От Iva
К Скептик
Дата 22.12.2006 06:54:29
Рубрики Крах СССР;

Вполне понятная и закономерная тенденция прослеживается.

Привет

все, кто идеализирует Брежнева - не понимают, почему СССР рухнул. Почему население СССР так пассивно смотрело как он рушиться и-или активно поддерживало его разрушителей.

Поэтому и приходиться изобретать всякие манипуляции сознанием. А все проще - главная манипуляция сознанием, приведшая к краху СССР - это Брежнев.


Владимир
От П.В.Куракин
К Iva (22.12.2006 06:54:29)
Дата 04.01.2007 19:05:00

к сожалению, ни кто не задумывается вот о чем

>Привет

>все, кто идеализирует Брежнева - не понимают, почему СССР рухнул. Почему население СССР так пассивно смотрело как он рушиться и-или активно поддерживало его разрушителей.

В этом -- скорее всего -- нет феномена. СССР ли, Брежнев ли, люди 20 века ведут себя так везде и всегда.

Россия "слиняла" в 17-м, слиняла она и в 41-м, что бы там комимунисты не пели (а мы будем петь) про "массовый героизм". Массовый героизм был среди тех, кто прошел школу полностью советского восптания, в первую очередь -- младшие офицеры, которые и вытянули войну. Затем красноармейцы - рядовые. Коммунисты, в общем, те, кто не понимал ничего про "просто паитриотизм", а которые были воспитаны в духе "светское - единственно приемлемое как образ жизни".

В 1941-м подавляющее большинство населения на оккупированных территориях практически смирилось с оккупацией, ми даже массовый геноцид этого населения немцами не разжег огонь "народной войны". Если бы не НКвД и подпольные обкомы, не было бы никакого партизаенского движения.

Из людей можно вить веревки, и это делал Гитлер - в черную сторону, и коммунисты - в светлую. Сами по себе люди никакие. 80-90%.

Опыт крушения СССР говорит только то, что в буквальном смысле "возможно все" и "можно все". В крушении СССР нет никакого феномена. Все тоже самое можно сделать и с Америкой, и с Китаем, с белорусами, с кем угодно.

>Поэтому и приходиться изобретать всякие манипуляции сознанием. А все проще - главная манипуляция сознанием, приведшая к краху СССР - это Брежнев.

Как раз Брежнев, осознавая это или нет, противился этому, и вошел в Афганистан. Читал он Мао или нет, но так или иначе понял, что "у каждого поколения должна быть своя война".
От Durga
К Iva (22.12.2006 06:54:29)
Дата 22.12.2006 18:43:25

Соглашусь пожалуй.

Действительно, сторонник брежнева - как правило солидарист. Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует, это химера, то и попытка химеру построить кончилась ясно чем. Только вот брежневцы пока еще не осознали химерность своей идеи "русского коммунизма" и предпочитают биться головой об стену, мол хотели как лучше, а получилось вон что.
От Scavenger
К Durga (22.12.2006 18:43:25)
Дата 25.12.2006 16:05:23

Re: Немного об истории и здравом смысле...

>Действительно, сторонник брежнева - как правило солидарист.

Тут важно в каком смысле употребляется слово сторонник. Единственный сторонник брежневского СССР тут - это miron, не знаю насколько его считать собственно солидаристом (пусть сам скажет). Сторонник - это тот, кто считает, что брежневский социализм - это вершина реального социализма и дальше можно двигаться только вниз, только деградировать. Так вот в этом смысле лично я - не сторонник Брежнева. Но не только я. И С.Г. Кара-Мурза рассматривает брежневизм как "заморозку" ситуации, попытку остановить процесс разложения. Помните метафору о мальчике перед плотиной? Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев.

>Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует, это химера, то и попытка химеру построить кончилась ясно чем.

Вы очень-очень самонадеянны. Поскольку коммунизм без Маркса существует и в теории и на практике. Давайте считать:

1) Первобытнообщинный коммунизм - раз. Его, кстати и Маркс признавал. Это не проект коммунизма, а чистая его практика, мы не говорим о ее осуществимости, просто ее фиксируем.
2) Христианский коммунизм (коммунизм евангельских общин). Тоже исторический факт. В каком-то смысле был и проект.
3) Коммунистические, коммунальные ячейки внутри сословных обществ разного типа (от феодального до "политарного"). Тут и крестьянские общины и средневековые цеха-коммуны и монастыри.

На этом закончим о практике. Теперь о теории.

1) Утопический коммунизм. Это не только теории Мора, Кампанеллы, Фурье и проч. остальных, но христианские мотивы в Евангелии и т.д. Это и архаический крестьянский коммунистический проект в России нач. ХХ века.
2) Анархический коммунизм (Бакунин, Кропоткин и проч.). Тоже проект коммунистический, но без всякого марксизма возникший.
3) Евразийский коммунизм (проект левых евразийцев). Совмещение марксистского социализма и евразийства. Остался неоконченным в 20-е годы.

Итак, вы все еще будете утверждать, что ни практики, ни теории коммунизма вне Маркса вообще не существовало?

//Только вот брежневцы пока еще не осознали химерность своей идеи "русского коммунизма" и предпочитают биться головой об стену, мол хотели как лучше, а получилось вон что.//

У Брежнева вообще таких идей не было. Такие идеи были скорее у Сталина.

С уважением, Александр
От П.В.Куракин
К Scavenger (25.12.2006 16:05:23)
Дата 09.01.2007 17:02:02

как это?

>>Действительно, сторонник брежнева - как правило солидарист.
>
>Тут важно в каком смысле употребляется слово сторонник. Единственный сторонник брежневского СССР тут - это miron, не знаю насколько его считать собственно солидаристом (пусть сам скажет).

я еще!

>Сторонник - это тот, кто считает, что брежневский социализм - это вершина реального социализма и дальше можно двигаться только вниз, только деградировать.

именно. Скажем так, это в самом деле вершина коммунизма (как идеи, а не "как реальности", по Зиновьеву) и одновременно вершина патриотизма в его чистейшем виде. Вообще коммунизм это и есть самыТолько слово "патриотизм" надо понимать буквально -- "жила бы страна Родная"


Так вот в этом смысле лично я - не сторонник Брежнева. Но не только я. И С.Г. Кара-Мурза рассматривает брежневизм как "заморозку" ситуации, попытку остановить процесс разложения. Помните метафору о мальчике перед плотиной? Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев.

>>Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует, это химера, то и попытка химеру построить кончилась ясно чем.
>
>Вы очень-очень самонадеянны. Поскольку коммунизм без Маркса существует и в теории и на практике. Давайте считать:

>1) Первобытнообщинный коммунизм - раз. Его, кстати и Маркс признавал. Это не проект коммунизма, а чистая его практика, мы не говорим о ее осуществимости, просто ее фиксируем.
>2) Христианский коммунизм (коммунизм евангельских общин). Тоже исторический факт. В каком-то смысле был и проект.
>3) Коммунистические, коммунальные ячейки внутри сословных обществ разного типа (от феодального до "политарного"). Тут и крестьянские общины и средневековые цеха-коммуны и монастыри.

>На этом закончим о практике. Теперь о теории.

>1) Утопический коммунизм. Это не только теории Мора, Кампанеллы, Фурье и проч. остальных, но христианские мотивы в Евангелии и т.д. Это и архаический крестьянский коммунистический проект в России нач. ХХ века.
>2) Анархический коммунизм (Бакунин, Кропоткин и проч.). Тоже проект коммунистический, но без всякого марксизма возникший.
>3) Евразийский коммунизм (проект левых евразийцев). Совмещение марксистского социализма и евразийства. Остался неоконченным в 20-е годы.

>Итак, вы все еще будете утверждать, что ни практики, ни теории коммунизма вне Маркса вообще не существовало?

>//Только вот брежневцы пока еще не осознали химерность своей идеи "русского коммунизма" и предпочитают биться головой об стену, мол хотели как лучше, а получилось вон что.//

>У Брежнева вообще таких идей не было. Такие идеи были скорее у Сталина.

>С уважением, Александр
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (09.01.2007 17:02:02)
Дата 09.01.2007 17:13:59

пардон...

>>>Действительно, сторонник брежнева - как правило солидарист.
>>
>>Тут важно в каком смысле употребляется слово сторонник. Единственный сторонник брежневского СССР тут - это miron, не знаю насколько его считать собственно солидаристом (пусть сам скажет).
>
> я еще!

>>Сторонник - это тот, кто считает, что брежневский социализм - это вершина реального социализма и дальше можно двигаться только вниз, только деградировать.
>
>именно. Скажем так, это в самом деле вершина коммунизма (как идеи, а не "как реальности", по Зиновьеву) и одновременно вершина патриотизма в его чистейшем виде. Вообще коммунизм это и есть самыТолько слово "патриотизм" надо понимать буквально -- "жила бы страна Родная"

Ведь коммунизм и есть патриотизм в его буквальном понимании. Главное -- это страна как целое. Ценность отдельного человека (и его жизни) при этом лишь один из факторов многокритериальной оптимизации. Она может значить а может и не значить.

Причем страна (и народ) понимается целостно не только в простраственном, но и во временном смысле. Если при Сталине временной фактор был важнее (страна должна выжить как таковая, то есть все для будущего, нынешние поколения отправляются в топку для выживания последующих), то при Брежневе пространсвенный фактор стал важнее: ну вот мы (Россия) выжили, теперь будем обустраиваться, причем все.

Если кому то казалось, что его не уважают, и для него мало делают, то это означало только то, что кому-то было еще хуже и ресурсы направлялись к нему. Пусть даже всем будет среднеплохо, чем кому-то хорошо, а кому то совсем невмоготу. Поэтому, если нет возможности прямо сейчас удесятирить инвестиции в село, то пусть горожанам тоже будет немного плохо "на картошке". (На самом деле это было только хорошо -- пару недель поквасить на природе).

Для меня пример типичности многокритериальной оптимизации -- это все тот же КамАЗ. Место для его строительства выбирали из 70 (!) возможных.

То есть если считать коммунизм просто "уравниловкой", архаичным крестьянским мировоззрением, то брежневский коммунизм -- это именно это "допотопная" крестьянская идеология, на службу которой поставлены авианосцы и математические НИИ.

Это действительно вершина.



>Так вот в этом смысле лично я - не сторонник Брежнева. Но не только я. И С.Г. Кара-Мурза рассматривает брежневизм как "заморозку" ситуации, попытку остановить процесс разложения. Помните метафору о мальчике перед плотиной? Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев.

это конечно унижение Леонида Ильича. Он ничего не ждал. В его понимании никаких дырочек не было вовсе, и маленькие мальчики у него счастливо отдыхали в пионерлагерях, а не спасали страну.
От Скептик
К Scavenger (25.12.2006 16:05:23)
Дата 25.12.2006 19:28:55

А ведь это же чепуха

"Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев. "

А Кара-Мурзе давным давно говорили, что у него круг в логике именно в этом примере. С одной стороны Брежнев подморозил кризис, то есть консервировал порядки при которых не появлялись новые просоветски настроенные люди, способные модернизировать идеологию. А с другой стороны Брежнев "ждал", когда придут социализму на помошь. Кто придет на помошь, какие такие "взрослые"? Одних Брежнев разгонал, других воротило от одного вида самого Брежнева и его старцев. Никто не мог придти.
От Scavenger
К Скептик (25.12.2006 19:28:55)
Дата 26.12.2006 15:24:14

Re: Посмотрим

>"Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев. "

>А Кара-Мурзе давным давно говорили, что у него круг в логике именно в этом примере. С одной стороны Брежнев подморозил кризис, то есть консервировал порядки при которых не появлялись новые просоветски настроенные люди, способные модернизировать идеологию.

На самом деле они появлялись. Но в условиях кризиса, даже подмороженного могли рассчитывать только на самоорганизацию. Спасение могло прийти, если бы часть старой элиты объединилась с новыми людьми "из народа". Или если бы, самоорганизовавшись, люди могли бы быстро организовать "антикризис". Не получилось. Первого не дала сделать очень быстро европеизировавшаяся элита, второго - интеллигенция, которая быстро перевела все каналы самоорганизации в каналы сопротивления режиму "любой ценой".

//А с другой стороны Брежнев "ждал", когда придут социализму на помошь. Кто придет на помошь, какие такие "взрослые"?//

Я выше описал. Возможно, Брежнев ошибался и уже ничем нельзя было спасти социализм. Но если бы он после Хрущева попытался открыть каналы "свободы", то перестройка произошла бы быстрее и была бы разрушительнее, т.к. интеллигенция и прозападная часть элиты блокировали бы это устремление.

//Одних Брежнев разгонал, других воротило от одного вида самого Брежнева и его старцев. Никто не мог придти.//

Если так, то Брежнев хотя бы время выиграл.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (26.12.2006 15:24:14)
Дата 02.01.2007 16:35:45

Re: Посмотрим



>//А с другой стороны Брежнев "ждал", когда придут социализму на помошь. Кто придет на помошь, какие такие "взрослые"?//

Ничего не буду говорить про дырочку. Может это вообще мимо темы. Что могло прийти на помощь СССР. Если бы он еще долго не сдавался. Во первых шло выравнивание экономического потенциала. Догонялм потихоньку. Во вторых проблемы самого капиитализма, в том числе нацосвободительное движение в той же Латамерике.
А так вобще, те "проблемы", которве выделил Сг в той статье про Брежнева, дескать Зиновьев и проклятые марксисты, это даже не сешно. В смысле грустно.
От Скептик
К Scavenger (26.12.2006 15:24:14)
Дата 26.12.2006 17:36:35

Это очень легко опровергнуть

"На самом деле они появлялись."

Ну и к чему эти выдумки? Даже сейчас (сейчас!) на всю Россию есть горстка крупных публицистов, действительно способных как то модернизировать или хотя бы сделать более менее вменяемой просоветскую идеологию. Для того, чтобы появился Паршев с его книгой понадобилось 10 лет гласности, с непрерывными спорами, теле дебатами, оппозиционной публицистикой. Чтобы появились книги Кара-Мурзы потребовалось то же самое.

"Спасение могло прийти, если бы часть старой элиты объединилась с новыми людьми "из народа"."

Как можно не понимать, что это абсолютно невозможно в рамках законсервированных брежневских порядков? "Новым людям" был полностью перекрыт доступ наверх. Стояло множество линий обороны, фильтров, отсеивающих "людей из народа".

"Первого не дала сделать очень быстро европеизировавшаяся элита,"

Вы не следите за своими же собственными тезисами. Порядок законсервировала брежневская элита. Где вы тут видите евроэлиту? Это Черненко евроэлита (даже нет высшего образования)? Типичный восточный правитель Алиев? Это евроэлита? До ужаса провинциальный деревенский паренек Горбачев? Да Бог с вами. Это как в известном шуточном стихотворении :

"Хоть номинально мы в Европе в наикрасивой из краин. Но вот фактично в Конотопе ... итп"

" второго - интеллигенция, которая быстро перевела все каналы самоорганизации в каналы сопротивления режиму "любой ценой"."

Какому режиму? Брежневскому? Так ведь в том и дело, и об этом речь, что именно такой порядок и законсервировал Брежнев. Что он законсервировал, спросите сами себя? Именно это: зубоскальство на кухнях, неуважение к власти (старым маразматикам в орденах), глухое недовольство неудовлетворенными потребностями, которые так и не начали удовлетворять и тп. Как, откуда возьмется просоветски настроенные люди, готовые и умеющие модернизировать социализм?

"Я выше описал. Возможно, Брежнев ошибался и уже ничем нельзя было спасти социализм."

Вот тебе раз! Выясняется, что уже при Хрущеве сложились смертельно опасные (для социализма)тенденции и Брежнев их же и законсервировал.

"Но если бы он после Хрущева попытался открыть каналы "свободы", то перестройка произошла бы быстрее и была бы разрушительнее, т.к. интеллигенция и прозападная часть элиты блокировали бы это устремление."

Как же все таки коротка у людей память! Да абсолютному большинству народа плевать было на либеральные свободы. Уж это то надо знать. Устали не от отсуствия либерализма, а от маразма. Устали от генсека, который недекватен, устали от его окружения, которое ничем не лучше, устали от идиотических лозунгов на всех углах вроде: "миру-мир". Устали от очевидно нелепых колбасных электричек, от чудовищного лицемерия на каждом шагу, и т.д. ит.п это надоело! Вот это вот недовольство и было использовано врагами социализма для того, чтоб подменить одно другим. И раскрутили все то, чтомы видим сейчас.

"Если так, то Брежнев хотя бы время выиграл."

Ничего не выиграл. Ничего. Просоветски настроенная новая интеллигенция появилась только после слома социализма, и только благодаря этому.

От Катрин
К Скептик (26.12.2006 17:36:35)
Дата 28.12.2006 15:11:42

Вообще-то Скептик во многом прав, на мой взгляд





>Вот тебе раз! Выясняется, что уже при Хрущеве сложились смертельно опасные (для социализма)тенденции и Брежнев их же и законсервировал.

Действительно так и получается.

>"Но если бы он после Хрущева попытался открыть каналы "свободы", то перестройка произошла бы быстрее и была бы разрушительнее, т.к. интеллигенция и прозападная часть элиты блокировали бы это устремление."

>Как же все таки коротка у людей память! Да абсолютному большинству народа плевать было на либеральные свободы. Уж это то надо знать. Устали не от отсуствия либерализма, а от маразма. Устали от генсека, который недекватен, устали от его окружения, которое ничем не лучше, устали от идиотических лозунгов на всех углах вроде: "миру-мир". Устали от очевидно нелепых колбасных электричек, от чудовищного лицемерия на каждом шагу, и т.д. ит.п это надоело! Вот это вот недовольство и было использовано врагами социализма для того, чтоб подменить одно другим. И раскрутили все то, чтомы видим сейчас.

>"Если так, то Брежнев хотя бы время выиграл."

>Ничего не выиграл. Ничего. Просоветски настроенная новая интеллигенция появилась только после слома социализма, и только благодаря этому.

А вот тут все же вы кое-чего не хотите признавать. СГ хорошо написал, что за время брежневского "застоя", мы успели хотя бы "жирок подкопить", засчет которого еще хоть как-то выживаем. Если бы перестройка началась раньше, нас бы тут многих уже, наверное, и в живых бы не было.
От Скептик
К Катрин (28.12.2006 15:11:42)
Дата 28.12.2006 18:40:30

Ну вы даете

"А вот тут все же вы кое-чего не хотите признавать. СГ хорошо написал, что за время брежневского "застоя", мы успели хотя бы "жирок подкопить", засчет которого еще хоть как-то выживаем. Если бы перестройка началась раньше, нас бы тут многих уже, наверное, и в живых бы не было. "

Что хорошо написал СГ? Ну ведь нелепость написал, при всем уважении к его другим работам.Именно этот "жирок" и позволяет удерживаться реформаторам у власти. Вы что не видите что у вас перепутана причина и следствие. Не будет жирка, не будет и реформ. И реформаторы не дураки, они выжимают страну плавно, так чтобы медленно, постепенно подвести страну к ситуации , когда жирок будет проеден полностью и тогда они страну кинут. Было бы меньше жирка, кинули бы раньше и уже сейчас не было реформ. И уж конечно, просветление мозгов произошло бы у населения намного раньше. Здесь вспомниается сюжет советского кино. Строят комсомольцы-добровольцы какой то объект, а местному антисоветчику-кулаку его приспешники докладывают, вот мол , новая власть утверждается, строит. Они перепуганы, а кулак ухмыляется в бороду и говорит "пусть строят! мне больше достанется, а если и не мне, так моему внуку". В точности это и произошло, страна работала на то, чтобы обогатилась кучка.
Никакой жирок не спасает, когда страну захватывает оккупант.
От Scavenger
К Скептик (26.12.2006 17:36:35)
Дата 27.12.2006 14:31:10

Re: Опровергните

>"На самом деле они появлялись."

>Ну и к чему эти выдумки? Даже сейчас (сейчас!) на всю Россию есть горстка крупных публицистов, действительно способных как то модернизировать или хотя бы сделать более менее вменяемой просоветскую идеологию. Для того, чтобы появился Паршев с его книгой понадобилось 10 лет гласности, с непрерывными спорами, теле дебатами, оппозиционной публицистикой. Чтобы появились книги Кара-Мурзы потребовалось то же самое.

С.Г. Кара-Мурза существовал и в СССР. К примеру. Занимался своим делом, но ему понадобилось очень мало времени, чтобы осознать к чему ведет перестройка.

>"Спасение могло прийти, если бы часть старой элиты объединилась с новыми людьми "из народа"."

>Как можно не понимать, что это абсолютно невозможно в рамках законсервированных брежневских порядков? "Новым людям" был полностью перекрыт доступ наверх. Стояло множество линий обороны, фильтров, отсеивающих "людей из народа".

Так кооптация же постоянно отбирала часть люде






>"Первого не дала сделать очень быстро европеизировавшаяся элита,"

>Вы не следите за своими же собственными тезисами. Порядок законсервировала брежневская элита. Где вы тут видите евроэлиту? Это Черненко евроэлита (даже нет высшего образования)? Типичный восточный правитель Алиев? Это евроэлита? До ужаса провинциальный деревенский паренек Горбачев? Да Бог с вами. Это как в известном шуточном стихотворении :

>"Хоть номинально мы в Европе в наикрасивой из краин. Но вот фактично в Конотопе ... итп"

>" второго - интеллигенция, которая быстро перевела все каналы самоорганизации в каналы сопротивления режиму "любой ценой"."

>Какому режиму? Брежневскому? Так ведь в том и дело, и об этом речь, что именно такой порядок и законсервировал Брежнев. Что он законсервировал, спросите сами себя? Именно это: зубоскальство на кухнях, неуважение к власти (старым маразматикам в орденах), глухое недовольство неудовлетворенными потребностями, которые так и не начали удовлетворять и тп. Как, откуда возьмется просоветски настроенные люди, готовые и умеющие модернизировать социализм?

>"Я выше описал. Возможно, Брежнев ошибался и уже ничем нельзя было спасти социализм."

>Вот тебе раз! Выясняется, что уже при Хрущеве сложились смертельно опасные (для социализма)тенденции и Брежнев их же и законсервировал.

>"Но если бы он после Хрущева попытался открыть каналы "свободы", то перестройка произошла бы быстрее и была бы разрушительнее, т.к. интеллигенция и прозападная часть элиты блокировали бы это устремление."

>Как же все таки коротка у людей память! Да абсолютному большинству народа плевать было на либеральные свободы. Уж это то надо знать. Устали не от отсуствия либерализма, а от маразма. Устали от генсека, который недекватен, устали от его окружения, которое ничем не лучше, устали от идиотических лозунгов на всех углах вроде: "миру-мир". Устали от очевидно нелепых колбасных электричек, от чудовищного лицемерия на каждом шагу, и т.д. ит.п это надоело! Вот это вот недовольство и было использовано врагами социализма для того, чтоб подменить одно другим. И раскрутили все то, чтомы видим сейчас.

>"Если так, то Брежнев хотя бы время выиграл."

>Ничего не выиграл. Ничего. Просоветски настроенная новая интеллигенция появилась только после слома социализма, и только благодаря этому.
От Скептик
К Scavenger (27.12.2006 14:31:10)
Дата 27.12.2006 19:52:51

Не стыдно?

"С.Г. Кара-Мурза существовал и в СССР. К примеру. Занимался своим делом, но ему понадобилось очень мало времени, чтобы осознать к чему ведет перестройка."

А ведь вы прекрасно знаете, что Кара-Мурза это буквально единичный случай. Что это не "к примеру" , а редчайшее исключение. Это именно представитель той малюсенькой горстки людей, просоветски настроенной , о которой я и писал. И мало того, статьи Кара-Мурзы по новому освещавшие социализм появились именно в период гласности. Не стыдно прикидываться?
От Scavenger
К Скептик (27.12.2006 19:52:51)
Дата 28.12.2006 18:10:14

Re: С. Куняева почитайте "Возвращенцы"...

...узнаете, как и почему я не считаю Сергея Георгиевича единичным случаем.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (28.12.2006 18:10:14)
Дата 28.12.2006 18:51:17

При чем тут Куняев?

Где результаты деятельности тех "многих", которые "разобрались"? Кара-Мурзу знаем. Паршева знаем. Кожинов уже умер. Зиновьев тоже. На всю страну (280 млн) не наскребется даже 5-6 человек, действительно способных писать тексты, имеющие влияние на мало мальски широкую аудиторию.
От Karev1
К Скептик (28.12.2006 18:51:17)
Дата 29.12.2006 14:01:10

Re: При чем...

>Где результаты деятельности тех "многих", которые "разобрались"? Кара-Мурзу знаем. Паршева знаем. Кожинов уже умер. Зиновьев тоже. На всю страну (280 млн) не наскребется даже 5-6 человек, действительно способных писать тексты, имеющие влияние на мало мальски широкую аудиторию.
Видете ли, я полагаю, что их было бы больше, имей они доступ к прессе. А база у них была солидная - те самые 30 с лишним процентов, проголосовавших против Ельцина в 1991 году.
От Скептик
К Karev1 (29.12.2006 14:01:10)
Дата 29.12.2006 16:28:24

Re: При чем...

"Видете ли, я полагаю, что их было бы больше, имей они доступ к прессе. А база у них была солидная - те самые 30 с лишним процентов, проголосовавших против Ельцина в 1991 году."

Кому есть что сказать, и не могут пробиться в прессу, могут публиковаться в интернете, аудитория значительная. Значит нечего сказать.
От А.Б.
К Скептик (27.12.2006 19:52:51)
Дата 27.12.2006 20:24:48

Re: Да полноте.

>...ему понадобилось очень мало времени, чтобы осознать к чему ведет перестройка...

Да многим было видно "что почем и зачем". Но вот альтернатива - тоже была понятна. Это вовсе не "вечная полусытость застоя" - подморозка не сработала на 100% - сползание продолжалось. И, честно скажу, лучше приложиться "фэйсом об граунд" раньше, когда еще есть силы подняться. чем позже, когда их может не найтись.

Что там про альтернативы нам напоет стороннмк "СССР - с любым номером"?
От Durga
К Scavenger (25.12.2006 16:05:23)
Дата 25.12.2006 18:02:42

Re: Немного об

Привет
>>Действительно, сторонник брежнева - как правило солидарист.
>
>Тут важно в каком смысле употребляется слово сторонник. Единственный сторонник брежневского СССР тут - это miron, не знаю насколько его считать собственно солидаристом (пусть сам скажет). Сторонник - это тот, кто считает, что брежневский социализм - это вершина реального социализма и дальше можно двигаться только вниз, только деградировать. Так вот в этом смысле лично я - не сторонник Брежнева. Но не только я. И С.Г. Кара-Мурза рассматривает брежневизм как "заморозку" ситуации, попытку остановить процесс разложения. Помните метафору о мальчике перед плотиной? Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев.

Молодец, сравнил Брежнева с мальчиком. Еще бы попу с пальцем сравнил.


>>Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует, это химера, то и попытка химеру построить кончилась ясно чем.
>
>Вы очень-очень самонадеянны. Поскольку коммунизм без Маркса существует и в теории и на практике. Давайте считать:

>1) Первобытнообщинный коммунизм - раз. Его, кстати и Маркс признавал. Это не проект коммунизма, а чистая его практика, мы не говорим о ее осуществимости, просто ее фиксируем.
>2) Христианский коммунизм (коммунизм евангельских общин). Тоже исторический факт. В каком-то смысле был и проект.
>3) Коммунистические, коммунальные ячейки внутри сословных обществ разного типа (от феодального до "политарного"). Тут и крестьянские общины и средневековые цеха-коммуны и монастыри.

>На этом закончим о практике. Теперь о теории.

>1) Утопический коммунизм. Это не только теории Мора, Кампанеллы, Фурье и проч. остальных, но христианские мотивы в Евангелии и т.д. Это и архаический крестьянский коммунистический проект в России нач. ХХ века.
>2) Анархический коммунизм (Бакунин, Кропоткин и проч.). Тоже проект коммунистический, но без всякого марксизма возникший.
>3) Евразийский коммунизм (проект левых евразийцев). Совмещение марксистского социализма и евразийства. Остался неоконченным в 20-е годы.

>Итак, вы все еще будете утверждать, что ни практики, ни теории коммунизма вне Маркса вообще не существовало?

Пытаетесь девальвировать слово коммунизм? Вон СГ "русски коммунизм" придумал для этой цели, у вас - "Евразийский коммунизм".

>//Только вот брежневцы пока еще не осознали химерность своей идеи "русского коммунизма" и предпочитают биться головой об стену, мол хотели как лучше, а получилось вон что.//

>У Брежнева вообще таких идей не было. Такие идеи были скорее у Сталина.

Не знаю, что там было у Брежнева в голове, а вот у его команды - очень даже.


>С уважением, Александр
==========Идеализму - бой! ==========
От Scavenger
К Durga (25.12.2006 18:02:42)
Дата 26.12.2006 15:30:35

Re: Аргументов значит - нет.

>Молодец, сравнил Брежнева с мальчиком. Еще бы попу с пальцем сравнил.

Где же ответ?

>>>Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует, это химера, то и попытка химеру построить кончилась ясно чем.

>Пытаетесь девальвировать слово коммунизм? Вон СГ "русски коммунизм" придумал для этой цели, у вас - "Евразийский коммунизм".

Опять мимо. Давайте отбросим евразийский коммунизм (как неоконченный) останется еще как минимум 5 видов немарксистского коммунизма. Где ответ?

>>//Только вот брежневцы пока еще не осознали химерность своей идеи "русского коммунизма" и предпочитают биться головой об стену, мол хотели как лучше, а получилось вон что.//
>
>>У Брежнева вообще таких идей не было. Такие идеи были скорее у Сталина.

>Не знаю, что там было у Брежнева в голове, а вот у его команды - очень даже.

Вы это по х/ф определяли? "Русские березки" и проч. такое?
А где ссылки на программные документы? На мемуары члено Политбюро хотя бы?

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (26.12.2006 15:30:35)
Дата 27.12.2006 17:09:25

Re: Аргументов значит...

Ответ вам в том, что ваше и СГ сравнение Брежнева с мальчиком некорректно.

Насчет слова коммунизм:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC


Поскольку коммунизм - формация, основанная на общественной собственности на СП, то, во-первых,
-первобытный коммунизм - это коммунизм вполне по Марксу.
во-вторых,
-т.н. евразийский коммунизм, предполагающий разные процентные взвеси типов собственности - это не коммунизм, а, быть может версия социализма или маоизма.

Слово коммунизм здесь используется достаточно условно - только лишь с целью привлечь коммунистов к идеям этой евразийской партии, и девальвации самого значения слова коммунизм.
От Scavenger
К Durga (27.12.2006 17:09:25)
Дата 27.12.2006 21:18:56

Re: Опять 25...

>Поскольку коммунизм - формация, основанная на общественной собственности на СП, то, во-первых,
>-первобытный коммунизм - это коммунизм вполне по Марксу.
>во-вторых,
>-т.н. евразийский коммунизм, предполагающий разные процентные взвеси типов собственности - это не коммунизм, а, быть может версия социализма или маоизма.

Я уже сказал - отбросьте евразийский коммунизм и рассмотрите другие. Первобытный коммунизм - по Марксу? ВОзможно. Но Маркс его просто описал, а существовал он ДО И ПОМИМО всякого Маркса.

С уважением, Александр
От Георгий
К Durga (22.12.2006 18:43:25)
Дата 25.12.2006 14:31:15

А какой коммунизм существует?

>Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует

А какой коммунизм существует? Не "в головах", а "в сортирах", грубо говоря?
От Almar
К Георгий (25.12.2006 14:31:15)
Дата 25.12.2006 16:11:13

"сортирным" коммунизм противопоказан

>А какой коммунизм существует? Не "в головах", а "в сортирах", грубо говоря?

"сортирные" пускай в капитализме живут, а то чего доброго они и коммунизм загадят своим дерьмом
От Георгий
К Almar (25.12.2006 16:11:13)
Дата 25.12.2006 18:52:07

Нельзя загадить то, чего нет

Нельзя загадить то, чего нет.
В смысле - нет не в головах, а "в сортирах" (в РЕАЛЬНОСТИ).

И не всякий может загадить даже то, что есть. Вон, мечтал же Остап Бендер о Рио-де-Жанейро :-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К Георгий (25.12.2006 14:31:15)
Дата 25.12.2006 14:34:18

Т. е., можно, конечно, заявить, что такой коммунизм...

... существует в США или там в Швеции. Или что они к нему движутся по-моему, это Зубатов заявлял).
Или нет?
От Георгий
К Георгий (25.12.2006 14:34:18)
Дата 25.12.2006 18:53:47

давайте-ка ссылку

Сталина и "фашизм" вместе с "пиночетовщиной" я отделял друг от друга ВСЕГДА. Иначе бы я не удивлялся, отчего Скептик - сталинист.
От Durga
К Георгий (25.12.2006 14:34:18)
Дата 25.12.2006 17:58:31

Георгий

А чего с вами говорить на тему коммунизм, если вы Сталина не постеснялись "русским Пиночетом" назвать? Вы бы его ещё "русским Гитлером" назвали.

О каком коммунизме может идти речь в вашем случае, если вы не отличаете диктатуру пролетариата от диктатуры буржуазии тем более от диктатуры "наиболее шовинистических, наиболее реакционных представителей финансового капитала"?
От Георгий
К Durga (25.12.2006 17:58:31)
Дата 25.12.2006 18:49:49

где я назвал Сталина русским Пиночетом? (-)
От Георгий
К Георгий (25.12.2006 18:49:49)
Дата 27.12.2006 17:36:24

"Так я жду ответа на поставленный мною вопрос"

Не приведете ссылку - считайте, что я дал вам в морду... чем-нибудь :-))

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Durga
К Георгий (27.12.2006 17:36:24)
Дата 27.12.2006 17:56:54

Re: "Так я...

А что, ответ в личку вас не устроил?
От Durga
К Durga (27.12.2006 17:56:54)
Дата 28.12.2006 18:10:35

Re: "Так я...

Привет
тады вот
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/173/173150.htm

==========Идеализму - бой! ==========
От Scavenger
К Iva (22.12.2006 06:54:29)
Дата 22.12.2006 17:08:29

Re: Это уже совсем...

...ни в какие ворота не лезет.

>все, кто идеализирует Брежнева - не понимают, почему СССР рухнул. Почему население СССР так пассивно смотрело как он рушиться и-или активно поддерживало его разрушителей.

Кто здесь идеализирует Брежнева? К чему это написано? Брежнев - это консерватор, он пытался заморозить ход событий, пока люди не найдут решение. Будете ли вы ругать врача, который дает лекарство больному неизлечимой болезнью, чтобы тот прожил подольше? Никто не идеализирует, но при Брежневе у СССР еще БЫЛ шанс. Но все инициативы Брежнева, которые он пытался проводить, рушились, наталкиваясь на упрямое сопротивление "элиты" и интеллигенции, которые уже соединялись вместе, чтобы сокрушить Союз.

>Поэтому и приходиться изобретать всякие манипуляции сознанием.

ИЗОБРЕТАТЬ? Вы где живете, в реальном мире или в вымышленном? Не верите Кара-Мурзе возьмите других авторов. Возьмите Бурдье, Ноэль-Нойман. Возьмите элементарные учебники по массовой коммуникации. В "Ленинке" стенд стоял по манипуляции сознанием и там куча авторов. Эриха Фромма возьмите. И после этого наберитесь смелости и скажите, а лучше напишите публично в научный журнал, что манипуляцию сознанием-де выдумал Кара-Мурза!

//А все проще - главная манипуляция сознанием, приведшая к краху СССР - это Брежнев.//

Брежнев. Культ личности для вас еще не отменили? Брежнев был хозяйственником, а не идеологом. Он не разрушал СССР, а строил. Но он не был гением, не был Петром I или Лениным. И это привело по-вашему к краху СССР. А по-моему к краху СССР привело то, что у СССР было ОЧЕНЬ МАЛО исторического времени, очень много врагов и недостатки, доставшиеся по наследству от разложившейся Российской империи.

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (22.12.2006 17:08:29)
Дата 25.12.2006 17:54:15

Ну елки палки

>Кто здесь идеализирует Брежнева? К чему это написано? Брежнев - это консерватор, он пытался заморозить ход событий, пока люди не найдут решение. Будете ли вы ругать врача, который дает лекарство больному неизлечимой болезнью, чтобы тот прожил подольше?


Тогда непонятен такой вопрос: а в каких документах Брежнев отразил эту свою деятельность? Насколько я знаю, нигде об этом написано не было - люди вовсю строили коммунизм. Вы всё Кара-Мурзу слушаете, который теперь аргументами Гайдара пользуется - мол, страна ох как хотела разрушиться, а Брежнев не ей гадил, он просто не дал ей разрушиться. Мол если б не он, то страна сразу бы рассыпалась.

Да более того, эту свою охранительную работу Брежнев скрыл почему-то. Иначе говоря он постоянно звездел народу о том, как хорошо и быстро мы все идем к коммунизму вместо того, чтобы четко объяснить что за опасность угрожает стране. Это важно и потому нет ему прощения.

Иначе, почему по вашему так получилось, что именно после Брежнева в стране оказался ощутимый слой, настроенный не против коммунизма, заметьте, а против КПСС и правительства?
От Scavenger
К Durga (25.12.2006 17:54:15)
Дата 26.12.2006 15:44:16

Re: Не документы, а деяния

>Тогда непонятен такой вопрос: а в каких документах Брежнев отразил эту свою деятельность? Насколько я знаю, нигде об этом написано не было - люди вовсю строили коммунизм. Вы всё Кара-Мурзу слушаете, который теперь аргументами Гайдара пользуется - мол, страна ох как хотела разрушиться, а Брежнев не ей гадил, он просто не дал ей разрушиться. Мол если б не он, то страна сразу бы рассыпалась.

Нет, но согласитесь, что об этом свидетельствуют не документы, а ДЕЯНИЯ Брежнева. Он не давал порочить Сталина, препятствовал обсуждению культа личности по-перестроечному, продолжал хозяйственное строительство страны и помогал коммунистическим движениям во всем мире. Считал ли сам себя Брежнев человеком, который спасает коммунизм? Нет, не считал. Осознавал ли он свою роль? Нет, не осознавал. Тем не менее, была ли его роль таковой объективно? Да, была.

>Да более того, эту свою охранительную работу Брежнев скрыл почему-то. Иначе говоря он постоянно звездел народу о том, как хорошо и быстро мы все идем к коммунизму вместо того, чтобы четко объяснить что за опасность угрожает стране. Это важно и потому нет ему прощения.

Он не мог объяснить, что за опасность угрожает стране. Он не видел ее достаточно четко для объяснения и не хотел пугать людей. Потом, как я уже сказал, Брежнев считал, что он строит, а не консервирует и не сам, а вместе со всей партией.

>Иначе, почему по вашему так получилось, что именно после Брежнева в стране оказался ощутимый слой, настроенный не против коммунизма, заметьте, а против КПСС и правительства?

Вообще-то этот ощутимый слой появился уже при Хрущеве, если не раньше. Идеологов этого слоя расстреляли в 30-е годы, а в массе западническая интеллигенция стала СССР ненавидеть чуть ли не в кон. 20-х годов. При Брежневе и Хрущеве ей еще не давали развернуться в полную силу. А при "гласности" она сразу вылезла наружу. И объясняла все "застоем". Народ охотно верил. Всем надоела сытая спокойная жизнь и все хотели чего-то, что будоражит кровь.

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (26.12.2006 15:44:16)
Дата 27.12.2006 17:50:38

Значит его деяния расходились со словами (документами)?

Привет

Кого Брежнев хотел обмануть?

Иначе говоря, по вашему и по СГ-шному Брежнев занимался подморозкой, но никому об этом не сказал. Видимо для того, чтобы хитрый интеллигентский враг не понял. Кого в результате обманули? Себя. Это во-первых.

А во-вторых, какая же это подморозка, если мы, приглядываясь видим прямые диверсии:
Вот ваш вопрос:
//Перечислите, что именно сделал СССР Брежнев со своей кликой для прямого разрушения. Только не надо выставлять аргументов вроде "он не изменил", "он не обновил". ЧТо он СДЕЛАЛ для разрушения?//

Первое, и главное - реформа Косыгина-Либермана, которая фактически демонтировала социализм в производственных отношениях людей. Вернулись к прибыли и найму, фактически к госкапитализму. Это самая серьезная диверсия со стороны Брежнева в отношении СССР.

Второе, сдача лунной программы. Утаивание информации об американских фальсификациях.

Третье, не менее главное - активное утаивание важной информации, без которой в стране просто не могла возникнуть интеллигенция, понимающая суть происходящего в мире. Вместо идеологической борьбы - идеологическая осада.

Наконец, в четвертых, создал химерную идеологию солидаризма, которым предлагалось заменить социализм.

Так что Брежнев не подморозил, никакой он не подморозок, а конкретный отморозок. И сделал немало дел для развала страны.

> Тем не менее, была ли его роль таковой объективно? Да, была.

Так что объективно Брежнев реформой Косыгина-Либермана нанес социализму, пожалуй, главный удар.


>Он не мог объяснить, что за опасность угрожает стране...
>Он не видел ее достаточно четко для объяснения...

Хотелось бы верить, что он был просто солидаристом, а не шпионом, да не получается. Уж слишком нагляден нанесенный удар.
Впрочем, Сталин отчетливо говорил своим: вы не можете разглядеть врага.

>Вообще-то этот ощутимый слой появился уже при Хрущеве, если не раньше. Идеологов этого слоя расстреляли в 30-е годы, а в массе западническая интеллигенция стала СССР ненавидеть чуть ли не в кон. 20-х годов. При Брежневе и Хрущеве ей еще не давали развернуться в полную силу. А при "гласности" она сразу вылезла наружу. И объясняла все "застоем". Народ охотно верил. Всем надоела сытая спокойная жизнь и все хотели чего-то, что будоражит кровь.

В том то вся и беда что вы всё видите через фильтр "русского"-"западнического".

>С уважением, Александр
==========Идеализму - бой! ==========
От Скептик
К Scavenger (26.12.2006 15:44:16)
Дата 26.12.2006 19:00:22

Неправда

"Он не давал порочить Сталина"

Он сделал очень многое, для того чтобы опорочить Сталина. Но делал это хитро, исподтишка.

"и помогал коммунистическим движениям во всем мире."

Очень и очень зря. Русскому крестьянину надо было помочь.

" Считалли сам себя Брежнев человеком, который спасает коммунизм? Нет, не считал. Осознавал ли он свою роль? Нет, не осознавал. Тем не менее, была ли его роль таковой объективно? Да, была. "

Сами с собой разговариваете.

"Он не мог объяснить, что за опасность угрожает стране. Он не видел ее достаточно четко для объяснения и не хотел пугать людей. Потом, как я уже сказал, Брежнев считал, что он строит, а не консервирует и не сам, а вместе со всей партией."

Это конечно чепуха. НО допустим, что вы правы. Итак, Брежнев не мог объяснить , октуда опасность, но упрямо затыкал рот всем, кто пытался взяться за эту тему, тем самым
делал ниминуемым полную интеллектуальную беззащитность нашего общзества в момент надвигающегося кризиса.

"Вообще-то этот ощутимый слой появился уже при Хрущеве, если не раньше. Идеологов этого слоя расстреляли в 30-е годы, а в массе западническая интеллигенция стала СССР ненавидеть чуть ли не в кон. 20-х годов."

Эту интеллигенцию сознательно подготовила политическая элита СССР с целью уничтожения социализма.

" При Брежневе и Хрущеве ей еще не давали развернуться в полную силу."

Именно Брежнев и Хрущев вскормили такую интеллигенцию для своих же целей.

" А при "гласности" она сразу вылезла наружу."

Не вылезла, а вывели наружу, и попутно продолжали затыкать рот неугодным. Вспомните как Кара_Мурза в те годы пытался опубликовать статью пробезработицу, а ему не разрешали.

"Всем надоела сытая спокойная жизнь и все хотели чего-то, что будоражит кровь."

Можно подумать, при бРежневе нельзя было заполонить экраны тв всякими развлекательными передачама, да даже советскими фильмами соответсвующей тематике. Вот сделали Пираты 20 века, единичный случай, довольно таки "прилизанное кино", но даже этот фильм стал самым кассовым за многие годы. Советскому народу хотелось вот такого, об этом знали прекрасно - и наплевали на эти потребности.
От Scavenger
К Скептик (26.12.2006 19:00:22)
Дата 27.12.2006 14:51:02

Re: Правда

>"Он не давал порочить Сталина"

>Он сделал очень многое, для того чтобы опорочить Сталина. Но делал это хитро, исподтишка.

Если бы не Брежнев и не его Политбюро Сталина бы порочили уже вовсю. Брежнев же даже подготовил акцию в защиту Сталина, но западнической интеллигенции удалось собрать в свою защиту целую кодлу, которая блокировала акцию. Читал это в книге Ж. Медведева.

>"и помогал коммунистическим движениям во всем мире."

>Очень и очень зря. Русскому крестьянину надо было помочь.

Зря? Если бы план Брежнева был осуществлен до конца, крах США наступил бы раньше, лишенные зависимой периферии, они бы не выдержали.

>" Считалли сам себя Брежнев человеком, который спасает коммунизм? Нет, не считал. Осознавал ли он свою роль? Нет, не осознавал. Тем не менее, была ли его роль таковой объективно? Да, была. "

>Сами с собой разговариваете.

Я просто пошагово проговариваю логику рассуждения, чтобы сделать ее максимально понятной другим.

>"Он не мог объяснить, что за опасность угрожает стране. Он не видел ее достаточно четко для объяснения и не хотел пугать людей. Потом, как я уже сказал, Брежнев считал, что он строит, а не консервирует и не сам, а вместе со всей партией."

>Это конечно чепуха. НО допустим, что вы правы. Итак, Брежнев не мог объяснить , октуда опасность, но упрямо затыкал рот всем, кто пытался взяться за эту тему, тем самым делал ниминуемым полную интеллектуальную беззащитность нашего общества в момент надвигающегося кризиса.

Зато тем самым он же предотвращал возможность выступить антисоветским силам.

>"Вообще-то этот ощутимый слой появился уже при Хрущеве, если не раньше. Идеологов этого слоя расстреляли в 30-е годы, а в массе западническая интеллигенция стала СССР ненавидеть чуть ли не в кон. 20-х годов."

>Эту интеллигенцию сознательно подготовила политическая элита СССР с целью уничтожения социализма.

Рассуждение а-ля Лисичкин и Шелепин? Да? Никто сознательно не подготавливал эту интеллигенцию. Вы еще скажите, что Ленин сознательно подготовил меньшевиков.

>" При Брежневе и Хрущеве ей еще не давали развернуться в полную силу."

>Именно Брежнев и Хрущев вскормили такую интеллигенцию для своих же целей.

Доказательства?

>" А при "гласности" она сразу вылезла наружу."

>Не вылезла, а вывели наружу, и попутно продолжали затыкать рот неугодным. Вспомните как Кара_Мурза в те годы пытался опубликовать статью пробезработицу, а ему не разрешали.

Ну, да, вывели.


>"Всем надоела сытая спокойная жизнь и все хотели чего-то, что будоражит кровь."

>Можно подумать, при бРежневе нельзя было заполонить экраны тв всякими развлекательными передачама, да даже советскими фильмами соответсвующей тематике. Вот сделали Пираты 20 века, единичный случай, довольно таки "прилизанное кино", но даже этот фильм стал самым кассовым за многие годы. Советскому народу хотелось вот такого, об этом знали прекрасно - и наплевали на эти потребности.

"Чтобы СССР начал выпускать пиво в банках с надписью на английском языке "завод имени Бадаева" и разрешил распевание детских рок-песенок. СЛава Богу, что этого не произошло, это было бы поражение ЕЩЕ БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ".

То есть СССР бы стал похож на Запад и стал растлевать население масскультом? В этом вы видите прогресс?

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (27.12.2006 14:51:02)
Дата 27.12.2006 20:03:50

Чепуха

"Если бы не Брежнев и не его Политбюро Сталина бы порочили уже вовсю."

Полная чепуха. Именно из за политики Брежнева стали возможны байки про сто миллионов репрессированных и трупозаваливание в 1941-45.

" Брежнев же даже подготовил акцию в защиту Сталина, но западнической интеллигенции удалось собрать в свою защиту целую кодлу, которая блокировала акцию. Читал это в книге Ж. Медведева."


Картина маслом: Брежнев боится западнической интеллигенции. Вы байки рассказывайте, но уж совсем не зарывайтес, ведь засмеют. Мне то не до смеха, а другие похохочут.

"Зря? Если бы план Брежнева был осуществлен до конца, крах США наступил бы раньше, лишенные зависимой периферии, они бы не выдержали."

Полная чепуха. Гонка вооружений и поддержка "прокоммунистических" режимов обходилась Советскому Союзу горахдо большей кровью, чем западу.

"Зато тем самым он же предотвращал возможность выступить антисоветским силам."

Это совсем полный отрыв от реальности, потому что антисоветские силы вовсю атаковали СССР. А вот сопротивление этим силам было Брежневым блокировано.

" Никто сознательно не подготавливал эту интеллигенцию."

Вы откуда знаете? Я в поддержку своей позиции могу привести книгу Кара_МУрзы "евреи диссиденты еврокуммунизм" где прямо сказано, что диссидентское движение пользовалось всемерной поддержкой КПСС.

" Вы еще скажите, что Ленин сознательно подготовил меньшевиков."

Обойтись без приписывания мне ваших выдумок вы в состоянии?

>Именно Брежнев и Хрущев вскормили такую интеллигенцию для своих же целей.

"Доказательства?"

Книгу Кара_Мурзы я уже упомянул, можете почитать письмо Шолохова Брежневу.

"Ну, да, вывели."

да вывели.


"Чтобы СССР начал выпускать пиво в банках с надписью на английском языке "завод имени Бадаева" и разрешил распевание детских рок-песенок. СЛава Богу, что этого не произошло, это было бы поражение ЕЩЕ БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ".

Ну и чепуха. Редкостная чепуха, одна из немногих грубейших ошибок Кара-Мурзы.

"То есть СССР бы стал похож на Запад и стал растлевать население масскультом? В этом вы видите прогресс?"

В этом я вижу удовлетворение потребностей населения. У народа такие потребности. Нравится вам это или нет, но игнорирование таких потребностей ничего хорошего не сулит.
От Катрин
К Скептик (27.12.2006 20:03:50)
Дата 28.12.2006 15:30:31

Это не чепуха, а действительно сложный вопрос


>
>Полная чепуха. Гонка вооружений и поддержка "прокоммунистических" режимов обходилась Советскому Союзу горахдо большей кровью, чем западу.

Слово "кровь" здесь - все-таки преувеличение. К тому же без этого нельзя было. Было протвиостояние и прекратить его означало бы поражение.


>"Чтобы СССР начал выпускать пиво в банках с надписью на английском языке "завод имени Бадаева" и разрешил распевание детских рок-песенок. СЛава Богу, что этого не произошло, это было бы поражение ЕЩЕ БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ".

>Ну и чепуха. Редкостная чепуха, одна из немногих грубейших ошибок Кара-Мурзы.

>"То есть СССР бы стал похож на Запад и стал растлевать население масскультом? В этом вы видите прогресс?"

>В этом я вижу удовлетворение потребностей населения. У народа такие потребности. Нравится вам это или нет, но игнорирование таких потребностей ничего хорошего не сулит.

Нет, Скептик, вы просто считаете, что это проблема с простым решением. Но не надо забывать, сколько нервно больных на Западе. Даи вообще сколько там отклонений. Просто вы же считаете, что народ - это быдло, и следовательно ему можно пихать что угодно, лишь бы не взбуннтовалось.
Но это вовсе не в духе Сталина.
Я ответа на этот вопрос не знаю. Но только решение Запада нам не подходит.
От Скептик
К Катрин (28.12.2006 15:30:31)
Дата 28.12.2006 18:48:06

Чепуха то , что написал Скавенджер.

"Слово "кровь" здесь - все-таки преувеличение. К тому же без этого нельзя было. Было протвиостояние и прекратить его означало бы поражение. "

Про кровь -это устойчивое выражение.

"Нет, Скептик, вы просто считаете, что это проблема с простым решением."

Как будто вы не читаете, что я пишу. Какое еще простое решение, если я прямо сказал что социализм был обречен при любых условиях. Нет решения у проблемы социализма, той проблемы, которая в элите. А проблема удовлетворения потребностей легко решалась в рамках социализма.

" Но не надо забывать, сколько нервно больных на Западе."

А вы докажите, что они нервно больные из за того, что пьют пиво в банках и смотрят развлекательные передачи.

" Просто вы же считаете, что народ - это быдло, и следовательно ему можно пихать что угодно, лишь бы не взбуннтовалось. "

Наоборот! Это из вашей позиции следует, что народ быдло. Потмоу что это вы считаете, что не надо было удовлетвореть те потребности населения, о которых я говорил. Это вы решаете за народ, что это народу повредит, что ему это не нужно, хотя сам народ (широкие массы) считает противоположное.

"Я ответа на этот вопрос не знаю. Но только решение Запада нам не подходит. "

Кому вам? Лично вам? Не пейте пиво из банки, никто не заставляет. Не смотрите боевиков, не читайте МК.
От Игорь
К Скептик (28.12.2006 18:48:06)
Дата 29.12.2006 14:42:32

Мы не либералы, нам не все равно что у других делается

>"Слово "кровь" здесь - все-таки преувеличение. К тому же без этого нельзя было. Было протвиостояние и прекратить его означало бы поражение. "

>Про кровь -это устойчивое выражение.

>"Нет, Скептик, вы просто считаете, что это проблема с простым решением."

>Как будто вы не читаете, что я пишу. Какое еще простое решение, если я прямо сказал что социализм был обречен при любых условиях. Нет решения у проблемы социализма, той проблемы, которая в элите. А проблема удовлетворения потребностей легко решалась в рамках социализма.

>" Но не надо забывать, сколько нервно больных на Западе."

>А вы докажите, что они нервно больные из за того, что пьют пиво в банках и смотрят развлекательные передачи.

>" Просто вы же считаете, что народ - это быдло, и следовательно ему можно пихать что угодно, лишь бы не взбуннтовалось. "

>Наоборот! Это из вашей позиции следует, что народ быдло. Потмоу что это вы считаете, что не надо было удовлетвореть те потребности населения, о которых я говорил. Это вы решаете за народ, что это народу повредит, что ему это не нужно, хотя сам народ (широкие массы) считает противоположное.

>"Я ответа на этот вопрос не знаю. Но только решение Запада нам не подходит. "

>Кому вам? Лично вам? Не пейте пиво из банки, никто не заставляет. Не смотрите боевиков, не читайте МК.

Нам, значит народу. Есть такое понятие, не сводимое к алгебраической сумме отдельных личностей. Поэтому нам не все равно, что делают другие представители народа, и если они делают зло не только обществу, но и себе лично - то наша обязанность - это зло пресечь.
Поэтому Ваши рецепты нам не подходят по определению. Нам мало самим так не жить - нам нужно и другим помешать так жить. Для этого нужно пресечь деятельность тех, кто соблазняет других вот этим всем и аналогичным, чем Вы описали. При этом, разумеется к обычным гражданам, не развратителям и растлителям никаких мер силового воздействия применяться не будет.

От Скептик
К Игорь (29.12.2006 14:42:32)
Дата 29.12.2006 16:41:47

А впереди генерал Культяпка

"Поэтому нам не все равно, что делают другие представители народа, и если они делают зло не только обществу, но и себе лично - то наша обязанность - это зло пресечь. "


Залез кот на лукошко,
С лукошка прыгнул в окошко,
Углы в кухне обнюхал,
Хвостом по полу постукал.
- Эге, - говорит, - пахнет мышами!
Поживу-ка с недельку я с вами!
Испугались в подполье мыши -
От страха чуть дышат.
- Братцы, - говорят, - что же
это такое?
Не будет теперь нам покоя.
Не пролезть нам теперь к пирогу,
Не пробраться теперь к творогу,
Не отведать теперь нам каши,
Пропали головушки наши!
А котище лежит на печке,
Глазищи горят, как свечки.
Лапками брюхо поглаживает,
На кошачьем языке приговаривает:
- Здешние, - говорит, - мышата
Вкуснее, - говорит, - шоколада,
Поймать бы их мне штук двести -
Так бы и съел всех вместе! -
А мышки в мышиной норке
Доели последние корки,
Построились в два ряда
И пошли войной на кота.
Впереди генерал Культяпка ,
На Культяпке - железная шапка,
За Культяпкой - серый Тушканчик,
Барабанит Тушканчик в барабанчик,
За Тушканчиком - целый отряд -
Сто пятнадцать мышиных солдат.
Бум! Бум! Бум! Бум!
Что за гром? Что за шум?
Берегись, усатый кот,
Видишь - армия идет,
Видишь - армия идет,
Громко песенку поет.
Вот Культяпка боевой
Показался в кладовой.
Барабанчики гремят,
Громко пушечки палят,
Громко пушечки палят,
Только ядрышки летят!
Прибежали на кухню мыши,
Смотрят - а кот не дышит,
Глаза у кота закатились,
Уши у кота опустились.
Что случилось с котом?
Собрались мыши кругом, -
Глядят на кота, глазеют,
А тронуть кота не смеют.
Но Культяпка был не трус -
Потянул кота за ус, -
Лежит котище - не шелохнется,
С боку на бок не повернется.
Окочурился, разбойник, окочурился.
Накатил на кота карачун, карачун!
Тут пошло у мышей веселье,
Закружились они каруселью,
Забрались котищу на брюхо,
барабанят ему прямо в ухо,
Все танцуют, скачут, хохочут...
А котище-то как подскочит,
Да как цапнет Культяпку
зубами -
И пошел воевать с мышами!
Вот какой он был, котище,
хитрый!
Вот какой он был, котище,
умный!
Всех мышей он обманул,
Всех крыс переловил.
Не лазайте, мыши, по полочкам,
Не воруйте, крысы, сухарики,
Не скребитесь под полом,
под лестницей,
Не мешайте Никитушке спать-почивать!
От Iva
К Scavenger (22.12.2006 17:08:29)
Дата 22.12.2006 20:08:12

Re: Это уже

Привет

>Кто здесь идеализирует Брежнева? К чему это написано? Брежнев - это консерватор, он пытался заморозить ход событий, пока люди не найдут решение. Будете ли вы ругать врача, который дает лекарство больному неизлечимой болезнью, чтобы тот прожил подольше? Никто не идеализирует, но при Брежневе у СССР еще БЫЛ шанс.

Вот это и есть идеализация. Ничего Брежнев менять и исправлять не хотел.

>ИЗОБРЕТАТЬ? Вы где живете, в реальном мире или в вымышленном? Не верите Кара-Мурзе возьмите других авторов. Возьмите Бурдье, Ноэль-Нойман. Возьмите элементарные учебники по массовой коммуникации. В "Ленинке" стенд стоял по манипуляции сознанием и там куча авторов. Эриха Фромма возьмите. И после этого наберитесь смелости и скажите, а лучше напишите публично в научный журнал, что манипуляцию сознанием-де выдумал Кара-Мурза!

Разделяйте манипуляцию, как методику и как причину краха СССР :-).
А то непонятно почему советский народ СССР разрушил ( не страну, а строй, страна пошла как следствие) - он типа попал под влияние манипуляции.


>Брежнев. Культ личности для вас еще не отменили? Брежнев был хозяйственником, а не идеологом. Он не разрушал СССР, а строил.

Он его разрушал. Столько сколько он со своей кликой сделал для разрушения СССР не сделал никто.

Он разрушил его в головах и сердцах.

Владимир
От Scavenger
К Iva (22.12.2006 20:08:12)
Дата 25.12.2006 16:14:04

Re: О Брежневе и разрушении

>>Кто здесь идеализирует Брежнева? К чему это написано? Брежнев - это консерватор, он пытался заморозить ход событий, пока люди не найдут решение. Будете ли вы ругать врача, который дает лекарство больному неизлечимой болезнью, чтобы тот прожил подольше? Никто не идеализирует, но при Брежневе у СССР еще БЫЛ шанс.

>Вот это и есть идеализация. Ничего Брежнев менять и исправлять не хотел.

А кто-то здесь говорит, что Брежнев хотел МЕНЯТЬ? Что можно МЕНЯТЬ, не зная КАК и ПОЧЕМУ менять? Это только либералы могут так менять, а потом лепетать: "Все мы хотели как лучше, а получилось как всегда".

>>ИЗОБРЕТАТЬ? Вы где живете, в реальном мире или в вымышленном? Не верите Кара-Мурзе возьмите других авторов. Возьмите Бурдье, Ноэль-Нойман. Возьмите элементарные учебники по массовой коммуникации. В "Ленинке" стенд стоял по манипуляции сознанием и там куча авторов. Эриха Фромма возьмите. И после этого наберитесь смелости и скажите, а лучше напишите публично в научный журнал, что манипуляцию сознанием-де выдумал Кара-Мурза!

>Разделяйте манипуляцию, как методику и как причину краха СССР :-).

Хорошо. Как причина краха СССР манипуляция сознанием была описана Кара-Мурзой именно КАК ИНСТРУМЕНТ. Но он не один ее описывал. Так же ее описывали Зиновьев и Панарин, например.

>А то непонятно почему советский народ СССР разрушил ( не страну, а строй, страна пошла как следствие) - он типа попал под влияние манипуляции.

Советский народ не разрушал СССР по Кара-Мурзе он просто пассивно НЕ ЗАЩИТИЛ СССР когда было нужно. А то, что было нужно СССР защищать не понял уже благодаря манипуляции.

>>Брежнев. Культ личности для вас еще не отменили? Брежнев был хозяйственником, а не идеологом. Он не разрушал СССР, а строил.

>Он его разрушал. Столько сколько он со своей кликой сделал для разрушения СССР не сделал никто.

Перечислите, что именно сделал СССР Брежнев со своей кликой для прямого разрушения. Только не надо выставлять аргументов вроде "он не изменил", "он не обновил". ЧТо он СДЕЛАЛ для разрушения?

>Он разрушил его в головах и сердцах.

В головах и сердцах западнической интеллигенции его разрушил уже даже не Брежнев, а Сталин и Хрущев. Кстати, это означает, что вы уже научились "читать в сердцах". Не поделитесь знанием?

С уважением, Александр
От SITR
К Scavenger (25.12.2006 16:14:04)
Дата 26.12.2006 00:01:43

Попробую ответить

>Перечислите, что именно сделал СССР Брежнев со своей кликой для прямого разрушения. Только не надо выставлять аргументов вроде "он не изменил", "он не обновил". ЧТо он СДЕЛАЛ для разрушения?

1. Занимался "самонаградительством" (четырежды ГСС в мирное время!).
2. В печать пропускалась только позитивная информация - в результате официальным СМИ перестали верить.
3. Не выдвинул молодых "наследников" - в результате у власти находились одни старики, выдвинутые, в основном, ещё в сталинскую эпоху. (Положительный пример выдвижения "наследника" - Ж. Помпиду, выдвинутый в премьер-министры Ш. де Голлем и после его отставки ставший президентом.)
4. Не ушёл в отставку, когда заболел и стал малодееспособен.

Все эти факторы повлияли, и не в лучшую сторону, на отношение народа к власти.
От Scavenger
К SITR (26.12.2006 00:01:43)
Дата 26.12.2006 15:55:42

Re: Пробуйте еще

>>Перечислите, что именно сделал СССР Брежнев со своей кликой для прямого разрушения. Только не надо выставлять аргументов вроде "он не изменил", "он не обновил". ЧТо он СДЕЛАЛ для разрушения?

>1. Занимался "самонаградительством" (четырежды ГСС в мирное время!).

В принципе здесь скорее вина самой элиты. Но если это все - то Брежнев сделал очень мало для саморазрушения.

>2. В печать пропускалась только позитивная информация - в результате официальным СМИ перестали верить.

Это на Сталина можно в большей степени повесить. Отвлекал, дескать от мировой войны, а в это время она была почти реальна.

>3. Не выдвинул молодых "наследников" - в результате у власти находились одни старики, выдвинутые, в основном, ещё в сталинскую эпоху. (Положительный пример выдвижения "наследника" - Ж. Помпиду, выдвинутый в премьер-министры Ш. де Голлем и после его отставки ставший президентом.)

Не мог. Брежнев же не полновластный властелин, правила "хунта", Политбюро. А среди молодых было много антисоветчиков, так что можно считать, что и не успел. В последний период правления Брежнев (после инсульта) уже был фактически недееспособен.

>4. Не ушёл в отставку, когда заболел и стал малодееспособен.

Подавал в отставку много раз - не отпускали.

>Все эти факторы повлияли, и не в лучшую сторону, на отношение народа к власти.

В принципе только 3 упрек можно рассматривать действительно серьезно.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (26.12.2006 15:55:42)
Дата 26.12.2006 18:47:02

Вы как нибудь определитесь

"В принципе здесь скорее вина самой элиты. Но если это все - то Брежнев сделал очень мало для саморазрушения."

Солидаристы никак не могут определиться. То они говорят, СССР как идеократическое патерналисткое общество в определенные моменты бывает очень хрупким, поскольку в таком обществе за "все отвечает отец". И, значит, генсек как персонификация такого отца должен особо тщательно следить за своим поведением. То теперь заявляют , что мол подумаешь мелочь какая обвешал себя медалями. Вы уж как нибудь определитесь. Это на Западе "лидер" может позволить себе шутовство без особых последствий для легитимизации, да и то не такое чудовищное шутовство, а уж в СССР кривляния Брежнева -вещь совершенно неприемлемая.

"Это на Сталина можно в большей степени повесить. Отвлекал, дескать от мировой войны, а в это время она была почти реальна."

Разговор ведется не про Сталина. Сталин страну не проворонил и не сдал. А Брежнев сдал. О чем даже Кара_Мурза вынужден писать.

"Не мог. Брежнев же не полновластный властелин, правила "хунта", Политбюро."

А под словом "Брежнев" как раз и подразумевается не только он лично но и остальная властвующая элита.

" А среди молодых было много антисоветчиков, так что можно считать, что и не успел."

Как же Брежнев назначил на крупные посты антисоветчиков, куда смотрел?

" В последний период правления Брежнев (после инсульта) уже был фактически недееспособен."

А чего тогда за власть держался?

"Подавал в отставку много раз - не отпускали. "

Надо же , какой скромняга. не отпускали.
От Скептик
К Scavenger (25.12.2006 16:14:04)
Дата 25.12.2006 19:35:07

Я могу перечислить

"А кто-то здесь говорит, что Брежнев хотел МЕНЯТЬ? Что можно МЕНЯТЬ, не зная КАК и ПОЧЕМУ менять?"

Интересно , сколько еще солидарситы будут делать вид, что им не говорили, что именно можно было поменять даже в рамках брежневизма, даже в рамках той идеологии.

" Это только либералы могут так менять, а потом лепетать: "Все мы хотели как лучше, а получилось как всегда".

И в итоге стать собственниками миллиардов долларов, а солиадристы так и не понмиают, что этот "лепет" - демагогия для маскировки продуманных действий.

"Советский народ не разрушал СССР по Кара-Мурзе он просто пассивно НЕ ЗАЩИТИЛ СССР когда было нужно."

А народ сам по себе всегда такой и везде такой, пока элита не решит за него, чего он хочет , народ ничего сделать не сможет.

"Перечислите, что именно сделал СССР Брежнев со своей кликой для прямого разрушения. Только не надо выставлять аргументов вроде "он не изменил", "он не обновил". ЧТо он СДЕЛАЛ для разрушения?"

Он октазался удовлетворять целый ряд потребностей, которые считали насущными большинство населения страны. Потребности были скромнейшими, их неудовлетворение есть диверсия.

"В головах и сердцах западнической интеллигенции его разрушил уже даже не Брежнев, а Сталин и Хрущев."

Сколько можно приплетать западническую интеллигенцию, если Горбачева с радостью приветствовали по всей стране.
От Scavenger
К Скептик (25.12.2006 19:35:07)
Дата 26.12.2006 16:07:02

Re: Перечислите

>"А кто-то здесь говорит, что Брежнев хотел МЕНЯТЬ? Что можно МЕНЯТЬ, не зная КАК и ПОЧЕМУ менять?"

>Интересно , сколько еще солидарситы будут делать вид, что им не говорили, что именно можно было поменять даже в рамках брежневизма, даже в рамках той идеологии.

Мне лично не говорили. Да и к тому же, мы судим ретроспективно, а не из той эпохи. Мы читали очень много "запрещенной литературы". Вы думаете члены Политбюро ее читали?

>" Это только либералы могут так менять, а потом лепетать: "Все мы хотели как лучше, а получилось как всегда".

>И в итоге стать собственниками миллиардов долларов, а солиадристы так и не понмиают, что этот "лепет" - демагогия для маскировки продуманных действий.

Кто стал собственником миллиардов долларов? Гайдар? Чубайс? Горбачев? Явлинский? Ельцин? Они олигархами не стали... Это только Мухин выдвигает конспирологические теории о том, что олигархи РФ ни чем не владеют, а всем владеет "номенклатура".

>"Советский народ не разрушал СССР по Кара-Мурзе он просто пассивно НЕ ЗАЩИТИЛ СССР когда было нужно."

>А народ сам по себе всегда такой и везде такой, пока элита не решит за него, чего он хочет , народ ничего сделать не сможет.

Возможно. В вашей социологической теории элитаризма народ такой. Но вообще он не всегда бывает таким.

>"Перечислите, что именно сделал СССР Брежнев со своей кликой для прямого разрушения. Только не надо выставлять аргументов вроде "он не изменил", "он не обновил". ЧТо он СДЕЛАЛ для разрушения?"

>Он отказался удовлетворять целый ряд потребностей, которые считали насущными большинство населения страны. Потребности были скромнейшими, их неудовлетворение есть диверсия.

Перечислите те потребности, которые Брежнев (в смысле советской власти в целом) мог удовлетворить, но не удовлетворил.

>"В головах и сердцах западнической интеллигенции его разрушил уже даже не Брежнев, а Сталин и Хрущев."

>Сколько можно приплетать западническую интеллигенцию, если Горбачева с радостью приветствовали по всей стране.

Так правильно, он же что говорил? Обновление, возвращение к Ленину, перестройка жизни на началах социализма, новое мышление, исправление ошибок предшественников. Народ подумал, что речь об очередной модернизации страны идет. Потом людей стали глушить антисоветской пропагандой и отношение к Горбачеву стало резко меняться.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (26.12.2006 16:07:02)
Дата 26.12.2006 17:50:29

А где же вы были?

"Мне лично не говорили."

А где вы были , когда говорилось о колбасных электричках?

" Да и к тому же, мы судим ретроспективно, а не из той эпохи. Мы читали очень много "запрещенной литературы".

"Вы думаете члены Политбюро ее читали?"

Я не думаю, а знаю, что те книги, которые были запрещены народу, издавались для руководства. Знаю, что проводились целые исследования на темы, официально запрещенные.

"Кто стал собственником миллиардов долларов? Гайдар? Чубайс? Горбачев? Явлинский? Ельцин? Они олигархами не стали..."

Откуда вы знаете? Они отчитываются перед вами? Впрочем, даже читая "Золотой теленок" можно было бы догадаться о существовании зицпредседателей, которые якобы собственники, а на деле лишь прикрытие.

" Это только Мухин выдвигает конспирологические теории о том, что олигархи РФ ни чем не владеют, а всем владеет "номенклатура".

А сами вы не способны это понять? А сами не понимаете, что в 23 года человек еще в СССР не может без прямого разрещения сверху заниматься очень крупным бизнесом, а чуть позже банки организовывать.

"Возможно. В вашей социологической теории элитаризма народ такой."

Это не моя теория -это крупнешее направление в социологии , представленная выдающимися учеными.

" Но вообще он не всегда бывает таким."

Всегда.

"Перечислите те потребности, которые Брежнев (в смысле советской власти в целом) мог удовлетворить, но не удовлетворил."

Пожалуста. : Не ездить в электричке за колбасой. Перевозками товаров занималось государство, вот и доожнобыло заняться как следует. Вот вам первые и очень болезненный камень всоциализм. Второе: издевательское советское телевидение с его двумя каналами, до и то заполненное в значительной степени ерундой вроде "навстречу съезду и вести с полей" , надо было менять, резко увеличив развлекательность. Мог ввести коммерческие магазины сталинского типа. МОг перестать гонять людей на картошку и овощебазу, ведь экономический эффект от таких акций был невелик, а идеологический удар по социализму -огромен. И проч. и проч.

" Народ подумал, что речь об очередной модернизации страны идет."

Рассказывайте эти сказки кому другому. Это сейчас часть совесткой интеллигенции прикидывается, будто бы тогда она хотела социализма и пошла на поводу у лозунгов возврата к Ленину. На деле же, и этоочень хорошо видно, речь шла о построении капиталимза, что и не сильно маскировалось. ПРо Ленина говорили в контектсе НЭП-а с его рыночной экономикой и конвертируемым червонцем. Про социалистические ленинские принципы говорили , имея ввиду свободные выборы. Конечно же основой всей риторики были "сто сортов колбасы" -вот н аэтот стержень и навешивалась словесная шелуха.
От Scavenger
К Скептик (26.12.2006 17:50:29)
Дата 27.12.2006 15:13:41

Re: А, теперь понятно

>"Мне лично не говорили."

>А где вы были , когда говорилось о колбасных электричках?

Колбасные электрички начались позже.

>" Да и к тому же, мы судим ретроспективно, а не из той эпохи. Мы читали очень много "запрещенной литературы".
>"Вы думаете члены Политбюро ее читали?"

>Я не думаю, а знаю, что те книги, которые были запрещены народу, издавались для руководства. Знаю, что проводились целые исследования на темы, официально запрещенные.

Приведите пример таких книг.

>"Кто стал собственником миллиардов долларов? Гайдар? Чубайс? Горбачев? Явлинский? Ельцин? Они олигархами не стали..."

>Откуда вы знаете? Они отчитываются перед вами? Впрочем, даже читая "Золотой теленок" можно было бы догадаться о существовании зицпредседателей, которые якобы собственники, а на деле лишь прикрытие.

Можно. Но "догадываться" - это одно, а знать - совсем другое. Возможно олигархи - это зицпредседатели, но собственники тогда - это ТНК, а не российская номенклатура. Не надо искать "золото партии" там, где его нет.

>" Это только Мухин выдвигает конспирологические теории о том, что олигархи РФ ни чем не владеют, а всем владеет "номенклатура".

>А сами вы не способны это понять? А сами не понимаете, что в 23 года человек еще в СССР не может без прямого разрещения сверху заниматься очень крупным бизнесом, а чуть позже банки организовывать.

Разрешения - да. Но это отнюдь не значит, что это разрешение обогащаться превращает его в зицпредседателя.

>"Возможно. В вашей социологической теории элитаризма народ такой."

>Это не моя теория -это крупнешее направление в социологии , представленная выдающимися учеными.

Я знаю. Кроме того, есть иные направления в социологии. Кстати, ваше направление, элитаризм - это фашистская школа в социологии. Это говорю без оскорбления, как констатация факта.

>"Перечислите те потребности, которые Брежнев (в смысле советской власти в целом) мог удовлетворить, но не удовлетворил."

Пожалуста. :

>Не ездить в электричке за колбасой. Перевозками товаров занималось государство, вот и должно было заняться как следует. Вот вам первые и очень болезненный камень в социализм.

Допустим. Даже в этом случае сама по себе эта неудовлетворенная потребность не могла привести к краху СССР. Она должна была быть подхвачена антисоветской пропагандой.

//Второе: издевательское советское телевидение с его двумя каналами, до и то заполненное в значительной степени ерундой вроде "навстречу съезду и вести с полей" , надо было менять, резко увеличив развлекательность. Мог ввести коммерческие магазины сталинского типа.

Да, согласен. Не сделал, хотя мог. Но это бы только несколько отсрочило конец.

//МОг перестать гонять людей на картошку и овощебазу, ведь экономический эффект от таких акций был невелик, а идеологический удар по социализму -огромен. И проч. и проч.//

Кто бы убирал картошку и овощи?

>" Народ подумал, что речь об очередной модернизации страны идет."

//Рассказывайте эти сказки кому другому. Это сейчас часть совесткой интеллигенции прикидывается, будто бы тогда она хотела социализма и пошла на поводу у лозунгов возврата к Ленину. На деле же, и этоочень хорошо видно, речь шла о построении капиталимза, что и не сильно маскировалось. ПРо Ленина говорили в контектсе НЭП-а с его рыночной экономикой и конвертируемым червонцем. Про социалистические ленинские принципы говорили , имея ввиду свободные выборы. Конечно же основой всей риторики были "сто сортов колбасы" -вот на этот стержень и навешивалась словесная шелуха.//

Вы это поняли, люди этого не понимали.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (27.12.2006 15:13:41)
Дата 27.12.2006 20:13:07

Социализм нежизнеспособен в среднесрочной перспективе

"
Колбасные электрички начались позже."

Жители провинции говорят обратное.

"Приведите пример таких книг."

Вы почитайте книгу Назаретяна "Агрессивная толпа" там он рассказывает о закрытых социологических исследованиях/ Есть и много других примеров.

"Можно. Но "догадываться" - это одно, а знать - совсем другое. Возможно олигархи - это зицпредседатели, но собственники тогда - это ТНК, а не российская номенклатура. Не надо искать "золото партии" там, где его нет."

А куда оно делось?


"Разрешения - да. Но это отнюдь не значит, что это разрешение обогащаться превращает его в зицпредседателя."

Нет, это говорит о том, что если уж мальчишке 23 лет от роду позволили по прямому указанию сверху стать миллионером, то уж как должны были обогатиться те, кто отдавал такой приказ.

"Я знаю. Кроме того, есть иные направления в социологии."


Да, знаю. Нанятые полит элитой ученые, отрабатывающие политзаказ. Мол правители выражают лишь волю масс, что решат массы, то и делает правитель, он часть культуры и вывод: спрос с народа , а у нас демократия.

" Кстати, ваше направление, элитаризм - это фашистская школа в социологии. Это говорю без оскорбления, как констатация факта."

Меня это не смущает совершенно. И уж тем более чепуха меня не смутит. Вы не разбираетесь в элитологии, по верхам чего то где то слышали, ярлыки кое какие видели и беретесь судить.


"Допустим. Даже в этом случае сама по себе эта неудовлетворенная потребность не могла привести к краху СССР. Она должна была быть подхвачена антисоветской пропагандой."

Правильно, элита создает недовольство, потом эта же элита недовольство использует в своих целях. Брежнев недовольство и создавал.

"Да, согласен. Не сделал, хотя мог. Но это бы только несколько отсрочило конец."

Разумеется. Социализм - нежизнеспособная конструкция (в средне срочной перспективе). Общество , в котором запрещена чатсная собственность на средства производства обречено, без вариантов.

"Кто бы убирал картошку и овощи?"

Ути, господи, социализм с картошкой не справляется. Прогрессивный строй. В космос летаем, северные реки разворачивать готовимся, а с картошкой- никак, не тянем.

"Вы это поняли, люди этого не понимали."

Ну да! Дурачками такими были.
От Scavenger
К Скептик (27.12.2006 20:13:07)
Дата 30.12.2006 16:02:53

Re: Так зачем нужен СССР-2 тогда?

>"Приведите пример таких книг."

>Вы почитайте книгу Назаретяна "Агрессивная толпа" там он рассказывает о закрытых социологических исследованиях/ Есть и много других примеров.

Ладно, как-нибудь прочту.

>"Можно. Но "догадываться" - это одно, а знать - совсем другое. Возможно олигархи - это зицпредседатели, но собственники тогда - это ТНК, а не российская номенклатура. Не надо искать "золото партии" там, где его нет."

>А куда оно делось?

А его никогда и не было. Реальное "золото партии" - это здания, промышленность и прочее. А диссиденты Брежневу создали авторитет "вселенского вора", в который вы поверили.

>"Разрешения - да. Но это отнюдь не значит, что это разрешение обогащаться превращает его в зицпредседателя."

>Нет, это говорит о том, что если уж мальчишке 23 лет от роду позволили по прямому указанию сверху стать миллионером, то уж как должны были обогатиться те, кто отдавал такой приказ.

Здесь в точку. Только отдавали эти приказы отнюдь не партноменклатурщики, а западные ТНК, банкиры и проч. остальные акулы. То-то все деньги олигархов лежат в западных банках и трастовых фондах, которыми формально они не владеют.

>"Я знаю. Кроме того, есть иные направления в социологии."

>Да, знаю. Нанятые полит элитой ученые, отрабатывающие политзаказ. Мол правители выражают лишь волю масс, что решат массы, то и делает правитель, он часть культуры и вывод: спрос с народа , а у нас демократия.

Нет. Есть другие направления в социологии, которые весь исторический процесс не сводят к круговороту элит и считают, что народ ТОЖЕ участвует в историческом процессе.

>"Допустим. Даже в этом случае сама по себе эта неудовлетворенная потребность не могла привести к краху СССР. Она должна была быть подхвачена антисоветской пропагандой."

>Правильно, элита создает недовольство, потом эта же элита недовольство использует в своих целях. Брежнев недовольство и создавал.

Я думаю, что такой взгляд на вещи - это уже не элитология, а конспирология. По вашему, Брежнев активно управлял историей и все случайные события были не случайными?

>"Да, согласен. Не сделал, хотя мог. Но это бы только несколько отсрочило конец."

>Разумеется. Социализм - нежизнеспособная конструкция (в средне срочной перспективе). Общество , в котором запрещена частная собственность на средства производства обречено, без вариантов.

Я бы поостерегся выдавать такие утверждения. Во-первых, в истории нет ничего, что было бы обречено, пока люди согласны на такой общественное устройство. Во-вторых, социализм выдержал модернизацию и Вторую мировую войну. На каком основании вы его считаете нежизнеспособным? Только на основании того, что в людей генетически якобы заложен инстинкт собственности? Или я не правильно передал вашу мысль?

>"Кто бы убирал картошку и овощи?"

>Ути, господи, социализм с картошкой не справляется. Прогрессивный строй. В космос летаем, северные реки разворачивать готовимся, а с картошкой- никак, не тянем.

Да, дополнительных рабочих рук не хватало, т.к. никто не создавал искусственно нищету.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (30.12.2006 16:02:53)
Дата 30.12.2006 18:47:16

вот и подумайте

"А его никогда и не было. Реальное "золото партии" - это здания, промышленность и прочее."

Проблемы с абстрактным мышлением? Под золотом как раз и подразумевалось то что вы перечислили.

" А диссиденты Брежневу создали авторитет "вселенского вора", в который вы поверили."

Вы про меня не выдумывайте, особенно всякий бред.

"Здесь в точку. Только отдавали эти приказы отнюдь не партноменклатурщики, а западные ТНК, банкиры и проч. остальные акулы."

Ага, минуя партноменклатуру, в 1987 они давали приказ будущим олигархам, и эти будущие олигархи , игнорируя КГБ, законы, тысячи и тысячи ограничений, делали спокойно то, что им приказали западные ТНК.

" То-то все деньги олигархов лежат в западных банках и трастовых фондах, которыми формально они не владеют."

Можно подумать это хоть чем то противоречит моим словам.

"Нет. Есть другие направления в социологии, которые весь исторический процесс не сводят к круговороту элит и считают, что народ ТОЖЕ участвует в историческом процессе."

Я уже сказал, что есть такие направления. Идеологические поделки за деньги элиты. Между тем, класси элитологии Парето писал на свои деньги, не завися от "грантов".


"Я думаю, что такой взгляд на вещи - это уже не элитология, а конспирология."

Вы по существу рассуждайте, а не ярлыки клейте. На меня ярлыки не действуют, назовите хоть конспирологией , хоть чем угодно, меня не ярлыки интересуют а суть.

" По вашему, Брежнев активно управлял историей и все случайные события были не случайными? "

При чем тут ВСЕ события? Я вам про фому вы про ерему. Со мной это не пройдет.

"Я бы поостерегся выдавать такие утверждения. Во-первых, в истории нет ничего, что было бы обречено, пока люди согласны на такой общественное устройство."

Так я об этом и говорю. Люди становятся несогласны, об этом то и речь.

" Во-вторых, социализм выдержал модернизацию и Вторую мировую войну."

А это агрумент в мою пользу. Только так социализм и мог существовать, при экстремальных условиях. Чуть полегчало , так сразу же стал разваливаться. Потому что при экстремальных условиях элите не до дележки госсобственности, тут надо свою шкуру спасать. А спасти шкуру можно, если много работать, служить интересам укрепления обороноспособности. Нет смысла присваивать себе госсобственность, если победит Германия и все себе заберет да еще и к стенке поставит.

" На каком основании вы его считаете нежизнеспособным? Только на основании того, что в людей генетически якобы заложен инстинкт собственности?"

Нет, на основании всей истории нашей страны и всех стран всех времен и народов. То что плохо лежит и никому конкретно не принадлежит, то разворовывается рано или поздно, обычно рано. Сидеть на миллиардах и не взять себе могут лишь очень немногие, по сути святые. Святых столько нет, чтобы ими укомплектовать властвующую элиту.

" Или я не правильно передал вашу мысль?"

Конечно, неправильно передали.

"Да, дополнительных рабочих рук не хватало, т.к. никто не создавал искусственно нищету."

Не повторяйте эту чепуху многократно опровергнутую на этом форуме. Какая еще нищета, если речь идет об организации труда жителей села. Кроме того, есть и было море способов направлять на село добровольцев, выплачивая им деньги за работу.
От Игорь
К Скептик (30.12.2006 18:47:16)
Дата 31.12.2006 15:01:12

Re: вот и...


>"Да, дополнительных рабочих рук не хватало, т.к. никто не создавал искусственно нищету."

>Не повторяйте эту чепуху многократно опровергнутую на этом форуме. Какая еще нищета, если речь идет об организации труда жителей села. Кроме того, есть и было море способов направлять на село добровольцев, выплачивая им деньги за работу.

Для этого надо отобрать деньги у других. Либо выплачивать теми же овощами, что собирались.
Но дело здесь в другом - в принципиальном непризнании того, что у людей могут быть общие дела, которые следует делать бесплатно. Советская власть такого признавать не собиралась. Сквавенджер и я такого тоже не признаем. Я вот полагаю, что при нормальной власти, проблемы, аналогичные "картошке" возникнут сейчас в крупных городах. Когда оттуда отправят на родину всех таджиков и прочих представителей южных республик СССР - восстанавливать там разрушенное хозяйство, то крупные города рискуют остаться без уборщиков вообще. Москвичи вот, совсем разучились убирать за собой, и рыночная практика свободного наема здесь ничего не даст в принципе - не за какие разумные деньги местная публика не пойдет убираться. Следовательно останется один вариант - принудительное распределение повинностей по убоке территории, закрепляемое государством за жителями данного дома, микрорайона и т.п. И вот тут-то все здоровые граждане, вне зависимости от занимаемой должности будут периодически выходить на уборку. И так будет продолжаться много лет, пока люди не перестанут относиться к повседневному труду, как к обязанностям людей "низшего сорта".
От Катрин
К Iva (22.12.2006 20:08:12)
Дата 25.12.2006 15:13:09

А почему собственно не Хрущев?


>>Кто здесь идеализирует Брежнева? К чему это написано? Брежнев - это консерватор, он пытался заморозить ход событий, пока люди не найдут решение. Будете ли вы ругать врача, который дает лекарство больному неизлечимой болезнью, чтобы тот прожил подольше? Никто не идеализирует, но при Брежневе у СССР еще БЫЛ шанс.
>
>Вот это и есть идеализация. Ничего Брежнев менять и исправлять не хотел.

Может, не мог? (Хоть бы Скептик до вечера этого не прочел:)))


>А то непонятно почему советский народ СССР разрушил ( не страну, а строй, страна пошла как следствие) - он типа попал под влияние манипуляции.

Манипуляция всегда опирается на какое-то реальное недовольство. Но манипуляции это не отменяет.

>>Брежнев. Культ личности для вас еще не отменили? Брежнев был хозяйственником, а не идеологом. Он не разрушал СССР, а строил.
>
>Он его разрушал. Столько сколько он со своей кликой сделал для разрушения СССР не сделал никто.

>Он разрушил его в головах и сердцах.

А Вы не думаете, что это сделал не Брежнев, а Хрущев. А Брежнев просто продолжил курс?
От Скептик
К Катрин (25.12.2006 15:13:09)
Дата 25.12.2006 19:23:19

Оба хороши

"Может, не мог?

Что именно не мог? Проблему колбасной электрички не мог решить?

" (Хоть бы Скептик до вечера этого не прочел:)))"

Ваше пожелание сбылось, я прочел только сейчас.


>Он разрушил его в головах и сердцах.

"А Вы не думаете, что это сделал не Брежнев, а Хрущев. А Брежнев просто продолжил курс? "

Ничего себе "просто"! Действительно, подумаешь "мелочь" какая, разрушил в головах и сердцах социализм.
От Георгий
К Iva (22.12.2006 06:54:29)
Дата 22.12.2006 11:24:47

а вы, Владимир, согласны с тем, что ...

... "буржуазным" и "демократическим" наш народ не стал? И что с ним (как он есть) не построишь не только социализм, но и капитализм? :-)