группировку сциентистов.

Но совершенно точно есть в Америке (наверное, не только в ней) люди, старающиеся доказывать на основе научных методов творение мира за 7 дней. Научная общественность их не особо замечает, но такие есть :)

---

От	Борис
К	Борис (16.01.2007 23:15:35)
Дата	16.01.2007 23:29:10

P.S.

---

>> Например русская православная культура. Вполне терпима к остальным мировым религиям. Только в ее ядре была единая религия православного христианства.
>
>Только интерес православного по рождению к другой вере карался...

P.S.При этом я не отрицаю, что по мягкости к людям - в том числе свободе вероисповедания - старая Россия превосходила хваленую Европу и многие исламские страны.

---

От	Chingis
К	IGA (09.01.2007 13:36:19)
Дата	09.01.2007 15:46:49

В противовес

---

мнению о бесполезности "церковного исцеления".
Я протестант, какое - то время к сверхъестественному исцелению относился скептически. Первый раз столкнулся с исцелением по молитве так: женщина, прихожанка нашей церкви, просила молиться за исцеление матери, у которой рак опутал мочевой пузырь. Термин "опутал" немедицинский, так что не знаю. Короче, мать ее мочилась кровью. Все встали, помолились. Очень так спокойненько помолились и забыли. На следующее воскресение пришла эта женщина, что просила за свою мать. Радостная, в слезах. Сказала, что матери легче. Потом, месяц спустя, что ли, принесла две фотографии: первая - мочевой пузырь с опухолью, вторая - недавняя - мочевой пузырь без опухоли. Недавно узнал, что прихожанка наша умерла, а мать ее здравствует и поныне.

---

От	Борис
К	Chingis (09.01.2007 15:46:49)
Дата	09.01.2007 16:02:15

Re: В противовес

---

>мнению о бесполезности "церковного исцеления".
>Я протестант, какое - то время к сверхъестественному исцелению относился скептически.

Я буддист, и к "сверхестественным" способностям, в т.ч. к способности исцелять и исцеляться, отношусь нормально - в том смысле, что не считаю это ерундой. Способности эти у нас зовутся "сиддхи" и объясняются, конечно же, иначе, чем в христианстве.

---

От	IGA
К	IGA (09.01.2007 13:36:19)
Дата	09.01.2007 14:28:03

и ещё про фильм "Остров"

---

Писатель-фантаст Александр Громов

http://lemming-drover.livejournal.com/42051.html
<<<
Сумбурные впечатления от "Острова"

Понравилось, вот что удивительно. Мне, антицерковнику, -- фильм понравился! Хорошо сделан. Но.

Во-первых. Если этот хороший фильм -- лучшее, что произвел российский кинематограф за год, то пациент все-таки скорее мертв, чем жив, сколько бы ни болтали о его выздоровлении. Национальный кинематограф здоров, когда он выпускает в год хотя бы полдюжины фестивальных фильмов уровня "Острова" или выше и столько же блокбастеров. Сами, однако, видите, каково у нас с "наличием присутствия пропитанных шпал".

Во-вторых. Я догадываюсь, почему "Остров" получил одобрение патриархата. Помнится, в советские годы кинокритика очень любила при всяком удобном случае бухтеть: Голливуд, мол, показывает американскую жизнь сильно приукрашенной. Мол, бытовые условия low-middle класса изображаются по минимуму как middle-middle, а то и выше, что есть бесстыдство и социальный заказ. (Взять бы самих кинокритиков за загривок да и потыкать слегка в "Кубанских казаков".) Кто-нибудь верит в то, что Лунгин показал нам реальный северный монастырь как он есть? Где жесткий авторитаризм игумена, без чего обитель попросту не выстоит в тех краях? Где монахи -- недавние зэки? Где нещадное помыкание бессловесным рабочим скотом -- послушниками? Всё за кадром. В кадре же -- "отдельные трудности", праведный труд и путь к спасению души под низким северным небом. Автор сценария и режиссер когда-нибудь вживую видели реального эконома монастыря? К реальному игумену под власть попадали? Они что, действительно верят в игумена, согласного разделить свою келью с бомжеватым юродивым?

Понятно, почему на ум мне пришли "Кубанские казаки"? Если желаешь показать не "как есть", а "как должно быть" -- показывай, но честно назови свою работу утопической фантастикой.

И третье. Я согласен с мнением Лео Каганова http://lleo.aha.ru/dnevnik/2007/01/07.html относительно неэтичности (мягко говоря) пропаганды немедицинского целительства.

Резюме: посмотрел с удовольствием (а за сцену изгнания бесов из сапог и одеяла игумена просто отдельное спасибо), но вряд ли буду смотреть еще раз.
<<<

---