От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 20.12.2006 12:02:32
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Из работ ученых

Привет!

>Как надо и как не надо поступать в науке? С чужих слов, верно?
Большую часть своих знаний человек получает с чужих слов, разве не так?
Можно подумать, вы самостоятельно вывели все основания арифметики, а не удовлетворились тем, что про них написано в книгах.

>И все аргументы "за" и "против" вы взяли с чужих слов, из разных статей и сайтов.

Из объективных материалов об открытии, представленных соискателем.

>Что там правда, что случайная ошибка, а что фальсификация - нам на основе "школьного учебника физики" не разобраться.
Ну почему же? Разве вы не в состоянии были бы на основе школьного учебника физики решить, кто прав - Галилей или церковники, или там, Птолемей или Коперник?

>Поэтому самое разумное - не заниматься самодеятельностью, а послушать специалистов. А они не на вашей стороне.

Вопрос тут в том, кого считать специалистами и в каком вопросе.
Скажем, любители выявили факт подлога в _документальном_ фильме, сделанном на основании материалов НАСА, когда вместо Сатурна-5, стартующего на Луну нам трижды демонстрируют фрагменты стартов и даже посадок совершенно других ракет. Причем факты совершенно неопровержимые.
Специалисты (консультанты НАСА, комментаторы фильма) почему-то в этом случае молчали.
Как после этого можно безоглядно доверять им?

Также обстоит дело и в большинстве других случаев.

Полнота знаний специалистов - вещь весьма относительная.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (20.12.2006 12:02:32)
Дата 21.12.2006 08:27:12

Разве вы читаете работы ученых?

Рядовой человек работы ученых не читает, и читать не может - у него нет соответствующей подготовки. Максимум, что он может - это читать школьные учебники и научно-популярные брошюры. Но этого мало, чтобы спорить со специалистами. Плохо, что некоторые люди этого не понимают. В таком случае я вспоминаю рассказ Шукшина о деревенском парне (звали его Моня), который придумал вечный двигатель и страшно увлекся своей идеей, вплоть до того, что собрал этот "вечный двигатель" из велосипедного колеса. Он когда-то слышал, что вечный двигатель невозможен, но не поверил, мало ли что говорят. Они глупые, а вот он, Моня, умнее.

Аналогичную картину я иногда наблюдаю на форуме. В частности, это относится и к вопросу полета на Луну. Ясно, что движет критиками - желание доказать, что специалисты - дураки, а они, дилетанты, умнее всех. Ну, доказывайте, в принципе, никакого вреда от Мони с его "вечным двигателем" нет.

>>Как надо и как не надо поступать в науке? С чужих слов, верно?
>Большую часть своих знаний человек получает с чужих слов, разве не так?
>Можно подумать, вы самостоятельно вывели все основания арифметики, а не удовлетворились тем, что про них написано в книгах.

Именно это я и говорю. Только зачем вы приплели сюда меня, Иванова, и основания арифметики? Поскольку в арифметике, я вроде бы, разобрался. А вот закон сохранения энергии принял на веру. Но это даже не вера, а скорее убеждение, ежедневно подтверждающееся моим опытом. Естественно, не физическими опытами по проверке этого закона (как вы, может быть, подумали), а опытом относительно того, что представляют собой люди, как они себя ведут, когда говорят правду, а когда нет, как распространяется информация, чему можно доверять, а чему нет и т.п.

>>И все аргументы "за" и "против" вы взяли с чужих слов, из разных статей и сайтов.
>Из объективных материалов об открытии, представленных соискателем.

"Соискатель", т.е. NASA, никаких материалов Кропотову не представлял. Кропотова никто в диссертационный совет не выбирал и не назначал. Так что оставьте эти нелепые аналогии с защитой диссертации. Пришли самозванцы и воображают себя ученым советом. Сначала нужно самим подтвердите право кого-то экзаменовать. Добавлю, что наличие среди критиков отдельных людей с учеными степенями ничего не меняет. Сам совет в целом должен быть компетентным и авторитетным.

>>Что там правда, что случайная ошибка, а что фальсификация - нам на основе "школьного учебника физики" не разобраться.
>Ну почему же? Разве вы не в состоянии были бы на основе школьного учебника физики решить, кто прав - Галилей или церковники, или там, Птолемей или Коперник?

Конечно нет! Разве это не ясно? Сначала мне должны сказать, какой именно из учебников правильный.

>>Поэтому самое разумное - не заниматься самодеятельностью, а послушать специалистов. А они не на вашей стороне.
>Вопрос тут в том, кого считать специалистами и в каком вопросе.

В данном случае, по-видимому, специалистами нужно считать сотрудников как NASA, так и нашего Космического агентства, специализированных институтов и Академии наук. Причем не отдельных оригиналов, которые могут иметь свои собственные экстравагантные взгляды, а представительные коллективы.

>Скажем, любители выявили факт подлога в _документальном_ фильме, сделанном на основании материалов НАСА, когда вместо Сатурна-5, стартующего на Луну нам трижды демонстрируют фрагменты стартов и даже посадок совершенно других ракет. Причем факты совершенно неопровержимые.

Какие любители? Где они взяли фильм? Кто им его передал официально? Был ли это фильм специально для проверки или просто рекламный ролик, сделанный для того, чтобы "было красиво"? Кто санкционировал проверку? Где утвержденные протоколы проверки? Какой вывод из результатов? Можно ли результаты трактовать по-другому? Откуда Кропотов узнал о результатах проверки? По-видимому, как всегда, с чужих слов? Да еще, может быть, и не вполне понял эти результаты? Да, мы уже договорились, что чужим данным можно верить, но только если источник надежный. А если результаты спорные, то лучше не вылазить со своими дилетантскими комментариями и выводами, а подождать, что скажут специалисты.

>Специалисты (консультанты НАСА, комментаторы фильма) почему-то в этом случае молчали.
>Как после этого можно безоглядно доверять им?

Во-первых, о том, что они молчали, Кропотов узнал, опять же, с чужих слов (ведь не обязано же NASA отчитываться перед Кропотовым лично), во-вторых, если и молчали, то этому можно найти множество объяснений. Да и почему они должны отчитываться перед какими-то шарлатанами? Ведь Академия наук тоже не даст ответа Моне на его заявку на открытие "вечного двигателя".

>Также обстоит дело и в большинстве других случаев.

Тогда к ним будут такие же комментарии.

>Полнота знаний специалистов - вещь весьма относительная.

Это верно. Чем больше знает человек, тем больше понимает, как мало он знает. А чем меньше знает, тем больше старается кого-то "срезать" и доказать, какой он умный.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 08:27:12)
Дата 21.12.2006 09:50:16

Re: Разве вы...

>>Из объективных материалов об открытии, представленных соискателем.
>
>"Соискатель", т.е. NASA, никаких материалов Кропотову не представлял. Кропотова никто в диссертационный совет не выбирал и не назначал. Так что оставьте эти нелепые аналогии с защитой диссертации. Пришли самозванцы и воображают себя ученым советом. Сначала нужно самим подтвердите право кого-то экзаменовать. Добавлю, что наличие среди критиков отдельных людей с учеными степенями ничего не меняет. Сам совет в целом должен быть компетентным и авторитетным.
Аналогия с защитой диссертации тут, конечно, не полная. Здесь некому назначать диссертационный совет. Вот если б мы жили в неком межпланетном сообществе, то да, был бы такой совет из представителей Марса, Венеры, Каллисто и Земли (от СССР). А в реальности НАСА пришлось доказывать свое достижение всему человечеству. Или вы считаете, что "диссертационный совет" в данном случае должен назначать НАСА? Неплохо, я тогда сейчас быстренько сваяю докторскую, назначу себе совет из своих приятелей, и я доктор наук?
А то, что среди критиков есть люди со степенями, действительно, ни о чем не говорит. Однако, в данном случае, ссылка на авторитеты дана в ответ на ваш вопрос.

>>>Поэтому самое разумное - не заниматься самодеятельностью, а послушать специалистов. А они не на вашей стороне.
>>Вопрос тут в том, кого считать специалистами и в каком вопросе.
>
>В данном случае, по-видимому, специалистами нужно считать сотрудников как NASA, так и нашего Космического агентства, специализированных институтов и Академии наук. Причем не отдельных оригиналов, которые могут иметь свои собственные экстравагантные взгляды, а представительные коллективы.
Сотрудники НАСА в данном случае не могут принимать никакого участия в "защите". Совершенно очевидно. Ведь они защищают собственное "достижение". Что касается нашего космического агенства, есть ли у вас хоть какие-нибудь сведения о том что оно предпринимало какие-то меры по проверке полетов к Луне? В книге Попова об этом есть раздел.
>>Скажем, любители выявили факт подлога в _документальном_ фильме, сделанном на основании материалов НАСА, когда вместо Сатурна-5, стартующего на Луну нам трижды демонстрируют фрагменты стартов и даже посадок совершенно других ракет. Причем факты совершенно неопровержимые.
>
>Какие любители? Где они взяли фильм? Кто им его передал официально? Был ли это фильм специально для проверки или просто рекламный ролик, сделанный для того, чтобы "было красиво"?
Фильм выпущен от имени НАСА и на нем написано "документальные съемки".
>Кто санкционировал проверку? Где утвержденные протоколы проверки? Какой вывод из результатов? Можно ли результаты трактовать по-другому? Откуда Кропотов узнал о результатах проверки?
Поскольку "достижение" было предъявлено всему миру, то и любой человек вправе сделать свою проверку.
>По-видимому, как всегда, с чужих слов? Да еще, может быть, и не вполне понял эти результаты? Да, мы уже договорились, что чужим данным можно верить, но только если источник надежный. А если результаты спорные, то лучше не вылазить со своими дилетантскими комментариями и выводами, а подождать, что скажут специалисты.
Вот выйдет книга и посмотрим, что скажут "специалисты". А я вам скажу какая будет реакция. Возможны три варианта. Если информацию содержащуюся в книге удастся широко распространить, то последует саморазоблачение НАСА. Выступят с похвальбой как они ловко обманули русских и выиграли холодную войну. Если про книгу станет известно, но содержание ее останется малоизвестным (маленький тираж), то заплюют, неотвечая на вопросы по существу. И третий вариант - сделают вид, что ничего не произошло и ни одно средство массовой информации не скажет о выходе книги ни слова.
>>Специалисты (консультанты НАСА, комментаторы фильма) почему-то в этом случае молчали.
>>Как после этого можно безоглядно доверять им?
>
>Во-первых, о том, что они молчали, Кропотов узнал, опять же, с чужих слов (ведь не обязано же NASA отчитываться перед Кропотовым лично), во-вторых, если и молчали, то этому можно найти множество объяснений. Да и почему они должны отчитываться перед какими-то шарлатанами? Ведь Академия наук тоже не даст ответа Моне на его заявку на открытие "вечного двигателя".
А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами? Почему тогда неполет советских космонавтов на Луну не вызывает у вас сомнений? И НАСА такой же авторитет в вопросах из собственных достижений как Академия для изобретателей вечного двигателя? И о чем тогда с вами можно говорить? Завтра вы объявите, что лично общаетесь с инопланетянами, а всех сомневающихся в ваших словах объявите дилетантами?

>>Полнота знаний специалистов - вещь весьма относительная.
>
>Это верно. Чем больше знает человек, тем больше понимает, как мало он знает. А чем меньше знает, тем больше старается кого-то "срезать" и доказать, какой он умный.
Почитайте книгу и скажите что-нибудь по существу аргументов, остальное ля-ля.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (21.12.2006 09:50:16)
Дата 21.12.2006 11:24:04

Re: Разве вы...

>Аналогия с защитой диссертации тут, конечно, не полная. Здесь некому назначать диссертационный совет. ... А в реальности НАСА пришлось доказывать свое достижение всему человечеству. Или вы считаете, что "диссертационный совет" в данном случае должен назначать НАСА?

Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?

>Неплохо, я тогда сейчас быстренько сваяю докторскую, назначу себе совет из своих приятелей, и я доктор наук?

Согласитесь, что между NASA и Karev1 (что это или кто это?) очень мало общего.

>Сотрудники НАСА в данном случае не могут принимать никакого участия в "защите". Совершенно очевидно. Ведь они защищают собственное "достижение".

Как я уже сказал, никакой защиты не требуется. Это все выдумка, навязанная политизированными обывателями.

> Что касается нашего космического агенства, есть ли у вас хоть какие-нибудь сведения о том что оно предпринимало какие-то меры по проверке полетов к Луне? В книге Попова об этом есть раздел.

Так что там сказано? Не проверяли? Значит, решили, что нет оснований. Спрашивается, зачем же нам, обывателям, вмешиваться не в свое дело?

>>Какие любители? Где они взяли фильм? Кто им его передал официально? Был ли это фильм специально для проверки или просто рекламный ролик, сделанный для того, чтобы "было красиво"?
>Фильм выпущен от имени НАСА и на нем написано "документальные съемки".

Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.

>Поскольку "достижение" было предъявлено всему миру, то и любой человек вправе сделать свою проверку.

Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.

>Вот выйдет книга и посмотрим, что скажут "специалисты". А я вам скажу какая будет реакция. Возможны три варианта. Если информацию содержащуюся в книге удастся широко распространить, то последует саморазоблачение НАСА.

Вы читали полный текст книги? Ведь вполне возможно, что она занчивается словами: "может да, а может нет". Да так оно и должно быть, поскольку автор применил методический подход от Фомы - не верю ничему.

>Выступят с похвальбой как они ловко обманули русских и выиграли холодную войну.

Это вряд ли.

>Если про книгу станет известно, но содержание ее останется малоизвестным (маленький тираж), то заплюют, неотвечая на вопросы по существу. И третий вариант - сделают вид, что ничего не произошло и ни одно средство массовой информации не скажет о выходе книги ни слова.

Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.

>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?

Приблизительно.

>Почему тогда неполет советских космонавтов на Луну не вызывает у вас сомнений?

А разве о таком полете сообщалось? Если бы сообщалось, я бы поверил.

>И НАСА такой же авторитет в вопросах из собственных достижений как Академия для изобретателей вечного двигателя?

А в чем разница? Ведь любое открытие оценивается и признается сообществом ученых. Какая разница, NASA или АН РАН. Если бы все врали, то тогда вообще никакая наука была бы невозможна.

>И о чем тогда с вами можно говорить? Завтра вы объявите, что лично общаетесь с инопланетянами, а всех сомневающихся в ваших словах объявите дилетантами?

Простите, не понял.

>Почитайте книгу и скажите что-нибудь по существу аргументов, остальное ля-ля.

Вы меня, кажется не поняли. Я не собираюсь ничего говорить по существу аргументов, хотя тоже учил когда-то физику и химию. Но я ничего не имею против, чтобы вы упражнялись в изучении лунных снимков, хотя лучше бы вы читали "Занимательную физику" Перельмана. Но я против тех глобальных выводов, которые делают критики. А так все неплохо, пусть тренируются, это развивает.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 11:24:04)
Дата 21.12.2006 19:56:04

Вы забыли, дорогой друг, о деньгах. :))))))

Привет


-- Вы забыли, дорогой друг, о деньгах.
-- О чем? -- с приятной улыбкой переспросил Незнайка.
-- О деньгах, дорогой друг, о деньгах!
-- О каких, дорогой друг, деньгах?


(Незнайка на Луне)

А также вы забыли о законах РФ.

...
>Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?

...
>Как я уже сказал, никакой защиты не требуется. Это все выдумка, навязанная политизированными обывателями.

...
>Так что там сказано? Не проверяли? Значит, решили, что нет оснований. Спрашивается, зачем же нам, обывателям, вмешиваться не в свое дело?

...
>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.

...
>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.

Вы настолько увлеклись доказыванием что наука никому ничего не должна и что НАСА никому ничего не должна, что забыли о самом главном - о деньгах, на которые эти конторы существуют, и о том кто эти деньги дал, о заказчике проектов, о клиенте. Вы наверное слышали расхожую фразу "Клиент всегда прав", а кто клиент в лунном вопросе?

Клиентом в этом вопросе является народ, то есть я, вы, Кропотов и все прочие граждане РФ, налогоплательщики, на чьи средства средства существуют такие конторы, как ГЕОХИ, РосАвиаКосмос и т.п. (Впрочем РосАвиаКосмос вроде сейчас туристов возит но эта часть его жизни его интмное дело). А что касается НАСА - то клиентом является американский народ.

Так вот, говоря от имени этих контор как вы уже успели назвать нас, заказчиков, работодателей? Моськой и обывателем, лезущим в не свое дело. Вот попробуйте, скажите как нибудь своему начальнику, когда он потребует у вас понятного ему отчета что он Моська, тупой неспециалист, обыватель и лезет в несвое дело. Интересно, через какое время вы окажетесь на улице? Потому логично стоит вопрос - а не закрыть ли нам ГЕОХИ, как контору, обманывающую народ? А почему бы и нет? Мне эта контора проходимцев не нужна, думаю многие меня в этом поддержат.

Да "ученые" могут "послать" народ. Но и народ может послать этих ученых. Послать далеко и конкретно. И народ это делает. Так что отсутствие финансирования станции "мир" и подобное отношение типа-ученых к своему народу в конечном итоге для ученых же плохо и кончится. Так что евреи может и вывернуться, а вот русским ученым придется идти закалачивать костыли в шпалы. От опломба лечится.
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (21.12.2006 19:56:04)
Дата 22.12.2006 07:20:41

А я о деньгах вообще редко думаю:)

>...забыли о самом главном - о деньгах, на которые эти конторы существуют, и о том кто эти деньги дал, о заказчике проектов, о клиенте. ...
>Клиентом в этом вопросе является народ...
>Потому логично стоит вопрос - а не закрыть ли нам ГЕОХИ, как контору, обманывающую народ? ...
>Да "ученые" могут "послать" народ. Но и народ может послать этих ученых.

Народ не может непосредственно определять, как именно нужно финансировать науку, для этого нужны специальные знания. Поэтому решения хоть и принимаются при некотором влиянии мнения народа (но не непосредственном, а через выборные органы), но определяющую роль при этом играют эксперты, т.е. те самые ученые, которых вы хотите "послать". По-другому нельзя.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 07:20:41)
Дата 22.12.2006 17:10:44

Какой же вы тогда либерал?

Привет
>>...забыли о самом главном - о деньгах, на которые эти конторы существуют, и о том кто эти деньги дал, о заказчике проектов, о клиенте. ...
>>Клиентом в этом вопросе является народ...
>>Потому логично стоит вопрос - а не закрыть ли нам ГЕОХИ, как контору, обманывающую народ? ...
>>Да "ученые" могут "послать" народ. Но и народ может послать этих ученых.
>
>Народ не может непосредственно определять, как именно нужно финансировать науку, для этого нужны специальные знания. Поэтому решения хоть и принимаются при некотором влиянии мнения народа (но не непосредственном, а через выборные органы), но определяющую роль при этом играют эксперты, т.е. те самые ученые, которых вы хотите "послать". По-другому нельзя.

Есть еще и законы Российской Федерации на этот случай. Впрочем тут вопрос, будет ли правительство покрывать этих ученых, или сдаст на фаршмак.
==========Идеализму - бой! ==========
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (22.12.2006 17:10:44)
Дата 25.12.2006 12:41:15

А разве я либерал? первый раз слышу:) (-)
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (25.12.2006 12:41:15)
Дата 25.12.2006 17:07:46

Действительно, не похоже

Привет

А не могли бы вы изложить свои политические взгляды поподробнее?

==========Идеализму - бой! ==========
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 11:24:04)
Дата 21.12.2006 12:46:19

Предположим, что Karev1- это Ландау...

>>Аналогия с защитой диссертации тут, конечно, не полная. Здесь некому назначать диссертационный совет. ... А в реальности НАСА пришлось доказывать свое достижение всему человечеству. Или вы считаете, что "диссертационный совет" в данном случае должен назначать НАСА?
>
>Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?
А если наши специалисты ошиблись или сделали это по каким-то своим причинам?
>>Неплохо, я тогда сейчас быстренько сваяю докторскую, назначу себе совет из своих приятелей, и я доктор наук?
>
>Согласитесь, что между NASA и Karev1 (что это или кто это?) очень мало общего.
... тогда все ОК? Можно собирать приятелей и защищать докторскую?
>>Сотрудники НАСА в данном случае не могут принимать никакого участия в "защите". Совершенно очевидно. Ведь они защищают собственное "достижение".
>
>Как я уже сказал, никакой защиты не требуется. Это все выдумка, навязанная политизированными обывателями.
Это ваше заблуждение. Когда планировался полет Гагарина, то сразу планировались доказательства его реальности. Например, время объявления о запуске расчитывалось таким образом, чтоб радиолюбители успели сним связаться на указанных частотах.
>> Что касается нашего космического агенства, есть ли у вас хоть какие-нибудь сведения о том что оно предпринимало какие-то меры по проверке полетов к Луне? В книге Попова об этом есть раздел.
>
>Так что там сказано? Не проверяли? Значит, решили, что нет оснований. Спрашивается, зачем же нам, обывателям, вмешиваться не в свое дело?
Проверяли, но так, что можно сказать - не проверяли.
>>>Какие любители? Где они взяли фильм? Кто им его передал официально? Был ли это фильм специально для проверки или просто рекламный ролик, сделанный для того, чтобы "было красиво"?
>>Фильм выпущен от имени НАСА и на нем написано "документальные съемки".
>
>Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.
Советую, пока не поздно, скопировать с сайтов НАСА указанные Поповым фотографии и проделать с ними в Фотошопе указанные манипуляции. Тогда вы лично убедитесь в наличии среди фотоматериалов НАСА явных подделок. А то после выхода книги, НАСА быстренько их уберет с сайтов. Я лично уже проделал эти манипуляции и убедился в подделках.
>>Поскольку "достижение" было предъявлено всему миру, то и любой человек вправе сделать свою проверку.
>
>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.
Чего тут несуразного? Любой человек вправе проверить любой научный факт, если у него есть желание и возможность!
>>Вот выйдет книга и посмотрим, что скажут "специалисты". А я вам скажу какая будет реакция. Возможны три варианта. Если информацию содержащуюся в книге удастся широко распространить, то последует саморазоблачение НАСА.
>
>Вы читали полный текст книги? Ведь вполне возможно, что она занчивается словами: "может да, а может нет". Да так оно и должно быть, поскольку автор применил методический подход от Фомы - не верю ничему.
Читал. Автор не сомневается в подделке "полетов". Мой личный вывод: "Не исключено, но маловероятно". Примерно как поверить, что мой соперник в нарды честно выбросил подряд шесть раз "шеш-шеш".
>>Выступят с похвальбой как они ловко обманули русских и выиграли холодную войну.
>
>Это вряд ли.
Это все же лучше для них, чем дождаться, когда китайцы ткнут им в нос фото мест "посадок" с "Сервейором" вместо "Апполонов".
>>Если про книгу станет известно, но содержание ее останется малоизвестным (маленький тираж), то заплюют, неотвечая на вопросы по существу. И третий вариант - сделают вид, что ничего не произошло и ни одно средство массовой информации не скажет о выходе книги ни слова.
>
>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.
А что делать слону, если ему нечем ответить Моське?
>>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?
>
>Приблизительно.
Ни-че-го-о себе!!!?

>>И НАСА такой же авторитет в вопросах из собственных достижений как Академия для изобретателей вечного двигателя?
>
>А в чем разница? Ведь любое открытие оценивается и признается сообществом ученых. Какая разница, NASA или АН РАН. Если бы все врали, то тогда вообще никакая наука была бы невозможна.
Тем не менее в серьезной науке то и дело всплывают фальсификации. И любое серьезное открытие признается лишь после подтверждения его в других лабораториях. Специально для этого подробно описываются условия проведения экспериментов, чтоб другие ученые могли их воспроизвести. Если опыт не воспроизводится, то требуют уточнений и результат сразу ставится под сомнение.
>>И о чем тогда с вами можно говорить? Завтра вы объявите, что лично общаетесь с инопланетянами, а всех сомневающихся в ваших словах объявите дилетантами?
>
>Простите, не понял.
Чего тут не понятно? НАСА обявляет о полете на Луну, вы о контакте с инопланетянами, а мы - обязаны верить, т.к. не являемся спецами ни там ни там.
>>Почитайте книгу и скажите что-нибудь по существу аргументов, остальное ля-ля.
>
>Вы меня, кажется не поняли. Я не собираюсь ничего говорить по существу аргументов, хотя тоже учил когда-то физику и химию. Но я ничего не имею против, чтобы вы упражнялись в изучении лунных снимков, хотя лучше бы вы читали "Занимательную физику" Перельмана. Но я против тех глобальных выводов, которые делают критики. А так все неплохо, пусть тренируются, это развивает.
Спасибо, Перельмана читал лет 35 назад. Надо бы перечитать.
Интересно, вы инженер или гуманитарий? Считаете, что отсутствие убедительных доказательств события и наличие среди доказательств явных подделок, никак не порочит заявителей о свершении события.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (21.12.2006 12:46:19)
Дата 22.12.2006 08:23:27

Давайте предположим что-то более правдоподобное,

например, что Karev1 - средний инженер. Может быть, даже, "средний" - в хорошем смысле этого слова. Вообще, строя гипотезы, нужно начинать с наиболее простых и правдоподобных.

>>>Аналогия с защитой диссертации тут, конечно, не полная. Здесь некому назначать диссертационный совет. ... А в реальности НАСА пришлось доказывать свое достижение всему человечеству. Или вы считаете, что "диссертационный совет" в данном случае должен назначать НАСА?
>>
>>Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?
>А если наши специалисты ошиблись или сделали это по каким-то своим причинам?

Если специалисты ошиблись, то они сами и исправят свою ошибку, помощи "народа" им не требуется. Что же касается "других причин", то это слишком маловероятно (аналогично тому, как маловероятен обман со стороны NASA - см. ниже).

>>Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.
>Советую, пока не поздно, скопировать с сайтов НАСА указанные Поповым фотографии и проделать с ними в Фотошопе указанные манипуляции. Тогда вы лично убедитесь в наличии среди фотоматериалов НАСА явных подделок. А то после выхода книги, НАСА быстренько их уберет с сайтов. Я лично уже проделал эти манипуляции и убедился в подделках.

По этому поводу я уже все сказал (см. выше): ретуширование фотографии не есть подделка.

>>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.
>Чего тут несуразного? Любой человек вправе проверить любой научный факт, если у него есть желание и возможность!

Каждый человек может делать все, что угодно, главное - не нарушать закон. Но результаты проверки любым человеком не имеют никакого веса и из них нельзя делать никаких выводов. Проверка - это особая процедура, которая должна быть обставлена рядом формальностей, иначе это просто чепуха.

>Читал. Автор не сомневается в подделке "полетов". Мой личный вывод: "Не исключено, но маловероятно".

Вот видите, даже вы, спорщик, не уверены в фальсификации. А если еще принять во внимание, что автор кое-где что-то подправил в нужную ему сторону и вы неправильно оценили вероятность?

>>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.
>А что делать слону, если ему нечем ответить Моське?

Слон Моську не замечает... поэтому не слышит и никакой необходимости ей отвечать просто нет.

>>>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?
>>Приблизительно.
>Ни-че-го-о себе!!!?

Снова подтверждаю.

>Тем не менее в серьезной науке то и дело всплывают фальсификации. И любое серьезное открытие признается лишь после подтверждения его в других лабораториях. Специально для этого подробно описываются условия проведения экспериментов, чтоб другие ученые могли их воспроизвести. Если опыт не воспроизводится, то требуют уточнений и результат сразу ставится под сомнение.

Я еще раз поясню. Отдельные заблуждения и даже фальсификации в науке бывают. Но давайте рассмотрим наш случай. Предположим, что полет американцев на Луну - фальсификация. Я уверен, что такую гипотезу можно опровергнуть чисто "технически". Но я этим не хочу заниматься, учесть все аспекты проблемы слишком сложно, да и вообще одному человеку не под силу.

Мои доводы лежат в другой плоскости. В такой фальсификации должны были бы участвовать, как минимум сотни (скорее тысячи) людей - все непосредственные "участники" (в данном случае в кавычках) полетов, технический персонал, медики, руководители полетов, служба безопасности (прикрытия и дезинформации), государственные чиновники и т.д. Большинство из них - состоявшиеся в своей профессии достаточно обеспеченные люди. Что могло бы их заставить поставить на карту свое честное имя и так нагло врать? Да, во время войны, в условиях особых мер безопасности проводятся операции по дезиинформации противника. Но это совсем другие мотивы, другой масштаб, да и потом вскоре все раскрывается.

Вот, предположим, астронавт. Всю жизнь трудился, добивался, мечтал совершить подвиг - слетать на Луну. И вот ему предлагают участие в спектакле. Он отсиделся в павильоне, а потом предстал в качестве "национального героя", принимает почести и награды, зная, что он жулик. И так всю жизнь! Да ни один нормальный человек на это не пойдет, а нас уверяют, что таких людей в NASA - сотни или тысячи!

А вот еще одно дикое предположение: советские специалисты и руководители знали о фальсификации, но промолчали по политическим мотивам и молчат до сих пор. Ну не может быть такого! Политическая ситуация все время меняется, а каждый отдельный человек обычно руководствуется своими собственными мотивами. Еще живы многие участники событий, а кроме того всякие секретари, референты и переводчики. Они написали массу мемуаров. Все рассказали, а об этом - нет! Гипотеза отвергается, как имеющая вероятность, близкую к нулю.

>Интересно, вы инженер или гуманитарий?

А вы угадайте, выбрав наиболее правдоподобную гипотезу.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 08:23:27)
Дата 22.12.2006 17:26:00

Re: Давайте предположим...

>Вот, предположим, астронавт. Всю жизнь трудился, добивался, мечтал совершить подвиг - слетать на Луну. И вот ему предлагают участие в спектакле. Он отсиделся в павильоне, а потом предстал в качестве "национального героя", принимает почести и награды, зная, что он жулик. И так всю жизнь! Да ни один нормальный человек на это не пойдет, а нас уверяют, что таких людей в NASA - сотни или тысячи!


А чего в этом такого? Сначала психологи отбирают нужных (податливых) людей. А когда они идут в ракету, их вместо этого ведут в павильон и говорят: дорогие друзья, у вас 20 минут на размышление, перед вами тремя стоит выбор - смерть или слава. Вы выбираете смерть - и весь мир узнает о катастрофе "Апполона" - Апполон 1 все помните? Вас безболезнено умертвят сразу в этой же комнате. Вы выбираете славу, и весь мир узнает о вашей посадке на Луну. Но придется поработать, все инструкции мы вам дадим. Когда вы вернетесь с орбиты, вам будут почести и слава. И выбор этот отныне будет стоять перед вами всю жизнь. Как работает ЦРУ вы уже знаете. Решайте.

Я, конечно, утрирую, но происходило наверняка что то в этом духе.

==========Идеализму - бой! ==========
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (22.12.2006 17:26:00)
Дата 25.12.2006 12:37:16

Детский сад...

>А чего в этом такого? Сначала психологи отбирают нужных (податливых) людей. А когда они идут в ракету, их вместо этого ведут в павильон и говорят: дорогие друзья, у вас 20 минут на размышление, перед вами тремя стоит выбор - смерть или слава.

А психологов кто отбирает? А кто принимает решение о том, что нужно отбирать психологов и т.д.?
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (25.12.2006 12:37:16)
Дата 25.12.2006 17:08:54

Зато сразу понятно

Психологи из ЦРУ.
Вопросы есть?
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 08:23:27)
Дата 22.12.2006 15:13:28

Не прикидывайтесь, что не поняли аналогии,

>например, что Karev1 - средний инженер. Может быть, даже, "средний" - в хорошем смысле этого слова. Вообще, строя гипотезы, нужно начинать с наиболее простых и правдоподобных.
...речь шла о некоем абстрактном человеке. По вашей логике, если он достаточно авторитетен, то его слов достаточно для доказательств его же достижений.
>>А если наши специалисты ошиблись или сделали это по каким-то своим причинам?
>
>Если специалисты ошиблись, то они сами и исправят свою ошибку, помощи "народа" им не требуется. Что же касается "других причин", то это слишком маловероятно (аналогично тому, как маловероятен обман со стороны NASA - см. ниже).
На счет "других причин" я написал на всякий случай, сам я верю в сговор мало. А вот ошибиться и не предпринять адекватных мер по контролю они вполне могли. А вот позже уже могли начать действовать и другие факторы.
Попов разбирает и этот вопрос достаточно подробно.
>>>Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.
>>Советую, пока не поздно, скопировать с сайтов НАСА указанные Поповым фотографии и проделать с ними в Фотошопе указанные манипуляции. Тогда вы лично убедитесь в наличии среди фотоматериалов НАСА явных подделок. А то после выхода книги, НАСА быстренько их уберет с сайтов. Я лично уже проделал эти манипуляции и убедился в подделках.
>
>По этому поводу я уже все сказал (см. выше): ретуширование фотографии не есть подделка.
Смотря какое ретуширование. Если в фотошопе вместо космической пустоты явно проступают очертания осветительных приборов, то это уже явная подделка.
>>>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.
>>Чего тут несуразного? Любой человек вправе проверить любой научный факт, если у него есть желание и возможность!
>
>Каждый человек может делать все, что угодно, главное - не нарушать закон. Но результаты проверки любым человеком не имеют никакого веса и из них нельзя делать никаких выводов. Проверка - это особая процедура, которая должна быть обставлена рядом формальностей, иначе это просто чепуха.
Нет у нас межпланетного или хотя бы всепланетного совета, который мог бы начать такую процедуру, вот и приходится "группе товарищей" самим осуществлять эту "процедуру".
>>Читал. Автор не сомневается в подделке "полетов". Мой личный вывод: "Не исключено, но маловероятно".
>
>Вот видите, даже вы, спорщик, не уверены в фальсификации. А если еще принять во внимание, что автор кое-где что-то подправил в нужную ему сторону и вы неправильно оценили вероятность?
Автор четко доказал возможность подделки и даже дал свою, достаточно правдоподобную версию событий. Но для стопроцентной уверенности нужены объективные доказательства лжи. Ведь и шесть раз подряд бросить "шеш-шеш" теоретически возможно. 95% - это самая скромная оценка. Реальнее 99%.
>>>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.
>>А что делать слону, если ему нечем ответить Моське?
>
>Слон Моську не замечает... поэтому не слышит и никакой необходимости ей отвечать просто нет.
Все зависит от точки зрения.
>>>>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?
>>>Приблизительно.
>>Ни-че-го-о себе!!!?
>
>Снова подтверждаю.
Ну это сугубо ваше личное мнение.
>>Тем не менее в серьезной науке то и дело всплывают фальсификации. И любое серьезное открытие признается лишь после подтверждения его в других лабораториях. Специально для этого подробно описываются условия проведения экспериментов, чтоб другие ученые могли их воспроизвести. Если опыт не воспроизводится, то требуют уточнений и результат сразу ставится под сомнение.
>
>Я еще раз поясню. Отдельные заблуждения и даже фальсификации в науке бывают. Но давайте рассмотрим наш случай. Предположим, что полет американцев на Луну - фальсификация. Я уверен, что такую гипотезу можно опровергнуть чисто "технически". Но я этим не хочу заниматься, учесть все аспекты проблемы слишком сложно, да и вообще одному человеку не под силу.
Не уклоняйтесь. Если вам нечего возразить автору книги, так и признайте.
>Мои доводы лежат в другой плоскости. В такой фальсификации должны были бы участвовать, как минимум сотни (скорее тысячи) людей - все непосредственные "участники" (в данном случае в кавычках) полетов, технический персонал, медики, руководители полетов, служба безопасности (прикрытия и дезинформации), государственные чиновники и т.д. Большинство из них - состоявшиеся в своей профессии достаточно обеспеченные люди. Что могло бы их заставить поставить на карту свое честное имя и так нагло врать? Да, во время войны, в условиях особых мер безопасности проводятся операции по дезиинформации противника. Но это совсем другие мотивы, другой масштаб, да и потом вскоре все раскрывается.
Обо всем это подробно написано в книге. Что ж вы думаете в такой серьезной книге этот вопрос замолчали?
>Вот, предположим, астронавт. Всю жизнь трудился, добивался, мечтал совершить подвиг - слетать на Луну. И вот ему предлагают участие в спектакле. Он отсиделся в павильоне, а потом предстал в качестве "национального героя", принимает почести и награды, зная, что он жулик. И так всю жизнь! Да ни один нормальный человек на это не пойдет, а нас уверяют, что таких людей в NASA - сотни или тысячи!
А вы почитайте биографии Армстронга и Олдрина - очень даже страдали.
>А вот еще одно дикое предположение: советские специалисты и руководители знали о фальсификации, но промолчали по политическим мотивам и молчат до сих пор. Ну не может быть такого! Политическая ситуация все время меняется, а каждый отдельный человек обычно руководствуется своими собственными мотивами. Еще живы многие участники событий, а кроме того всякие секретари, референты и переводчики. Они написали массу мемуаров. Все рассказали, а об этом - нет! Гипотеза отвергается, как имеющая вероятность, близкую к нулю.
Я тоже считаю такое предположение очень маловероятным.
>>Интересно, вы инженер или гуманитарий?
>
>А вы угадайте, выбрав наиболее правдоподобную гипотезу.
Думаю инженер, только почему ваши аргументы совсем не инженерные?
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (22.12.2006 15:13:28)
Дата 25.12.2006 12:44:55

Миколку не забывайте

>>>Интересно, вы инженер или гуманитарий?
>>
>>А вы угадайте, выбрав наиболее правдоподобную гипотезу.
>Думаю инженер, только почему ваши аргументы совсем не инженерные?

Доказать, что Миколка не убивал старушку, проще психологическими аргументами. И доказательство будет надежным и исчерпывающим.
От Павел Чайлик
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 08:23:27)
Дата 22.12.2006 10:28:10

Если вы тут ошибаетесь,

>Если специалисты ошиблись, то они сами и исправят свою ошибку, помощи "народа" им не требуется.

то сами ваши ошибки и исправите, наша помощь вам не потребуется :))
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.12.2006 12:02:32)
Дата 21.12.2006 05:39:54

Re: Из работ...

>Специалисты (консультанты НАСА, комментаторы фильма) почему-то в этом случае молчали.
>Как после этого можно безоглядно доверять им?

>Также обстоит дело и в большинстве других случаев.

>Полнота знаний специалистов - вещь весьма относительная.

На самом деле, за постоянными указаниями на то, что типа должны высказаться специалисты, - стоит совершенно иной смысл, чем представляется словами. Про мнение специалистов - это первая ступень защиты.

Когда же дело доходит до того, что высказываются именно специалисты и именно компетентые в соответствующей области знания, - оказывается, что их мнение тоже никому не нужно.

Сегодня полет американцев на Луну - стал одним из пунктов ВЕРЫ. Это одна из последних крепостей на пути к разрушению веры в абсолютное преимущество американского образа жизни и универсальности соответствующего рецепта жизнеустройства.

Рациональная аргументация относительно фальсификации полета, объясняющая каждую мелочь, - нужна не оппонентам(те ее все-равно не пожелают принимать), она нужна НАМ - для собственной полной и безоговорочной убежденности в истинности сложившейся догадки о лунной фальсификации. И потому - для полной убежденности в справедливости уже складывающегося на основании множества частностей ПРИГОВОРА Америке, ее союзникам, западному образу жизни.
От Юрий З.
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2006 05:39:54)
Дата 26.12.2006 22:31:33

Re: Из работ...

>Сегодня полет американцев на Луну - стал одним из пунктов ВЕРЫ. Это одна из последних крепостей на пути к разрушению веры в абсолютное преимущество американского образа жизни и универсальности соответствующего рецепта жизнеустройства.

Насчёт веры Вы правильно подметили, разовью мысль: подготовка полёта на Луну проходила в период информационной войны, когда новость о преимуществе той или иной системы (в широком смысле слова - США или СССР) играла не меньшую роль, чем само преимущество. Соответственно воспринимался любой промах. Но как и в животном мире бросить вызов лидеру (читай усомниться в его роли) может наиболее развитая особь, а не любая из стаи. Так в соперничестве двух сверхдержав остальные страны смотрели на СССР и ждали реакции, не смея выступить наперёд батьки. И вот тут-то вожди союза облажались по полной, не только не использовав время для обдумывания и принятия решения (как Сталин во время попыток на него надавить атомной бомбой), но и не позволив величайшей в мире науки советской школе провести соответсвующие исследования "доказательств" американских лунатиков. Пример - исследование советской стороной американского "лунного грунта", описанное в цвете Ю.Мухиным в книге "Антиаполлон. Лунная афера". Очнь интересно, рекомендую почитать! Да ещё и провал информационного влияния на добрую половину мира. Свою версию причин предательского поведения советского руководства Ю.Мухин также приводит, с этим ещё можно поспорить, но вот с фактами - вряд ли.

>Рациональная аргументация относительно фальсификации полета, объясняющая каждую мелочь, - нужна не оппонентам(те ее все-равно не пожелают принимать), она нужна НАМ - для собственной полной и безоговорочной убежденности в истинности сложившейся догадки о лунной фальсификации. И потому - для полной убежденности в справедливости уже складывающегося на основании множества частностей ПРИГОВОРА Америке, ее союзникам, западному образу жизни.

Вопрос: Вы кого называете оппонентом, сторонника версии полёта америкосов на Луну или её противников (особенно в противопоставлении "оппоненты-МЫ")? Лично мне интересна истина, а докопавшись до неё можно говорить и о причинах провала со стороны СССР данного этапа информационной войны. Нужна Вам в связи с этим убеждённость в гнилостности западного строя и вынесение ПРИГОВОРА Америке? Если "да", возражать не буду :)
От Pokrovsky~stanislav
К Юрий З. (26.12.2006 22:31:33)
Дата 27.12.2006 01:39:45

Ясно и недвусмыссленно


>Вопрос: Вы кого называете оппонентом, сторонника версии полёта америкосов на Луну или её противников (особенно в противопоставлении "оппоненты-МЫ")?

Я имел в виду, что:
(НАШИ оппоненты) = (сторонники американского полета на Луну)