От Кравченко П.Е.
К Михайлов А.
Дата 04.01.2007 22:33:32
Рубрики Тексты;

Вы хотели сказать чтение ильенкова?

>>>>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>>>>
>>>>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>>>>
>>>>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>>>>Чушь. Упирался он или нет неизвестно, а раз его назначили, значит в том была нужда, отличная от прихода его к власти.
>>>
>>>А кто его назначал? Сам Лаврентий Павлович себя и назначил как член президиума ЦК и бюро президиума ЦК.
>>Протоколы заседаний пожалуйста. Того, что Берия САм (то есмть один) себя назначил мы там всяко не увидем, но хоть убедимся, что он вообще не был против.
>

>Ага, уже бегу в архив. Как Вы себе представляете назначение Берии, против его воли равными ему Хрущевым или Маленковым?
_Не притворяйтесь. _Партия сказала надо, комсомол ответил есть.
>>>>Если же принять версию, что шла борьба за власть. то с борцами за эту власть следовало бороться так, как можно, так что тут важно не метод, а именно белость и пушистость.
>>>
>>>Ну так Берия белым пушистым не был потому как «тайная полиция как карета скорой помощи должна приезжать только по вызову» - МВД и ГБ призваны охранять общественный порядок общественный строй, а не вершить политику иначе эта подмена политической диктатуры рабочего класса диктатурой военной или полицейской. а хочешь стать генеральным – то как Андропов уходи с поста председателя КГБ, становись секретарем ЦК а затем и генеральным на следующем пленуме.
>>Ой , ну Вы точно Альмарствуете. Чьего вызова надо было ждлать? От Хруща, котрый сам враг народа?
>
>Последнее неплохо бы доказать. И вообще подобное доказывается политически – Сталин вначале добился политической победы над своими оппонентами только потом, когда те начали заговоры строить, отдал их под суд (точнее не он, а компетентные органы). А ГБ должно охранять общественный строй, а не заниматься политикой.
Хрущ разоблачал "культ" наврав с три короба. В том числе знаменитая фраза про 10 млн в лагерях. Ну и там глобус и прочее. последствия, в том числе для международного ком движения плачевны.
>>>>>>>>>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
>>>>>>Под бредом в данном случае имеется Ваша версия про убийство Сталина Берией.
>>>>>
>>>>
>>>>>Я такую версию как версию не выдвигал.
>>>>Ну, извините, Вы не выдвигали как версию, а я ее иначе как "версией" назвать не могу. К тому же версией бредовой.
>>>
>>>Т.е. я обязан защищать всё. что вы изволите назвать версией и мне приписать?!
>>Я Вам не приписывал, Вы сами это написали. Цитату я привел.
>
>Цитату Вы привели. А контекст? Ведь исходным пунктом было утверждение Scavenger’а о том, что Берия якобы котел разобраться в смерти Сталина, с намеком, что Сталина убил кто-то из первых лиц партии государства. Доказательств Scavenger не привел ни каких и в рамках сделанных предположений вполне можно сказать, что этим первым лицом был сам Берия. Разумеется, это не означает что версия о насильственной смерти Сталина сколь либо обоснована. А Вы как всегда бросились что-то опровергать и требовать, что бы Вам всё доказали.
Понятно, Свангер сам виноват, что вы наврали про Берия. Замечательно.

>>>>>>>>
>>>>>>>>>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
>>>>>>>>Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.
>>>>>>>
>>>>>>>Именно так – в бреде Мухина истина от лжи неотделима никаким образом, так что при замене Хрущева на Берию достоверность не измениться.
>>>>>>Приехали. Оказывается мухин лжет? Обоснуйте.
>>>>>
>>>>
>>>>>Ну привет. Мне принесли бред и я еще и должен доказывать что это бред? простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на Мухине. Мухин же ничего доказать не способен по причине отсутствия доказательных средств, в частности логики.
>>>>В данном случае Вы обвинили берию в убийстве сталина. Доказательства в студию.
>>>
>>>в данном случае я лишь иронично указал на равновероятность убйства Сталиным любым из членов президиума ЦК при условии. что Сталина всё таки убили, в чем я сильно сомневаюсь.
>>Нет, Вы русским языком написали, что "очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил "
>

>>Довольно лгать и изворачиваться.
>

>Да, я гляжу Вам самому альмаризм не чужд, ведь это типичное его заклинание. Вы бы еще про «банду кровавых собак» позаклинали.
Это баскервилизм а не альмаризм.
>>>>И Мухина во лжи. Доказательства в студию.
>>>
>>>А вот этого я делать не обязан ибо Мухин научных гипотез не выдвигал и их не доказывал, т.е. мне просто нечего опровергать. Не сказку же про «жыдов».
>>Я не просил Вас ничего опровергать, Вы обвинили Мухина во лжи, презумпцияневиновник Вы наш, доказывайте. Или забирайте слова обратно.
>

>Мухина во лжи я не обвинял, я лишь указывал на то, что он пишет полный бред, где истина неотличима от лжи. Основание – отсутствие у Мухина доказательных средств. За примерами к Кудинову, он вам выдаст самые замечательные образчики мухинского бреда.
понятно, старый верный беклемишевизм, не важно , что написал, и кого процитировал Мухин, он не прав уже потому, что неправ вообще. Кудинов мне не авторитет.

>>Я уже нашел много интересного. Тот же Мухин не отсылает читателя к яндексу.
>
>Да, Мухин просто бредил. А я не обязан Вам материалы собирать по смерти Сталина, если Вам что-то там примнилось.
Доказательства бреда Мухина. Ждемс.
>>>>>>И чем это Ваша версия менее фантастична - тоже убийство, только по другому.
>>>>>
>>>>>Какая версия? то что Сталин сам от старости помер?
>>>>Нет, другая. "очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил "
>>>
>>>А потом Вы удивляетесь «не в Вас л проблема»? :) Я эту версию дезавуировал буквально в следующем сообщении, а сейчас Вы от меня что хоте? Чтоб я гопака сплясал?
>>Да что ВЫ, дезавуировали. А мне то казалось, что Вы ее еще в начале этого сообщения поддерживали. Ну так констатируем, Михайлов больше не утверждает, что берия со товарищами по политбюро сталина замочили.
>

>Это утверждение было дезавуировано в тот же момент, когда выдвинуто, потму как оно иллюстировло бездоказательность утверждений мое оппонента.
Найдите пожалуйста хотя бы одного человека, котрый сразу же по этому сообщению понял, что то что вы написали, надо понимать не так, как написано, а по другому.
>>>>>>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>>>>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>>>>>>
>>>>>>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>>>>>>Про борьбу за власть - это из Вас троцкизм прет. Не надо было вслед за Альмаром заклинать "холуин, холуин"
>>>>>
>>>>>Хотелось бы послушать вашу версию. Расстрел Берии, 20 съезд, разоблачение «антипартийной группы», смещение Жукова это что как не борьба за власть?
>>>>Так это борьба за власть с другой стороны. Кстати, если она была, то противостоящая ей борьба уже получается борьбой не за власть, а за тот же социализм и его демократию. Вот так-то.
>>>
>>>Так что дело не в борьбе за власть (между победой и перестройкой логика развития страны мало зависела от персоналий),
>>Это Ваши домыслы.
>
>Так «фазовые переходы» не коррелируют со сменой персоналий – наибольшие темпы роста в послевоенный период пришлись на 60-е как на хрущевские, так и на брежневские. космические успехи 50-х был заложены еще при Сталине и т.д. т.е. логика принятия решений оказывалась объективной, хотя и не всегда оптимальной.
И кончилось все горбачем. Вы вслед за Алексом решили признать неизбежность краха СССР?
>>> а в её методах. Берия и Жуков пытались воспользоваться недопустимыми методами.
>>Во первых причем тут Жуков, это совсем из другой песни.
>
>При том. что завления в стиле «без моего приказа ни один танк никуда не поедет» не совместмы с советским полтическим устройством.
ТУТ то это причем?

>>Во вторых докажите, что Берия чего-то там пытался.
>
>Достаточно того, что он подчинил сеьевсе крательные органы.
Недостаточно, и не он подчинил, а партия ему подчинила.
>>В третьих врага народа хруща надо было убирать любыми методами.
>
>Любыми говорите? А буржуазная контрреволюция подойдет? Берия ведь предлагал сдать ГДР…
А это Вы у Мухина прочли?


>>>>>>Еще раз поясните, как это Берия в обход политбюро мог сам себя назначить. Тогда и видно будет, кто смешит публику.
>>>>>
>>>>>Во-первых начнем с того что с XIX (1952) по XXIII (1966) такого органа «политбюро ЦК КПСС» не существовало –его функции исполнял президиум ЦК. а в период между 19 и XX съездами - бюро президиума ЦК. Берия входил в оба органа, так что на момент смерти Сталина над ним никого не было так же как над Хрущевым, Маленковым и Булганиным. Они и поделили власть.
>>>>То ьесть опять же не в обход кого-то. Кстати, порлитбюро первый упомянули Вы.
>>>
>>>Да какая разница кто первый – главное что Берия был не пассвно назначен кем-то вышестоящим, а активно принимал участие в собственном назначении.
>>То есть как это какая разница. Вы мне упрек, что я про политбюро, я Вам его возвращаю.
>
>Не в дурачка подкидного играем, чтобы что-то возвращать.
Я не знаком с правилами этой игры, зато хорошо знаю, что возвращать можно и в других ситуациях, не в игре в дурачка.

>>про активно - докажите.
>
>Противоположное противоречит здравому смыслу.
С Вашей методой доказательства, Вам впору к Мухину в учениеи идти. Увлечение бездоказательной , безответственной дисц2иплиной философией не доводит до добра.
>>И докажите, что любое совмещение самых силовых постов - это бябя.
>
>А самому не очевидно, что такое совмещение делает силовые структуры неподконтрольными политической власти.
Нет.
>>Пока были только либеральные заклинания.
>
>У вас только два варианта существуют – либо либерастия, либо военно-полицейская диктатура?
Не понял, какое это имеет отношение к характеристике Ваших заклинаний.

>>>>>>Кстати, про то, что история с Берией темная и точно не соответствует официальной Хрущверсии вышло уже штук пять книг, самых разных политориентаций. И только Михайлову все невдомек???
>>>>>
>>>>>К чему эти три знака вопроса? Я что должен верить первому попавшемуся журноламеру.
>>>>Первым пяти шести попавшимся можно и поверить, и не меньше чем физикам. Там кстати и прокуроры отметились, не только журналисты.
>>>
>>>Отметились в чем? В фантазировании? Если говорите о прокурорах, то предъявите материалы следствия и тогда возможно Вам поверят.
>>А мне без надобности Ваша вера. Один из авторов книг о процессе над Берия бывший высокопоставленный работник юстиции., а не журналист, и не философ. Он дорказывает, что процессс как минимум чудовищно нарушал все мыслимые суд процедуры.
>
>Во-первых, где ссылка? Во-вторых, итак ясно, что Берию расстрелял не по суду, а потому что опасен стал всем остальным.
Понятия не имею, есть ли это вообще в сети.
>>Итак мы имеем кучу книг разных по политвзглядам авторов, которые сходятся в одном - что-то там хрущ намутил. Михайлов после этого может сколько угодно не верить, кому до этого есть дело?
>
>Что-то там намутил это не серьезно. Вы докажите что Хрущев Сталина убил, и не по мухински, а по научному.
Намутил - это с берией. про убийство Сталина - это к мухину. Я этого не утверждал и даже не думаю. Впрочем, вполне допускаю.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (04.01.2007 22:33:32)
Дата 04.01.2007 23:01:14

Нет, разлагает именно Мухин. Ваш ответ это ярко показал.

Поскольку ответ это просто набор каких-то бессвязных выкриков, так что я не вижу смысла его комментировать. Ильенкова зачем то приплели… Вы сформулируйте четко и ясно что и зачем Вы хотите доказать.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (04.01.2007 23:01:14)
Дата 05.01.2007 08:02:21

Re: Нет, разлагает...

>Поскольку ответ это просто набор каких-то бессвязных выкриков, так что я не вижу смысла его комментировать. Ильенкова зачем то приплели… Вы сформулируйте четко и ясно что и зачем Вы хотите доказать.
Хорошо, пусть ильенкова зачем-то, хотя все Вы поняли, насчет зачем. с остальным же все в порядке. Это Вы выдвигаете всякие ахинейные тезисы, потом делаете вид, что давно их дезавуировали. Потом возводите на берию обвинения в стиле альмара с политковской а за доказательствами отсылаете в яндекс. Для ярого сторонника презумпции невиновности это как-то странно.
Перечитал всю полемику, исправлять ничего не считаю нужным. Если только третье лицо вмешается.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (05.01.2007 08:02:21)
Дата 06.01.2007 00:09:23

Надоело с Вами препираться.

Короче, тезисно:
1. Исходное мое утверждение – крайне простое и незначительное возражение Scavenger’у – «СССР был республикой и статус официального преемника Сталина немыслим несовместим с уставом ВКП(б)-КПСС ». Остальное – аргументы к этому тезису.
2. Утверждение о вине Бери в смерти Сталина носило чисто полемический характер, показывало, что в рамках сделанных предположений о том что Берия стремился разобраться в обстоятельствах смерти Сталина, якобы убитым одним из первых лиц государства, можно предположить что этим первым лицом был сам Берия, т.е. вероятности «убийца – Хрущев» и «убийца – Берия» - примерно одинаковы, хотя малы. Заметим, что версия с Берией не так уж безосновательна – например, об этом упоминает Молотов - http://www.ssga.ru/metodich/pravitely_ros/stalin6.html . Лично я считаю сам факт насильственной смерти Сталина довольно сомнительным нуждающимся в доказательстве, поскольку кроме слухов. озвученных бывшими руководителями партии и государства ничего нет. Это я пояснил в первом же сообщении Вам. однако Вы продолжал настаивать на дезавуированном мною заявлении, приводя при этом какие малосвязные аргументы
3. В бредовости мухинских рассуждений можно убедиться на двух простых примерах. Первый пример - объяснение советской истории тем что «еврейские жыды рвались к власти». Это объяснение очевидно в принципе е объяснение поскольку не раскрывает явление как процесс, а лишь обозначает явление чьей-то волей. Второй пример - высказывание что «Ландау – не физик, а жыд еврейский» это при том, что спроси Мухина что такое полюс Ландау, уровни Ландау ил затухание Ландау, не говоря уж об объяснении сверхтекучести, так он двух слов связать не сможет. Этого вполне достаточно чтобы считать мухнизм бредом, а это означает. что истинность попадающихся в потоке бред в здравых рассуждений должна устанавливаться независимо от Мухина.