Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Думаю, её просто не успели прочитать ещё :)

От	Пасечник
К	Karev1
Дата	26.12.2006 10:27:21
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Думаю, её просто не успели прочитать ещё :)

>Недельное обсуждение на форуме не родило ни одного вопроса к книге, на который в ней уже не дается ответ. Попов все-таки огромную работу проделал! Я опасался, что здешние умники за что-нибудь зацепятся.

Пробежал глазами пару глав в обед. Уже видно, что многие "доказательства" рождаются у автора на кончике языка. Прием приписывания оппонентам глупостей, а потом их развенчания используется широко.

Ну если вы готовы отвечать на возникшие вопросы, давайте подброшу, что при беглом просмотре сразу бросилось в глаза.

"Глава 8 На посадку.

...Теперь взгляните на фрагмент 2. Наблюдая его освещение и тени на нём, можно догадаться о существовании второго источника света, который освещает модуль сверху и в направлении «от нас» (белая стрелка). По-видимому, этот же источник ярко высветил золотистую фольгу и обусловил на участке 3 резкие тени на этой фольге и около неё.

Если считать, что один источник света это Солнце, то что послужило вторым источником? Широкая поверхность близкой Луны, где бы за кадром она ни была расположена, может дать только неконтрастное рассеянное освещение. Её свет падает на модуль с многих направлений и не может дать тех чётких теней, которые мы видим на участке 2 и, особенно резко, на участке 3 (подробнее см. Приложение). Второй источник является источником направленного света, освещающего модуль с нашей стороны. На Луне и возле нее следующим по яркости после Солнца источником такого света является наша Земля.

Но её свет примерно в 5000 раз слабее солнечного [12]. Тени от такого источника будут совершенно незаметны, так же, как незаметны тени, отбрасываемые предметами от света фар автомобиля в солнечный день (разница по яркости с Солнцем – примерно 1000 раз) [13]. Так что естественного кандидата на роль второго источника направленного света на орбите Луны, способного дать такие четкие и заметные тени, в нашем случае нет. Следовательно, этот источник - искусственный, то есть прожектор, а снимок илл.1а, скорее всего, сделан в земной студии."

"Странно", что автор не заметил такого источника света как обшивка командно-служебного модуля. Зайчик от него должен быть как надо и светит он как раз от нас. Я не знаю, может ли он дать такое освещение, но автор-то даже не разбирает эту возможность, а безапеляционно заявляет: "...естественного кандидата на роль второго источника направленного света на орбите Луны, способного дать такие четкие и заметные тени, в нашем случае нет. Следовательно, этот источник - искусственный..."
Прокоментируйте пожалуйста.

Еще к вам вопрос, разъясните как специалист в ракетной технике неспециалисту.
В Приложении к Главе 9

"Избыточное давление выхлопных газов на срезе сопла определяется просто. Диаметр сопла на его окончании равен 130 см. Отсюда находим его площадь равной 13000 см2. Сила тяги посадочного двигателя при посадке составляет около 1Т. Делим эту силу на площадь и получаем давление р ~ 0,08 кГ/м, или примерно 0,1 атм."

Т.е. Тяга = Давление на срезе * Площадь среза
В тоже время известна классическая формула тяги ракетного двигателя:
Тяга = массовый расход топлива * скорость истечения + Давление на срезе * Площадь среза (наружное давление я приравнял 0)
Из данной формулы видно, что "Давление на срезе * Площадь среза" в формуле тяги одно из двух слагаемых, причем вносящее небольшой вклад в силу тяги.
Прокомментируйте.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (26.12.2006 10:27:21)
Дата	26.12.2006 14:07:20

Слишком невероятные

Привет!
>Пробежал глазами пару глав в обед. Уже видно, что многие "доказательства" рождаются у автора на кончике языка. Прием приписывания оппонентам глупостей, а потом их развенчания используется широко.
Чтож, укажите автору на его ошибки - это поможет сделать книгу лучше.

>"Глава 8 На посадку.

>...Теперь взгляните на фрагмент 2. Наблюдая его освещение и тени на нём, можно догадаться о существовании второго источника света, который освещает модуль сверху и в направлении «от нас» (белая стрелка). По-видимому, этот же источник ярко высветил золотистую фольгу и обусловил на участке 3 резкие тени на этой фольге и около неё.

> Если считать, что один источник света это Солнце, то что послужило вторым источником? Широкая поверхность близкой Луны, где бы за кадром она ни была расположена, может дать только неконтрастное рассеянное освещение. Её свет падает на модуль с многих направлений и не может дать тех чётких теней, которые мы видим на участке 2 и, особенно резко, на участке 3 (подробнее см. Приложение). Второй источник является источником направленного света, освещающего модуль с нашей стороны. На Луне и возле нее следующим по яркости после Солнца источником такого света является наша Земля.

> Но её свет примерно в 5000 раз слабее солнечного [12]. Тени от такого источника будут совершенно незаметны, так же, как незаметны тени, отбрасываемые предметами от света фар автомобиля в солнечный день (разница по яркости с Солнцем – примерно 1000 раз) [13]. Так что естественного кандидата на роль второго источника направленного света на орбите Луны, способного дать такие четкие и заметные тени, в нашем случае нет. Следовательно, этот источник - искусственный, то есть прожектор, а снимок илл.1а, скорее всего, сделан в земной студии."

>"Странно", что автор не заметил такого источника света как обшивка командно-служебного модуля. Зайчик от него должен быть как надо и светит он как раз от нас.
Дело в том, что служебный модуль - это цилиндр с блестящими стенками. Зайчик от отражения в нем солнца будет рассеиваться и неспособен дать четкую тень - просто этот факт был очевиден для ученого-оптика, которым является автор книги, поэтому и не был специально рассмотрен. Видимо, раз у читателей возникает такой вопрос - можно его рассмотреть.
Вы можете проделать дома простой опыт - попробуйте получить четкую, контрастную тень от отраженного каким-нибудь полированным металлическим цилиндром света.
Цилиндр будет рассеивать свет, отраженный от него свет в состоянии подсветить сцену рассеянным светом, но не в состоянии дать четкие тени.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (26.12.2006 14:07:20)
Дата	27.12.2006 11:20:59

Результат проверки

>Вы можете проделать дома простой опыт - попробуйте получить четкую, контрастную тень от отраженного каким-нибудь полированным металлическим цилиндром света.
>Цилиндр будет рассеивать свет, отраженный от него свет в состоянии подсветить сцену рассеянным светом, но не в состоянии дать четкие тени.

Я проделал этот простой эксперимент. Оказалось, что вы пытались ввести меня в заблуждение, пользуясь моей доверчивостью :)
Результат эксперимента здесь:
http://pasichnik2.narod.ru/index.html

Никакого очевидного результата в виде отсутствия теней не наблюдается. Соответсвенно дать однозначный ответ на мой вопрос без учета освещенности, отражательной способности и взаимного расположения объектов не представляется возможным. Чего автор не сделал.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 11:20:59)
Дата	27.12.2006 12:23:10

Непонятен ваш эксперимент

Привет!
>Результат эксперимента здесь:
> http://pasichnik2.narod.ru/index.html
Я бы сказал по картинке, что тень от баллончика получается от света фонарика.
Лист ДСП, по-моему, загораживает баллончик от кружки.
В общем, непонятно, как освещена ваша сцена.
Ведь баллончик находится в тени от листа ДСП, и сторона кружки, повернутая к баллончику- тоже в тени.
В общем, попробуйте сделать эксперимент более наглядным, а то непонятно, о чем речь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 12:23:10)
Дата	27.12.2006 12:38:50

Сейчас дам ещё фото

>Привет!
>>Результат эксперимента здесь:
>> http://pasichnik2.narod.ru/index.html
>Я бы сказал по картинке, что тень от баллончика получается от света фонарика.

Нет, пятно от фонарика хорошо видно на стене слева от баллончика.
>Лист ДСП, по-моему, загораживает баллончик от кружки.

Нет, справа от баллончика видна тень от края ДСП, она обрубает зайчик от кружки.
>В общем, непонятно, как освещена ваша сцена.

>Ведь баллончик находится в тени от листа ДСП, и сторона кружки, повернутая к баллончику- тоже в тени.
>В общем, попробуйте сделать эксперимент более наглядным, а то непонятно, о чем речь.

Сейчас дам ещё фото. На них только фонарик лежит ближе. Зайдите через полчаса по этому же адресу.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Пасечник (27.12.2006 12:38:50)
Дата	27.12.2006 13:25:39

Все фото здесь

http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 13:25:39)
Дата	27.12.2006 13:40:12

Да, теперь построение вашей сцены понятно

Привет!
> http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html

Сразу замечание - ваш источник света не является точечным, это, скорее, имитация освещения всей небесной сферой.
Поэтому просьба - отодвиньте фонарик подальше, чтобы он был больше похож на маленький кружок солнышка.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 13:40:12)
Дата	27.12.2006 14:00:17

Ну разве что завтра

>Привет!
>> http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html
>
>Сразу замечание - ваш источник света не является точечным, это, скорее, имитация освещения всей небесной сферой.
>Поэтому просьба - отодвиньте фонарик подальше, чтобы он был больше похож на маленький кружок солнышка.

На первой фото, он и был отодвинут подальше.
Фонарик с рефлектором, так что можно считать, что основная часть света в параллельном пучке. К тому же он меньше по размеру кружки и не может освещать ее со всех сторон, при всем желании.
Опыт если и повторю, то только завтра.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 14:00:17)
Дата	27.12.2006 16:28:57

Еще замечание

Привет!
http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html
>>
>>Сразу замечание - ваш источник света не является точечным, это, скорее, имитация освещения всей небесной сферой.
>>Поэтому просьба - отодвиньте фонарик подальше, чтобы он был больше похож на маленький кружок солнышка.

>На первой фото, он и был отодвинут подальше.
>Фонарик с рефлектором, так что можно считать, что основная часть света в параллельном пучке. К тому же он меньше по размеру кружки и не может освещать ее со всех сторон, при всем желании.

Главное, в чем вы не соблюли условия эксперимента -
не следует закрывать фонарик от баллончика листом ДСП, а следует добиться того, чтобы отраженный от кружки луч точечного источника света дал четкую тень на стене от баллончика.

Ведь при фотографировании Орла из Аполлона никто Орел от солнца листом ДСП не заслонял.
Поэтому и вы уберите. И фонарик подальше отодвиньте.
Я полагаю, выяснится, что интенсивность отраженного света недостаточна, чтобы прорисовать заметные и четкие тени (как на обсуждаемом снимке - там четкость и контрастность теней сравнима с тенями от прямого "солнечного" света), следовательно, ваш эксперимент подтвердит правоту А.Попова.

>Опыт если и повторю, то только завтра.
Ждемс. И, пожалуйста, без листа ДСП.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 16:28:57)
Дата	28.12.2006 14:17:46

Добавил ещё два новых фото

>Поэтому и вы уберите. И фонарик подальше отодвиньте.

Лист убрал, фонарик отнес на 2 метра.
Два последних фото на http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html

>Я полагаю, выяснится, что интенсивность отраженного света недостаточна, чтобы прорисовать заметные и четкие тени (как на обсуждаемом снимке - там четкость и контрастность теней сравнима с тенями от прямого "солнечного" света), следовательно, ваш эксперимент подтвердит правоту А.Попова.

Контрастность конечно меньше, другого и ожидать не приходится, но тень вполне отчетлива.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (28.12.2006 14:17:46)
Дата	28.12.2006 14:38:57

Нельзя ли сверху сфотографировать?

Привет!
>>Поэтому и вы уберите. И фонарик подальше отодвиньте.
>
>Лист убрал, фонарик отнес на 2 метра.
>Два последних фото на http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html

>>Я полагаю, выяснится, что интенсивность отраженного света недостаточна, чтобы прорисовать заметные и четкие тени (как на обсуждаемом снимке - там четкость и контрастность теней сравнима с тенями от прямого "солнечного" света), следовательно, ваш эксперимент подтвердит правоту А.Попова.
>
>Контрастность конечно меньше, другого и ожидать не приходится, но тень вполне отчетлива.
Непонятно, где фонарик находится и действительно ли тень от баллона отбрасывается от отраженного в цилиндре света, а не от света фонарика.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:38:57)
Дата	28.12.2006 16:05:17

Расстояние до фонарика...

влияло слабо, если вы об этом, т.е. отраженный свет был сильнее, но и тень засвечивалась больше...
Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:38:57)
Дата	28.12.2006 15:58:51

Это видно по фотографии

>Непонятно, где фонарик находится и действительно ли тень от баллона отбрасывается от отраженного в цилиндре света, а не от света фонарика.

На листе, который выполняет роль пола явно видна полоса света от фонарика, находится он в двух метрах от кружки, от фонарика видна основная контрастная тень, больше источников света в помещении не было.
Ну не 2 же тени дает один фонарик?!

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (28.12.2006 15:58:51)
Дата	29.12.2006 08:04:25

Re: Это видно...

Привет!
>>Непонятно, где фонарик находится и действительно ли тень от баллона отбрасывается от отраженного в цилиндре света, а не от света фонарика.
>
>На листе, который выполняет роль пола явно видна полоса света от фонарика, находится он в двух метрах от кружки, от фонарика видна основная контрастная тень, больше источников света в помещении не было.
>Ну не 2 же тени дает один фонарик?!
Согласен, на вторую тень сразу не обратил внимания.
Если, конечно, не устали, следующее предложение.
На демонстрируемой вами фотографии (с двумя тенями) имеется первичная и вторичная тени.
Т.е. отраженный луч от кружки идет примерно в том же направлении, что и основной луч.
На обсуждаемой фотографии модуля такого эффекта нет.
Удастся ли добиться тени от вторичного источника света не в примерно совпадаюещм направлении как и от основного источника, а значительно отличающемся - как на обсуждаемой фотографии.
Т.е. если поместить баллончик слева и чуть впереди кружки?
Туда, я полагаю, свет отражаться не будет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 16:28:57)
Дата	27.12.2006 16:58:53

Re: Еще замечание

>Привет!
> http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html
>>>
>>>Сразу замечание - ваш источник света не является точечным, это, скорее, имитация освещения всей небесной сферой.
>>>Поэтому просьба - отодвиньте фонарик подальше, чтобы он был больше похож на маленький кружок солнышка.
>
>>На первой фото, он и был отодвинут подальше.
>>Фонарик с рефлектором, так что можно считать, что основная часть света в параллельном пучке. К тому же он меньше по размеру кружки и не может освещать ее со всех сторон, при всем желании.
>
>Главное, в чем вы не соблюли условия эксперимента -
>не следует закрывать фонарик от баллончика листом ДСП, а следует добиться того, чтобы отраженный от кружки луч точечного источника света дал четкую тень на стене от баллончика.

Это не так. Мой эксперимент отвечал на ваше утверждение, что отраженный от цилиндра свет не дает четких теней. Воспроизводить все расположение предметов и источников света я и не стремился.

>Ведь при фотографировании Орла из Аполлона никто Орел от солнца листом ДСП не заслонял.
>Поэтому и вы уберите. И фонарик подальше отодвиньте.

Я то его ставил исключительно с целью, чтобы не было тени от прямого света. Вы и так пытались мне сказать, что это тень от фонарика.

>Я полагаю, выяснится, что интенсивность отраженного света недостаточна, чтобы прорисовать заметные и четкие тени (как на обсуждаемом снимке - там четкость и контрастность теней сравнима с тенями от прямого "солнечного" света), следовательно, ваш эксперимент подтвердит правоту А.Попова.

Попробую, если будет не лень.

>>Опыт если и повторю, то только завтра.
>Ждемс. И, пожалуйста, без листа ДСП.

На самом деле, я делал и без листа, палец на лист бумаги, тень была.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 14:00:17)
Дата	27.12.2006 14:13:29

Мнение автора

Привет!

Передал ссылку на ваши фото автору книги. Вот что он ответил:

"ХОЧУ ВЫРАЗИТЬ УВАЖЕНИЕ ТАКОМУ КРИТИКУ. ЭТОТ НЕ ИЗ ТЕХ, ЧТО СОВЕТУЕТ, КАК ДЕЛАТЬ И ЧТО ЕЩЁ НАДО АВТОРУ УЧЕСТЬ. ЭТОТ СТАВИТ ОПЫТЫ И
ДОКАЗЫВАЕТ САМ.
ПО СУЩЕСТВУ, ОТВЕТИТЬ ЕСТЬ ЧТО. НО Я БЫ ПЕДПОЧЁЛ ЭТО СДЕЛАТЬ ПОПОЗЖЕ,
ЧИСЛА 5-6 ЯНВАРЯ. СЕЙЧАС И НЕДОСУГ, И САМОЧУВСТВИЕ ХРОМАЕТ. А ОТВЕТ БУДЕТ
НЕ В ДВЕ СТРОКИ. ПОТРЕБУЮТСЯ И ИЛЛЮСТРАЦИИИ. НО ОТВЕЧУ ОБЯЗАТЕЛЬНО. ЕЩЁ
РАЗ МОЁ УВАЖЕНИЕ КРИТИКУ.
ТАКАЯ КРИТИКА ПОЛЕЗНА И ТАКОЙ ПОХОД НАДО ПРИВЕТСТВОВАТЬ.
ХОТЕЛ БЫ ПОКА ПОПРОСИТЬ ПАСЕЧНИКА ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НЕ ТОЛЬКО НА ЧЁТКОСТЬ ОБСУЖДАЕМЫХ ТЕНЕЙ, НО И НА ИХ НАПРАВЛЕНИЕ. ПО НАПРАВЛЕНИЮ ТЕНЕЙ МОЖНО ПРИМЕРНО ОПРЕДЕЛИТЬ МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ ИСТОЧНИКА СВЕТА.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 14:13:29)
Дата	27.12.2006 14:55:46

Это уже движение вперед.

>... А ОТВЕТ БУДЕТ
>НЕ В ДВЕ СТРОКИ. ПОТРЕБУЮТСЯ И ИЛЛЮСТРАЦИИИ. НО ОТВЕЧУ ОБЯЗАТЕЛЬНО. ЕЩЁ
>РАЗ МОЁ УВАЖЕНИЕ КРИТИКУ.

Согласитесь Дмитрий, что данный ответ означает, что не все настолько очевидно, что не стоит и упоминать.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 14:55:46)
Дата	08.01.2007 07:39:54

Ответ автора

Привет!

>Согласитесь Дмитрий, что данный ответ означает, что не все настолько очевидно, что не стоит и упоминать.

Ответ с разбором возможности предложенного вами варианта помещен в копилку
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Zadacha_po_ill.2a_gl.8.doc

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (08.01.2007 07:39:54)
Дата	09.01.2007 15:06:47

Передайте автору спасибо

>Привет!

>>Согласитесь Дмитрий, что данный ответ означает, что не все настолько очевидно, что не стоит и упоминать.
>
>Ответ с разбором возможности предложенного вами варианта помещен в копилку
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Zadacha_po_ill.2a_gl.8.doc

Посмотрю вечером спокойно.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Vano
К	Дмитрий Кропотов (08.01.2007 07:39:54)
Дата	09.01.2007 02:29:37

Автор забыл учесть еще один ИЗВЕСТНЫЙ источник света

ЛУНУ!

В непосредственной близости от которой происходило разделение ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	Vano (09.01.2007 02:29:37)
Дата	09.01.2007 07:58:51

Нет, не забыл

Привет!
>ЛУНУ!

>В непосредственной близости от которой происходило разделение ;)
Это следует понимать как шутку?
Посмеемся вместе.
Во-первых, Луна отражает всего в два раза больше света, чем сажа.
Во-вторых, она не является источником направленного света и неспособна дать четкие, контрастные тени. Почему - см. в приложении к разделу.
"Широкая поверхность близкой Луны, где бы за кадром она ни была расположена, может дать только неконтрастное рассеянное освещение. Её свет падает на модуль с многих направлений и не может дать тех чётких теней, которые мы видим на участке 2 и, особенно резко, на участке 3 (подробнее см. Приложение)."
http://moon.thelook.ru/book/8.htm

Еще версии будут, или будем считать вопрос закрытым?

Доказательство фальсификации снимка

налицо, а, следовательно, и сомнительности _Всех_ доказательств пребывания человека на Луне и возле нее, представленных НАСА.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Vano
К	Дмитрий Кропотов (09.01.2007 07:58:51)
Дата	09.01.2007 13:01:19

Где уж тут смеяться... тут плакать надо ;(

>Привет!
>>ЛУНУ!
>
>>В непосредственной близости от которой происходило разделение ;)
>Это следует понимать как шутку?

Какие уж тут шутки... В лежащем в копилке "обосновании" много красивых картинок, "крутых" расчетов, но луны нет нигде :(

>Посмеемся вместе.

Скорее поплачем...

>Во-первых, Луна отражает всего в два раза больше света, чем сажа.

То-то ее с земли и в хороший телескоп не видно.... может ее и нет вообще ;?

А если серьезно, то давайте что-то доказывать с цифрами, а не с красивыми метафорами...

>Во-вторых, она не является источником направленного света и неспособна дать четкие, контрастные тени. Почему - см. в приложении к разделу.

Во- первых, способна. На земле (даже при наличии рассеивающей атмосферы!) это достигается легко. См, например http://juxtapose.lineweaver.org:81/photo/2006-03-01

>"Широкая поверхность близкой Луны, где бы за кадром она ни была расположена, может дать только неконтрастное рассеянное освещение. Её свет падает на модуль с многих направлений и не может дать тех чётких теней, которые мы видим на участке 2 и, особенно резко, на участке 3 (подробнее см. Приложение)."
> http://moon.thelook.ru/book/8.htm

Во-вторых, это все красивые слова и отсылки. Расчеты где? Они вообще существуют? Приводите.

В-третьих. Тень на участке 2 и является весьма нечеткой (и в тени просматриваются некие артефакты), край ее размыт минимум на 8-15 пикселей, так что "прожектор" там видимо был здоровенный ;)

В-четвертых. На участке 3 (кстати, где конкретно? он никак не ограничен) вообще сложно о чем либо судить, т.к. четких теней от предметов (на мой взгляд) не видно вообще, в основном тени определяются мятой покрывающей фольгой...

>Еще версии будут, или будем считать вопрос закрытым?

А я никаких версий не выдвигал ;) просто указал на "фальсификацию" в обоснованиях ;)

Да и закрывать что-то не открыв (не проведя конкретных расчетов)... как-то слабовато...

>Доказательство фальсификации снимка
>налицо,

Налицо будет, когда вы "налично" предъявите тот самый прожектор или неоспоримые расчеты из которых вытекает его наличие...

> а, следовательно, и сомнительности _Всех_ доказательств пребывания человека на Луне и возле нее, представленных НАСА.

А сомнительность вообще доказывать не надо ;) достаточно просто сомневаться :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Vano (09.01.2007 13:01:19)
Дата	09.01.2007 15:03:34

С вами пока рано обсуждать эту тему

Привет!
>Во- первых, способна. На земле (даже при наличии рассеивающей атмосферы!) это достигается легко. См, например http://juxtapose.lineweaver.org:81/photo/2006-03-01

Если вы не понимаете разницы между светом Луны на земном небе (когда она выступает как точечный источник направленного света и, разумеется, ее свет способен давать четкие и контрастные тени, встречая преграду), и светом Луны на окололунной орбите (когда она представляет собой простирающуюся от горизонта до горизонта тусклую равнину, дающую рассеянный свет, сравнимый по степени рассеяния с освещением, даваемым земным небом в очень пасмурную погоду и не способный порождать четкие тени) - куда уж дальше.

Еще раз прочитайте раздел 8 и приложение к разделу, там обо всем этом подробно говорится.

Тут никаких расчетов не надо, достаточно иллюстрации на фото.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Vano
К	Дмитрий Кропотов (09.01.2007 15:03:34)
Дата	09.01.2007 19:56:33

Это уж скорее с Вами ;)

>Привет!
>>Во- первых, способна. На земле (даже при наличии рассеивающей атмосферы!) это достигается легко. См, например http://juxtapose.lineweaver.org:81/photo/2006-03-01
>
>Если вы не понимаете разницы между светом Луны на земном небе (когда она выступает как точечный источник направленного света и, разумеется, ее свет способен давать четкие и контрастные тени, встречая преграду),

Я прекрасно понимаю. Хотя луна и на земле не является точечным источником... Тень то, однако, весьма размытая...

> и светом Луны на окололунной орбите (когда она представляет собой простирающуюся от горизонта до горизонта тусклую равнину, дающую рассеянный свет, сравнимый по степени рассеяния с освещением, даваемым земным небом в очень пасмурную погоду и не способный порождать четкие тени)

А вот этого я не понимаю. Меня вы упрекаете в некорректных аналогиях, а сами путаете рассеянный свет пасмурного неба(на земле) и свет протяженного
источника в космосе.

Угловой диаметр луны (даже если она освещена в этот момент целиком, что очень сомнительно) с точки орбиты разделения равен всего ~140 градусам. В этом случае тень (причем практически полную в отдельных местах!) можно получить даже на прямолинейных поверхностях. А степень ее размытости нужно считать...

>- куда уж дальше.

Можно конечно заняться нормальным научным расчетом...

В частности оценить степень размытости тени, с учетом свойств и геометрии поверхностей, возможным положением и степенью освещенности лунной поверхности, подсветки от командного модуля, а также динамического диапазона и нелинейности характеристик используемой пленки...

А можно написать эту фразу в самом начале книжки

>Тут никаких расчетов не надо, достаточно иллюстрации на фото.

И в аннотации приписать - "научно-фантастическое издание"...

И ничего более :)

PS Поскольку мне заниматься расчетами по первому пункту не интересно, как, по-видимому, и автору, дальнейшая дискуссия малополезна...

От	Karev1
К	Vano (09.01.2007 19:56:33)
Дата	10.01.2007 12:02:41

Прикиньте

>Угловой диаметр луны (даже если она освещена в этот момент целиком, что очень сомнительно) с точки орбиты разделения равен всего ~140 градусам. В этом случае тень (причем практически полную в отдельных местах!) можно получить даже на прямолинейных поверхностях. А степень ее размытости нужно считать...
размытость тени от источника света в 140 гр.!
>>- куда уж дальше.
Точно, куда уж дальше! В смысле размытее :-))
>Можно конечно заняться нормальным научным расчетом...
Да хоть на листочке бумаги нарисуйте.
>В частности оценить степень размытости тени, с учетом свойств и геометрии поверхностей, возможным положением и степенью освещенности лунной поверхности, подсветки от командного модуля, а также динамического диапазона и нелинейности характеристик используемой пленки...

От	Vano
К	Karev1 (10.01.2007 12:02:41)
Дата	11.01.2007 12:58:01

Не имею возможности...

>Да хоть на листочке бумаги нарисуйте.

и желания. Фиговыми листочками пусть "доктора наук" пробавляются, а мне статус не позволяет...

Реально задачка вполне тянет на диплом (ну или как минимум хороший курсач) по светотехнике (и фототехнике!), по-моему...

От	Karev1
К	Vano (11.01.2007 12:58:01)
Дата	11.01.2007 16:38:54

Зря.

>>Да хоть на листочке бумаги нарисуйте.
>
>и желания. Фиговыми листочками пусть "доктора наук" пробавляются, а мне статус не позволяет...

>Реально задачка вполне тянет на диплом (ну или как минимум хороший курсач) по светотехнике (и фототехнике!), по-моему...
Не надо расчетов. Вы просто линии проведите и вам станет ясно, что четкая тень будет только на расстоянии соизмеримом с минимальным габаритом тела.

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (26.12.2006 14:07:20)
Дата	27.12.2006 10:02:50

Неубедительно

>
>>"Странно", что автор не заметил такого источника света как обшивка командно-служебного модуля. Зайчик от него должен быть как надо и светит он как раз от нас.
>Дело в том, что служебный модуль - это цилиндр с блестящими стенками. Зайчик от отражения в нем солнца будет рассеиваться и неспособен дать четкую тень - просто этот факт был очевиден для ученого-оптика, которым является автор книги, поэтому и не был специально рассмотрен. Видимо, раз у читателей возникает такой вопрос - можно его рассмотреть.

Вы от автора это говорите или от себя?
Просто ваша логическая цепочка: автор является ученым-оптиком, если не он про этот источник не упомянул, значит он не существенный, не срабатывает в следующих случаях: 1. автор просто пропустил этот лажанулся и пропустил этот источник, и тогда то, что он ученый-оптик значения не имеет 2. автор знал, но умышленно умолчал, потому что в этом случае вопросов больше, чем ответов и тогда то, что он ученый-оптик значения вообще не имеет.

Если бы для него это было очевидно, то он бы упомянул об этом одной фразой и все, ведь Луну он не забыл.

>Вы можете проделать дома простой опыт - попробуйте получить четкую, контрастную тень от отраженного каким-нибудь полированным металлическим цилиндром света.

Обязательно попробую.

>Цилиндр будет рассеивать свет, отраженный от него свет в состоянии подсветить сцену рассеянным светом, но не в состоянии дать четкие тени.

Из чего это следует? Конечно цилиндр даст не пятно, как плоское зеркало, а какую-то полосу, но из чего следует, что этот свет не может дать тень?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (27.12.2006 10:02:50)
Дата	27.12.2006 10:51:18

ну как, попробовали? (-)

От	Karev1
К	Пасечник (26.12.2006 10:27:21)
Дата	26.12.2006 11:11:48

Re: Думаю, её...

>"Странно", что автор не заметил такого источника света как обшивка командно-служебного модуля. Зайчик от него должен быть как надо и светит он как раз от нас. Я не знаю, может ли он дать такое освещение, но автор-то даже не разбирает эту возможность, а безапеляционно заявляет: "...естественного кандидата на роль второго источника направленного света на орбите Луны, способного дать такие четкие и заметные тени, в нашем случае нет. Следовательно, этот источник - искусственный..."
>Прокоментируйте пожалуйста.

Я не оптик, но здесь ответ мне представляется достаточно очевидным. Иллюминатор, через который якобы сделан снимок, расположен на конической поверхности командного отсека, следовательно, он обращен в сторону ЛМ конической поверхностью. Прикиньте сами, может ли зайчик от конуса быть направлен в сторону ЛМ. Не может, конечно. Отдельные элементы конструкции, конечно, могут дать блик в сторону ЛМ, но их площадь невелика и они не могут дать столь мощной подсветки. Да и все эти поверхности отнюдь не полированный металл. Сам конус покрыт абляционным покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.
>Еще к вам вопрос, разъясните как специалист в ракетной технике неспециалисту.
>В Приложении к Главе 9

>"Избыточное давление выхлопных газов на срезе сопла определяется просто. Диаметр сопла на его окончании равен 130 см. Отсюда находим его площадь равной 13000 см2. Сила тяги посадочного двигателя при посадке составляет около 1Т. Делим эту силу на площадь и получаем давление р ~ 0,08 кГ/м, или примерно 0,1 атм."

>Т.е. Тяга = Давление на срезе * Площадь среза
>В тоже время известна классическая формула тяги ракетного двигателя:
>Тяга = массовый расход топлива * скорость истечения + Давление на срезе * Площадь среза (наружное давление я приравнял 0)
>Из данной формулы видно, что "Давление на срезе * Площадь среза" в формуле тяги одно из двух слагаемых, причем вносящее небольшой вклад в силу тяги.
>Прокомментируйте.

Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная. Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.

От	Пасечник
К	Karev1 (26.12.2006 11:11:48)
Дата	27.12.2006 09:53:14

Неубедительно

>>"Странно", что автор не заметил такого источника света как обшивка командно-служебного модуля. Зайчик от него должен быть как надо и светит он как раз от нас. Я не знаю, может ли он дать такое освещение, но автор-то даже не разбирает эту возможность, а безапеляционно заявляет: "...естественного кандидата на роль второго источника направленного света на орбите Луны, способного дать такие четкие и заметные тени, в нашем случае нет. Следовательно, этот источник - искусственный..."
>>Прокоментируйте пожалуйста.
>
>Я не оптик, но здесь ответ мне представляется достаточно очевидным. Иллюминатор, через который якобы сделан снимок, расположен на конической поверхности командного отсека, следовательно, он обращен в сторону ЛМ конической поверхностью. Прикиньте сами, может ли зайчик от конуса быть направлен в сторону ЛМ. Не может, конечно.

Прикинул, почему бы и нет... Это не очевидно. Кроме конуса там есть еще цилиндр служебного отсека.

>Отдельные элементы конструкции, конечно, могут дать блик в сторону ЛМ, но их площадь невелика и они не могут дать столь мощной подсветки. Да и все эти поверхности отнюдь не полированный металл. Сам конус покрыт абляционным...
Неприличными словами попрошу не выражаться (с) :)
>...покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.

Скажите, вы это прямо на ходу выдумываете? Там на соседних страницах в Главе 13 есть фото командного модуля, поверхность блестит как у кота ... и никакой мятой фольги. А уж служебному отсеку абляционное покрытие вообще незачем.
Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.

>Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная.
Я не сомневался :)
>Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.
Вот было бы лучше, если бы он не имел ввиду, а писал "полное давление".
Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?
Все фигня, кроме пчел.

От	Karev1
К	Пасечник (27.12.2006 09:53:14)
Дата	27.12.2006 11:12:54

Re: Неубедительно

>>Я не оптик, но здесь ответ мне представляется достаточно очевидным. Иллюминатор, через который якобы сделан снимок, расположен на конической поверхности командного отсека, следовательно, он обращен в сторону ЛМ конической поверхностью. Прикиньте сами, может ли зайчик от конуса быть направлен в сторону ЛМ. Не может, конечно.
>
>Прикинул, почему бы и нет... Это не очевидно. Кроме конуса там есть еще цилиндр служебного отсека.
Тяжело геометрию обсуждать на словах. Если б мы сидели рядом с карандашом в руках, я б вам в две минуты показал невозможность отражения в сторону ЛМ от конуса и уж тем более от цилиндра. Попробуйте нарисовать сами. Вот представьте: основной источник света (солнце) светит на нас (пусть и не в лоб), куда отразятся лучи от цилиндра параллельного или повернутого на угол меньше 90 гр. относительно лучей? Нам за спину. Так что цилиндр даже и обсуждать нет смысла, хоть он полированное зеркало. Теперь про конус. Угол конуса больше 100 гр.под каким углом к оси конуса должно светить солнце, чтоб хоть что-то отразилось вперед параллельно оси конуса? Под углом 80 гр., т.е. практически сбоку. А на фото? Нет светит нам на встречу - градусов под 30...45. Под таким углом лучи и от конуса уйдут нам за спину. Это уж не говоря о том что получить четкую тень зайчиком от выпуклого зеркала на таком расстоянии - невозможно. Попробуйте в солнечный день поставить такой эксперимент: пускайте зайчики листом блестящего металла, согнув его выпуклостью в сторону солнца. Тень получится только от предмета очень близко расположенного к зеркалу, и на фоне теней от прямого солнца она будет совсем бледная. В общем возьмите в руки листок бумаги и карандаш и все вам станет ясно.
>>Отдельные элементы конструкции, конечно, могут дать блик в сторону ЛМ, но их площадь невелика и они не могут дать столь мощной подсветки. Да и все эти поверхности отнюдь не полированный металл. Сам конус покрыт абляционным...
>Неприличными словами попрошу не выражаться (с) :)
>>...покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.
>
>Скажите, вы это прямо на ходу выдумываете? Там на соседних страницах в Главе 13 есть фото командного модуля, поверхность блестит как у кота ... и никакой мятой фольги. А уж служебному отсеку абляционное покрытие вообще незачем.
А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке. Признаюсь, я говорил про КО не глядя на фото, а вспоминая наши аналогичные отсеки. Действительно, конус довольно-таки блестящ. Но, в силу вышенаписанного, это - роли не играет.
>Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.
Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.

>>Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная.
>Я не сомневался :)
>>Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.
>Вот было бы лучше, если бы он не имел ввиду, а писал "полное давление".
>Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?
Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще. Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно. А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.

От	Пасечник
К	Karev1 (27.12.2006 11:12:54)
Дата	27.12.2006 11:54:37

Ну нарисуйте, попробуйте...

>>Прикинул, почему бы и нет... Это не очевидно. Кроме конуса там есть еще цилиндр служебного отсека.
>Тяжело геометрию обсуждать на словах. Если б мы сидели рядом с карандашом в руках, я б вам в две минуты показал невозможность отражения в сторону ЛМ от конуса и уж тем более от цилиндра.

Ну достаточно воспользоваться даже меню рисования из Word-а
> Попробуйте нарисовать сами.

Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
> Вот представьте: основной источник света (солнце) светит на нас (пусть и не в лоб), куда отразятся лучи от цилиндра параллельного или повернутого на угол меньше 90 гр. относительно лучей? Нам за спину. Так что цилиндр даже и обсуждать нет смысла, хоть он полированное зеркало. Теперь про конус. Угол конуса больше 100 гр.под каким углом к оси конуса должно светить солнце, чтоб хоть что-то отразилось вперед параллельно оси конуса? Под углом 80 гр., т.е. практически сбоку. А на фото? Нет светит нам на встречу - градусов под 30...45. Под таким углом лучи и от конуса уйдут нам за спину. Это уж не говоря о том что получить четкую тень зайчиком от выпуклого зеркала на таком расстоянии - невозможно. Попробуйте в солнечный день поставить такой эксперимент: пускайте зайчики листом блестящего металла, согнув его выпуклостью в сторону солнца.

Я попробовал тень есть.

> Тень получится только от предмета очень близко расположенного к зеркалу,

Так он и в действительности расположен близко к зеркалу (относительно размеров зеркала).
> и на фоне теней от прямого солнца она будет совсем бледная.

Ну освещенном фоне бледная, а на неосвещенном может и не бледная.

>В общем возьмите в руки листок бумаги и карандаш и все вам станет ясно.
Так нужны данные по взаимному расположению объектов.

>>>Отдельные элементы конструкции, конечно, могут дать блик в сторону ЛМ, но их площадь невелика и они не могут дать столь мощной подсветки. Да и все эти поверхности отнюдь не полированный металл. Сам конус покрыт абляционным...
>>Неприличными словами попрошу не выражаться (с) :)
>>>...покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.
>>
>>Скажите, вы это прямо на ходу выдумываете? Там на соседних страницах в Главе 13 есть фото командного модуля, поверхность блестит как у кота ... и никакой мятой фольги. А уж служебному отсеку абляционное покрытие вообще незачем.
>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.

Нет, конечно не говорили, а он есть.

>Признаюсь, я говорил про КО не глядя на фото, а вспоминая наши аналогичные отсеки. Действительно, конус довольно-таки блестящ. Но, в силу вышенаписанного, это - роли не играет.

Вот видите, тщательнее надо быть.

>>Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.
>Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.

Ну не 360 гр. - это точно. :) Это антифизично.
Так там расстояния маленькие. Сильно, не сильно это необъективно. Нужна оценка.

>>>Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная.
>>Я не сомневался :)
>>>Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.
>>Вот было бы лучше, если бы он не имел ввиду, а писал "полное давление".
>>Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?
>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.

Вы шутите?

>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.

>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.

Это мне кажется необоснованным утверждением.

Все фигня, кроме пчел.

От	Karev1
К	Пасечник (27.12.2006 11:54:37)
Дата	27.12.2006 12:53:32

Re: Ну нарисуйте,

>Ну достаточно воспользоваться даже меню рисования из Word-а
>> Попробуйте нарисовать сами.
Не умею рисовать в Ворде. Могу в ACADе. Только я полный профан, как слать картинки на форум.
>Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
Точно - нет, а приблизительно - легко. По расположению иллюминаторов.
>> Вот представьте: основной источник света (солнце) светит на нас (пусть и не в лоб), куда отразятся лучи от цилиндра параллельного или повернутого на угол меньше 90 гр. относительно лучей? Нам за спину. Так что цилиндр даже и обсуждать нет смысла, хоть он полированное зеркало. Теперь про конус. Угол конуса больше 100 гр.под каким углом к оси конуса должно светить солнце, чтоб хоть что-то отразилось вперед параллельно оси конуса? Под углом 80 гр., т.е. практически сбоку. А на фото? Нет светит нам на встречу - градусов под 30...45. Под таким углом лучи и от конуса уйдут нам за спину. Это уж не говоря о том что получить четкую тень зайчиком от выпуклого зеркала на таком расстоянии - невозможно. Попробуйте в солнечный день поставить такой эксперимент: пускайте зайчики листом блестящего металла, согнув его выпуклостью в сторону солнца.
>
>Я попробовал тень есть.
Это в ссылке указанной в "Результат проверки"? Там вообще не понятно от куда тень, ведь перегородка закрывает не только от фонарика, но и от кружки!
>> Тень получится только от предмета очень близко расположенного к зеркалу,
>
>Так он и в действительности расположен близко к зеркалу (относительно размеров зеркала).
Расстояние до ЛМ не меньше самого ЛМ иначе б он не попал весь в поле зрения фотоаппарата (53 гр), и уж точно больше диаметра конуса.
>> и на фоне теней от прямого солнца она будет совсем бледная.
>
>Ну освещенном фоне бледная, а на неосвещенном может и не бледная.

>>В общем возьмите в руки листок бумаги и карандаш и все вам станет ясно.
>Так нужны данные по взаимному расположению объектов.

>>>Неприличными словами попрошу не выражаться (с) :)
>>>>...покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.
>>>
>>>Скажите, вы это прямо на ходу выдумываете? Там на соседних страницах в Главе 13 есть фото командного модуля, поверхность блестит как у кота ... и никакой мятой фольги. А уж служебному отсеку абляционное покрытие вообще незачем.
>>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.
>
>Нет, конечно не говорили, а он есть.
Я уже сказал почему про него можно забыть.
>>Признаюсь, я говорил про КО не глядя на фото, а вспоминая наши аналогичные отсеки. Действительно, конус довольно-таки блестящ. Но, в силу вышенаписанного, это - роли не играет.
>
>Вот видите, тщательнее надо быть.
Постараюсь.
>>>Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.
>>Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.
>
>Ну не 360 гр. - это точно. :) Это антифизично.
Чего тут антифизичного? Нарисуйте отражение от полусферы или от полуцилиндра параллельных лучей и увидите что они пойдут на 360 гр.Только тень будет. Если размерами тела пренебречь, то как раз во все стороны будет светить.
>Так там расстояния маленькие. Сильно, не сильно это необъективно. Нужна оценка.
Считать лень, надо попросить А.И. он ведь оптик - ему проще.

>>>>Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная.
>>>Я не сомневался :)
>>>>Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.

>>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.
>
>Вы шутите?
Нисколько. Идеально спроектированный двигатель должен иметь степень расширения сопла равную отношению давления в камере сгорания к давлению окружающей среды. Именно поэтому сделать идеальный двигатель для вакуума невозможно. Понятно почему? Сделать идеальный двигатель для первой ступени невозможно по другой причине: давление "за бортом" меняется от 1 ат. до почти нуля. А то что вы видите по телевизору - вообще из другой оперы. Видимое расширение - результат торможения струи об окружающий воздух. На Луне этого нет.
>>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
>Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
>Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.
Умеют. Но я ракетчик, а не двигателист. Нам давали только азы по РД. Степень расширения вакуумных РД - сотни единиц. Струя расширяется приблизительно как продолжение стенок сопла.
>>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.
>
>Это мне кажется необоснованным утверждением.

Ладно, пусть не 5, а один или полурагана. Что мало для пыли?

От	Chingis
К	Karev1 (27.12.2006 12:53:32)
Дата	27.12.2006 16:36:05

нарисуйте в АКАДе

нажмите кнопочку Print Screen на клавиатуре, откройте Ворд, новый файл, вставьте из буфера, сохраните. Потом Зайдите на форуме в копилку (кнопка в меню "добавить файл в копилку") и выложите вордовский файл с вашим творением.

От	Пасечник
К	Karev1 (27.12.2006 12:53:32)
Дата	27.12.2006 13:53:09

Все-таки надо рисовать

>>Ну достаточно воспользоваться даже меню рисования из Word-а
>>> Попробуйте нарисовать сами.
>Не умею рисовать в Ворде. Могу в ACADе. Только я полный профан, как слать картинки на форум.

На форум я тоже ни разу не выкладывал.
Ну можно и в ACADе, файл положите куда-нибудь, хоть на narod.ru, как я сделал с фото.

>>Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
>Точно - нет, а приблизительно - легко. По расположению иллюминаторов.

И еще знать ориентацию фотоаппарата по отношению к эллюминатору.

>
>>Я попробовал тень есть.
>Это в ссылке указанной в "Результат проверки"? Там вообще не понятно от куда тень, ведь перегородка закрывает не только от фонарика, но и от кружки!

От кружки она не закрывает, на дополнительных фото сверху это видно.
>>> Тень получится только от предмета очень близко расположенного к зеркалу,
>>
>>Так он и в действительности расположен близко к зеркалу (относительно размеров зеркала).
>Расстояние до ЛМ не меньше самого ЛМ иначе б он не попал весь в поле зрения фотоаппарата (53 гр), и уж точно больше диаметра конуса.

Дак это и есть близко.

>>>В общем возьмите в руки листок бумаги и карандаш и все вам станет ясно.
>>Так нужны данные по взаимному расположению объектов.
>
>>>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.
>>
>>Нет, конечно не говорили, а он есть.
>Я уже сказал почему про него можно забыть.

Мы еще не договорили, чтобы можно было забыть.

>>>>Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.
>>>Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.
>>
>>Ну не 360 гр. - это точно. :) Это антифизично.
>Чего тут антифизичного? Нарисуйте отражение от полусферы или от полуцилиндра параллельных лучей и увидите что они пойдут на 360 гр.Только тень будет.

Нарисовал, получилось на 180 гр. :) Остальное не отраженный свет, а прямой.

>Если размерами тела пренебречь, то как раз во все стороны будет светить.
>>Так там расстояния маленькие. Сильно, не сильно это необъективно. Нужна оценка.
>Считать лень, надо попросить А.И. он ведь оптик - ему проще.
Можно и попросить. Я точно не сосчитаю.

>>>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.
>>
>>Вы шутите?
>Нисколько. Идеально спроектированный двигатель должен иметь степень расширения сопла равную отношению давления в камере сгорания к давлению окружающей среды.
Я не знаю, что вы называете идеальным двигателем. Но то, о чем вы говорите является просто максимизацией тяги за счет изменения степени расширения сопла. Платить за это приходится массой сопла. И в реале двигатели оптимизируют по массе при заданной тяге, в том числе и по степени расширения сопла.

>Именно поэтому сделать идеальный двигатель для вакуума невозможно. Понятно почему? Сделать идеальный двигатель для первой ступени невозможно по другой причине: давление "за бортом" меняется от 1 ат. до почти нуля.
Это все прекрасно понятно.
>А то что вы видите по телевизору - вообще из другой оперы. Видимое расширение - результат торможения струи об окружающий воздух.

Странное заявление, а вы собирались считать расширение струи без учета окружающего воздуха?

>На Луне этого нет.
Этого нет. Но нет и наружного давления, которое "обжимает" струю.

>>>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
>>Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
>>Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.
>Умеют. Но я ракетчик, а не двигателист. Нам давали только азы по РД. Степень расширения вакуумных РД - сотни единиц. Струя расширяется приблизительно как продолжение стенок сопла.
Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.

>>>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.
>>
>>Это мне кажется необоснованным утверждением.
>
>Ладно, пусть не 5, а один или полурагана. Что мало для пыли?
Не знаю :) Одного может и не хватит, особенно когда он дует несколько секунд.
Все фигня, кроме пчел.

От	Karev1
К	Пасечник (27.12.2006 13:53:09)
Дата	27.12.2006 16:15:54

Re: Все-таки надо...

>Ну можно и в ACADе, файл положите куда-нибудь, хоть на narod.ru, как я сделал с фото.
А.И. пообещал нарисовать, оставим это ему, тут он, точно, больше нас понимает.
>>>Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
>>Точно - нет, а приблизительно - легко. По расположению иллюминаторов.
>
>И еще знать ориентацию фотоаппарата по отношению к эллюминатору.
90 гр. к пов. стекла плюс-минус 30...45 гр. - больше не получится, отражение будет мешать, да и окошко маленькое и кабинка тесная.
>>
>>>>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.
>>>
>>>Нет, конечно не говорили, а он есть.
>>Я уже сказал почему про него можно забыть.
>
>Мы еще не договорили, чтобы можно было забыть.
Мне это очевидно, а вас, я думаю, А.И. убедит своим рисунком.
>>>>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.
>>>
>>>Вы шутите?
>>Нисколько. Идеально спроектированный двигатель должен иметь степень расширения сопла равную отношению давления в камере сгорания к давлению окружающей среды.
>Я не знаю, что вы называете идеальным двигателем. Но то, о чем вы говорите является просто максимизацией тяги за счет изменения степени расширения сопла. Платить за это приходится массой сопла. И в реале двигатели оптимизируют по массе при заданной тяге, в том числе и по степени расширения сопла.
Вижу, вы понимаете, о чем речь идет ;-)) Все правильно вы говорите.
>>Именно поэтому сделать идеальный двигатель для вакуума невозможно. Понятно почему? Сделать идеальный двигатель для первой ступени невозможно по другой причине: давление "за бортом" меняется от 1 ат. до почти нуля.
>Это все прекрасно понятно.
>>А то что вы видите по телевизору - вообще из другой оперы. Видимое расширение - результат торможения струи об окружающий воздух.
>
>Странное заявление, а вы собирались считать расширение струи без учета окружающего воздуха?
Ну, тут мы далеко в дебри заберемся. Когда речь идет о теоретическом расширении струи в воздухе, влияние срыва потока и всяких там турбулентностей уже за пределами сопла учитываться не должно, по моему скромному мнению. Но опять же к Луне это отношения не имеет.
>>На Луне этого нет.
>Этого нет. Но нет и наружного давления, которое "обжимает" струю.

>>>>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
>>>Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
>>>Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.
>>Умеют. Но я ракетчик, а не двигателист. Нам давали только азы по РД. Степень расширения вакуумных РД - сотни единиц. Струя расширяется приблизительно как продолжение стенок сопла.
>Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.
Вы правы, проблема перерасширения струи существует, но я знаю о таковой только у первых ступеней. Поскольку нельзя сделать сопло, оптимизированное одновременно и под атмосферное давление и под давление на высоте 60-80 км. (Если, конечно, не делать сопло с переменной степенью расширения). Приходится чем-то жертвовать. И на больших высотах двигатели первой ступени работают с большим перерасширением струи. Вот тут и заходит струя за плоскость сопла. Про такую проблему у вакуумных двигателе - не слыхал. Полагаю, что для них это - не актуально. Спросить не у кого. У меня сидит за стенкой двигателист, но он, думаю, уже не вспомнит и что такое степень расширения сопла. Но попробую спросить.
>>>>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.
>>>
>>>Это мне кажется необоснованным утверждением.
>>
>>Ладно, пусть не 5, а один или полурагана. Что мало для пыли?
>Не знаю :) Одного может и не хватит, особенно когда он дует несколько секунд.
Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.

От	Пасечник
К	Karev1 (27.12.2006 16:15:54)
Дата	27.12.2006 17:04:48

Там другая пыль

>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.

Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 17:04:48)
Дата	28.12.2006 14:36:24

О чем вообще спор?

Привет!
>>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
>
>Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.
Достаточно ли бушуюших на срезе сопла давлений для раздувания пыли, находящейся на расстоянии 1-2 метра от сопла?
Это вообще не вопрос. Астронавты сообщали, что пыль поднималась настолько, что мешала ориентации корабля на высоте 30 м, т.е. десятиэтажного дома.
Уж не хотите ли вы доказать, что с 30 м двигатель пыль умудрялся раздувать, а с 2х метров - не смог? :)
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:36:24)
Дата	28.12.2006 16:09:59

Re: О чем...

>Достаточно ли бушуюших на срезе сопла давлений для раздувания пыли, находящейся на расстоянии 1-2 метра от сопла?
>Это вообще не вопрос. Астронавты сообщали, что пыль поднималась настолько, что мешала ориентации корабля на высоте 30 м, т.е. десятиэтажного дома.
>Уж не хотите ли вы доказать, что с 30 м двигатель пыль умудрялся раздувать, а с 2х метров - не смог? :)

Нет конечно, сдувание пыли никто и не отрицает, и леды сдувания видны на фотографиях.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.12.2006 16:09:59)
Дата	28.12.2006 17:50:02

Re: О чем...

Это которые?

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:36:24)
Дата	28.12.2006 15:57:50

Re: О чем...

да, это конец дискуссии. железобетонно.

От	Пасечник
К	Chingis (28.12.2006 15:57:50)
Дата	28.12.2006 16:10:40

Да с вами уже давно (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (27.12.2006 17:04:48)
Дата	27.12.2006 20:41:37

Re: Там другая...

>>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
>
>Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.

1) Поднятое облако пыли при посадке - соответствует личному свидетельству американских астронавтов
2) Пыль на фотографиях весьма податлива - проминается под слабым давлением ноги или колеса.
3) При условии, что американские снимки поддельные, о податливости лунной пыли свидетельствуют фотографии следов колес "луноходов"
4) Сопоставимый по тяге реактивный двигатель со старых самолетов, используемый на сушке взлетно-посадочных полос, при случайном выезде машины за полосу - выдергивает траву и камни из почвы.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 20:41:37)
Дата	10.01.2007 17:13:40

Кстати, близкая аналогия

"Мы с мужиками когда строили гаражи тырили цемент. Хорошо слежавшийся, лежал наверно год. Занимал целый ангар метровым слоем. (Использовался для подсыпки при строительстве полосы и остался). Но совершенно сухой. Я уже знал что реголит похож на слежавшийся цемент и специально смотрел. Блин, настолько впечатляет! Я например никак не мог понять: почему следы в реголите неглубокие и чёткие и в то же время при ходьбе пыль буквально катится волной перед ногами. Там понял и прочувствовал. Понял как миожет так быть что в слой не воткнёшь лопату и в то же время после того как взял его на лопату он буквально растекается с неё. Понял почему в ровном слое он плотный а на склонах и "перегибах" - мягкий. Тому кто имел дело с большим слоем слежавшегося цемента очень легко представить что представляет из себя реголит.
Так вот, слежавшийся в слое цемент плотный как мокрый песок. А будучи потревоженым становится буквально жидкий как свежий "пуховый" цемент в мешке."(с)

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (10.01.2007 17:13:40)
Дата	11.01.2007 08:02:08

И неверная

Привет!

>"Мы с мужиками когда строили гаражи тырили цемент. Хорошо слежавшийся, лежал наверно год. Занимал целый ангар метровым слоем. (Использовался для подсыпки при строительстве полосы и остался). Но совершенно сухой. Я уже знал что реголит похож на слежавшийся цемент и специально смотрел. Блин, настолько впечатляет! Я например никак не мог понять: почему следы в реголите неглубокие и чёткие и в то же время при ходьбе пыль буквально катится волной перед ногами. Там понял и прочувствовал. Понял как миожет так быть что в слой не воткнёшь лопату и в то же время после того как взял его на лопату он буквально растекается с неё.
"

"Лопаты", сиречь контактные щупы втыкались в реголит и оставляли за собой глубокие борозды в этой пыли. Однако следов воздействия на эти борозды реактивной струи двигателя - не имеется.

Кроме того, ураган на срезе сопла - воздействие, по силе покруче лопаты будет, неправда ли?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Пасечник (10.01.2007 17:13:40)
Дата	10.01.2007 18:24:25

(c) откуда? (-)

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 20:41:37)
Дата	28.12.2006 14:27:32

Re: Там другая...

>>>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
>>
>>Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.
>
>1) Поднятое облако пыли при посадке - соответствует личному свидетельству американских астронавтов

Это не свидетельствует о количестве сдутой пыли. Если пыль мелкодисперсная, то достаточно очень незначительного количества, чтобы образовать облако. Достаточно вспомнить порошок из копира, чуть просыпешь, а уделаешься весь.
>2) Пыль на фотографиях весьма податлива - проминается под слабым давлением ноги или колеса.

Это разные вещи, снег и сильным ветром слабо сдувается, так поземка небольшая. А следы в нем по колено, не говоря уж о колее. Нельзя так абстрагироваться от свойсв лунной пыли. А то Мухин уже пытался впаривать, раз угол конуса у пыли такой же, как и у песка, значит и все остальные свойства должны быть как у песка. Ну глупость же.

>3) При условии, что американские снимки поддельные, о податливости лунной пыли свидетельствуют фотографии следов колес "луноходов"

См.выще

>4) Сопоставимый по тяге реактивный двигатель со старых самолетов, используемый на сушке взлетно-посадочных полос, при случайном выезде машины за полосу - выдергивает траву и камни из почвы.

Во-первых, сдув под соплом есть. Во-вторых, я не видел машин для обдувки полос вблизи :)
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.12.2006 14:27:32)
Дата	28.12.2006 15:59:47

там как минимум должны

быть неравномерности на этой "сдутой" пыли, эдакие барханчики, "полосы", "дюны" - называайте как хотите. А там все ровно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (27.12.2006 13:53:09)
Дата	27.12.2006 15:09:03

Re: Все-таки надо...

>Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.

Абсолютно верная схема. А именно: это граница стоячего скачка уплотнения при сверхзвуковом течении . Т.е. он не может прерываться. Он должен начинаться и заканчиваться на твердой поверхности сопла. И, естественно, с небольшим заходом в обратную сторону за плоскость среза сопла.

Поверхность скачка уплотнения газ проходит со скоростью звука, соответствующей параметрам газа в окрестностях соответствующей точки поверхности.
Но...
1) Относительная площадь краев - весьма мала по сравнению с общей площадью вытянутой поверхности скачка уплотнения. при этом львиная доля площади приходится на далеко вытянутую околоосевую часть.
2) При движении струи температуры в центре струи и на ее периферии отличаются в несколько раз. А скорость звука пропорциональна корню квадратному из температуры. Если применять данные по модели лазерного плазмотрона(Ю.Райзер), то характерный перепад температур между центром струи и периферией - что-то масштаба 10-15 тыс. градусов на оси и 3-4 тыс. градусов на периферии. В химическом РД уровень температур заметно ниже, но картина сотношения температур приблизительно аналогична(поскольку близки скорости истечений).
3) Но, кроме температур, от центра к периферии падает и плотность истекающего газа. Для дуговых плазмотронов с истечением плазмы в вакуум на расстояниях масштаба 100 диаметров сопла плотность вещества на расстоянии от оси 1.5 радиуса - меньше чем на оси в 2 раза. У меня по рукой В.А.Барвинок."Управление напряженным состоянием", Москва, Машиностроение, 1990. В ней приведены соответствющие графики.

Таким образом, влияние периферийной части потока - ничтожно.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 15:09:03)
Дата	27.12.2006 16:25:10

Re: Все-таки надо...

>>Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.
>
>Абсолютно верная схема. А именно: это граница стоячего скачка уплотнения при сверхзвуковом течении . Т.е. он не может прерываться. Он должен начинаться и заканчиваться на твердой поверхности сопла. И, естественно, с небольшим заходом в обратную сторону за плоскость среза сопла.
Я уже подзабыл аэродинамику, но почему скачек уплотнения не может сидеть на кромке сопла и уходить сразу назад, как на кромке крыла сверхзвукового самолета?
>Поверхность скачка уплотнения газ проходит со скоростью звука, соответствующей параметрам газа в окрестностях соответствующей точки поверхности.
>Но...
>1) Относительная площадь краев - весьма мала по сравнению с общей площадью вытянутой поверхности скачка уплотнения. при этом львиная доля площади приходится на далеко вытянутую околоосевую часть.
>2) При движении струи температуры в центре струи и на ее периферии отличаются в несколько раз. А скорость звука пропорциональна корню квадратному из температуры. Если применять данные по модели лазерного плазмотрона(Ю.Райзер), то характерный перепад температур между центром струи и периферией - что-то масштаба 10-15 тыс. градусов на оси и 3-4 тыс. градусов на периферии. В химическом РД уровень температур заметно ниже, но картина сотношения температур приблизительно аналогична(поскольку близки скорости истечений).
>3) Но, кроме температур, от центра к периферии падает и плотность истекающего газа. Для дуговых плазмотронов с истечением плазмы в вакуум на расстояниях масштаба 100 диаметров сопла плотность вещества на расстоянии от оси 1.5 радиуса - меньше чем на оси в 2 раза. У меня по рукой В.А.Барвинок."Управление напряженным состоянием", Москва, Машиностроение, 1990. В ней приведены соответствющие графики.
Мне кажется, что аналогия с химическим лазером тут не совсем уместна. В РД нет таких температур (10-15 тыс. градусов) и, соответственно, нет таких перепадов температур и плотностей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (27.12.2006 16:25:10)
Дата	27.12.2006 17:38:26

Re: Все-таки надо...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (27.12.2006 16:25:10)
Дата	27.12.2006 17:08:04

Re: Все-таки надо...

>Я уже подзабыл аэродинамику, но почему скачек уплотнения не может сидеть на кромке сопла и уходить сразу назад, как на кромке крыла сверхзвукового самолета?

Если говорить точно, то скачок уплотнения возникает чуть-чуть впереди крыла. А там, где крыло кончается, он уходит назад под углом, определяемым скоростью набегающего потока и скоростью звука.

В нашем случае скачок уплотнения просто стоит на месте. То, что он отходит немножко от края сопла имеет совершенно ясный смысл в понятиях молекулярно-кинетических. Молекулы истекающего газа имеют не только скорость в направлении истечения газа, но и скорость теплового хаотического движения, имеющую направление вбок от струи.
Сама струя по отношению к окружающему вакууму, таким образом, является чем-то типа резервуара, из которого газ пытается за счет этой перпендикулярной струе составляющей скорости молекул расширяться. Тот кусочек на краю струи, который находится около среза сопла, - создает свой сферический скачок плотнения. дальше по ходу струи множество таких сферических скачков сливаются в общую поверхность скачка. Но у среза сопла возникает таки маленький участочек, заходящий за плоскость среза сопла. Вот о нем и говорит Пасечник.

От	Пасечник
К	Пасечник (27.12.2006 13:53:09)
Дата	27.12.2006 13:55:28

Дополнение

>>>>Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.
>>>
>>>Ну не 360 гр. - это точно. :) Это антифизично.
>>Чего тут антифизичного? Нарисуйте отражение от полусферы или от полуцилиндра параллельных лучей и увидите что они пойдут на 360 гр.Только тень будет.
>
>Нарисовал, получилось на 180 гр. :) Остальное не отраженный свет, а прямой.

Я конечно не прав, действительно 360 гр.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (27.12.2006 09:53:14)
Дата	27.12.2006 10:29:06

Re: Неубедительно

>Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?

Расширяется. Но не сильно. Коэффициент 2 по площади на малых расстояниях типа 10-20 метров - был бы чрезвычайно завышенным.

А вот коэффициент 2 для давления скоростного напора в центре струи по сравнению со средним его значением по сечению сопла - существенно занижен. Т.е. по центру струи на лунную поверхность действуют уже не 10, а 30-40 или даже более ураганов. Так что погрешность оценки - существенно не в пользу американцев.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 10:29:06)
Дата	27.12.2006 11:12:19

Откуда коэффициенты?

>>Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?
>
>Расширяется. Но не сильно. Коэффициент 2 по площади на малых расстояниях типа 10-20 метров - был бы чрезвычайно завышенным.

Откуда это? Вот у меня смутные сомнения, что в вакууме расширение струи происходит чуть ли не с затеканием за края сопла.

>А вот коэффициент 2 для давления скоростного напора в центре струи по сравнению со средним его значением по сечению сопла - существенно занижен. Т.е. по центру струи на лунную поверхность действуют уже не 10, а 30-40 или даже более ураганов. Так что погрешность оценки - существенно не в пользу американцев.
Откуда это?
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (27.12.2006 11:12:19)
Дата	27.12.2006 17:41:07

Re: Откуда коэффициенты?

Извините, я в основном ответил на другой Ваш постинг.