От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 26.12.2006 07:01:29
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Зато ученый - и в Африке ученый

Уважаемый г-н Гуревич!
Чтобы закрыть тему дилетантов и ученых, предлагаю вам ознакомиться с краткими сведениями об авторе книги:
Попов Александр Иванович, доктор ф.-м. наук, выпускник факультета экспериментальной и теоретической физики МИФИ (1966), автор более 100 научных работ и изобретений в области лазерной оптики и спектроскопии

Обратите внимание, что большая часть материалов, рассматривающихся в книге на предмет достоверности - это кино- и фото-материалы НАСА.
Кому как не профессиональному оптику делать заключения о наличии на них оптических эффектов, свидетельствующих о съемках в павильоне, а не на Луне?
Что касается других аргументов - например, о грунте, то в книге о них делается заключение только на основании обзорных работ крупнейших наших и зарубежных специалистов в минералогии.

Так что ваша реплика - мол, ученые не давали заказа на анализ материалов лунной эпопеи - пальцем в небо.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Босов
К Дмитрий Кропотов (26.12.2006 07:01:29)
Дата 30.12.2006 23:42:30

Re: Зато ученый...

>Чтобы закрыть тему дилетантов и ученых, предлагаю вам ознакомиться с краткими сведениями об авторе книги:
>Попов Александр Иванович, доктор ф.-м. наук, выпускник факультета экспериментальной и теоретической физики МИФИ (1966), автор более 100 научных работ и изобретений в области лазерной оптики и спектроскопии

Чтобы закрыть тему дилетантов и ученых объясните мне пожалуйста какое дело истине до того кто ее открыл дилетант или ученый, сколько у него работ что он кончал.
лет 6 назад в Независимой газете появилась мода на рейтинги политических, экономических и тд событий. рейтинги эти понятно состовлялись специалистами-экспертами.
меня заинтересовало а как определяется круг экспертов?
оказалось очень просто - для этого были особые эксперты - специалисты по отбору экспертов. их список был опубликован. но вот кто определял круг экспертов по экспертам история умалчивает.
меня такая процедура не устраивает.
вопрос - кто предложит процедуру выбора лучше?
логически ситуация очень проста:
сто человек из них 99 дилетантов и 1 ученый путем какой процедуры эти 100 человек смогут выбрать кто из них ученый?
От Дмитрий Кропотов
К Босов (30.12.2006 23:42:30)
Дата 31.12.2006 11:35:49

Истине нет никакого дела до того, кто ее открыл, нет

Привет!
>логически ситуация очень проста:
>сто человек из них 99 дилетантов и 1 ученый путем какой процедуры эти 100 человек смогут выбрать кто из них ученый?

Но истина может быть открыта как научным, так и ненаучным способом (дилетантом). Среди этих 100 человек ученый определится с помощью оценки знания и умения применять научную методологию.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (26.12.2006 07:01:29)
Дата 26.12.2006 11:22:55

Но только, если у него есть микроскоп,

а также доступ к проверенной информации.

Ученый - это хорошо, но они, эти ученые, только внешне выглядят все на одно лицо, а в действительности - они очень разные и один физик (или химик) может совсем плохо понимать другого физика (химика). Наука очень большая, а универсалы встречаются редко. Поэтому одиночке очень трудно разобраться в такой комплексной проблеме, за которую взялся Попов. И, что очень важно, у него нет доступа к исходной информации, ведь он берет все из Интерента. А в сети никто подлинность данных не гарантирует.

>Чтобы закрыть тему дилетантов и ученых, предлагаю вам ознакомиться с краткими сведениями об авторе книги:
>Попов Александр Иванович, доктор ф.-м. наук, выпускник факультета экспериментальной и теоретической физики МИФИ (1966), автор более 100 научных работ и изобретений в области лазерной оптики и спектроскопии

Да верю я, верю. Я даже отыскал его научный труд - брошюрку объемом 33 с., изданную 25 лет назад.

>Обратите внимание, что большая часть материалов, рассматривающихся в книге на предмет достоверности - это кино- и фото-материалы НАСА.

Согласен. Мое замечание заключалось в том, что эти материалы не были специально предназначены для исследования, поэтому их любое ретуширование (или даже и существенное изменение) ничего не доказывает. Вы ведь не воспринимаете всерьез выступление по ТВ "врача" в белом халате, который рекламирует лекарство. На самом деле это не врач, а актер. Вполне допускаю, что часть иллюстраций NASA могла быть доснята на Земле. "Чтобы красивее было".

>Кому как не профессиональному оптику делать заключения о наличии на них оптических эффектов, свидетельствующих о съемках в павильоне, а не на Луне?

Я такой смелый вывод сделать не берусь. В некоторых практических аспектах обычный фотограф может разбираться лучше, чем специалист в лазерном абсорбционном анализе (это такая книжка Попова).

>Что касается других аргументов - например, о грунте, то в книге о них делается заключение только на основании обзорных работ крупнейших наших и зарубежных специалистов в минералогии.

Сделать самостоятельный вывод из работ крупнейших специалистов (тот вывод, который они сами не сделали) - это тоже непросто.

>Так что ваша реплика - мол, ученые не давали заказа на анализ материалов лунной эпопеи - пальцем в небо.

Книга Попова мне понравилась. Хорошо пишет. И ваша верстка хорошая, одобряю. Вполне возможно, что часть или даже все дефекты насовской информации Попов выявил. Но это, опять же по моему скромному мнению, ничего не доказывает.

Интересно было бы знать, что движет автором? Ведь проделал большую работу. Согласен с замечанием Шро, что вся эта шумиха на руку NASA - чтобы выбить денег для дополнительных исследований, а может быть, даже для повторных полетов.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (26.12.2006 11:22:55)
Дата 26.12.2006 13:46:31

Большой путь начинается с небольшого шага

Привет!

>>Обратите внимание, что большая часть материалов, рассматривающихся в книге на предмет достоверности - это кино- и фото-материалы НАСА.
>
>На самом деле это не врач, а актер. Вполне допускаю, что часть иллюстраций NASA могла быть доснята на Земле. "Чтобы красивее было".
Хорошо что вы это допускаете. В отличие от вас, видные защитники (ознакомьтесь, если интересно, с архивами дискуссий на форумах Новостей космонавтики, Авиабазы и т.д.) категорически отрицают саму возможность фабрикации материалов.
В фильмах, выпущенных НАСА, специально оговаривается, что в них включены _только_ документальные съемки.
Так что даже признание факта фабрикации материалов лунной высадки со стороны НАСА и защитников - уже большой успех книги.
Но ведь главным-то аргументом книги является не фальсификация, а отсутствие того, что обязательно должно было бы быть представлено научной общественности в случае реальности полетов -
кинопленок с орбиты Луны и результатов независимых исследований крупных образцов лунного грунта в лабораториях соперника.

>>Что касается других аргументов - например, о грунте, то в книге о них делается заключение только на основании обзорных работ крупнейших наших и зарубежных специалистов в минералогии.
>
>Сделать самостоятельный вывод из работ крупнейших специалистов (тот вывод, который они сами не сделали) - это тоже непросто.
Но, наверное, достаточно просто указать на факты, свидетельствующие, что этот вывод Попов сделал неверно. Тут вам и карты в руки.
Или и это сложно для неспециалиста?

>Книга Попова мне понравилась. Хорошо пишет. И ваша верстка хорошая, одобряю. Вполне возможно, что часть или даже все дефекты насовской информации Попов выявил. Но это, опять же по моему скромному мнению, ничего не доказывает.
Доказывает, как минимум, наличие фактов фабрикации данных, что ставит вопрос и относительно всех других фото- и видео-материалов.
Видите-ли, массив материалов, привезенных НАСА невероятен - одних снимков более 20 тыс. штук. Факты фабрикации выявлены хорошо если для 0.1%
Вот и вопрос - _зачем_ эти фабрикации потребовались? Ведь по вашему предположению, НАСА с малопонятной целью подделала не львиную долю, а лишь небольшую часть материалов.
По-моему, альтернативная гипотеза (просто остальные материалы подделаны более аккуратно) более вероятна.
В любом случае, НАСА придется признать факт фабрикации части материалов - а это уже большой шаг вперед в изучении истории лунной эпопеи.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (26.12.2006 11:22:55)
Дата 26.12.2006 11:52:08

Какие, право слово, полеты!

>а также доступ к проверенной информации.

>Ученый - это хорошо, но они, эти ученые, только внешне выглядят все на одно лицо, а в действительности - они очень разные и один физик (или химик) может совсем плохо понимать другого физика (химика). Наука очень большая, а универсалы встречаются редко. Поэтому одиночке очень трудно разобраться в такой комплексной проблеме, за которую взялся Попов. И, что очень важно, у него нет доступа к исходной информации, ведь он берет все из Интерента. А в сети никто подлинность данных не гарантирует.
Это все не убедительно. Размещать поддельные кадры и скрывать подлинные - более чем странное поведение. А в отношении того, что проблема очень сложна и требует комплексного подхода, так кто же с этим спорит? Потому до сих пор ничего внятного на эту тему и не было написано.
>>Обратите внимание, что большая часть материалов, рассматривающихся в книге на предмет достоверности - это кино- и фото-материалы НАСА.
>
>Согласен. Мое замечание заключалось в том, что эти материалы не были специально предназначены для исследования, поэтому их любое ретуширование (или даже и существенное изменение) ничего не доказывает. Вы ведь не воспринимаете всерьез выступление по ТВ "врача" в белом халате, который рекламирует лекарство. На самом деле это не врач, а актер. Вполне допускаю, что часть иллюстраций NASA могла быть доснята на Земле. "Чтобы красивее было".
И что характерно, именно эти кадры и призваны доказать подлинность полетов.
>>Кому как не профессиональному оптику делать заключения о наличии на них оптических эффектов, свидетельствующих о съемках в павильоне, а не на Луне?
>
>Я такой смелый вывод сделать не берусь. В некоторых практических аспектах обычный фотограф может разбираться лучше, чем специалист в лазерном абсорбционном анализе (это такая книжка Попова).
В данном вопросе (анализ программы Апполон) скорее нужен не специалист, а - эрудит. Попов, похоже, кроме узкого специалиста еще является и эрудитом. Во всяком случае он хорошо усваивает замечания специалистов из других областей.
>>Что касается других аргументов - например, о грунте, то в книге о них делается заключение только на основании обзорных работ крупнейших наших и зарубежных специалистов в минералогии.
>
>Сделать самостоятельный вывод из работ крупнейших специалистов (тот вывод, который они сами не сделали) - это тоже непросто.
Как вы могли заметить, выводы из этих работ играют в аргументации "про грунт" совсем небольшую и вспомогательную роль. Главным аргументом является факт сокрытия НАСА от ученых бОльшей части якобо привезенного грунта. Помню меня самого очень покоробило сообщение в прессе об обмене лунным грунтом между СССР и США. Я подумал: "Ничего себе! Мы от своих 200 гр, отдаем 30 и они от 4 центнеров тоже около 30 гр.!!! Ну и жлобы!"
>>Так что ваша реплика - мол, ученые не давали заказа на анализ материалов лунной эпопеи - пальцем в небо.
>
>Книга Попова мне понравилась. Хорошо пишет. И ваша верстка хорошая, одобряю. Вполне возможно, что часть или даже все дефекты насовской информации Попов выявил. Но это, опять же по моему скромному мнению, ничего не доказывает.

>Интересно было бы знать, что движет автором? Ведь проделал большую работу. Согласен с замечанием Шро, что вся эта шумиха на руку NASA - чтобы выбить денег для дополнительных исследований, а может быть, даже для повторных полетов.
Да сколько вам повторять, НЕ МОГУТ они сейчас ничего подобное программе Сатурн-Апполон повторить!
От Durga
К Karev1 (26.12.2006 11:52:08)
Дата 27.12.2006 18:23:10

Re: Какие, право...

>Как вы могли заметить, выводы из этих работ играют в аргументации "про грунт" совсем небольшую и вспомогательную роль. Главным аргументом является факт сокрытия НАСА от ученых бОльшей части якобо привезенного грунта. Помню меня самого очень покоробило сообщение в прессе об обмене лунным грунтом между СССР и США. Я подумал: "Ничего себе! Мы от своих 200 гр, отдаем 30 и они от 4 центнеров тоже около 30 гр.!!! Ну и жлобы!"

А где вы услышали это сообщение?
От Karev1
К Durga (27.12.2006 18:23:10)
Дата 28.12.2006 14:48:52

Re: Какие, право...

>>Как вы могли заметить, выводы из этих работ играют в аргументации "про грунт" совсем небольшую и вспомогательную роль. Главным аргументом является факт сокрытия НАСА от ученых бОльшей части якобо привезенного грунта. Помню меня самого очень покоробило сообщение в прессе об обмене лунным грунтом между СССР и США. Я подумал: "Ничего себе! Мы от своих 200 гр, отдаем 30 и они от 4 центнеров тоже около 30 гр.!!! Ну и жлобы!"
>
>А где вы услышали это сообщение?
За давностью лет затрудняюсь ответить точно. Кажется, в газете "Правда" и в сообщениях Всесоюзного радио, год - 1970 (примерно).