От Руслан
К Дмитрий Кропотов
Дата 10.01.2007 14:02:07
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Просьба прочитавшим...

Прочитал.

У Голованова про 2 запуск Сатурн-5 лажа какая-то:

Подобное же чувство вызывал и второй испытательный полет ракеты «Сатурн-5», который шел под индексом «Аполлон-6» и должен был повторить программу «Аполлона-4». Первый ноябрьский пуск этой ракеты порождал весьма оптимистические прогнозы, и отсрочка пуска на четыре дня в феврале 1968 года сначала не вызывала больших тревог. Но неполадки в наземной технике и всевозможные «мелочи», которые, если разобраться, были чреваты неприятностями непоправимыми, постоянно оттягивали этот запуск. Он состоялся лишь 4 апреля, и буквально с первых секунд полета «Аполлон-6» засыпал командный пункт тревожными сигналами о всевозможных отказах. Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части». Обе главные задачи испытаний не были выполнены: ракета работала плохо, и космический корабль не мог поэтому провести маневр входа в атмосферу со второй космической скоростью, что потребуется от него при возвращении с Луны. «Лунная программа страны наткнулась на новую трудность», - комментировала «Вашингтон пост».

- Откровенно говоря, мы не знаем, в чем дело, - разводил руками директор программы «Сатурн-5» Артур Рудольф.

Приводнившийся корабль «Аполлон» вертолетоносец «Окинава» привез в Перл-Харбор, откуда его отправили в Калифорнию на заводы «Норд-Америкэн» для детального изучения.

Как ракета на 3-х из 5 движков взлетела? Нафиг тогда они? Про запас что ли? Третья ступень распалась на части? Когда? Как тогда Апполон вообще приводнился? Непонятно...
От Денис Лобко
К Руслан (10.01.2007 14:02:07)
Дата 10.01.2007 14:59:06

В ракетах зачастую делают резерв по движкам

Гамарджобат генацвале!

Например, в нашей ракете "Энергия". Там вторая ступень выдерживала отказ одного из четырёх двигателей - остальные переходли тогда на форсаж. По остальным РН не знаю, но вещь сама по себе очевидная, честно говоря.

С уважением, Денис Лобко.
От Пасечник
К Денис Лобко (10.01.2007 14:59:06)
Дата 11.01.2007 16:38:14

Резерв надо понимать правильно

>Гамарджобат генацвале!

>Например, в нашей ракете "Энергия". Там вторая ступень выдерживала отказ одного из четырёх двигателей - остальные переходли тогда на форсаж.

Во-первых, не одного из 4-х, а одного из 8-ми. Во-вторых, речь шла прежде всего о том, чтобы ракета при выходе одного из восьми двигателей не теряла управляемость, а не летела дальше как ни в чем не бывало. Резерв двигателей по тяге там всего 105%.
А благодаря тому, что ракета сохраняла управляемость, уже в зависимости от того, когда произошел отказ реализовывались следующие варианты:
"На участке выведения от момента прохождения сигнала "контакт подъема" до отделения орбитального корабля от последней ступени носителя при отказе в любой момент времени одного из двигателей безопасность обеспечивается спасением орбитального корабля с экипажем довыведением на штатную орбиту, довыведением на нештатную орбиту, полетом по одновитковой траектории, реализацией маневра возврата, экстренным отделением, катапультированием экипажа.
Первые четыре способа требуют от ракеты-носителя продолжения управляемого полета с одним отказавшим двигателем до полной выработки топлива из баков последней ступени." Губанов (с)

>По остальным РН не знаю, но вещь сама по себе очевидная, честно говоря.

Совсем неочевидная, если еще учесть, что у Энергии высокая тяговооруженность для жидкостных ракет 1,48.

>С уважением, Денис Лобко.
Все фигня, кроме пчел.
От Руслан
К Денис Лобко (10.01.2007 14:59:06)
Дата 10.01.2007 15:42:19

не два же из пяти ;)

>Гамарджобат генацвале!

>Например, в нашей ракете "Энергия". Там вторая ступень выдерживала отказ одного из четырёх двигателей - остальные переходли тогда на форсаж. По остальным РН не знаю, но вещь сама по себе очевидная, честно говоря.

Плохо читаете, Голованов написал: Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части».

Тут ДВА из пяти не работало (по его словам) и на ПЕРВОЙ ступени.
От Karev1
К Руслан (10.01.2007 15:42:19)
Дата 10.01.2007 16:46:40

Головано, скорее всего, напутал.

>
>>Например, в нашей ракете "Энергия". Там вторая ступень выдерживала отказ одного из четырёх двигателей - остальные переходли тогда на форсаж. По остальным РН не знаю, но вещь сама по себе очевидная, честно говоря.
Не берусь утверждать категорически, но, вряд ли, Энергия имела такой запас по тяге, чтоб 3 из 4-х двигателей обеспечивали выведение на штатную орбиту. Скорее всего такое могло быть только на заключительном участке работы второй ступени (т.е начиная с некоторого времени Т). До этого момента форсаж, скорее всего, обеспечивал такую траекторию, которая обеспечивала безопасное отделение Бурана и его посадку на один из возможных аэродромов. Ракетная техника проектируется на таком пределе технических возможностей, который вряд ли допускает такую роскошь как "запасной" двигатель. А вот пассажирский самолет, действительно, при отказе одного двигателя должен продолжать взлет, а при отказе двух совершить безопасную посадку. (Это, конечно, не относится к самолетам у которых меньше 3-х двигателей :-)))
>Плохо читаете, Голованов написал: Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части».
Это какая-то ерунда.
>Тут ДВА из пяти не работало (по его словам) и на ПЕРВОЙ ступени.
От Руслан
К Karev1 (10.01.2007 16:46:40)
Дата 10.01.2007 18:15:13

Re: Головано, скорее...

>>Плохо читаете, Голованов написал: Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части».
>Это какая-то ерунда.
>>Тут ДВА из пяти не работало (по его словам) и на ПЕРВОЙ ступени.

Да, я тут об этом и написал:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/200902.htm

Странно, что такой недоброкачественныйй материал кочует из книги в книгу.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (10.01.2007 18:15:13)
Дата 11.01.2007 08:12:15

Простая опечатка

Привет!
>>>Плохо читаете, Голованов написал: Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части».
>>Это какая-то ерунда.
>>>Тут ДВА из пяти не работало (по его словам) и на ПЕРВОЙ ступени.
>
>Да, я тут об этом и написал:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/200902.htm

>Странно, что такой недоброкачественныйй материал кочует из книги в книгу.
Вместо первой ступени - читайте "второй" и все встанет на место.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (11.01.2007 08:12:15)
Дата 11.01.2007 12:41:04

этот случай тоже сомнительный

http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm

The second-stage (S-II) burn was normal until about 4 minutes 38 seconds after liftoff; then difficulties were recorded. Engine 2 cutoff was recorded about 6 minutes 53 seconds into the flight and engine 3 cutoff less than 3 seconds later. The remaining second-stage engines shut down at 9 minutes 36 seconds - 58 seconds later than planned.

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/11b.html

Связка из пяти двигателей F-1 первой ступени развивает тягу 3470 тс. Время работы двигателей первой ступени около 2,5 мин, они выводят КК «Аполлон» на высоту 62 км, сообщая ему скорость 9850 км/ч. Связка из пяти двигателей J-2 второй ступени работает около 6,5 мин, поднимая КК на высоту 185 км. Двигатель третьей ступени выводит корабль на околоземную орбиту высотой 190 км. Через некоторое время двигатель третьей ступени включается повторно, чтобы перевести корабль «Аполлон» на траекторию полета к Луне.


В данном случае могу предположить, что два двигателя второй ступени через 2 мин после включения (4:38 - 2:30) стали работать с уменьшением тяги? и сдохли на 4:23 своей работы, недоработав ~2 мин. Три оставшижся работали на 58 сек дольше для компенсации.

Версию о том что в головановской книге опечатка и нужно читать "вторая ступень" не могу принять с теми же возражениями - три из пяти не смогут вывести на указанную орбиту и обеспечить приводнение с точностью 90 км. У нас такие случаи при выводе на орбиту были и приземлялись совсем не с такой точностью. :)

Вот что пишет Черток, положительно воспринимающий социализм, не менее информированный и специалист (в отличие от Голованова):

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-4/g2.html

Два запуска корабля ”Аполлон” без экипажа с использованием ракет-носителей ”Сатурн-5” были произведены 9 ноября 1967 года и 4 апреля 1968 года. Первый запуск ракеты-носителя ”Сатурн-5” с беспилотным кораблем ”Аполлон-4” был осуществлен 9 ноября 1967 года, при этом был выполнен разгон корабля к Земле со скоростью более 11 километров в секунду с высоты 18 317 километров! Этим был завершен этап беспилотной отработки ракеты-носителя и корабля.

Таким образом название главы "1.Ракета развалилась – пора лететь на Луну" на мой взгляд базируется на весьма сомнительном свидетельстве Голованова.

Первые испытания как пишет Черток и НАСА были успешными и Апполон вошел в атмосферу со второй космической скоростью. Возможно, во время написания дневников Каманин не был об этом информирован. Судя по книге "Ракеты и Люди" это было вполне вероятно - там рассматриваются ситуации подобного рода.

Вот что пишет НАСА:

1967 November 9 - 12:00 GMT - Launch Site: Cape Canaveral. Launch Complex: LC39. Launch Pad: LC39A. Launch Vehicle: Saturn V. Model: Saturn V. LV Configuration: Saturn V SA-501.
Apollo 4 Nation: USA. Program: Apollo. Payload: Apollo CSM 017 / LTA-10R / S-IVB-501. Mass: 36,656 kg (80,812 lb). Class: Manned. Type: Lunar spacecraft. Spacecraft: Apollo CSM, Apollo LTA, Apollo Lunar Landing. Agency: NASA MSC. Perigee: 370 km (220 mi). Apogee: 371 km (230 mi). Inclination: 32.70 deg. Period: 91.90 min. COSPAR: 1967-113A. USAF Sat Cat: 3032. Duration: 2.35 days. Decay Date: 1967-11-09. Apollo 4 (AS-501) was launched in the first all-up test of the Saturn V launch vehicle and also in a test of the CM heatshield. The Saturn V, used for the first time, carried a lunar module test article (LTA-10R) and a Block I command and service module (CSM 017) into orbit from KSC Launch Complex 39, Pad A, lifting off at 7:00:01 a.m. EST - one second later than planned. The launch was also the first use of Complex 39. The spacecraft landed 8 hours 37 minutes later in the primary recovery area in the Pacific Ocean, near Hawaii, about 14 kilometers from the planned point (30.06 N 172.32 W). CM, apex heatshield, and one main parachute were recovered by the carrier U.S.S. Bennington
Main objectives of the mission were to demonstrate the structural and thermal integrity of the space vehicle and to verify adequacy of the Block II heatshield design for entry at lunar return conditions. These objectives were accomplished.

The S-IC stage cutoff occurred 2 minutes 30 seconds into the flight at an altitude of about 63 kilometers. The S-II stage ignition occurred at 2 minutes 32 seconds and the burn lasted 6 minutes 7 seconds, followed by the S-IVB stage ignition and burn of 2 minutes 25 seconds. This series of launch vehicle operations placed the S-IVB and spacecraft combination in an earth parking orbit with an apogee of about 187 kilometers and a perigee of 182 kilometers. After two orbits, which required about three hours, the S-IVB stage was reignited to place the spacecraft in a simulated lunar trajectory. This burn lasted five minutes. Some 10 minutes after completion of the S-IVB burn, the spacecraft and S-IVB stage were separated, and less than 2 minutes later the service propulsion subsystem was fired to raise the apogee. The spacecraft was placed in an attitude with the thickest side of the CM heatshield away from the solar vector. During this four-and-one-half-hour cold-soak period, the spacecraft coasted to its highest apogee - 18,256.3 kilometers. A 70 mm still camera photographed the earth's surface every 10.6 seconds, taking 715 good-quality, high-resolution pictures.

About 8 hours 11 minutes after liftoff the service propulsion system was again ignited to increase the spacecraft inertial velocity and to simulate entry from a translunar mission. This burn lasted four and one half minutes. The planned entry velocity was 10.61 kilometers per second, while the actual velocity achieved was 10.70.

Recovery time of 2 hours 28 minutes was longer than anticipated, with the cause listed as sea conditions - 2.4-meter swells. References: 1, 2, 5, 6, 16, 26, 27.

Я думаю, учитывая вышесказанное, утверждения в книге, что "ракета развалилась" и "не был испытан вход в атмосферу что 2 косм.скоростью" спорные и малообоснованные.

Получается, что было одно полностью успешное испытание с имитацией возвращения с лунной орбиты и одно неуспешное (для второй и третьей ступеней ракеты).
От Karev1
К Руслан (11.01.2007 12:41:04)
Дата 11.01.2007 13:25:10

Re: этот случай...

>Вот что пишет Черток, положительно воспринимающий социализм, не менее информированный и специалист (в отличие от Голованова):

> http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-4/g2.html

>Два запуска корабля ”Аполлон” без экипажа с использованием ракет-носителей ”Сатурн-5” были произведены 9 ноября 1967 года и 4 апреля 1968 года. Первый запуск ракеты-носителя ”Сатурн-5” с беспилотным кораблем ”Аполлон-4” был осуществлен 9 ноября 1967 года, при этом был выполнен разгон корабля к Земле со скоростью более 11 километров в секунду с высоты 18 317 километров! Этим был завершен этап беспилотной отработки ракеты-носителя и корабля.

>Таким образом название главы "1.Ракета развалилась – пора лететь на Луну" на мой взгляд базируется на весьма сомнительном свидетельстве Голованова.
Я не могу дать ссылки, но помню, что в какой-то советской газете (скорее всего в КП)осенью 1968 г. читал статью об облете Луны Зондом-5 и возвращении его со второй космической скоростью. Так вот там отмечалось, что в одном из испытательных запусков Апполона был осуществлен спуск со второй космической скоростью, но наш приоритет был в том, что Зонд вернулся с, так сказать, "естественной" второй космической, а Апполон был разогнан до нее искусственно. Поэтому в той статье приоритеты были разделены между СССР и США. Я рассказал про эту статью Попову, он заинтересовался и попросил меня найти первоисточник, но я не нашел (честно говоря и не искал - надо было ехать в областную библиотеку перерыть подшивки нескольких газет за несколько месяцев, да и не факт, чтоб из мне дали). Так что с этими испытаниями на возврат со второй косм. скоростью, действительно, не все понятно.
>Первые испытания как пишет Черток и НАСА были успешными и Апполон вошел в атмосферу со второй космической скоростью. Возможно, во время написания дневников Каманин не был об этом информирован. Судя по книге "Ракеты и Люди" это было вполне вероятно - там рассматриваются ситуации подобного рода.

>Я думаю, учитывая вышесказанное, утверждения в книге, что "ракета развалилась" и "не был испытан вход в атмосферу что 2 косм.скоростью" спорные и малообоснованные.

>Получается, что было одно полностью успешное испытание с имитацией возвращения с лунной орбиты и одно неуспешное (для второй и третьей ступеней ракеты).
От Дмитрий Кропотов
К Karev1 (11.01.2007 13:25:10)
Дата 11.01.2007 13:41:08

Получили ли вы мое письмо по мылу? (-)
От Karev1
К Дмитрий Кропотов (11.01.2007 13:41:08)
Дата 11.01.2007 16:28:32

Спасибо, получил...

только тот файл, что "для всего человечества", какой-то странный. Читается только при подключении к инету и там только заставка к фильму, какие-то круги.
А по другому файлу - думаю.
От Руслан
К Karev1 (11.01.2007 13:25:10)
Дата 11.01.2007 13:39:23

вот описание амеров

>Я не могу дать ссылки, но помню, что в какой-то советской газете (скорее всего в КП)осенью 1968 г. читал статью об облете Луны Зондом-5 и возвращении его со второй космической скоростью. Так вот там отмечалось, что в одном из испытательных запусков Апполона был осуществлен спуск со второй космической скоростью, но наш приоритет был в том, что Зонд вернулся с, так сказать, "естественной" второй космической, а Апполон был разогнан до нее искусственно. Поэтому в той статье приоритеты были разделены между СССР и США. Я рассказал про эту статью Попову, он заинтересовался и попросил меня найти первоисточник, но я не нашел (честно говоря и не искал - надо было ехать в областную библиотеку перерыть подшивки нескольких газет за несколько месяцев, да и не факт, чтоб из мне дали). Так что с этими испытаниями на возврат со второй косм. скоростью, действительно, не все понятно.

Вот амеры об этом и пишут:

About 8 hours 11 minutes after liftoff the service propulsion system was again ignited to increase the spacecraft inertial velocity and to simulate entry from a translunar mission. This burn lasted four and one half minutes. The planned entry velocity was 10.61 kilometers per second, while the actual velocity achieved was 10.70.

Корабь был на высокоэллиптической орбите 18000, включились двигатели апполона и разогнали его, после чего он вошел ...
От Руслан
К Руслан (10.01.2007 14:02:07)
Дата 10.01.2007 14:34:45

вот, что амеры пишут

Apollo 6 Nation: USA. Program: Apollo. Payload: Apollo CM 020/ SM 014 / Apollo LTA-2R / S-IVB 502. Mass: 36,806 kg (81,143 lb). Class: Manned. Type: Lunar spacecraft. Spacecraft: Apollo CSM, Apollo LTA, Apollo Lunar Landing. Agency: NASA MSC. Perigee: 183 km (113 mi). Apogee: 184 km (114 mi). Inclination: 32.50 deg. Period: 88.20 min. COSPAR: 1968-025A. USAF Sat Cat: 3170. Duration: 2.43 days. Decay Date: 1968-04-04. Apollo 6 (AS-502) was launched from Complex 39A at Kennedy Space Center. The space vehicle consisted of a Saturn V launch vehicle with an unmanned, modified Block I command and service module (CSM 020) and a lunar module test article (LTA-2R).

Liftoff at 7:00 a.m. EST was normal but, during the first-stage (S-IC) boost phase, oscillations and abrupt measurement changes were observed. During the second-stage (S-II) boost phase, two of the J-2 engines shut down early and the remaining three were extended approximately one minute to compensate. The third stage (S-IVB) firing was also longer than planned and at termination of thrust the orbit was 177.7 x 362.9 kilometers rather than the 160.9-kilometer near-circular orbit planned. The attempt to reignite the S-IVB engine for the translunar injection was unsuccessful. Reentry speed was 10 kilometers per second rather than the planned 11.1, and the spacecraft landed 90.7 kilometers uprange of the targeted landing point.

The most significant spacecraft anomaly occurred at about 2 minutes 13 seconds after liftoff, when abrupt changes were indicated by strain, vibration, and acceleration measurements in the S-IVB, instrument unit, adapter, lunar module test article, and CSM. Apparently oscillations induced by the launch vehicle exceeded the spacecraft design criteria.

The second-stage (S-II) burn was normal until about 4 minutes 38 seconds after liftoff; then difficulties were recorded. Engine 2 cutoff was recorded about 6 minutes 53 seconds into the flight and engine 3 cutoff less than 3 seconds later. The remaining second-stage engines shut down at 9 minutes 36 seconds - 58 seconds later than planned.

The S-IVB engine during its first burn, which was normal, operated 29 seconds longer than programmed. After two revolutions in a parking orbit, during which the systems were checked, operational tests performed, and several attitude maneuvers made, preparations were completed for the S-IVB engine restart. The firing was scheduled to occur on the Cape Kennedy pass at the end of the second revolution, but could not be accomplished. A ground command was sent to the CSM to carry out a planned alternate mission, and the CSM separated from the S-IVB stage.

A service propulsion system (SPS) engine firing sequence resulted in a 442-second burn and an accompanying free-return orbit of 22,259.1 x 33.3 kilometers. Since the SPS was used to attain the desired high apogee, there was insufficient propellant left to gain the high-velocity increase desired for the entry. For this reason, a complete firing sequence was performed except that the thrust was inhibited.

Parachute deployment was normal and the spacecraft landed about 9 hours 50 minutes after liftoff, in the mid-Pacific, 90.7 kilometers uprange from the predicted landing area (27.40 N 157.59 W). A normal retrieval was made by the U.S.S. Okinawa, with waves of 2.1 to 2.4 meters.

The spacecraft was in good condition, including the unified crew hatch, flown for the first time. Charring of the thermal protection was about the same as that experienced on the Apollo 4 spacecraft (CM 017).

Of the five primary objectives, three - demonstrating separation of launch vehicle stages, performance of the emergency detection system (EDS) in a close-loop mode, and mission support facilities and operations - were achieved. Only partially achieved were the objectives of confirming structure and thermal integrity, compatibility of launch vehicle and spacecraft, and launch loads and dynamic characteristics; and of verifying operation of launch vehicle propulsion, guidance and control, and electrical systems. Apollo 6, therefore, was officially judged in December as "not a success in accordance with . . . NASA mission objectives." References: 1, 2, 5, 6, 16, 26, 27.

Т.е. первая ступень отработала (с вибрациями и пр.) Вторая тоже работала, но 2 движка выключились раньше на 2 мин. зато остальные позже на 1 мин. Третья ступень отработала на 29 сек. больше. Это был этап вывода на орбиту земли. После этого должен был бы быть запуск к луне , но 3-я ступень не заработала. Поэтому её отделили, корабль затормозил и приводнился.

Мне кажется, что от возбуждения у Голованова всё в голове перемешалось и получился "продукт". Диагноз "врёт как очевидец".

Все эти замечания не являются аргументами в споре с автором обсуждаемой книги. Второй пуск, безусловно, не является успешным испытанием ни ракеты ни этапа возвращения корабля с луны. :)
От Игорь С.
К Руслан (10.01.2007 14:34:45)
Дата 10.01.2007 21:12:40

Именно так

>Мне кажется, что от возбуждения у Голованова всё в голове перемешалось и получился "продукт". Диагноз "врёт как очевидец".

рекомендует относиться к информации Голованова оппонент Кропотова "7-40".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (10.01.2007 21:12:40)
Дата 11.01.2007 08:11:01

ДА мало ли что он рекомендует

Привет!
>>Мне кажется, что от возбуждения у Голованова всё в голове перемешалось и получился "продукт". Диагноз "врёт как очевидец".
>
>рекомендует относиться к информации Голованова оппонент Кропотова "7-40".

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

В книге четко отслежена тенденция сглаживания неудач второго испытания на примере советской литературы.
Почему следует безоглядно доверять сегодняшней информации НАСА о 30летней давности испытаниях и не верить очевидцу, писавшему непосредственно после событий?

Разве амерам чужда практика замазывания неудач и выпячивания успехов?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru