От Scavenger
К Скептик
Дата 07.01.2007 18:50:52
Рубрики Ограничения;

Re: Огромное спасибо за статью.

Ваша статья заинтересовала меня потому, что в ней вы последовательно доказали две вещи, хотя ваша статья по вашему собственному замыслу должна была доказать совсем другое. Эти вещи суть:

1. Никакое рациональное соглашение между людьми не служит поводом для исполнения ими законов из страха наказания, если же общественная мораль находиться в упадке, то либо общество разрушается, либо им управляют с помощью манипуляции сознанием.
2. Представительная демократия Запада вовсе носит название демократии лишь по недоразумению, т.к. исключает из рассмотрения волю большого числа людей и основана не на согласии всех, а на первоначальном навязывании воли большинства меньшинству в ходе выборов и последующем навязывании воли избранного меньшинства воле всех граждан страны.
3. Если демократия вообще способна существовать как нормальная и благодетельная для человечества форма правления, то только при условии общего согласия людей на управление ими «начиная с подъезда». Поэтому большая часть статьи истинна, безусловно ложным же я нахожу положение: «Но страна не подъезд. И организовать сход всех ее жителей невозможно.». Как раз можно! Но для этого нужно обосновать теорию новой МНОГОСТУПЕНЧАТОЙ и ЯВНОЙ, соборной демократии.

Что же до сути самой статьи, то в ней вы пытаетесь также доказать, что из общих традиции рациональным путем нельзя вывести требований для настоящего, т.к. якобы: «Ссылка на «заветы отцов», принцип, лежащий в основе «традиционного права», вообще смехотворен. «Отцы» жили в совершенно другие эпохи, их решения, адекватные реалиям прошлого, могу оказаться неприемлемыми или неэффективными в условиях современности. Какие же основания цепляться за них? И опять же почему взрослые люди должны исполнять то, что за них решили много лет назад?!» В этом утверждении содержится представление о народе как механической сумме индивидов, деятельных «Я», которые являются самостоятельными субъектами и могут решать свою судьбу рационально, без ссылки на «заветы отцов». Но ссылка на деятельность совокупности «Я» тут уместна, только если бы речь шла о решении личной судьбы поколения. Но вот народ можно представить себе как совокупность поколений, а традицию, культуру и мораль как некий каркас, некий запас накопленной энергии и силы. Если от него отказаться, то это означает идти на большой риск, ибо где гарантия что именно это поколение народа выберет правильно за будущие поколения этого народа? Следовательно, если демократии можно доверять в том, что касается решений на потребу дня, то ей нисколько нельзя доверять перерешать все основания морали и культуры, которые достигались трудом многочисленных поколений предков.

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (07.01.2007 18:50:52)
Дата 08.01.2007 22:38:16

Странное мнение о демократии

>безусловно ложным же я нахожу положение: <Но страна не подъезд. И организовать
>сход всех ее жителей невозможно.>. Как раз можно! Но для этого нужно обосновать
>теорию новой МНОГОСТУПЕНЧАТОЙ и ЯВНОЙ, соборной демократии.

Представьте себе, раз Вы ученый, что народ пришел на Вашу защиту и решил. . .
достойны ли Вы научного знания. А давайте решать народным волеизъявлением, куда
потратить бюджет - не долго он будет трепетаться, известно на 100%, что граждане
решат.

Система, где народ решает все проблемы, когда захочет и как захочет, не
жизнеспособна в принципе. Для начала - он не компетентен, а для конца -
настоящего управленца нужно отбирать, тренировать и воспитывать не меньше
профессионального спортсмена. Прикиньте, что будет, если народ начнет помогать
играть в футбол профессиональным футболистам, не менее интересно получится, если
народ начнет сам судить футбольный матч.

Демократия - это власть большинства, но именно так, как оно представляет себе
власть.

> Следовательно, если демократии можно доверять в том, что касается решений на
> потребу дня, то ей нисколько нельзя доверять перерешать все основания морали и
> культуры, которые достигались трудом многочисленных поколений предков.

Предлагаете тоталитаризм? По какому принципу будем отбирать Отцов?
От Scavenger
К K (08.01.2007 22:38:16)
Дата 10.01.2007 21:17:47

Re: Вы пытаетесь довести принцип демократии до абсурда...


//Представьте себе, раз Вы ученый, что народ пришел на Вашу защиту и решил.
достойны ли Вы научного знания. А давайте решать народным волеизъявлением, куда потратить бюджет - не долго он будет трепетаться, известно на 100%, что граждане решат.//

…решать будет не весь народ как сумма индивидов, а лучшие люди народа, которых выберет САМ народ. А выбирать он их будет не по принципу «умный-глупый», а по принципу «достойный-недостойный».

//Система, где народ решает все проблемы, когда захочет и как захочет, не
жизнеспособна в принципе. Для начала - он не компетентен, а для конца -
настоящего управленца нужно отбирать, тренировать и воспитывать не меньше
профессионального спортсмена. Прикиньте, что будет, если народ начнет помогать играть в футбол профессиональным футболистам, не менее интересно получится, если народ начнет сам судить футбольный матч.//

Управленца следует подбирать, тренировать и воспитывать, в этом я согласен. Поэтому евразийцы предлагали ДОПОЛНИТЬ многоступенчатую демократию параллельной системой отбора управленцев по принципу меритократии (их заслуг в разных сферах общественной деятельности). Эту параллельную структуру они называли евразийским отбором или евразийской партией (не важно название, важен принцип). Однако основной структурой остается все же многоступенчатая демократия.

//Демократия - это власть большинства, но именно так, как оно представляет себе власть.//

Современная демократия – это вообще не власть большинства.

> Следовательно, если демократии можно доверять в том, что касается решений на потребу дня, то ей нисколько нельзя доверять перерешать все основания морали и культуры, которые достигались трудом многочисленных поколений предков.

//Предлагаете тоталитаризм? По какому принципу будем отбирать Отцов?//

Для этого везде применяют «тоталитаризм», который выражен в принципе высшего закона – Конституции. Можно называть это и не Конституцией, иметь в писаном и неписаном виде. Суть от этого не измениться. Я предлагаю идти к власти на принципе непрерывной преемственности поколений, отсюда предлагаю ввести прежде всего согласие в идеологии, вернее метаидеологии – первичных принципах мировоззрения. Вот мы, собравшиеся на форуме, представляем собой такой феномен, мы люди разных, часто диаметрально противоположных взглядов, но большую часть форума объединяет нечто – а именно интерес к взглядам С.Г. Кара-Мурзы. Если внимательно проанализировать последние, то можно прийти к выводу, что они, эти взгляды, являются одной из версий евразийства, а само евразийство является квинтэссенцией русской мысли ХХ века (то есть оно максимально современно). В рамках метаидеологии евразийства успешно могут существовать все идеологии, которые совместимы с бытием России от советского марксизма и русского коммунизма до православного монархизма. Нам не придется накладывать на людей опять шоры узкого учения, достаточно, чтобы они разделяли 5-7 общих принципов. По соцопросам евразийские взгляды разделяет до 80% населения России. Евразийство также не требует отчисления из пантеона Отцов ни одной значительной личности русской истории, интерпретируя историю, оно не выбрасывает из нее громадных кусков, что делают иные идеологии. Скажем идеология либерализма и неолиберализма признает в истории России только два узких отрезка с Февраля 1917 по Октябрь 1917 и с 1991 года по наши дни. Все остальное представляется косностью, застоем, непонятной аномалией русской истории, идеология консервативного либерализма предлагает ограничиваться ХIХ веком, начиная с 1861 года по 1917г. и периодом путинского правления. Для идеологии неославянофильства и православного неоконсерватизма характерно ограничение истории России периодом с ХVII по 1917 год, для православного традиционализма (монархизма) аномалией кажется петровский период и советский период. Только евразийство признает историческое развитие России как самобытную целостность и даже там, где оно видит искажение этой самобытности (в петровском периоде русской истории или в раннем большевизме) оно объясняет ее не аномальными чертами правителей России и не тупостью народа, а глубокими историческими закономерностями развития России.

Итак, все, что России нужно, это установление метаидеологии евразийства в качестве базисного соглашения между оппозиционными силами и, в случае победы патриотов, закрепления этой метаидеологии в законах и традициях новой России. Так мы спасем Отцов и не разорвем преемственность между историческим наследием Киевской, Московской, Петровской и Советской Руси. Единственное, что может при этом пострадать – это современный исторический этап, который по праву может считаться Русской Смутой, а Смуту эталоном никто не признает.

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (10.01.2007 21:17:47)
Дата 11.01.2007 19:45:09

Re: Вы пытаетесь

> "решать будет не весь народ как сумма индивидов, а лучшие люди народа, которых
> выберет САМ народ. А выбирать он их будет не по принципу <умный-глупый>, а по
> принципу <достойный-недостойный>.

Не хотелось бы жить в таком мире. . . Как выбирают <самого умного> еще можно
представить - тест на сообразительность + независимая комиссия, которая не знает
личностей отвечавших на тест (правда, причем здесь народ, не понятно, не он же
будет тест создавать и проверять ответы). На Западе так же выборы не сложны -
угоден капиталу (дали денег на рекламу) + пообещал электорату морковку
повкуснее. Но как выбрать <самого достойного>? И кто будет решать, что достойно,
а что нет? Это даже не мракобесием попахивает (во времена инквизиции как - никак
решал кулак феодала), это нечто помрачней. . . достойные брахманы - правители
мира и недостойные - . . . кто? Как достойных будете выбирать?

> Поэтому евразийцы предлагали ДОПОЛНИТЬ многоступенчатую демократию
> параллельной системой отбора управленцев по принципу меритократии (их заслуг в
> разных сферах общественной деятельности).

Вот и имеем <анти-Общественную палату>, сборище русофобов, прообраз подбора
кадров по заслугам. По иному и быть не могло - невнятность критериев трактуется
в пользу власти, всегда, кто трактует - тот и имеет.

> Однако основной структурой остается все же многоступенчатая демократия.

Т.е. как в США? Выбирают выборщиков, а выборщики уже президента? Так это
проблема еще времен ковбоев, тогда всем проголосовать было затруднительно
(коровы разбегутся), поэтому выбирали одного, а он ехал голосовать за всех.
Сейчас запросто все могут проголосовать, как и делается. Или Вы таким мудреным
термином называете парламент?

> Современная демократия . это вообще не власть большинства.

А что это тогда? Власть масонов?

> Для этого везде применяют <тоталитаризм>, который выражен в принципе высшего
> закона . Конституции.

при <тоталитаризме> "Конституцией" подтираются (см. шестую статью конституции
СССР)

> Я предлагаю идти к власти на принципе непрерывной преемственности поколений

Это как? Трупы будем опрашивать?

> В рамках метаидеологии евразийства успешно могут существовать все идеологии,
> которые совместимы с бытием России от советского марксизма и русского
> коммунизма до православного монархизма.

Осталось только выяснить, что такое евразийство в Вашем понимании.

> По соцопросам евразийские взгляды разделяет до 80% населения России.

Если учесть, что население совершенно не знает, что такое евразийство, то
подобным же образом можно заявить, что оно поддерживает и марсиан, так как кто
такие марсиане, население тоже не знает.

> все, что России нужно, это установление метаидеологии евразийства в качестве
> базисного соглашения между оппозиционными силами

Мне кажется, что Вы перепутали идеи евразийцев и масонов - правят достойные,
многоступенчатая пирамида посвященных, а не посвященным ничего понимать и не
обязательно. . . по крайней мере, мне ничего не понятно
От Скептик
К Scavenger (10.01.2007 21:17:47)
Дата 10.01.2007 22:52:36

софистика вам не поможет

"…решать будет не весь народ как сумма индивидов, а лучшие люди народа, которых выберет САМ народ. "


"а лучших людей" народ будет как выбирать?
От Дионис
К K (08.01.2007 22:38:16)
Дата 08.01.2007 23:14:31

Да это обычное разделение труда в обществе. А Скептик спрашивает:

"представьте, что его не стало?" А Потом отвечает: "Вот видите, фигня какая-то получается"

А после этого делается куча смелых утверждений: народ - это словесный мусор не более того, "народ" - ничего не решает и т.п.
От Босов
К Дионис (08.01.2007 23:14:31)
Дата 09.01.2007 10:06:24

хорошее разделение труда

100 человек ловят мамонта, а один делит шкуру.
арифметически задача демократического деления очень проста:
себе побольше, своему окружению чуть поменьше и тд.
49 человек получат ровно столько чтобы не сдохнуть, чтобы в следуюзий раз было кому охотиться.
демократия сама порождает социальное неравенство, вертикальные структуры феодального соподчинения и в конечном итоге всегда ведет к авторитаризму.
От Дионис
К Босов (09.01.2007 10:06:24)
Дата 09.01.2007 19:57:07

Хорошее или плохое, но без него я общества не представляю

>100 человек ловят мамонта, а один делит шкуру.
>арифметически задача демократического деления очень проста:
>себе побольше, своему окружению чуть поменьше и тд.
>49 человек получат ровно столько чтобы не сдохнуть, чтобы в следуюзий раз было кому охотиться.
>демократия сама порождает социальное неравенство, вертикальные структуры феодального соподчинения и в конечном итоге всегда ведет к авторитаризму.


В СССР было не так: зарплата высших лиц государства не на много превышала зарплату самого квалифицированного работника. Но власть то была?! И осуществляли ее вполне конкретные лица: Сталин там или Брежнев и еще несколько миллионов человек под их началом. Не будем же мы учителя или строителя отвлекать каждый раз на голосование по тому или иному законопроекту? Но и у строителя с учитилем власть была, и они были не просто номинальными носителями власти, они в нее включались через трудовые коллективы и представительство в Советах.

Чтобы получить человеку ордер нужно было решение профсоюза, а уже на основании этого решения выдавался ордер исполкомом. В данном случае власть чем и кем связана? то-то же
От Босов
К Дионис (09.01.2007 19:57:07)
Дата 09.01.2007 21:45:38

чтоб вы жили на одну зарплату (-)
От Дионис
К Босов (09.01.2007 21:45:38)
Дата 09.01.2007 21:57:35

На одну зарплату и живу (-)
От Игорь
К Scavenger (07.01.2007 18:50:52)
Дата 07.01.2007 23:37:31

Re: Огромное спасибо...

>Ваша статья заинтересовала меня потому, что в ней вы последовательно доказали две вещи, хотя ваша статья по вашему собственному замыслу должна была доказать совсем другое. Эти вещи суть:

>1. Никакое рациональное соглашение между людьми не служит поводом для исполнения ими законов из страха наказания, если же общественная мораль находиться в упадке, то либо общество разрушается, либо им управляют с помощью манипуляции сознанием.

Здесь я бы уточнил - не вообще соблюдения законов из страха наказания ( ведь раз люди пошли на рациональный договор, значит считают, что в большинстве случаев он им выгоден), а соблюдения законов даже тогда, когда их соблюдение становиться для отдельных граждан при определенных обстоятельлствах обременительным, либо прямо невыгодным. И вот в таких случаях действительно одного только страха наказания совершенно недостаточно, чтобы люди соблюдали закон даже при таких, лично им невыгодных обстоятельствах. Нужна мораль и культура.


>2. Представительная демократия Запада вовсе носит название демократии лишь по недоразумению, т.к. исключает из рассмотрения волю большого числа людей и основана не на согласии всех, а на первоначальном навязывании воли большинства меньшинству в ходе выборов и последующем навязывании воли избранного меньшинства воле всех граждан страны.

Как известно современная практика представительной демократии позволяет большинству граждан вовсе не являться на выборы. Поэтом на практике речь идет о навязывании воли не большинства меньшинству, а активного большинства из принявших участие в выборах, которое вполне может навязать свою волю всем остальным, даже несмотря на свою отосительную малочисленность по отношению ко всему населению. Ну а потом у общества действительно нет никаких механизмов пресекать произвол выбранных таким способом представителей.

>3. Если демократия вообще способна существовать как нормальная и благодетельная для человечества форма правления, то только при условии общего согласия людей на управление ими «начиная с подъезда». Поэтому большая часть статьи истинна, безусловно ложным же я нахожу положение: «Но страна не подъезд. И организовать сход всех ее жителей невозможно.». Как раз можно! Но для этого нужно обосновать теорию новой МНОГОСТУПЕНЧАТОЙ и ЯВНОЙ, соборной демократии.

Конечно уже всех достала эта практика - когда все втихаря друг от друга ( от соседей, друзей по работе, словом от всех тех с кем непосредсьтвенно живут и постоянно соприкасаются) тайно голосуют безо всякого совместного обсуждения, а исклюбчительно наслушавшись телевизора один на один. Как будто общество - это и в самом деле арифметическая сумма индивидов, не имеющих друг с другом никаких органических, а исключительно конъюктурные связи.

>Что же до сути самой статьи, то в ней вы пытаетесь также доказать, что из общих традиции рациональным путем нельзя вывести требований для настоящего, т.к. якобы: «Ссылка на «заветы отцов», принцип, лежащий в основе «традиционного права», вообще смехотворен. «Отцы» жили в совершенно другие эпохи, их решения, адекватные реалиям прошлого, могу оказаться неприемлемыми или неэффективными в условиях современности. Какие же основания цепляться за них? И опять же почему взрослые люди должны исполнять то, что за них решили много лет назад?!» В этом утверждении содержится представление о народе как механической сумме индивидов, деятельных «Я», которые являются самостоятельными субъектами и могут решать свою судьбу рационально, без ссылки на «заветы отцов».

Вот именно. Народ - это арифметическая сумма иванов, не помнящих родства, и даже считающих, что это родство им сильно помешает в реальной жизни. Но такой рациональности, не опирающейся вообще ни на какой культурный капитал, надиндивидуальные скрепы - просто быть не может. Человек не может каждый раз заново переживать всю совокупность опыта индивидуально в каждой конкретной ситуации. Поэтому он в большиснтве случаев вынужден пользоваться готовыми решениями. И здесь только два пути - либо пользуешься культурным капиталом своей земли и всей свовокупностью вырпаботанных твоими предками решений- либо, соотвественно всем тем же, но выработанным на земле чужой. Во втором случае на практике реализуется самый плохой вариант ( даже оставляя в стороне саму по себе неэффективность чужого опыта в наших условиях ), ибо человек опыта чужой земли органически не усваивает ( так как там не жил и не живет) поэтому пользуется сфабрикованными доктринами манипуляторов.

>Но ссылка на деятельность совокупности «Я» тут уместна, только если бы речь шла о решении личной судьбы поколения. Но вот народ можно представить себе как совокупность поколений, а традицию, культуру и мораль как некий каркас, некий запас накопленной энергии и силы. Если от него отказаться, то это означает идти на большой риск, ибо где гарантия что именно это поколение народа выберет правильно за будущие поколения этого народа? Следовательно, если демократии можно доверять в том, что касается решений на потребу дня, то ей нисколько нельзя доверять перерешать все основания морали и культуры, которые достигались трудом многочисленных поколений предков.

Очень верное обобщение. Примерно так же писал в свое время С. Булгаков в статье "Церковь и демократия".

"Нет спора, что в своей собственной области, социальной и политической, демократия имеет свою правду и свои права. Голос большинства, подсчет голосов является единственным и сравнительно наилучшим средством для обнаружения народных интересов и нужд, и не следует подвергать сомнению этот смысл демократии и ее годность. По вопросам хозяйственным, социальным, правовым пусть решает народ большинством своих голосов. Но эта практическая целесообразность демократии нисколько не утверждает за ней священного или мистического авторитета, на который она притязает. Демократия может возвыситься до великого подвига, но может и опуститься до низкого озверения и тиранического буйства, и ее именем не может быть оправдываемо безбожие и кощунство, насилие и преступление. И насколько грешили те, которые поклонялись самодержавию монархов, как бы оно себя ни пятнало, столь же грешат теперь и те, которые поклоняются "самодержавию народа", в чем бы оно ни выразилось. Ибо и народ, и цари, должен творить не свою волю, а Божию, осуществлять чрез себя боговластие (теократию)."
От Скептик
К Scavenger (07.01.2007 18:50:52)
Дата 07.01.2007 21:41:00

Бросьте валять дурака

>Ваша статья заинтересовала меня потому, что в ней вы последовательно доказали две вещи, хотя ваша статья по вашему собственному замыслу должна была доказать совсем другое. Эти вещи суть:"


Откуда вы знаете, каков мой замысел? Ну что за детсадовские приемчики. Я пишу предельно ясно и прозрачно, не занимаюсь дешевой игрой с читателем в "скрытые смыслы".

>2. Представительная демократия Запада вовсе носит название демократии лишь по недоразумению,

Да я об этом пишу много лет прямым текстом.

>3. Если демократия вообще способна существовать как нормальная и благодетельная для человечества форма правления, то только при условии общего согласия людей на управление ими «начиная с подъезда».

И об это писал много раз , вспомните спор про ритуалы единогласного голосования в традиционном обществе.

" безусловно ложным же я нахожу положение: «Но страна не подъезд. И организовать сход всех ее жителей невозможно.». Как раз можно! Но для этого нужно обосновать теорию новой МНОГОСТУПЕНЧАТОЙ и ЯВНОЙ, соборной демократии."

Невозможно. Вы не сможете каждый день собирать весь народ и переголосовывать все вопросы заново, а придется именно каждый день (если не чаще), ведь каждый день появляются новые совершеннолетние, которые в предыдущих голосованиях не участвовали.

>Что же до сути самой статьи, то в ней вы пытаетесь также доказать, что из общих традиции рациональным путем нельзя вывести требований для настоящего, т.к. якобы: «Ссылка на «заветы отцов», принцип, лежащий в основе «традиционного права», вообще смехотворен.

Это не суть статьи, а лишь один из тезисов, причем второстепенных.

"В этом утверждении содержится представление о народе как механической сумме индивидов, деятельных «Я»"

В реальных вопросах именно так и происходит, в точности так происходило и в крестьянской общине, о чем подробно писал Энгельгардт.

"Но вот народ можно представить себе как совокупность поколений, а традицию, культуру и мораль как некий каркас, некий запас накопленной энергии и силы."

Эти мистические термины как "накопленная энергия и сила" оставьте мистикам. Традиции вырастают из необходимости рещать задачи текущего дня, но потом закрепившись имеют инерцию, а с учетом косности , малограмотности и глупости значительной части общества, традиции могут сильно переживать свой век и становиться тормозом для развития общества. И тогда выдающиеся одиночки, "оторвавшиеся от народа", то есть не являющиеся частью народа, резко отличающиеся от них, вырабатывают новые решения, их нередко навязывают народу именно силой, сверху, и потом эти решения становятся новой традицией.
От Scavenger
К Скептик (07.01.2007 21:41:00)
Дата 08.01.2007 14:23:30

Re: Ну вот, хотел похвалить, меня же дураком назвали...

...называется "не делай добра, не получишь зла".

>>Ваша статья заинтересовала меня потому, что в ней вы последовательно доказали две вещи, хотя ваша статья по вашему собственному замыслу должна была доказать совсем другое. Эти вещи суть:"

>Откуда вы знаете, каков мой замысел? Ну что за детсадовские приемчики. Я пишу предельно ясно и прозрачно, не занимаюсь дешевой игрой с читателем в "скрытые смыслы".

Ваш замысел предельно ясен и прозрачен как вы и сами сказали, я его не домысливал. Статья должна доказать, что помимо манипуляцией сознанием массой людей никак нельзя управлять.

>" безусловно ложным же я нахожу положение: «Но страна не подъезд. И организовать сход всех ее жителей невозможно.». Как раз можно! Но для этого нужно обосновать теорию новой МНОГОСТУПЕНЧАТОЙ и ЯВНОЙ, соборной демократии."

>Невозможно. Вы не сможете каждый день собирать весь народ и переголосовывать все вопросы заново, а придется именно каждый день (если не чаще), ведь каждый день появляются новые совершеннолетние, которые в предыдущих голосованиях не участвовали.

Ну и что? На момент совершения голосования они были несовершеннолетними, в принципе эта проблема может быть снята референдумами и дополнительными голосованиями (когда этих людей наберется много). Или же скажем, если человеку должно было в этом году исполниться столько-то лет, то он получает 1 дополнительный голос в следующем году. Это все не суть важно.

>>Что же до сути самой статьи, то в ней вы пытаетесь также доказать, что из общих традиции рациональным путем нельзя вывести требований для настоящего, т.к. якобы: «Ссылка на «заветы отцов», принцип, лежащий в основе «традиционного права», вообще смехотворен.

>Это не суть статьи, а лишь один из тезисов, причем второстепенных.

Я знаю.

> "В этом утверждении содержится представление о народе как механической сумме индивидов, деятельных «Я»"

>В реальных вопросах именно так и происходит, в точности так происходило и в крестьянской общине, о чем подробно писал Энгельгардт.

Ничего подобного. Путем согласования частных интересов в общине достигали единогласного решения всех.

>"Но вот народ можно представить себе как совокупность поколений, а традицию, культуру и мораль как некий каркас, некий запас накопленной энергии и силы."

>Эти мистические термины как "накопленная энергия и сила" оставьте мистикам. Традиции вырастают из необходимости рещать задачи текущего дня, но потом закрепившись имеют инерцию, а с учетом косности , малограмотности и глупости значительной части общества, традиции могут сильно переживать свой век и становиться тормозом для развития
общества.

Традиции вовсе не есть нечто раз и навсегда застывшее и они вовсе не вытекают из необходимости "решать задачи текущего дня". Какие "задачи текущего дня" решает религиозная традиция, например, христианство? Какие задачи решает искусство? И так далее? Традиции возникают из культурных, духовных потребностей симфонической личностей (народов, цивилизаций) и они представляют собой непрерывную цепь, в которой одно звено наслаивается на предыдущее. Традиции могут иногда закостеневать, но этого никогда не происходит целиком. Культурные и социальные революции представляют собой локомотивы, взрывающие традицию и перемешивающие ее пласты, но потом все равно возвращающиеся к традиции на новом витке исторической спирали.

//И тогда выдающиеся одиночки, "оторвавшиеся от народа", то есть не являющиеся частью народа, резко отличающиеся от них, вырабатывают новые решения, их нередко навязывают народу именно силой, сверху, и потом эти решения становятся новой традицией.//

Одиночки, оторвавшиеся от народа существуют только в уме гегельянцев и других людей, которые считают, что историю делают отдельные выдающиеся личности. На самом деле роль личности в истории ограничена той же самой культурой, в которой эта личность возникла, средой, в которой она воспитана. Скажем, Петр I был, безусловно, "гением на троне". Но проведенные им преобразования уже были в некоторой степени подготовлены церковным расколом и падением идеи Церкви в слоях образованных русских людей. К тому же, заимствования из европейской культуры тоже легко объяснимы - они прежде всего оправдываются превосходством науки и техники, в частности техники военного дела у европейцев. Петр I брал у европейцев уроки ремесел, строил флот и естественным образом захватил с собой и культурные обычаи и привычки, насаждая их у себя с тем же фанатизмом, что и европейскую науку. Так что, как вы понимаете, эта личность сама по себе ничего не создавала.

Если же речь идет о религиозной традиции, тут разве что на Христа можно указать, но это и Бог, и человек. Другие религии хоть и возникали путем личностным, а не социально-групповым точно так же несли в себе развитие определенных общих религиозных или философских идей.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (08.01.2007 14:23:30)
Дата 08.01.2007 14:37:04

Так не добро , а зло есть основа бытия

>...называется "не делай добра, не получишь зла".

Так не добро , а зло есть основа бытия


" Статья должна доказать, что помимо манипуляцией сознанием массой людей никак нельзя управлять."

Это очевидная неправда.

>Ну и что? На момент совершения голосования они были несовершеннолетними, в принципе эта проблема может быть снята референдумами и дополнительными голосованиями (когда этих людей наберется много).

Почему же "много"? Даже есть один появится, каковы логические основания того, что он должен выполнять закон, за который не голосовал или с нми вообще не согласен?

"Это все не суть важно."

Важно, важно. Я вот за Ельцина ни разу не голосовал, а до сих пор на своей шкуре ощущаю результаты его правления.


>Ничего подобного. Путем согласования частных интересов в общине достигали единогласного решения всех."

Вот именно, согалсовываются интересы ВСЕХ, все участвуют в голосовании и обсуждении, так при чем тут соборность? Была бы соборность, голосования вообще не нужны были бы, был бы кто то один , учитывающий интересы всех, ведь часть всех в нем, а часть его во всех - догма соборности.

>Традиции вовсе не есть нечто раз и навсегда застывшее и они вовсе не вытекают из необходимости "решать задачи текущего дня".

Конечно, и я об этом сказал.

" Какие "задачи текущего дня" решает религиозная традиция, например, христианство?"

В свое время решали и множество. И сейчас решает. Напрмиер задача снятия психологического стресса.

" Какие задачи решает искусство?"

Море задач решает искусство.

>Одиночки, оторвавшиеся от народа существуют только в уме гегельянцев и других людей, которые считают, что историю делают отдельные выдающиеся личности.

Одиночки существуют хотя бы у вас на книжной полке. Книги не народ писал. Народ и читать то такое не умел, в массе своей, когда такие книги писались.

" На самом деле роль личности в истории ограничена той же самой культурой, в которой эта личность возникла, средой, в которой она воспитана."

Культура создана этими выдающимися личностями.

" Но проведенные им преобразования уже были в некоторой степени подготовлены церковным расколом и падением идеи Церкви в слоях образованных русских людей."


Но прорубил окно в Европу именно Петр, а не крепостные и не солдаты.

" К тому же, заимствования из европейской культуры тоже легко объяснимы - они прежде всего оправдываются превосходством науки и техники, в частности техники военного дела у европейцев."

Правильно, выдающиеся одиночки запада создали выдающиеся изобретения, к которым народ отношения не имеет никакого. Эти тех.новинки сделали необходимым подтягиваться за Западом, и это поняли опять же очень немногие, тоже гении вроде Петра.

" Так что, как вы понимаете, эта личность сама по себе ничего не создавала."

Эта личность ПОНЯЛА необходимость перенимать ремеслаи технологии, одна из немногих, между прочим, и силой своего гения ЗАСТАВЛЯЛ массы народа делать, что ему укажут сверху. Массы этого не хотели категорически, приходилось рвать носы, и гнать на каторги, пороть до смерти, чтобы заставлять делать как на западе.

"точно так же несли в себе развитие определенных общих религиозных или философских идей."

Эти идеи не всегда были общими. У них есть конкретные авторы, даже имена известны, в некоторых случаях.
От Scavenger
К Скептик (08.01.2007 14:37:04)
Дата 09.01.2007 12:13:10

Re: "Метафизика" добра и зла

>>...называется "не делай добра, не получишь зла".

>Так не добро , а зло есть основа бытия.

Это бездоказательное утверждение. Даже если в мире социальных отношений окончательно восторжествует зло, нельзя будет сказать, что оно является основой бытия, т.к. злые деяния, будучи распространены на всех субъектов морального действия (людей) ведут к их самоуничтожению (к отрицанию их бытия). На самом деле зло вообще не есть ни бытие, ни его основа.

>" Статья должна доказать, что помимо манипуляцией сознанием массой людей никак нельзя управлять."

>Это очевидная неправда.

Тогда скажите, где правда.

>>Ну и что? На момент совершения голосования они были несовершеннолетними, в принципе эта проблема может быть снята референдумами и дополнительными голосованиями (когда этих людей наберется много).

>Почему же "много"? Даже есть один появится, каковы логические основания того, что он должен выполнять закон, за который не голосовал или с нми вообще не согласен?

Те, что в тот момент, когда этот закон принимался, он не мог за него голосовать, а его несогласие не играло роли, т.к. умственно он еще не созрел для самостоятельного решения.

>"Это все не суть важно."

>Важно, важно. Я вот за Ельцина ни разу не голосовал, а до сих пор на своей шкуре ощущаю результаты его правления.

Но вы же не из-за несовершеннолетия за него не голосовали, а по другой причине.

>>Ничего подобного. Путем согласования частных интересов в общине достигали единогласного решения всех."

>Вот именно, согалсовываются интересы ВСЕХ, все участвуют в голосовании и обсуждении, так при чем тут соборность? Была бы соборность, голосования вообще не нужны были бы, был бы кто то один , учитывающий интересы всех, ведь часть всех в нем, а часть его во всех - догма соборности.

Соборность, это когда я во всех, а все остальные во мне. Но в реальной действительности норма соборности не дана мне, а представляет собой нечто должное. Мнения ВСЕХ должны быть согласованы из понятия о правде и справедливости, которое У ВСЕХ - ЕДИНО. Отсюда и соборность, не как полное слияние отдельных личностей в одну, а как их общее подчинение единому нравственному закону. А Один, Учитывающий интересы всех это и есть Бог -и Его правда.

>>Традиции вовсе не есть нечто раз и навсегда застывшее и они вовсе не вытекают из необходимости "решать задачи текущего дня".

>Конечно, и я об этом сказал.

>" Какие "задачи текущего дня" решает религиозная традиция, например, христианство?"

>В свое время решали и множество. И сейчас решает. Напрмиер задача снятия психологического стресса.

Это и к светскому психоаналитику можно сходить. В США так и делают.

>>Одиночки, оторвавшиеся от народа существуют только в уме гегельянцев и других людей, которые считают, что историю делают отдельные выдающиеся личности.

>Одиночки существуют хотя бы у вас на книжной полке. Книги не народ писал. Народ и читать то такое не умел, в массе своей, когда такие книги писались.

Одиночки в смысле полной оторванности от традиции не существуют нигде. Ибо каждый "одиночка" на деле просто единолично перетасовывает уже имеющиеся в традиции феномены.

>" На самом деле роль личности в истории ограничена той же самой культурой, в которой эта личность возникла, средой, в которой она воспитана."

>Культура создана этими выдающимися личностями.

Культура не может быть создана отдельными личностями, т.к. в своем основе культура уходит в глубь народа, а фольклор, к примеру, создавали не отдельные авторы, а все вместе. Христианство как мировая религия была положена Христом-Основателем, а развита именно что людьми, в которых действовал Дух Святой. Если бы люди были не нужны, правы были бы протестанты, которые отрицали традицию и все сводили к письменным текстам апостолов Спасителя.

>" Но проведенные им преобразования уже были в некоторой степени подготовлены церковным расколом и падением идеи Церкви в слоях образованных русских людей."

>Но прорубил окно в Европу именно Петр, а не крепостные и не солдаты.

А сам ли он это сделал? Или с чьей-то помощью? Смог бы ваш Петр при желании к примеру, вернуться к раннехристианским временам? Нет, не смог бы. Смог Павел I заключить союз с Наполеоном? Нет, его просто удавили и все. А возможно, он тоже был велик, по-вашему, а по-моему, нет. Ибо суть великой личности в НАИБОЛЬШЕЙ ПРИСПОСАБЛИВАЕМОСТИ к исторической ситуации, вне которой сама личность не может творить новое. Ибо новое твориться не из ничего, а из хорошо забытого старого. Иначе человек у вас становится как Бог, а вы становитесь антропоцентристом и антрополатром (человекопоклонником).

>" К тому же, заимствования из европейской культуры тоже легко объяснимы - они прежде всего оправдываются превосходством науки и техники, в частности техники военного дела у европейцев."

>Правильно, выдающиеся одиночки запада создали выдающиеся изобретения, к которым народ отношения не имеет никакого. Эти тех.новинки сделали необходимым подтягиваться за Западом, и это поняли опять же очень немногие, тоже гении вроде Петра.

Немногие, но не 1 он. Образованные люди того времени это и поняли, но они-то являются представителями именно русского народа, а не с Луны свалились.

>" Так что, как вы понимаете, эта личность сама по себе ничего не создавала."

>Эта личность ПОНЯЛА необходимость перенимать ремесла и технологии, одна из немногих, между прочим, и силой своего гения ЗАСТАВЛЯЛ массы народа делать, что ему укажут сверху. Массы этого не хотели категорически, приходилось рвать носы, и гнать на каторги, пороть до смерти, чтобы заставлять делать как на западе.

Массы не хотели не этого делать, они не хотели бород брить, над верой глумиться и проч. подобного в виде всешутейших и всепьянейших сборищ - не устраивать.

>"точно так же несли в себе развитие определенных общих религиозных или философских идей."

>Эти идеи не всегда были общими. У них есть конкретные авторы, даже имена известны, в некоторых случаях.

Эти идеи общие в том смысле, что очевидны для каждого, даже необразованного человека, просто на разных уровнях понимания.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (09.01.2007 12:13:10)
Дата 09.01.2007 19:15:22

Шуток не понимаете?

>Так не добро , а зло есть основа бытия.

Я так шучу.


"Тогда скажите, где правда."

Правда в том, что вы приписываете автору статьи свои выдумки.

"Те, что в тот момент, когда этот закон принимался, он не мог за него голосовать, а его несогласие не играло роли, т.к. умственно он еще не созрел для самостоятельного решения."

Да, а зато потом повзрослел и дозрел, а закон уже принят.

"Но вы же не из-за несовершеннолетия за него не голосовали, а по другой причине."

По обоим причинам. В 91-ом из за несовершеннолетия, в 96 по иной причине и оба раза на мое мнение наплевали.

"Соборность, это когда я во всех, а все остальные во мне. Но в реальной действительности норма соборности не дана мне, а представляет собой нечто должное. "

Вот вот, в реальной действительности. А что в реальной действительности? А ничего внятного. Почитайте и подумайте как со стороын звучит фраза "а представляет собой нечто должное". Это и не удивительно, одно дело фантазировать про соборность, а другое дело реальная жизнь - в отдельном доме, за забором, да с собакой во дворе, чтобы отпугивала непрошеных "соборных личностей".

"Мнения ВСЕХ должны быть согласованы из понятия о правде и справедливости, которое У ВСЕХ - ЕДИНО."

О чем же спор тогда? Если понятия едины, то нет основы для спора. А на деле, соборные крестьяне грызлись так между собой и так "соударялись и разлетались" что могут смело претендовать на звание самых атомизированных людей мира.

" Отсюда и соборность, не как полное слияние отдельных личностей в одну, а как их общее подчинение единому нравственному закону. А Один, Учитывающий интересы всех это и есть Бог -и Его правда."

Ага, русский , якобы соборный крестьянин одной рукой крестится, а другой молоко в блюдце налевает для домового. Вот и весь Бог.

"Это и к светскому психоаналитику можно сходить. В США так и делают."

Это дело вкуса, кому куда нравится.

"Одиночки в смысле полной оторванности от традиции не существуют нигде."

А и не надо, важна мера, великие одиночки резко отличаются от большинства.

" Ибо каждый "одиночка" на деле просто единолично перетасовывает уже имеющиеся в традиции феномены.""

Это очевидно не так, в общем случае.

"Культура не может быть создана отдельными личностями, т.к. в своем основе культура уходит в глубь народа, а фольклор, к примеру, создавали не отдельные авторы, а все вместе."

НУ кто вам это сказал? Кто вам сказал что фольклор создан массами? Вы подумайте хоть немного над техническим исполнением вашей мысли "создавать все вместе". Это невозможно. Вы исследования русского фольклора читали? У Проппа хорошо показано, что в основе огромного разнообразия сказок, на самом деле лежит очень небольшое количество сюжетов, а отличия лишь в третьестепенных деталях. Явно созданы конкретным автором, то же самое, даже в большей степени относится к песням. Если авторство утеряно, это не повод позволить черни примазаться к открытиям великого одиночки.

" Христианство как мировая религия была положена Христом-Основателем, а развита именно что людьми, в которых действовал Дух Святой."

Этих людей как раз горсточка на миллиарды людей. Лучших аргументов, чем этот мне и не надо.

"А сам ли он это сделал? Или с чьей-то помощью?"

Я же сказал- массы это инструмент , помощь масс это "с помощью инструмента".

" Смог бы ваш Петр при желании к примеру, вернуться к раннехристианским временам? Нет, не смог бы."

Откуда вы знаете?

" Смог Павел I заключить союз с Наполеоном? Нет, его просто удавили и все."

А кто его удавил? Не горстка ли? А весь остальной народ как кланялся в ноги одному царю батюшке, так стал кланяться другому.

"Ибо суть великой личности в НАИБОЛЬШЕЙ ПРИСПОСАБЛИВАЕМОСТИ к исторической ситуации, вне которой сама личность не может творить новое."

Это рафинированный марксизм. А суть великой личности не в приспособлении а в созидании реальности.

" Иначе человек у вас становится как Бог,"

Челове и создан по образу и подобию Бога. То есть он в замысле Бога создан Богоподобным.

"Немногие, но не 1 он."

Так и где вы видели у меня слово "ОДИН".

" Образованные люди того времени это и поняли, но они-то являются представителями именно русского народа, а не с Луны свалились."

Вы делаете распространеннейшую ошибку, приравниваете народ к населению, а это не одно и тоже. Ясно что все принадлежали к населению, но не все к народу, между ними была пропасть , в уровне образования, кругозора, влияния, доходов, и т.п. Петровская элита воспринималась народом как чужеродная, что ествественно, а сам Петр назывался антихристом.

"Массы не хотели не этого делать, они не хотели бород брить, над верой глумиться и проч. подобного в виде всешутейших и всепьянейших сборищ - не устраивать."

Вы лучше изучайте историю, и поменьше слушайте байки славянофилов.

"Эти идеи общие в том смысле, что очевидны для каждого, даже необразованного человека, просто на разных уровнях понимания. "

Ну да, конечно. Чтобы они стали очевидны требовались религиозные войны, чудеса, подвиг и т.п.
От Scavenger
К Скептик (09.01.2007 19:15:22)
Дата 11.01.2007 21:28:20

Re: Странные шутки

"Тогда скажите, где правда."

Правда в том, что вы приписываете автору статьи свои выдумки.

Тогда прямо скажите в чем я заблуждаюсь.

"Те, что в тот момент, когда этот закон принимался, он не мог за него голосовать, а его несогласие не играло роли, т.к. умственно он еще не созрел для самостоятельного решения."

//Да, а зато потом повзрослел и дозрел, а закон уже принят.//

Ну и что? Вы считаете, что вас лишили демократии из-за того, что вы были несовершеннолетним? Ну так давайте применим тот же способ рассуждения к душевнобольным, раз они стали недееспособными и их лишили демократии, значит это несправедливо и к ним. Таким образом вы просто доводите весь спор до абсурда. Справедливость может применяться как понятие только к таким случаям, когда есть ущемление чьих-то прав. Но у людей, юридически и фактически недееспособных принимать решения никакие права не ущемляются, иначе надо было бы предоставлять право голосовать с момента рождения.



"Но вы же не из-за несовершеннолетия за него не голосовали, а по другой причине."

По обоим причинам. В 91-ом из за несовершеннолетия, в 96 по иной причине и оба раза на мое мнение наплевали.

"Соборность, это когда я во всех, а все остальные во мне. Но в реальной действительности норма соборности не дана мне, а представляет собой нечто должное. "
/
//Вот вот, в реальной действительности. А что в реальной действительности? А ничего внятного. Почитайте и подумайте как со стороны звучит фраза "а представляет собой нечто должное". Это и не удивительно, одно дело фантазировать про соборность, а другое дело реальная жизнь - в отдельном доме, за забором, да с собакой во дворе, чтобы отпугивала непрошеных "соборных личностей".//
«В отдельном доме за забором и с собакой» не есть нормальное состояние личности. Но мы говорим не о соборности в смысле деления с другими физического пространства (что и невозможно и нежелательно), а о соборности РАЗУМА и СОВЕСТИ, которые внепространственны и могут быть разделены.

"Мнения ВСЕХ должны быть согласованы из понятия о правде и справедливости, которое У ВСЕХ - ЕДИНО."

//О чем же спор тогда? Если понятия едины, то нет основы для спора. А на деле, соборные крестьяне грызлись так между собой и так "соударялись и разлетались" что могут смело претендовать на звание самых атомизированных людей мира.//

Дело в том, что находясь в кризисном состоянии люди утрачивают четкие понятия о справедливости, правде и прочем, или склонны абсолютизировать их. Это состояние называется аномией или распадом норм. В чем выразился распад нравственных норм в эпоху Смуты всем ясно. А абсолютизация соборности у крестьянства выразилась в том, что они самозамкнулись в своем крестьянском мире и посчитали остальных чужаками. Это была реакция на несправедливости власти. Но соборность тем не менее никуда не исчезала, ни в кон. XVI в. ни в нач. ХХ века. Каждый раз Россия восстанавливалась как единое целое именно благодаря существованию соборности в социальных структурах. Делая зло, человек подсознательно понимал, что он отпадает от народного организма, совершает недолжное, отсюда фатальная невозможность построить в России что-либо вне идеала соборности. Можно лишь разрушать имеющееся, а построить ничего нельзя.

" Отсюда и соборность, не как полное слияние отдельных личностей в одну, а как их общее подчинение единому нравственному закону. А Один, Учитывающий интересы всех это и есть Бог -и Его правда."

//Ага, русский , якобы соборный крестьянин одной рукой крестится, а другой молоко в блюдце налевает для домового. Вот и весь Бог.//

Домовой тут ни при чем. Я о другом. У крестьянина была своя мифология правы: крестьянский мир – где все равны, это соборная община, царь над общиной и служит органом соборности, восстанавливает справедливость («функция царя - всех равнять»), Бог над царем надзирает как Высший Источник правды-справедливости, если царь грешит, то и народ погрешает и тогда можно восстановить соборность в Боге и через Бога (что народ и сделал в нач. XVI века).

"Одиночки в смысле полной оторванности от традиции не существуют нигде."

//А и не надо, важна мера, великие одиночки резко отличаются от большинства.//

Одиночки-творцы резко отличаются от большинства в смысле их одаренности талантом, личных качеств, но в традиции они ближе к большинству, чем абсолютно оторванные от традиции люди. В России таковыми были либералы. Чтобы оправдать одного из них – Столыпина, надо было день и ночь создавать из него идеал народолюбца и мученика в течении 15 лет (и еще неясно с каким успехом). С другой стороны надо было 15 лет травить Ленина, чтобы хоть как-то увести от идеи справедливости, однако до сих пор отношение к нему в обществе резко неоднозначное. Вот еще пример – выдающийся русский философ XIХ в. Чичерин был конституционалистом и либералов. Бердяев заметил, что почему-то Чичерина при жизни не оценили и он умер практически безвестным. А ларчик просто открывался – Чичерин не соответствовал русской традиции ни в мысли, ни в политике, ни в идеологии. Поэтому его просто «вынесло» на обочину русской жизни, причем бездарностью он не был, что доказывают его сочинения. Невером он тоже не был.

" Ибо каждый "одиночка" на деле просто единолично перетасовывает уже имеющиеся в традиции феномены.""

//Это очевидно не так, в общем случае.//

Речь идет об одиночках, которые «творят историю», а не о просто оторвавшихся от традиции людях. Кто знает Печерина? Кто знает Гагарина? Кто вспомнит о Е. Гайдаре через 40-50 лет? Никто.

"Культура не может быть создана отдельными личностями, т.к. в своем основе культура уходит в глубь народа, а фольклор, к примеру, создавали не отдельные авторы, а все вместе."

//НУ кто вам это сказал? Кто вам сказал что фольклор создан массами? Вы подумайте хоть немного над техническим исполнением вашей мысли "создавать все вместе". Это невозможно. Вы исследования русского фольклора читали? У Проппа хорошо показано, что в основе огромного разнообразия сказок, на самом деле лежит очень небольшое количество сюжетов, а отличия лишь в третьестепенных деталях. Явно созданы конкретным автором, то же самое, даже в большей степени относится к песням. Если авторство утеряно, это не повод позволить черни примазаться к открытиям великого одиночки.//

Небольшое количество сюжетов могло быть создано и необязательно 1 автором. Вся мировая сказочная литература может быть сведена к небольшому количеству архетипов, но это же не значит, что сказки разных народов творили одни и те же люди! А пословицы, часто дословно совпадающие в разных культурах!

" Христианство как мировая религия была положена Христом-Основателем, а развита именно что людьми, в которых действовал Дух Святой."

//Этих людей как раз горсточка на миллиарды людей. Лучших аргументов, чем этот мне и не надо.//

Это не аргумент. Тут не только люди действовали.

"А сам ли он это сделал? Или с чьей-то помощью?"

//Я же сказал- массы это инструмент , помощь масс это "с помощью инструмента".//

Орудие не способно изменять ход мысли создателя орудия. Помощь же масс – это не только помощь инструмента, а степень пассивного или активного содействия/противодействия намерениям элиты и лидера

" Смог бы ваш Петр при желании к примеру, вернуться к раннехристианским временам? Нет, не смог бы."

//Откуда вы знаете?//

Оттуда. Поскольку он был не Фоменко и не мог бы переписать всю культуру своего народа и попытаться внедрить то, что народу абсолютно чуждо. Это следует из европеизации России, которую предпринял Петр, европеизировать что-то насилием удалось только в образованных слоях и то не вполне, а низшие слои как жили старой жизнью, так и продолжали ею жить.

" Смог Павел I заключить союз с Наполеоном? Нет, его просто удавили и все."

//А кто его удавил? Не горстка ли? А весь остальной народ как кланялся в ноги одному царю батюшке, так стал кланяться другому. //

"Ибо суть великой личности в НАИБОЛЬШЕЙ ПРИСПОСАБЛИВАЕМОСТИ к исторической ситуации, вне которой сама личность не может творить новое."

//Это рафинированный марксизм. А суть великой личности не в приспособлении а в созидании реальности.//

Если вы думаете, что я испугаюсь «марксизма», то ошибаетесь. В марксизме тоже есть своя правда, он отрицает абсолютный индетерминизм индивида, которого в природе не существует. А вы его признаете. Вы признаете, что человек, яко Бог, творить может реальность историческую из ничего, а остальные люди – это его орудия. На самом деле если вы безрелигиозны, то этот взгляд ведет к ницшеанству, а если религиозны – к протестантизму и сектантству. Человек НЕ МОЖЕТ творить из ничего, он на это принципиально неспособен, человеческое творчество ОПИРАЕТСЯ на культурный опыт прошлого. Петр I не взял свои идеи из ничего, а частью заимствовал у европейской культуры, а частью приспособил к своей.

" Иначе человек у вас становится как Бог,"

//Челове и создан по образу и подобию Бога. То есть он в замысле Бога создан Богоподобным.//

Богоподобным и человекобогом – это разные вещи.

"Немногие, но не 1 он."

//Так и где вы видели у меня слово "ОДИН".//
А кто сказал «одиночка»?

" Образованные люди того времени это и поняли, но они-то являются представителями именно русского народа, а не с Луны свалились."

//Вы делаете распространеннейшую ошибку, приравниваете народ к населению, а это не одно и тоже. Ясно что все принадлежали к населению, но не все к народу, между ними была пропасть , в уровне образования, кругозора, влияния, доходов, и т.п. Петровская элита воспринималась народом как чужеродная, что естественно, а сам Петр назывался антихристом. //

Петровская элита ВОСПРИНИМАЛАСЬ НАРОДОМ как чужеродная, но признавая это вы тоже впадаете в народопоклонство, хотя и бессознательно. Важно не то, что ВОСПРИНИМАЕТСЯ, а что ЕСТЬ на самом деле. На деле же Петр I был и есть типичный русский царь, воспитанный на идеалах московской руси. И все его западничество первоначально заключалось в насильственном внедрении практически полезного для России – естественных наук, военного строя, морского флота и т.д. А в отношении к Церкви он продолжил дело уже своего отца.

"Массы не хотели не этого делать, они не хотели бород брить, над верой глумиться и проч. подобного в виде всешутейших и всепьянейших сборищ - не устраивать."

//Вы лучше изучайте историю, и поменьше слушайте байки славянофилов. //

А что говорит «история»? Истории нет вне ее интерпретации. Факт в гуманитарном знании неотделим от интерпретаций…

"Эти идеи общие в том смысле, что очевидны для каждого, даже необразованного человека, просто на разных уровнях понимания. "

//Ну да, конечно. Чтобы они стали очевидны требовались религиозные войны, чудеса, подвиг и т.п.//

Перенимаемые массой они становятся очевидны для нее.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (11.01.2007 21:28:20)
Дата 11.01.2007 23:29:01

Нормальные шутки

«Тогда прямо скажите в чем я заблуждаюсь.»

Например, в статье сказано, что кроме манипуляции есть еще и прямое принуждение, вы выкинули часть фразы, оставив только манипуляцию. Во вторых, смысл статьи в том, чтобы показать лживость мифа о народовластии. Есть и еще смыслы.


»Ну и что?»
Как что? За человека приняли решение, которым он должен подчиняться, сам же человек это решение не принимал, ни когда был маленьким, ни когда повзрослел. Вопрос: каковы логические основания для того, чтобы он подчинялся этому решению? Что кроме насилия может применить власть?

«Справедливость может применяться как понятие только к таким случаям, когда есть ущемление чьих-то прав.»

Это еще почему?

«В отдельном доме за забором и с собакой» не есть нормальное состояние личности.»

Итак, Вы договорились до того, что сотни лет жизни русского крестьянства вы называете ненормальным состоянием личности. А что тогда по вашему норма? Если жить в своем собственном доме, это не нормально, то что нормально? И кстати, речь идет не о том, нормально или нет жить отдельно за забором, а о том, соборен ли русский человек или нет. Нет, не соборен, хочет жить отдельно друг от друга, можете называть это ненормальным сколько угодно, факт не изменитя.

«Но мы говорим не о соборности в смысле деления с другими физического пространства (что и невозможно и нежелательно), а о соборности РАЗУМА и СОВЕСТИ, которые внепространственны и могут быть разделены. «

Коли так уж хотят отгородиться, то видимо желают иметь хоть часть мира, в котором действуют свои порядки. Не хотят допускать других к себе в душу, не содержит крестьянин в себе всех и все не содержат его.


»Дело в том, что находясь в кризисном состоянии люди утрачивают четкие понятия о справедливости, правде и прочем, или склонны абсолютизировать их. Это состояние называется аномией или распадом норм. В чем выразился распад нравственных норм в эпоху Смуты всем ясно.»


Бог ты мой. Да про Смутное время тысячам историков, жизнь потратившим на его изучение, и то мало что ясно, а вы говорите , что всем ясно.

«А абсолютизация соборности у крестьянства выразилась в том, что они самозамкнулись в своем крестьянском мире и посчитали остальных чужаками.»

Да крестьянин ближайших родственников считал чужаками и даже своими врагами, читайте Энгельгардта.


»Домовой тут ни при чем. Я о другом. У крестьянина была своя мифология правы: крестьянский мир – где все равны, это соборная община, царь над общиной и служит органом соборности, восстанавливает справедливость («функция царя - всех равнять»),

Это выдумки славянофилов, которые вычитали это в немецких и французских газетах. Даже не книгах, не журналах, а газетах. Этим дурачкам подсунули идеологическое пойло, как сейчас оппозиции подсовывают , а они и купились. Неучи. А когда сунулись в «справедливую деревню» то в ужасе бежали оттуда, или спились от отчаяния

«Одиночки-творцы резко отличаются от большинства в смысле их одаренности талантом, личных качеств, но в традиции они ближе к большинству, чем абсолютно оторванные от традиции люди.»

Нет это не так. Иначе бы массы не травили одиночек, не били бы их испокон века камнями (судьба апостолов и пророков), не подбрасывали бы уголек в костер, не улюлюкали бы от радости , когда очередного книгочея ведут на казнь, как колдуна.
«Речь идет об одиночках, которые «творят историю», а не о просто оторвавшихся от традиции людях. Кто знает Печерина? Кто знает Гагарина? Кто вспомнит о Е. Гайдаре через 40-50 лет? Никто.»

Ломитесь в открытую дверь. Великий одиночка отрывается от традиции, что очень хорошо показано в монологе Раскольникова о великих личностях: они дают людям новый закон, за это люди их сжигают и топят, но все равно потом ставят им монументы и поклоняются.

»Небольшое количество сюжетов могло быть создано и необязательно 1 автором. Вся мировая сказочная литература может быть сведена к небольшому количеству архетипов, но это же не значит, что сказки разных народов творили одни и те же люди! А пословицы, часто дословно совпадающие в разных культурах!»

Вы не приводите ни одного доказательства того, что фольклор создан массами. Вы не отвечаете на вопрос: как же технически могли массы создавать литературные произведения. Ваш аргумент про архетипы негоден, потому что совпадения в сказках очень велики, значит не миллионы людей творили сказки, а очень немногие. Фольклор –это произведения конкретных авторов, приписываемых народу, что очень хорошо видно по следующему феномену. Как только появляется возможность закрепления авторского права, так новый фольклор перестает появляться. Зато расцветает литература. Почем же не появляется новый фольклор, либо его образцы столь примитивны что не идут в сравнение с фольклором прошлых эпох? Причем так везде во всех странах и культурах. А ответ прост: Народ и раньше не создавал фольклор, и раньше были конкретные авторы, но тогда не было у них возможности закрепить авторское право, а когда оно появилось, чернь потеряла возможность присваивать результаты чужого труда и гения.

«Это не аргумент. Тут не только люди действовали.»

Еще какой аргумент, эту горсточку травили сотни лет, гоняли и улюлюкали им вслед. Они оторваны от народа.

»Орудие не способно изменять ход мысли создателя орудия.»

Это кто вам такое сказал?
«Оттуда. Поскольку он был не Фоменко и не мог бы переписать всю культуру своего народа и попытаться внедрить то, что народу абсолютно чуждо.»

Вы не предоставляете аргументов, а повторяете старый тезис.

«Это следует из европеизации России, которую предпринял Петр, европеизировать что-то насилием удалось только в образованных слоях и то не вполне, а низшие слои как жили старой жизнью, так и продолжали ею жить.»

Россию Петр изменил и еще как.

»Если вы думаете, что я испугаюсь «марксизма», то ошибаетесь.»

Нет, просто марксизм –это такая дурь, что лучше держаться от него подальше.

«На самом деле если вы безрелигиозны, то этот взгляд ведет к ницшеанству, а если религиозны – к протестантизму и сектантству. Человек НЕ МОЖЕТ творить из ничего, он на это принципиально неспособен, человеческое творчество ОПИРАЕТСЯ на культурный опыт прошлого.»

А на что опирается, культурный опыт прошлого?

«Петр I не взял свои идеи из ничего, а частью заимствовал у европейской культуры, а частью приспособил к своей. «

Его главная идея –модернизировать Россию, ему это удалось.

»Богоподобным и человекобогом – это разные вещи.»

Что то не по делу сказано.
»А кто сказал «одиночка»?»

Проблемы с абстрактным мышлением?

»Петровская элита ВОСПРИНИМАЛАСЬ НАРОДОМ как чужеродная, но признавая это вы тоже впадаете в народопоклонство, хотя и бессознательно.»

Так это вы не понимаете моих рассуждений. Я говорю, что для народа они были чужаками, они оторвались от народа, не говоря уже о том, что элита Петровская во многом иностранная.

«И все его западничество первоначально заключалось в насильственном внедрении практически полезного для России – естественных наук, военного строя, морского флота и т.д. А в отношении к Церкви он продолжил дело уже своего отца. «

Да что вы носитесь с этим западничеством? Вы что западник? Солидаристы о западе говорят не меньше чем либералы. Пора бы уже перестать плясать от запада.

"Массы не хотели не этого делать, они не хотели бород брить, над верой глумиться и проч. подобного в виде всешутейших и всепьянейших сборищ - не устраивать."


»А что говорит «история»? Истории нет вне ее интерпретации. Факт в гуманитарном знании неотделим от интерпретаций…»

Байки славянофилов не повторяйте, и лучше будете разбираться в обществе в котором живете.

»Перенимаемые массой они становятся очевидны для нее.»

Так я много раз говорил, что элита навязывает свою волю массам.
От Игорь
К Скептик (08.01.2007 14:37:04)
Дата 08.01.2007 18:19:28

Re: Так не...

>>...называется "не делай добра, не получишь зла".
>
>Так не добро , а зло есть основа бытия


>" Статья должна доказать, что помимо манипуляцией сознанием массой людей никак нельзя управлять."

>Это очевидная неправда.

>>Ну и что? На момент совершения голосования они были несовершеннолетними, в принципе эта проблема может быть снята референдумами и дополнительными голосованиями (когда этих людей наберется много).
>
>Почему же "много"? Даже есть один появится, каковы логические основания того, что он должен выполнять закон, за который не голосовал или с нми вообще не согласен?

Для умного человека, уважающего старших - это само по себе достаточное основание. Дляч глупого человека, не уважающего старших остается два основания - страх и выгода ( если он находит, как поставить существующий закон себе на пользу).

>"Это все не суть важно."

>Важно, важно. Я вот за Ельцина ни разу не голосовал, а до сих пор на своей шкуре ощущаю результаты его правления.


>>Ничего подобного. Путем согласования частных интересов в общине достигали единогласного решения всех."
>
>Вот именно, согалсовываются интересы ВСЕХ, все участвуют в голосовании и обсуждении, так при чем тут соборность? Была бы соборность, голосования вообще не нужны были бы, был бы кто то один , учитывающий интересы всех, ведь часть всех в нем, а часть его во всех - догма соборности.

Соборность изначально не может строится на представлении о том, что у всех людей могут быть принципиально разные ценности. Интересы же строятся на ценностях. Отделение интересов от ценностей - это презумпция бихевиористкой философии.

>>Традиции вовсе не есть нечто раз и навсегда застывшее и они вовсе не вытекают из необходимости "решать задачи текущего дня".
>
>Конечно, и я об этом сказал.

>" Какие "задачи текущего дня" решает религиозная традиция, например, христианство?"

>В свое время решали и множество. И сейчас решает. Напрмиер задача снятия психологического стресса.

>" Какие задачи решает искусство?"

>Море задач решает искусство.

>>Одиночки, оторвавшиеся от народа существуют только в уме гегельянцев и других людей, которые считают, что историю делают отдельные выдающиеся личности.
>
>Одиночки существуют хотя бы у вас на книжной полке. Книги не народ писал. Народ и читать то такое не умел, в массе своей, когда такие книги писались.

Мы уже убедились за последние годы, на что способны прежние плодовитые и талантливые мастера, оторвавшиеся от народа из принципиальных соображений - да ни на что стоящее. Книги может и не народ писал, но писатели, не порвавшие с ценностями своего народа, и не считавшие, что своим талантам они обязаны только себе и больше никому. Как только они вообразили, что творчество - есть целиком и полностью их индивидуальная заслуга и творят они исключительно свою индивидуальную волю, так сразу же Бог и лишил их дара.

>" На самом деле роль личности в истории ограничена той же самой культурой, в которой эта личность возникла, средой, в которой она воспитана."

>Культура создана этими выдающимися личностями.

Выдающиеся личности творили не свою индивитдуалистическую волю, но волю Божью и уж никак эта воля не могла заключаться в принижении социального статуса и человеческого достоинства низов.

>" Но проведенные им преобразования уже были в некоторой степени подготовлены церковным расколом и падением идеи Церкви в слоях образованных русских людей."

>Но прорубил окно в Европу именно Петр, а не крепостные и не солдаты.

>" К тому же, заимствования из европейской культуры тоже легко объяснимы - они прежде всего оправдываются превосходством науки и техники, в частности техники военного дела у европейцев."

>Правильно, выдающиеся одиночки запада

Они не были одиночками.

>создали выдающиеся изобретения, к которым народ отношения не имеет никакого.

Сами они из этого народа и происходили, вплоть до самых низов иногда.

>Эти тех.новинки сделали необходимым подтягиваться за Западом, и это поняли опять же очень немногие, тоже гении вроде Петра.

А Запад тоже понял в свое время, что надо подтягиваться за Россией - и создал социальное государство.

>" Так что, как вы понимаете, эта личность сама по себе ничего не создавала."

>Эта личность ПОНЯЛА необходимость перенимать ремеслаи технологии, одна из немногих, между прочим, и силой своего гения ЗАСТАВЛЯЛ массы народа делать, что ему укажут сверху.

Интересно как. Вот Петр дал Демидову починить иностранный пистолет известного тамошнего мастера. Демидов починил - может это Петр ему объяснил, как это делается? Или может Петр объяснил ему, как организовать железное дело на Урале так, что одни демидовские заводы давали железа как половина всех английских.

> Массы этого не хотели категорически, приходилось рвать носы, и гнать на каторги, пороть до смерти, чтобы заставлять делать как на западе.

Нельзя одними такими приемчиками заставить делать как на Западе. Петр это понимал, Скептик не понимает. Петр пользовался тем, что народ и без того привык трудится и работать не за страх, а за совесть.

>"точно так же несли в себе развитие определенных общих религиозных или философских идей."

>Эти идеи не всегда были общими. У них есть конкретные авторы, даже имена известны, в некоторых случаях.
От Игорь
К Скептик (07.01.2007 21:41:00)
Дата 08.01.2007 00:49:54

Re: Бросьте валять...

>>Ваша статья заинтересовала меня потому, что в ней вы последовательно доказали две вещи, хотя ваша статья по вашему собственному замыслу должна была доказать совсем другое. Эти вещи суть:"
>

>Откуда вы знаете, каков мой замысел? Ну что за детсадовские приемчики. Я пишу предельно ясно и прозрачно, не занимаюсь дешевой игрой с читателем в "скрытые смыслы".

>>2. Представительная демократия Запада вовсе носит название демократии лишь по недоразумению,
>
>Да я об этом пишу много лет прямым текстом.

>>3. Если демократия вообще способна существовать как нормальная и благодетельная для человечества форма правления, то только при условии общего согласия людей на управление ими «начиная с подъезда».
>
>И об это писал много раз , вспомните спор про ритуалы единогласного голосования в традиционном обществе.

>" безусловно ложным же я нахожу положение: «Но страна не подъезд. И организовать сход всех ее жителей невозможно.». Как раз можно! Но для этого нужно обосновать теорию новой МНОГОСТУПЕНЧАТОЙ и ЯВНОЙ, соборной демократии."

>Невозможно. Вы не сможете каждый день собирать весь народ и переголосовывать все вопросы заново, а придется именно каждый день (если не чаще), ведь каждый день появляются новые совершеннолетние, которые в предыдущих голосованиях не участвовали.

Но вопросы, требующие немедленного разрешения или пересмотра, появляются далеко не каждый день. Как появяться такие вопросы - так новые граждане, достигшие совершеннолетия в промежутке - могут принять участие. Здесь проблема не в том, как считать голоса - а что люди при обсуждении новых вопаросов должны друг с другом общаться.

>>Что же до сути самой статьи, то в ней вы пытаетесь также доказать, что из общих традиции рациональным путем нельзя вывести требований для настоящего, т.к. якобы: «Ссылка на «заветы отцов», принцип, лежащий в основе «традиционного права», вообще смехотворен.
>
>Это не суть статьи, а лишь один из тезисов, причем второстепенных.

> "В этом утверждении содержится представление о народе как механической сумме индивидов, деятельных «Я»"

>В реальных вопросах именно так и происходит, в точности так происходило и в крестьянской общине, о чем подробно писал Энгельгардт.

А вот это самый необоснованный в статье тезис, причем похоже автор и не собирается его никак обосновывать. Реальный человек, а не выдуманный автором, всегда принимает во внимание не только свое индивидуальное "я", но и свою групповую индентификацию "мы". Скептик не знает заключения когнитивисткой школы в социальной психологии, которая экспериментально доказала, что механизмы групповой идентификации сильнее действуют в дискриминируемых группах.

>"Но вот народ можно представить себе как совокупность поколений, а традицию, культуру и мораль как некий каркас, некий запас накопленной энергии и силы."

>Эти мистические термины как "накопленная энергия и сила" оставьте мистикам. Традиции вырастают из необходимости рещать задачи текущего дня, но потом закрепившись имеют инерцию, а с учетом косности , малограмотности и глупости значительной части общества, традиции могут сильно переживать свой век и становиться тормозом для развития общества. И тогда выдающиеся одиночки, "оторвавшиеся от народа", то есть не являющиеся частью народа, резко отличающиеся от них, вырабатывают новые решения, их нередко навязывают народу именно силой, сверху, и потом эти решения становятся новой традицией.

Интересно Вы рассуждаете, получается что все основные вопросы на текущих выборах правильнее доверить не современным людям + традиции которая может пережила свой век, а может и не пережила ( и никогда не переживет), а выдающимся одиночкам,да еще и оторвавшимся от народа. В таком случае не только любую традицию следует презреть, но и спрашивать народ вообще не нужно, одиночкам, от него оторвавшимся. Им должно быть позволено не выстрадать своим потом и кровью новое решение ( допустим действительно лучшее), а принимать его безо всякого напряга, диалога с кем бы то ни было и объяснений - все равно не поймут.