От Monco
К Георгий
Дата 26.12.2006 23:07:51
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Я думаю,

>...наши деды - в большинстве своем - воевали не с "фашизмом", а с чужаками, которые сюда вторглись.
>И их, условно говоря, внуки - положим, что несправедливо - тоже видят в "понаехавших" примерно таких же чужаков, с которыми тоже нужно бороться.

Т.е. в таджике, строящем дом для московских богачей, молдаванине, который кладёт в этом доме плитку, в украинке торгующей на рынке, отцы и деды которых били фашистов, Георгий и подобные ему видят таких же "чужаков", какими были немецко-фашистские захватчики.

>Вот на это и надо делать упор в ПРАВИЛЬНОЙ "толерантной" пропаганде. Почему это, мол, несправедливо, и вообще...

Уверен, что толерантная пропаганда в исполнении Пыхалова и Георгия станет зрелищем покруче, чем "аналитика" М. Леонтьева.

>А опыт 1941-1945 гг. как раз ПОДДЕРЖИВАЕТ (не опровергает!) искренних скинхедов и националистов в сознании собственной правоты, если хотите.

И как только у совтрадиционалиста язык повернулся ляпнуть такое! Может хоть теперь Дионису станет понятно, кто мажет историю страны коричневм?

А попробуй Вы сказать подобное про скинхедов на этом же форуме в первые 2-3 года его существования? Ксенофобия растёт.
От Георгий
К Monco (26.12.2006 23:07:51)
Дата 27.12.2006 15:54:23

И тут вы ни хрена не поняли :-)))))))))

>>Вот на это и надо делать упор в ПРАВИЛЬНОЙ "толерантной" пропаганде. Почему это, мол, несправедливо, и вообще...
>
>Уверен, что толерантная пропаганда в исполнении Пыхалова и Георгия станет зрелищем покруче, чем "аналитика" М. Леонтьева.

Я хотел сказать, что, если бы "толерантные" товарищи были ИСКРЕННИМИ (т. е. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бы хотели внедрить "терпимость" и пр.), они должны были бы ОБЪЯСНИТЬ скинхедам и "скинхедствующим", почему "сегодняшние" таджики - это не "вчерашние" немцы. Просто же тезис "мы же боролись с фашизмом!" НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ критики. Потому что, как я уже сказал, советские массы боролись с вторгшимися ЧУЖАКАМИ.
"Не потерпит наш народ, чтобы русский хлеб душистый назывался словом "брот" "!


>>А опыт 1941-1945 гг. как раз ПОДДЕРЖИВАЕТ (не опровергает!) искренних скинхедов и националистов в сознании собственной правоты, если хотите.

>И как только у совтрадиционалиста язык повернулся ляпнуть такое! Может хоть теперь Дионису станет понятно, кто мажет историю страны коричневым?
>А попробуй Вы сказать подобное про скинхедов на этом же форуме в первые 2-3 года его существования? Ксенофобия растёт.

И что? Сталина "правоверные" еще тогда обвиняли в неоимпериализме и заигрывании с "великодержавностью".
НЕТ теперь СОЮЗА. И "общее прошлое" никак не может препятствовать изменению взгляда на "бывших братьев" - ныне "долгожданно независимых".
От Monco
К Георгий (27.12.2006 15:54:23)
Дата 27.12.2006 23:28:01

Если я вижу, что не прав, то признаю свои ошибки

но здесь не тот случай.

>>>Вот на это и надо делать упор в ПРАВИЛЬНОЙ "толерантной" пропаганде. Почему это, мол, несправедливо, и вообще...
>>
>>Уверен, что толерантная пропаганда в исполнении Пыхалова и Георгия станет зрелищем покруче, чем "аналитика" М. Леонтьева.
>
>Я хотел сказать, что, если бы "толерантные" товарищи были ИСКРЕННИМИ (т. е. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бы хотели внедрить "терпимость" и пр.), они должны были бы ОБЪЯСНИТЬ скинхедам и "скинхедствующим", почему "сегодняшние" таджики - это не "вчерашние" немцы. Просто же тезис "мы же боролись с фашизмом!" НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ критики. Потому что, как я уже сказал, советские массы боролись с вторгшимися ЧУЖАКАМИ.

Если Вы думаете, что вставленное между двумя предложеними "потому что" достаточно, чтобы связать два совершенно независимых тезиса, Вы сильно ошибаетесь.

И что Вы носитесь со своими "чужаками"?! Думаете это слово что-нибудь объясняет? Для Вас, как для питерца, я - житель Москвы, тоже чужак. Достаточное основание, чтобы получить арматуриной по голове в питерской парадной?
От Almar
К Георгий (27.12.2006 15:54:23)
Дата 27.12.2006 16:54:42

вот сразу видно - культурный человек: обматерился и смайлик ставит (-)
От Георгий
К Monco (26.12.2006 23:07:51)
Дата 27.12.2006 15:41:28

Я не сказал - "я поддерживаю". Я говорю - в этом есть логика.

Я не сказал - "я поддерживаю". Я говорю - в этом есть логика.

>отцы и деды которых били фашистов,

Ну - мало ли что следует из того, что делали чьи-то отцы и деды?
Посудите сами.
Моя бабушка тоже яростно со мной спорит. Она очень "советская". Но когда я ей доказываю в очередной раз, что эти самые "простые люди" ВОВСЕ НЕ ХОТЯТ СССР и пытаются пользоваться сложившейся ситуацией СЕБЕ НА ПОЛЬЗУ, она немного утихомиривается.
От Monco
К Георгий (27.12.2006 15:41:28)
Дата 27.12.2006 23:09:11

Re: Я не...

>Я не сказал - "я поддерживаю". Я говорю - в этом есть логика.

>>отцы и деды которых били фашистов,
>
>Ну - мало ли что следует из того, что делали чьи-то отцы и деды?
>Посудите сами.
>Моя бабушка тоже яростно со мной спорит. Она очень "советская". Но когда я ей доказываю в очередной раз, что эти самые "простые люди" ВОВСЕ НЕ ХОТЯТ СССР и пытаются пользоваться сложившейся ситуацией СЕБЕ НА ПОЛЬЗУ, она немного утихомиривается.

Всё то же самое можно сказать и про русских.

А бабушка у Вас, похоже, молодец.
От Георгий
К Георгий (27.12.2006 15:41:28)
Дата 27.12.2006 16:10:08

Или по-вашему - "развод" не состоялся?

Вы учтите еще то, что "дружба народов" [1] на деле выглядела НЕ ТАК, как в реальности.

Нацреспублики имели свои преференции в рамках СССР, получали из РСФСР ресурсы, но РАСПЛАЧИВАЛИСЬ за это доминированием русского языка на своей территории и отсутствием необходимости для "русских-советских" ассимилироваться. [2]
Подобным положением вещей, как выяснилось, были недовольны и "те", и "другие".

Полагаю, что, ссылаясь на советский опыт, нужно ссылаться не на лозунги, а на реальность. Ссылка на первое, как правило, означает: "Дай миллион, дай миллион!" Т. е. относись ко мне так, как прежде - в СОВЕРШЕННО ИНЫХ условиях.
Коль скоро нет СССР, то нет и "дружбы народов". Этот феномен был возможен ТОЛЬКО в советское время. Да и то - по отношению к "внешним" это правило не действовало. Недаром же за связь с иностранцем при Сталине давали срок.

====================
[1] Кстати - ИДИОТСКОЕ словосочетание. Дружат ЛЮДИ, а НЕ НАРОДЫ. Народы в СССР, при всем при том, были порядком-таки ИЗОЛИРОВАНЫ друг от друга. "Сходились" они только (практически) на РУССКОМ поле. При том, что "РУССКИЙ" к тому времени трансформировался в "советского".
[2] Поскольку русские в этих республиках были не столько жителями этих стран-местностей, сколько ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ЦЕНТРА. До революции было не так - страна была МЕНЕЕ централизованной.
Вспомните русскую классику. Кто тогда не знал местных языков? Чиновники и солдаты (из неосевших). Те, кто там ВРЕМЕННО.
Те же, кто там жил и по необходимости общался с людьми, язык знали. Те же сектанты-молокане. Их же не снабжали "из Москвы". Они, наоборот, БЕЖАЛИ на Кавказ от "центра".
От Monco
К Георгий (27.12.2006 16:10:08)
Дата 27.12.2006 23:05:21

Re: Или по-вашему...

>Вы учтите еще то, что "дружба народов" [1] на деле выглядела НЕ ТАК, как в реальности.

"На деле" и "в реальности" - это одно и то же.

>Нацреспублики имели свои преференции в рамках СССР, получали из РСФСР ресурсы, но РАСПЛАЧИВАЛИСЬ за это доминированием русского языка на своей территории и отсутствием необходимости для "русских-советских" ассимилироваться. [2]

Подобный бартер - Ваша выдумка. Нацокраины СССР были менее развиты в индустриальном и культурном плане, поэтому и вложения в них были относительно бОльшие. И это правильно. Понятно, что для националистов развитие национальных окраин за счёт сибирских нефти и газа (они, почему-то, воображают, что раз Ямало-ненецкий округ находится на территории РСФСР, право на нефть и газ имеют только русские, а украинцы и молдаване их объедают) - как кость в горле. Их больше устраивает схема - нефть за кордон, на нефтебабки - западные шмотки и дешёвую рабочую силу из соседних республик. Что мы сейчас и имеем.

>Полагаю, что, ссылаясь на советский опыт, нужно ссылаться не на лозунги, а на реальность. Ссылка на первое, как правило, означает: "Дай миллион, дай миллион!" Т. е. относись ко мне так, как прежде - в СОВЕРШЕННО ИНЫХ условиях.
>Коль скоро нет СССР, то нет и "дружбы народов". Этот феномен был возможен ТОЛЬКО в советское время.

Условия изменились, отношения между буржуазными государствами не могут быть такими же, как между советскими республиками, ксенофобия имеет объективные предпосылки. Это ни в малейшей степени не оправдывает ксенофобов, если, конечно же, Вы не рассматриваете человека как детерминированно запрограммированный автомат.

>====================
>[1] Кстати - ИДИОТСКОЕ словосочетание. Дружат ЛЮДИ, а НЕ НАРОДЫ. Народы в СССР, при всем при том, были порядком-таки ИЗОЛИРОВАНЫ друг от друга. "Сходились" они только (практически) на РУССКОМ поле. При том, что "РУССКИЙ" к тому времени трансформировался в "советского".
>[2] Поскольку русские в этих республиках были не столько жителями этих стран-местностей, сколько ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ЦЕНТРА. До революции было не так - страна была МЕНЕЕ централизованной.
>Вспомните русскую классику. Кто тогда не знал местных языков? Чиновники и солдаты (из неосевших). Те, кто там ВРЕМЕННО.
>Те же, кто там жил и по необходимости общался с людьми, язык знали. Те же сектанты-молокане. Их же не снабжали "из Москвы". Они, наоборот, БЕЖАЛИ на Кавказ от "центра".

Всеобщая распространённость русского языка ни в коей мере не являлась ущемлением прав других народов. Знание русского языка вырывало человека из местечковой ограниченности, позволяло поступить в московский ВУЗ, сделать партийную, государственную, научную карьеру, иначе только овец пасти в родном ауле.
От Кравченко П.Е.
К Monco (27.12.2006 23:05:21)
Дата 31.12.2006 16:18:51

В каком сммысле относител ьно?


>Подобный бартер - Ваша выдумка. Нацокраины СССР были менее развиты в индустриальном и культурном плане, поэтому и вложения в них были относительно бОльшие.
Воюя с шафаревичем Сг писал, что как раз наибольшие вложения шли в РСФСР, что-то там, кажется с освоением нефти...
От IGA
К Monco (27.12.2006 23:05:21)
Дата 28.12.2006 01:30:11

А если взять не нефть...

> Подобный бартер - Ваша выдумка. Нацокраины СССР были менее развиты в индустриальном и культурном плане, поэтому и вложения в них были относительно бОльшие. И это правильно. Понятно, что для националистов развитие национальных окраин за счёт сибирских нефти и газа (они, почему-то, воображают, что раз Ямало-ненецкий округ находится на территории РСФСР, право на нефть и газ имеют только русские, а украинцы и молдаване их объедают) - как кость в горле.

А если взять не нефть, а такой показатель гуманитарного развития, как человеческая смертность?

См. графики - http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/gcdr.php?c4=1&c5=1&c9=1&c10=1&c11=1&c12=1&Submit=%CF%EE%F1%F2%F0%EE%E8%F2%FC+%E3%F0%E0%F4%E8%EA

Как это объяснить [и оправдать] ?