>Вот кто бы говорил про одностроннний подход. Только и слышу что "не знали общества да марксизм вульгарный подпортил дело" слышу уже с 1999 года с самогоначала работы форума. Никаких других идей, никаких сдвигов.
Но это вы не со мной говорите. Но то, что и общества не знали, из-за господства вульгарного марксизма, не имели нужных интсрументов, это одна из причин краха нашего социализма. Но не единтсвенная.
>"Это утверждение весьма спорно."
>Спорьте сейчас сколько угодно и с кем угодно. Я вам ничего говорить по этому поводу не буду, кроме одного. Факты реальности нужно знать, а не задним числом их перетолковывать. Факт в том, что зажитчные семьи стремились покупать иностранные , импортные вещи, в том числе и чешские и румынские, то есть необязательно западные, но не советские.
Ну и что этот факт доказывает?
>"Интересное заявление. "
>Это банальное заявление. Не фантазеров форумных надо читать, а учебники по физиологии, статьи врачей, а не форумных "антропологов".
При чем здесь форумяне? Я училась в институте и у меня два года был предмет "психология". И читать надо учебники не по физиологии, а по психологии, чтобы говрить о таком феномене как сознание человека.
Простой пример, доказывающий разделенность этих сфер: никто не знает, как связываются сугубо психические феномены с сопутсвующими им физиологическими процессами в организме человека. И если психика - это только физиология, то неясно, отчего психические свойства человека могут развиваться всю жизнь, а физиологические только до определенного возраста.
>"Потому что к этому были объективные причины- урбанизация. "
>Да, да, именно. Сделать колбасу, а потом в след за ней на элеткрички, из одного города в другой. И так год за годом. Самое то про урбанизацию вспомнит.
Какая связь с колбасой? Что, у крестьянина были бы те же проблемы, что и у городского жителя?
>"Вы такими методами только отворотите от себя желающих диалога с Вами. Что будет общаться только с согласными? Это, Скептик, тоталитаризьм:)"
>Меня пугать тоталитаризмом не стоит, я не боюсь. А от диалога шарахаетесь вы и сами знаете это.
От диалога я не шарахаюсь. Я не опускаюсь до уровня обсуждения личных заслуг оппоненнта. И вы тоже сами это знаете.
>"То есть они делали это сознательно, так и говорили себе с утра: у меня проблема голода на образы, пойду-ка послушаю новый магнитофончик."
>Нет, всё гораздо проще: они хотели , они получали. Другие хотели , а их клеймили позором как "вещистов".
Недавно показывали фильм Парфенова про Брежнева, показывали, как он жил, ничего роскошного, никаких заграничных прибамбасов. Все довольно скромно. Так что явление это не было таким, что элита получала все, что хотела. Она имела просто несколько бОльшую свободу. Но все равно не жировала.
> Подмена тезиса со мной не пройдет. Речь шла о том, понимала ли элита, что у масс есть определенные потребности или не понимала. Д, понимала, что есть такие потребности, о о них знала вся страна. А вы подменяете этот вопрос другим: знала или не знала политическая элита о том, ПОЧЕМУ возникает такая потребность. Вопросы разные, подмена не пройдет.
Тезис ясен. но лично мне хотелось бы в вашей статье увидеть какие-то конкретные факты, ну отрывки из мемуаров хотя бы, или просто статистику, у такого-то - было то-то, у этого - это и пр. Это придало бы тезису бОльшую убедительность. А так все равно как-то бездоказательно...
>" просто им было доступно заграничное"
>Вот вот, а ведь хотелось же заграничного.
Я уже сказала об этом, почему.
>", но проблема-то уних в головах все равно не решалась (это такой же алкоголизм). От этого западное не теряло своего очарования. "
>То, что лучше то и имеет очарование. Железный закон. То что хуже, даже если его всеми лейблами облепи все равно раскупать будут только на первых порах, а потом разберутся, что блесятще доказали события 1993-94 года. Когда к нам хлынули все эти сникерсы_марсы, бросился народ на них, а вскоре понял, что не очень то вкусный этот товар. И не все чтоестьна западе, это очень хорошее. И тоже самое было с водкой. Полные прилаввки западного пойла ломились. Народ хватал. А вскоре понял чтонаша водка лучше. И так далее. По всем (немногим) товарам, которые у нас у раньше делались хорошо и ценились, народ разобрался быстро , что они выскокого качества, выше чем на западе или не хуже.
А вы ведь сами себя опровергаете. Из ваших рассуждений выходит, что очарование имеет то, чего мы не знаем, никогда не пробовали. Да и вообще очарование - вещь зыбкая. Вот реклама, ее многие смотрят, оторваться не могут, они очарованы самой рекламой. Но большинтсво-то товаров в этой рекламе вовсе не самого высокого качества или вообще не нужны для жизни. Но люди находятся под воздействием очарования...
>"Как это они это понимали? Они просто испытывали психологический дискомфорт, и все. А до понимания там далеко было. "
>Вот так вот, понимали. Знали, что им мешает, знали как устранить.
но не устраняли. Ведь на Западе эта проблема просто подавлена, а не решена. Люди там все равно глубоко несчастны. Просто им некогда об этом задумываться...
>"Вот именно что, когда доходило до своих вопросов, при чем тут знание об обществе?"
>А это говорит о том, что вопросы общества они своими не считала. Ну как, следующий шаг самостоятельно сделаете, или подсказать?
Да понятно. Только я не согласна.
И ваш тезис "Брежнев - враг социализма" надо понимать иносказательно. потому что если бы он был врагом, то просто сделал бы так, как Горбачев в 80-х гг. Все бы разрушил.
"Но то, что и общества не знали, из-за господства вульгарного марксизма, не имели нужных интсрументов, это одна из причин краха нашего социализма. Но не единтсвенная. "
Вы как догму воспринимаете утверждение, которое мало того , Что доказать не можете, но так еще и расходящееся с морем фактов, известных всей стране.
"Ну и что этот факт доказывает? "
Этот факт доказывает то, что советские товары народного потребления по целому ряду причин, в том числе и по функциональным качествам не удовлетворяли запросы миллионов людей.
"При чем здесь форумяне? Я училась в институте и у меня два года был предмет "психология". И читать надо учебники не по физиологии, а по психологии, чтобы говрить о таком феномене как сознание человека."
Два года читали? А исследования людей, посвятивших жизнь психологии , не желаете знать? А о том, что организм выделяет определенные вещества в момент эмоциональных переживаний, вы не знаете ? И что в ряде случаев существует взаимное соответсвие: упрощенно говоря, эмоция это реакция огранизма на побудитель, в результате чего вырабатываются определенные вещества в организме, и наоборот, искуссвенное введение веществ в организме порождает эмоцию.
"Простой пример, доказывающий разделенность этих сфер: никто не знает, как связываются сугубо психические феномены с сопутсвующими им физиологическими процессами в организме человека."
Ничего себе аргумент : земля это блин , потоvу что никто не знает, что земля шар (был такой период в жизни человечества.)
" И если психика - это только физиология"
Где у меня сказано слово "только"? Без выдумок в мой адрес не можете обойтись?
"Какая связь с колбасой?"
Вот именно что никакой, так к чему про урбанизацию вы тут сказали?
"От диалога я не шарахаюсь."
Рассказывайте
"Недавно показывали фильм Парфенова про Брежнева, показывали, как он жил, ничего роскошного, никаких заграничных прибамбасов. Все довольно скромно."
Вам про что говорят? Про внуков, и детей. Вы в ответ про Брежнева. Кстати, а что Брежнев в очереди стоял? И в электричках за колбасой ездил? Я это не к тому, что Брежнев должен был жить как остальные, ясно , что так не должно быть, я про то, что сам Брежнев отказывался решатьте проблемы, которые у него были решены.
" Так что явление это не было таким, что элита получала все, что хотела."
Всё получать, ни у кого не получится. Но вот получать образы, которые крайне не хватало массам, знать пр оэту нехватку и игнорировать эти потребности - это диверсия против системы.
" Она имела просто несколько бОльшую свободу. Но все равно не жировала. "
Ломитесь в открытую дверь и подменяете тезис.
"Тезис ясен. но лично мне хотелось бы в вашей статье увидеть какие-то конкретные факты, ну отрывки из мемуаров хотя бы, или просто статистику, у такого-то - было то-то, у этого - это и пр."
Какие уж вам факты нужны? Вы что не знаете нравы так называемых "сынков" из МГИМО? Тогдашних сынков.
"Я уже сказала об этом, почему. "
А я вас показал, почему вы неправы.
"А вы ведь сами себя опровергаете. Из ваших рассуждений выходит, что очарование имеет то, чего мы не знаем, никогда не пробовали."
Нет не следует. Потому, что всё таки пробовали. Но в количествах, которые несоовтетсвовали запросам масс.
Но люди находятся под воздействием очарования..."
Вот так и сусловские "идеологи" с народом разговаривали, им проколбасу они в ответ а в США негров бьют. Не желаете признавать существовавшую потребность -получите недовольство.
"Люди там все равно глубоко несчастны. Просто им некогда об этом задумываться..."
Откуда вы знаете про их счастье? Но и здесь у вас подмена тезиса. Речь шла об удовлетворении ряда простых потребностей советского человека. власть об этих потребностях знала и игнорировала.
"Да понятно. Только я не согласна."
Да, пожалуйста-пожалуйста. Только обратите внимание на то, что гипотеза "незнания общества" себя исчерпала давно, в рамках этой гипотезы оппозиция топчется на месте, не сделав ни шагу с 90-ых годов. Знай себе повторяют заклинание : либералы малограмотны, не знали что делали, брежневиста мпомешал вульгарный марксизм. Ведь дело так обстоит, посмотрите хоть архивы нашего форума, хоть газету Совраска за 15 лет. Везде однои то же и ни шагу вперед, в результате, как раз опозиция и не знает общества и запыталась в марксизме.
"потому что если бы он был врагом, то просто сделал бы так, как Горбачев в 80-х гг. Все бы разрушил. "
А он и разрушил. В головах, и Горбачев уже при нем поднялся.