От Игорь
К Михайлов А.
Дата 17.01.2007 23:42:53
Рубрики История; Идеология;

Т.е. Ваше сознание - это выдумка, проще говоря?

Это Вам и требовалось доказать?

>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.
>
>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы нВ принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное. Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать. Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.
> Так что, как видите, рационализация разрушает веру,

А Вы сможете объяснить, что такое "рационализация"? На чем она основывается?

> как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.

Догматичность следует из знания Откровения, касающегося духовной стороны бытия. Поэтому Ваше утверждение для меня звучит прмерно так: в силу догматичности того, что дважды два четыре, а косинус 90 градусов равен нулю, вы не можете претендовать на истину.

> Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», тони есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности,

Это откуда следует? - Да ниоткуда. Это неверующие придумали. Им так захотелось.

> она свойственна лишь деятельности человека как субъекта потому цель науки является раскрытие сущности явлений не в целевом, а в причинном смысле, с чем она успешно справляется, в том числе и объясняя всеобщую закономерность возникновения трех известных уровней движения материи.
От Михайлов А.
К Игорь (17.01.2007 23:42:53)
Дата 18.01.2007 17:28:21

Re: Дык, я же им думаю.:)


>Это Вам и требовалось доказать?

А вы что предполагаете, что индивидуальная мысль материальна, а не идеальна?!

>>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.
>>
>>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы в принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное. Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать. Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.
>> Так что, как видите, рационализация разрушает веру,
>
>А Вы сможете объяснить, что такое "рационализация"? На чем она основывается?

Рационализация – приведение идей в соответствии с общественно-исторической практикой.

>> как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.
>
> Догматичность следует из знания Откровения, касающегося духовной стороны бытия. Поэтому Ваше утверждение для меня звучит прмерно так: в силу догматичности того, что дважды два четыре, а косинус 90 градусов равен нулю, вы не можете претендовать на истину.

Извините, но то что Вы сейчас сказали это просто бессмысленный набор словосочетаний. То что следствия из конкретного набора аксиом (в данном случае Пеано и Евклида) остаются неизменными еще не означает догматизма математики, поскольку математика, будучи наукой, изменяет свои основания по мере расширения общественной практики и придумывает новые аксиоматические системы, чтобы придать универсальную форму новым результатам естественных наук. На эту тему советую Вам прочитать книгу «математика. Утрата определенности» М. Клайна.

>> Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», то они есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности,
>
>Это откуда следует? - Да ниоткуда. Это неверующие придумали. Им так захотелось.

Понятно – вы считаете всю физику после Аристотеля не более чем выдумкой еретиков-неверцев не имеющей никакого отношения к отражению объективных закономерностей бытия. думаю на этом всякая дискуссия с Вами должна быть прекращена. Так что позвольте раскланяться оставить вас пребывать в абсолютном схоластическом мракобесии, в кое Вы только что расписались.
От Игорь
К Михайлов А. (18.01.2007 17:28:21)
Дата 18.01.2007 22:52:50

Математика и физика, оказывается, изменяет свои основания!


>>Это Вам и требовалось доказать?
>
>А вы что предполагаете, что индивидуальная мысль материальна, а не идеальна?!

Идеальна - не значет выдумка и не существует в действительности.

>>>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.
>>>
>>>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы в принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное. Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать. Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.
>>> Так что, как видите, рационализация разрушает веру,
>>
>>А Вы сможете объяснить, что такое "рационализация"? На чем она основывается?
>
>Рационализация – приведение идей в соответствии с общественно-исторической практикой.

Это бессмысленное определение. Одни скажут, что общественно-историческая практика - это то, что в СМИ сейчас говорят. другие - что это Иисус и Его земной путь, а также деяния святых апостолов.

>>> как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.
>>
>> Догматичность следует из знания Откровения, касающегося духовной стороны бытия. Поэтому Ваше утверждение для меня звучит прмерно так: в силу догматичности того, что дважды два четыре, а косинус 90 градусов равен нулю, вы не можете претендовать на истину.
>
>Извините, но то что Вы сейчас сказали это просто бессмысленный набор словосочетаний. То что следствия из конкретного набора аксиом (в данном случае Пеано и Евклида) остаются неизменными еще не означает догматизма математики, поскольку математика, будучи наукой, изменяет свои основания по мере расширения общественной практики и придумывает новые аксиоматические системы, чтобы придать универсальную форму новым результатам естественных наук. На эту тему советую Вам прочитать книгу «математика. Утрата определенности» М. Клайна.

Но дважды два остается четыре и в этих новых системах. Точно так же и в физике никогда не будет изменено понятие теплоты, как меры внутреннего движения, уравнения ньютоновской динамики и много чего еще, что не является заблуждением. Так и Его заветы не меняются во времени. Они на все времена. Так что ни математика ни физика свои основания по мере расширения общественной практики не изменяет, а наращивает, расширяет. Изменять можно только такие "основания", которые были следствием заблуждений, как например теория теплорода в свое время, или теория происхождения жизни из грязи.

Это кому-то другому, точнее другим все неймется изменить основания. Для этого им приходится придумывать новые способы "научных доказательств", взятые прямо из фантастики, объявлять собственное мышление выдумкой ( раз оно идеальное понятие) и прочий абсурд.

>>> Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», то они есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности,
>>
>>Это откуда следует? - Да ниоткуда. Это неверующие придумали. Им так захотелось.
>
>Понятно – вы считаете всю физику после Аристотеля не более чем выдумкой еретиков-неверцев не имеющей никакого отношения к отражению объективных закономерностей бытия. думаю на этом всякая дискуссия с Вами должна быть прекращена.

Наоборот это Ваши собратья в свое время объявляли, что природным процессам все равно в какую сторону двигаться, ибо законам Ньютона направление движения ( от жизни к смерти) до лампочки. И еще поносили церковных отцов, самодовольные неучи. Теперь сами признали, что природе оказывается не все равно в какую сторону двигаться.

>Так что позвольте раскланяться оставить вас пребывать в абсолютном схоластическом мракобесии, в кое Вы только что расписались.

Зря Скавенджер тут отчасти сомневался, что религия не может указать пути естественнм наукам. Еще как может.
От Михайлов А.
К Игорь (18.01.2007 22:52:50)
Дата 20.01.2007 02:26:47

А Вы то оказывается не в курсе проблем оснований математики.

Наивно полагаете, что существует некая вечная и неизменная система аксиом из которой всё выводится? Извините, но ничего другого как учить матчасть я Вам предложить не могу.

>>>Это Вам и требовалось доказать?
>>
>>А вы что предполагаете, что индивидуальная мысль материальна, а не идеальна?!
>
>Идеальна - не значет выдумка и не существует в действительности.


Нет идеальна – значит отражает ( то есть устанавливает соответствие)
один материальный процесс в другом. И пара этих процессов вполне материальна, вот только правила соответствия могут произвольны – я всё что угодно могу подумать и смоделировать любым процессом любой (при достаточном разнообразии моделирующего процесса разумеется) - скажем операции математическими символами можно зрительно запоминать. а можно моторной памятью и т.д. и потому каким именно процессом я мыслю о предмете вы не скажете.

>>>>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.
>>>>
>>>>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы в принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное. Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать. Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.
>>>> Так что, как видите, рационализация разрушает веру,
>>>
>>>А Вы сможете объяснить, что такое "рационализация"? На чем она основывается?
>>
>>Рационализация – приведение идей в соответствии с общественно-исторической практикой.
>
> Это бессмысленное определение. Одни скажут, что общественно-историческая практика - это то, что в СМИ сейчас говорят. другие - что это Иисус и Его земной путь, а также деяния святых апостолов.


И оба будут не правы , поскольку соответствие идеи практики означает оптимизацию практики посредством этой идеи.

>>>> как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.
>>>
>>> Догматичность следует из знания Откровения, касающегося духовной стороны бытия. Поэтому Ваше утверждение для меня звучит прмерно так: в силу догматичности того, что дважды два четыре, а косинус 90 градусов равен нулю, вы не можете претендовать на истину.
>>
>>Извините, но то что Вы сейчас сказали это просто бессмысленный набор словосочетаний. То что следствия из конкретного набора аксиом (в данном случае Пеано и Евклида) остаются неизменными еще не означает догматизма математики, поскольку математика, будучи наукой, изменяет свои основания по мере расширения общественной практики и придумывает новые аксиоматические системы, чтобы придать универсальную форму новым результатам естественных наук. На эту тему советую Вам прочитать книгу «математика. Утрата определенности» М. Клайна.
>
>Но дважды два остается четыре и в этих новых системах.

А теперь я Вам скажу что умножение определено на группе целых чисел по модулю 3 и вы честно сядете в лужу, потому как отвечая на «простой» вопрос с подколкой надо спрашивать над какими объектами определены ваши операции.


>Точно так же и в физике никогда не будет изменено понятие теплоты, как меры внутреннего движения, уравнения ньютоновской динамики и много чего еще, что не является заблуждением. Так и Его заветы не меняются во времени. Они на все времена. Так что ни математика ни физика свои основания по мере расширения общественной практики не изменяет, а наращивает, расширяет. Изменять можно только такие "основания", которые были следствием заблуждений, как например теория теплорода в свое время, или теория происхождения жизни из грязи.


Да, я смотрю Вы победил логику. Приводите примеры неизменных относительных истин (будто кто-то отрицал их существование) ,выдавая их за абсолютные (за основания) когда они таковыми не являются, т.к. являются асимптотическими следствиями из текущей версии фундаментальной теории и тем пытаетесь подтвердить абсолютную истину какой-то там догмы из которой вообще нельзя получи ни одного проверяемого следствия.


> Это кому-то другому, точнее другим все неймется изменить основания. Для этого им приходится придумывать новые способы "научных доказательств", взятые прямо из фантастики, объявлять собственное мышление выдумкой ( раз оно идеальное понятие) и прочий абсурд.


Ну всё понесло Вас в мир ваших фантазий, где идеальное выдумка и доказательства – фантастика.

>>>> Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», то они есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности,
>>>
>>>Это откуда следует? - Да ниоткуда. Это неверующие придумали. Им так захотелось.
>>
>>Понятно – вы считаете всю физику после Аристотеля не более чем выдумкой еретиков-неверцев не имеющей никакого отношения к отражению объективных закономерностей бытия. думаю на этом всякая дискуссия с Вами должна быть прекращена.
>
> Наоборот это Ваши собратья в свое время объявляли, что природным процессам все равно в какую сторону двигаться, ибо законам Ньютона направление движения ( от жизни к смерти) до лампочки. И еще поносили церковных отцов, самодовольные неучи. Теперь сами признали, что природе оказывается не все равно в какую сторону двигаться.


Ответ в стиле «сам дурак». Да, Вы нам демонстрируете высокий стиль научной дискуссии. Ну да, чтоже еще остается человеку, который единым махом отверг все методологические основания естественных наук, как приписывать заслуги Пригожина в решении научной проблемы согласования механики и термодинамики каким то там попам (на которых даже ссылки нет, потому как понятное дело, что отцы церкви не то что не рассматривали энтропию как оператор некоммутирующий с операторов Лиувилля, они и слов то таких не знали).

>>Так что позвольте раскланяться оставить вас пребывать в абсолютном схоластическом мракобесии, в кое Вы только что расписались.
>
> Зря Скавенджер тут отчасти сомневался, что религия не может указать пути естественнм наукам. Еще как может.


О да, конечно может.. . кострами из книг и ученых, к чему Вы и идете.