Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Нам сказали: Холокост совсем не прост (По итогам конференции в Тегеране) (*+)

От	Георгий
К	Георгий
Дата	15.12.2006 12:11:21
Рубрики	Тексты;

Нам сказали: Холокост совсем не прост (По итогам конференции в Тегеране) (*+)

http://www.sovross.ru/2006/144/144_7_1.htm

Нам сказали: Холокост совсем не прост
Горячие споры вокруг тегеранской конференции

Выступая на Международной конференции «Глобальный взгляд на Холокост», которая проходит в эти дни в Тегеране, президент Ирана Махмуд Ахмадинежад заявил, что, по его мнению, дни Израиля сочтены и в самом скором времени сионистский режим и сионистское государство исчезнут. Сам Ахмадинежад ничего плохого в таком развитии событий не видит. «Угроза со стороны Израиля привела к тому, что вместо использования своих ресурсов во благо прогресса и процветания страны региона несут расходы на закупку вооружения. Это создает гонку вооружений и усугубляет раскол среди наций региона», — отметил он.

Заявления иранского лидера были встречены бурными аплодисментами участников конференции и вызвали возмущение официальных представителей США, Германии, Франции, Евросоюза. Так, официальный представитель госдепартамента США Шон Маккормак назвал выступление Ахмадинежада «абсолютно возмутительным», а поведение президента Ирана «достойным презрения». Министр иностранных дел Франции Филипп Дуст-Блази «со всей резкостью» осудил сам факт проведения подобной конференции. А президент немецкого бундестага Норберт Ламмер направил в адрес Ахмадинежада гневное письмо, в котором осудил «любую попытку пропаганды антисемитизма, которая предпринимается на широком общественном форуме под прикрытием заявлений о свободе слова и объективности». «Ненужной и неполезной» назвал конференцию по Холокосту и заместитель главы российского МИДа по делам Ближнего Востока и Африки Александр Салтанов. Он отметил, что «пересмотр итогов Второй мировой войны не принесет пользы никому, тем более когда речь идет о страданиях целого народа».
Естественно, самую бурную реакцию конференция по Холокосту вызвала в самом Израиле. Глава внешнеполитического ведомства этой страны Ципи Ливни обвинила Ахмадинежада в попытке «придать легитимность своему стремлению уничтожить Израиль». А некоторые известные израильтяне пошли еще дальше, выразив уверенность, что Ахмадинежад намерен устроить «новый Холокост». «Иран готовит почву для геноцида. Если Холокоста, который привел к созданию государства, не было, то у Израиля нет права на существование», — сказал Авнер Шило, председатель правления мемориального комплекса жертв Холокоста «Яд Вашем». Однако министр иностранных дел Ирана Расул Мусави, открывая конференцию, подчеркнул, что ее целью не является отрицание Холокоста. Главное, создать научно-исследовательскую платформу для изучения этой темы.
На демократическом Западе сделать этого практически невозможно, так как любые обсуждения данной темы, если они ставят хоть под малейшее сомнение официальную (по существу, израильскую) трактовку Холокоста, просто опасны. В противном случае сомневающимся грозят общественный остракизм, обвинения в антисемитизме и фашизме, а в некоторых странах (например, в ФРГ) и тюремное заключение. Потому некоторые участники конференции в Тегеране старались, по возможности, сохранять инкогнито.
Между тем для стран Ближнего Востока, и прежде всего для палестинского народа проблема Холокоста является ничуть не менее важной, а в некотором роде даже более насущной, чем для самих евреев. Ведь, как заметил Авнер Шило, именно истреблением нацистами евреев оправдывалось создание еврейского государства на палестинских землях. Именно Холокостом оправдываются и крайне агрессивные действия израильтян против палестинцев, а также других соседей в прошлом и в настоящем. Если для евреев геноцид и истребление — это трагическое прошлое, то для палестинцев, фактически лишенных Израилем права на собственное государство, это каждодневная реальность. Миллионы палестинских беженцев десятилетиями не могут вернуться на родную землю, сотни арабов, в том числе женщин, стариков и детей, гибнут в ходе карательных акций израильтян. Но и карательные акции, и оккупация Палестины, и агрессии против соседних государств (последняя из них случилась минувшим летом в Ливане) находят объяснение и оправдание в трагедии 60-летней давности.
Даже массовые убийства ни в чем не повинных людей израильской армией не встречают столь острой реакции и протестов международного сообщества, какую вызвал факт проведения конференции в Тегеране. Более того, премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт на днях проговорился и в интервью одной из немецких газет практически признал наличие у своей страны ядерного оружия. Потом, правда, пошли путаные опровержения: премьера-де не так поняли. Впрочем, тот факт, что такое оружие у Израиля есть, давно не является секретом для международного сообщества. И не вызывает никаких серьезных протестов. Совсем другое отношение к Ирану, которому грозят санкциями (а то и войной!) только за попытки развивать даже невоенную атомную отрасль в своей стране.
Потому противники агрессивной политики Израиля не без оснований замечают: почему любая попытка осудить государство Израиль считается антисемитизмом? Правильно ли, что, испытывая пред евреями чувство вины за события Второй мировой войны, европейцы переложили тяжесть этой вины на плечи не имеющих никакого отношения к Холокосту арабов, расплатившись с пострадавшим еврейским народом палестинскими землями? Участвовавшие в конференции раввины из организации «Нетурей Карта», выступающие с антисионистских позиций, считают, что неправильно.
Так, раввин Исраэль Хирш полагает: «Поскольку катастрофа подтолкнула ООН к решению о создании Израиля, иранцы действуют очень логично: они не пытаются доказать, что Холокоста не было, они спрашивают, кто его устроил. Немцы, нацисты. Вот они и должны отвечать за последствия, выплатить компенсацию еврейскому народу и создать для него государство на своей территории, а не в Эрец-Исраэль, принадлежащей палестинцам».
Есть у этой проблемы и еще один аспект. Представители европейских стран, протестующих против проведения тегеранской конференции, говорят о недопустимости пересмотра итогов Второй мировой войны и ее истории. Но в этом своем намерении они удивительно непоследовательны. Иными словами, пересмотру с их точки зрения не подлежат, видимо, лишь те итоги войны, которые так или иначе связаны с еврейским народом. Что же касается, например, роли в Победе над Германией Советского Союза и многонационального советского народа, а также жертв русского, белорусского, украинского и многих других народов, принесенных на алтарь этой Победы, то здесь, получается, можно творить все, что угодно. Например, в Латвии под государственным патронажем проводят шествия бывших эсесовцев. А в Эстонии советская символика приравнивается к нацистской, оскверняются и сносятся памятники погибшим бойцам с нацизмом. Обе эти страны входят в Евросоюз и являются верными соратниками США. Но никакого протеста ни со стороны Евросоюза, ни со стороны Америки этот явный ревизионизм и пересмотр истории не вызывает.
Выступая на заседании специальной сессии израильского кнессета, посвященной конференции в Тегеране, депутат Шмуэль Хальперт начал рассказывать о гибели своей семьи в Холокосте и разрыдался. Его трагедия, безусловно, вызывает сочувствие, и не только у депутатов кнессета. А вот слова депутата-араба Ибрагима Царцура у его коллег по парламенту сочувствия не вызвали. Более того, на него уже собираются подавать жалобу. Сказал Царцур следующее: «Выжившие в Катастрофе европейского еврейства привели к палестинской «Накбе» и продолжают угнетать палестинский народ, изгоняя его с последних клочков его родины».
«Накба» — это арабский Холокост, устроенный в 1948 году евреями. Тогда были согнаны со своей земли сотни тысяч палестинцев, стерто с лица земли множество палестинских деревень, убиты тысячи мирных граждан. У жертв «Накбы» в отличие от жертв Холокоста нет своих мемориальных комплексов и музеев, нет памятных дат, отмечающихся по всему миру. Но разве у них нет права на память и признание? И разве нет права на родину у 5 миллионов палестинских беженцев?
А пока такого права нет, экстремистские высказывания с обеих сторон и спекуляции на трагедиях и жертвах, вовсе не ведущие к стабилизации обстановки на Ближнем Востоке, будут продолжаться. Это продемонстрировала как сама конференция «Глобальный взгляд на Холокост», так и реакция на нее.

Павел СВИРИДОВ

От	miron
К	Георгий (15.12.2006 12:11:21)
Дата	15.12.2006 13:51:21

Лучший способ борьбы с тенденциозность – провозгласить холокосты для всех других

народов.

Почему рядом с памятников жерт еврейского холокоста не поставить памятник холокосту цыган, сербов, совершенным гитлеровцами, палестинцев, загубленных еврейскими переселенцами, вьетнамцев и камбоджийцев, погибших под американскими бомбами. Почему рядом с памятником погибшим евреям не стоит памятник их спасителю Великому Иосифу Виссарионовичу Сталину. см http://www.canada.ru/cgi-win/htforum?open=1145588748_2320816

http://www.rspp.su/articles/05.2006/stalin_jews.html

Почему в Израиле нет пямятника Сталину, спасителю Израиля?

От	Galina
К	miron (15.12.2006 13:51:21)
Дата	16.12.2006 11:35:09

Почему в Израиле нет пямятника Сталину, спасителю Израиля?

>Почему в Израиле нет пямятника Сталину, спасителю Израиля?

Потому что Сталин считается в Израиле антисемитом. Дело врачей, государственный антисемитизм и все такое прочее.

От	miron
К	Galina (16.12.2006 11:35:09)
Дата	17.12.2006 14:49:29

Считается неправильно...

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1501
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1502
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1503

От	Scavenger
К	Galina (16.12.2006 11:35:09)
Дата	16.12.2006 22:21:30

Re: Одна поправка - в "сионистской его части"

>Потому что Сталин считается в Израиле антисемитом. Дело врачей, государственный антисемитизм и все такое прочее.

А дело врачей и государственный антисемитизм из серии борьбы за сталинское наследство при еще живом Сталине. Л.П. Берия, единственный законный наследник Сталина дело врачей прекратил. А государственный антисемитизм Сталина вероятно выразился в том, что он поддержал само создание государства Израиль.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.12.2006 22:21:30)
Дата	17.12.2006 04:53:16

СССР был монархией?!

>Л.П. Берия, единственный законный наследник Сталина дело врачей прекратил.

Думайте что пишите – СССР был республикой, поэтому ни о каком законном наследовании речи идти не может, это не нынешние законные выборы преемников. Берия же был одним из зампредов Совмина . так что никаких особых претензий на замещение должности 1-госекретаря ЦК КПСС ил председателя совета министров по сравнению с другими членам политбюро у него не было, а попытка прийти к власти через силовые структуры была вполне закономерно пресечена несмотря на все организаторские таланты Берии.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (17.12.2006 04:53:16)
Дата	17.12.2006 21:18:23

Re: СССР не был монархией

>>Л.П. Берия, единственный законный наследник Сталина дело врачей прекратил.

...но от своих слов я не отказываюсь. Просто неудачное построение фразы. Не "законный наследник", а "возможный преемник".

>Думайте что пишите – СССР был республикой, поэтому ни о каком законном наследовании речи идти не может, это не нынешние законные выборы преемников. Берия же был одним из зампредов Совмина . так что никаких особых претензий на замещение должности 1-госекретаря ЦК КПСС ил председателя совета министров по сравнению с другими членам политбюро у него не было, а попытка прийти к власти через силовые структуры была вполне закономерно пресечена несмотря на все организаторские таланты Берии.

А Берия не претендовал прийти к власти через силовые структуры. Это мифы Хрущева и компании. Ему нужно было разобраться с обстоятельствами гибели Сталина.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (17.12.2006 21:18:23)
Дата	18.12.2006 18:42:40

Уже лучше. Но и олигархией СССР тоже не был.

>>>Л.П. Берия, единственный законный наследник Сталина дело врачей прекратил.
>
>...но от своих слов я не отказываюсь. Просто неудачное построение фразы. Не "законный наследник", а "возможный преемник".

Весьма характерные обороты. Это вы эпохи перепутали – это сейчас мы «всенародно избираем» преемника, а тогда секретарей ЦК избирал пленум, председателя президиума ВС СССР и председателя совмина – верховный совет.

>>Думайте что пишите – СССР был республикой, поэтому ни о каком законном наследовании речи идти не может, это не нынешние законные выборы преемников. Берия же был одним из зампредов Совмина . так что никаких особых претензий на замещение должности 1-госекретаря ЦК КПСС ил председателя совета министров по сравнению с другими членам политбюро у него не было, а попытка прийти к власти через силовые структуры была вполне закономерно пресечена несмотря на все организаторские таланты Берии.
>
>А Берия не претендовал прийти к власти через силовые структуры. Это мифы Хрущева и компании. Ему нужно было разобраться с обстоятельствами гибели Сталина.

Меньше Мухина читайте - очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил (по крайней мере неоказанием помощи, впрочем даже не суть важно, Сталин итак старый уже был). Нет слияние МВД и МГБ – это прямая заявка на власть, причем заявка несовместимая с сущностью советского государства – в советском государстве к власти приходят через партию а не через МВД, ГБ или армию.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (18.12.2006 18:42:40)
Дата	18.12.2006 19:13:12

Re: Уже лучше....

>>
>>А Берия не претендовал прийти к власти через силовые структуры. Это мифы Хрущева и компании. Ему нужно было разобраться с обстоятельствами гибели Сталина.
>
>Меньше Мухина читайте - очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил (по крайней мере неоказанием помощи, впрочем даже не суть важно, Сталин итак старый уже был). Нет слияние МВД и МГБ – это прямая заявка на власть, причем заявка несовместимая с сущностью советского государства – в советском государстве к власти приходят через партию а не через МВД, ГБ или армию.
Ну Мухину конечно теорию замутить не долго, но если Вы не Мухин, обснуйте именно свою версию.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (18.12.2006 19:13:12)
Дата	18.12.2006 20:27:05

Обосновать что?

>>>
>>>А Берия не претендовал прийти к власти через силовые структуры. Это мифы Хрущева и компании. Ему нужно было разобраться с обстоятельствами гибели Сталина.
>>
>>Меньше Мухина читайте - очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил (по крайней мере неоказанием помощи, впрочем даже не суть важно, Сталин итак старый уже был). Нет слияние МВД и МГБ – это прямая заявка на власть, причем заявка несовместимая с сущностью советского государства – в советском государстве к власти приходят через партию а не через МВД, ГБ или армию.
>Ну Мухину конечно теорию замутить не долго, но если Вы не Мухин, обснуйте именно свою версию.

Обосновывать «версию» что Берия убил Сталина я не собираюсь потому что я не Мухин и принятая современными истоками версия о том, что здоровье Сталина в последние годы жизни ухудшалось и смерть была вполне естественной. разве что его соратники по политбюро как это обычно бывает лишь путались под ногами у врачей (не сразу врачей вызвали т.д.). да и вообще в конечном счете не так уж важно сам Сталин помер ил ему кто из соратников подсобил – общий ход исторического процесса от этого не меняется.

А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (18.12.2006 20:27:05)
Дата	31.12.2006 23:19:41

не, я же говорил, что троцкизм заразен.

>>>>
>>>>А Берия не претендовал прийти к власти через силовые структуры. Это мифы Хрущева и компании. Ему нужно было разобраться с обстоятельствами гибели Сталина.
>>>
>>>Меньше Мухина читайте - очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил (по крайней мере неоказанием помощи, впрочем даже не суть важно, Сталин итак старый уже был). Нет слияние МВД и МГБ – это прямая заявка на власть, причем заявка несовместимая с сущностью советского государства – в советском государстве к власти приходят через партию а не через МВД, ГБ или армию.
>>Ну Мухину конечно теорию замутить не долго, но если Вы не Мухин, обснуйте именно свою версию.
>
>Обосновывать «версию» что Берия убил Сталина я не собираюсь потому что я не Мухин и принятая современными истоками версия о том, что здоровье Сталина в последние годы жизни ухудшалось и смерть была вполне естественной. разве что его соратники по политбюро как это обычно бывает лишь путались под ногами у врачей (не сразу врачей вызвали т.д.). да и вообще в конечном счете не так уж важно сам Сталин помер ил ему кто из соратников подсобил – общий ход исторического процесса от этого не меняется.
Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (31.12.2006 23:19:41)
Дата	01.01.2007 05:22:36

Что-то Вы недопонимаете линию партии:.)

>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.

Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.

>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.

Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.

>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?

Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (01.01.2007 05:22:36)
Дата	01.01.2007 16:26:29

Re: Что-то Вы...

>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
>

>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.
>>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>
>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.
По альмарски не говорите, этого достаточно.
>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>
>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (01.01.2007 16:26:29)
Дата	01.01.2007 19:17:02

Re: Что-то Вы...

>>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
>>
>
>>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
>Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.

Именно так – в бреде Мухина истина от лжи неотделима никаким образом, так что при замене Хрущева на Берию достоверность не измениться.

>>>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>>
>>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.
>По альмарски не говорите, этого достаточно.

Ну не надо к словам придираться –события наддаче Сталина достаточно известны и особых поводов для фантастических версий в стиле Мухина нет.

>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>
>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?

Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (01.01.2007 19:17:02)
Дата	01.01.2007 21:41:00

Re: Что-то Вы...

>>>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
Под бредом в данном случае имеется Ваша версия про убийство Сталина Берией.
>>
>>>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
>>Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.
>
>Именно так – в бреде Мухина истина от лжи неотделима никаким образом, так что при замене Хрущева на Берию достоверность не измениться.
Приехали. Оказывается мухин лжет? Обоснуйте.
>>>>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>>>
>>>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.
>>По альмарски не говорите, этого достаточно.
>
>Ну не надо к словам придираться –события наддаче Сталина достаточно известны и особых поводов для фантастических версий в стиле Мухина нет.
Да ну? Вы там за портьерой прятались? Так поделитесь.
И чем это Ваша версия менее фантастична - тоже убийство, только по другому.

>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>
>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>
>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
Про борьбу за власть - это из Вас троцкизм прет. Не надо было вслед за Альмаром заклинать "холуин, холуин"
Еще раз поясните, как это Берия в обход политбюро мог сам себя назначить. Тогда и видно будет, кто смешит публику. Кстати, про то, что история с Берией темная и точно не соответствует официальной Хрущверсии вышло уже штук пять книг, самых разных политориентаций. И только Михайлову все невдомек???

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (01.01.2007 21:41:00)
Дата	02.01.2007 00:05:20

Re: Что-то Вы...

>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>
>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?

Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.

>>>>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
>Под бредом в данном случае имеется Ваша версия про убийство Сталина Берией.

Я такую версию как версию не выдвигал.

>>>
>>>>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
>>>Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.
>>
>>Именно так – в бреде Мухина истина от лжи неотделима никаким образом, так что при замене Хрущева на Берию достоверность не измениться.
>Приехали. Оказывается мухин лжет? Обоснуйте.

Ну привет. Мне принесли бред и я еще и должен доказывать что это бред? простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на Мухине. Мухин же ничего доказать не способен по причине отсутствия доказательных средств, в частности логики.

>>>>>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>>>>
>>>>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.
>>>По альмарски не говорите, этого достаточно.
>>
>>Ну не надо к словам придираться –события на даче Сталина достаточно известны и особых поводов для фантастических версий в стиле Мухина нет.
>Да ну? Вы там за портьерой прятались? Так поделитесь.
>И чем это Ваша версия менее фантастична - тоже убийство, только по другому.

Какая версия? то что Сталин сам от старости помер?

>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>
>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>
>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>Про борьбу за власть - это из Вас троцкизм прет. Не надо было вслед за Альмаром заклинать "холуин, холуин"

Хотелось бы послушать вашу версию. Расстрел Берии, 20 съезд, разоблачение «антипартийной группы», смещение Жукова это что как не борьба за власть?

>Еще раз поясните, как это Берия в обход политбюро мог сам себя назначить. Тогда и видно будет, кто смешит публику.

Во-первых начнем с того что с XIX (1952) по XXIII (1966) такого органа «политбюро ЦК КПСС» не существовало –его функции исполнял президиум ЦК. а в период между 19 и XX съездами - бюро президиума ЦК. Берия входил в оба органа, так что на момент смерти Сталина над ним никого не было так же как над Хрущевым, Маленковым и Булганиным. Они и поделили власть.

>Кстати, про то, что история с Берией темная и точно не соответствует официальной Хрущверсии вышло уже штук пять книг, самых разных политориентаций. И только Михайлову все невдомек???

К чему эти три знака вопроса? Я что должен верить первому попавшемуся журноламеру.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (02.01.2007 00:05:20)
Дата	02.01.2007 20:02:23

Не надо отпираться.

>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>
>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>
>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
Чушь. Упирался он или нет неизвестно, а раз его назначили, значит в том была нужда, отличная от прихода его к власти. Если же принять версию, что шла борьба за власть. то с борцами за эту власть следовало бороться так, как можно, так что тут важно не метод, а именно белость и пушистость.
>>>>>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
>>Под бредом в данном случае имеется Ваша версия про убийство Сталина Берией.
>

>Я такую версию как версию не выдвигал.
Ну, извините, Вы не выдвигали как версию, а я ее иначе как "версией" назвать не могу. К тому же версией бредовой.
>>>>
>>>>>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
>>>>Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.
>>>
>>>Именно так – в бреде Мухина истина от лжи неотделима никаким образом, так что при замене Хрущева на Берию достоверность не измениться.
>>Приехали. Оказывается мухин лжет? Обоснуйте.
>

>Ну привет. Мне принесли бред и я еще и должен доказывать что это бред? простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на Мухине. Мухин же ничего доказать не способен по причине отсутствия доказательных средств, в частности логики.
В данном случае Вы обвинили берию в убийстве сталина. Доказательства в студию. И Мухина во лжи. Доказательства в студию.
>>>>>>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>>>>>
>>>>>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.
>>>>По альмарски не говорите, этого достаточно.
>>>
>>>Ну не надо к словам придираться –события на даче Сталина достаточно известны и особых поводов для фантастических версий в стиле Мухина нет.
И что там собственно фантастического?
>>Да ну? Вы там за портьерой прятались? Так поделитесь.
Так что, делиться эксклюзивом не будем?
>>И чем это Ваша версия менее фантастична - тоже убийство, только по другому.
>
>Какая версия? то что Сталин сам от старости помер?
Нет, другая. "очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил "

>>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>>
>>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>>
>>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>>Про борьбу за власть - это из Вас троцкизм прет. Не надо было вслед за Альмаром заклинать "холуин, холуин"
>
>Хотелось бы послушать вашу версию. Расстрел Берии, 20 съезд, разоблачение «антипартийной группы», смещение Жукова это что как не борьба за власть?
Так это борьба за власть с другой стороны. Кстати, если она была, то противостоящая ей борьба уже получается борьбой не за власть, а за тот же социализм и его демократию. Вот так-то.

>>Еще раз поясните, как это Берия в обход политбюро мог сам себя назначить. Тогда и видно будет, кто смешит публику.
>
>Во-первых начнем с того что с XIX (1952) по XXIII (1966) такого органа «политбюро ЦК КПСС» не существовало –его функции исполнял президиум ЦК. а в период между 19 и XX съездами - бюро президиума ЦК. Берия входил в оба органа, так что на момент смерти Сталина над ним никого не было так же как над Хрущевым, Маленковым и Булганиным. Они и поделили власть.
То ьесть опять же не в обход кого-то. Кстати, порлитбюро первый упомянули Вы.
>>Кстати, про то, что история с Берией темная и точно не соответствует официальной Хрущверсии вышло уже штук пять книг, самых разных политориентаций. И только Михайлову все невдомек???
>
>К чему эти три знака вопроса? Я что должен верить первому попавшемуся журноламеру.
Первым пяти шести попавшимся можно и поверить, и не меньше чем физикам. Там кстати и прокуроры отметились, не только журналисты.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (02.01.2007 20:02:23)
Дата	03.01.2007 00:00:53

От чего?

>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>
>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>
>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>Чушь. Упирался он или нет неизвестно, а раз его назначили, значит в том была нужда, отличная от прихода его к власти.

А кто его назначал? Сам Лаврентий Павлович себя и назначил как член президиума ЦК и бюро президиума ЦК.

>Если же принять версию, что шла борьба за власть. то с борцами за эту власть следовало бороться так, как можно, так что тут важно не метод, а именно белость и пушистость.

Ну так Берия белым пушистым не был потому как «тайная полиция как карета скорой помощи должна приезжать только по вызову» - МВД и ГБ призваны охранять общественный порядок общественный строй, а не вершить политику иначе эта подмена политической диктатуры рабочего класса диктатурой военной или полицейской. а хочешь стать генеральным – то как Андропов уходи с поста председателя КГБ, становись секретарем ЦК а затем и генеральным на следующем пленуме.

>>>>>>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
>>>Под бредом в данном случае имеется Ваша версия про убийство Сталина Берией.
>>
>
>>Я такую версию как версию не выдвигал.
>Ну, извините, Вы не выдвигали как версию, а я ее иначе как "версией" назвать не могу. К тому же версией бредовой.

Т.е. я обязан защищать всё. что вы изволите назвать версией и мне приписать?!

>>>>>
>>>>>>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
>>>>>Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.
>>>>
>>>>Именно так – в бреде Мухина истина от лжи неотделима никаким образом, так что при замене Хрущева на Берию достоверность не измениться.
>>>Приехали. Оказывается мухин лжет? Обоснуйте.
>>
>
>>Ну привет. Мне принесли бред и я еще и должен доказывать что это бред? простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на Мухине. Мухин же ничего доказать не способен по причине отсутствия доказательных средств, в частности логики.
>В данном случае Вы обвинили берию в убийстве сталина. Доказательства в студию.

в данном случае я лишь иронично указал на равновероятность убйства Сталиным любым из членов президиума ЦК при условии. что Сталина всё таки убили, в чем я сильно сомневаюсь.

>И Мухина во лжи. Доказательства в студию.

А вот этого я делать не обязан ибо Мухин научных гипотез не выдвигал и их не доказывал, т.е. мне просто нечего опровергать. Не сказку же про «жыдов».

>>>>>>>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>>>>>>
>>>>>>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.
>>>>>По альмарски не говорите, этого достаточно.
>>>>
>>>>Ну не надо к словам придираться –события на даче Сталина достаточно известны и особых поводов для фантастических версий в стиле Мухина нет.
>И что там собственно фантастического?
>>>Да ну? Вы там за портьерой прятались? Так поделитесь.
>Так что, делиться эксклюзивом не будем?

Знаете, я Вам не Яndex. Поищите сами найдете много интересного по убийство Хрущевым и про убийство Берией и еще много чего.

>>>И чем это Ваша версия менее фантастична - тоже убийство, только по другому.
>>
>>Какая версия? то что Сталин сам от старости помер?
>Нет, другая. "очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил "

А потом Вы удивляетесь «не в Вас л проблема»? :) Я эту версию дезавуировал буквально в следующем сообщении, а сейчас Вы от меня что хоте? Чтоб я гопака сплясал?

>>>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>>>
>>>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>>>
>>>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>>>Про борьбу за власть - это из Вас троцкизм прет. Не надо было вслед за Альмаром заклинать "холуин, холуин"
>>
>>Хотелось бы послушать вашу версию. Расстрел Берии, 20 съезд, разоблачение «антипартийной группы», смещение Жукова это что как не борьба за власть?
>Так это борьба за власть с другой стороны. Кстати, если она была, то противостоящая ей борьба уже получается борьбой не за власть, а за тот же социализм и его демократию. Вот так-то.

А борьба за социализм с демократией имеет и политическое измерение, ведь состав руководства страны при смене курса меняется. Так что дело не в борьбе за власть (между победой и перестройкой логика развития страны мало зависела от персоналий), а в её методах. Берия и Жуков пытались воспользоваться недопустимыми методами.

>>>Еще раз поясните, как это Берия в обход политбюро мог сам себя назначить. Тогда и видно будет, кто смешит публику.
>>
>>Во-первых начнем с того что с XIX (1952) по XXIII (1966) такого органа «политбюро ЦК КПСС» не существовало –его функции исполнял президиум ЦК. а в период между 19 и XX съездами - бюро президиума ЦК. Берия входил в оба органа, так что на момент смерти Сталина над ним никого не было так же как над Хрущевым, Маленковым и Булганиным. Они и поделили власть.
>То ьесть опять же не в обход кого-то. Кстати, порлитбюро первый упомянули Вы.

Да какая разница кто первый – главное что Берия был не пассвно назначен кем-то вышестоящим, а активно принимал участие в собственном назначении.

>>>Кстати, про то, что история с Берией темная и точно не соответствует официальной Хрущверсии вышло уже штук пять книг, самых разных политориентаций. И только Михайлову все невдомек???
>>
>>К чему эти три знака вопроса? Я что должен верить первому попавшемуся журноламеру.
>Первым пяти шести попавшимся можно и поверить, и не меньше чем физикам. Там кстати и прокуроры отметились, не только журналисты.

Отметились в чем? В фантазировании? Если говорите о прокурорах, то предъявите материалы следствия и тогда возможно Вам поверят.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (03.01.2007 00:00:53)
Дата	03.01.2007 01:43:34

Re: От чего?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (03.01.2007 01:43:34)
Дата	03.01.2007 20:42:52

Да, чтение Мухина действует на мышление разлагающе…

>>>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>>>
>>>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>>>
>>>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>>>Чушь. Упирался он или нет неизвестно, а раз его назначили, значит в том была нужда, отличная от прихода его к власти.
>>
>>А кто его назначал? Сам Лаврентий Павлович себя и назначил как член президиума ЦК и бюро президиума ЦК.
>Протоколы заседаний пожалуйста. Того, что Берия САм (то есмть один) себя назначил мы там всяко не увидем, но хоть убедимся, что он вообще не был против.

Ага, уже бегу в архив. Как Вы себе представляете назначение Берии, против его воли равными ему Хрущевым или Маленковым?

>>>Если же принять версию, что шла борьба за власть. то с борцами за эту власть следовало бороться так, как можно, так что тут важно не метод, а именно белость и пушистость.
>>
>>Ну так Берия белым пушистым не был потому как «тайная полиция как карета скорой помощи должна приезжать только по вызову» - МВД и ГБ призваны охранять общественный порядок общественный строй, а не вершить политику иначе эта подмена политической диктатуры рабочего класса диктатурой военной или полицейской. а хочешь стать генеральным – то как Андропов уходи с поста председателя КГБ, становись секретарем ЦК а затем и генеральным на следующем пленуме.
>Ой , ну Вы точно Альмарствуете. Чьего вызова надо было ждлать? От Хруща, котрый сам враг народа?

Последнее неплохо бы доказать. И вообще подобное доказывается политически – Сталин вначале добился политической победы над своими оппонентами только потом, когда те начали заговоры строить, отдал их под суд (точнее не он, а компетентные органы). А ГБ должно охранять общественный строй, а не заниматься политикой.

>>>>>>>>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
>>>>>Под бредом в данном случае имеется Ваша версия про убийство Сталина Берией.
>>>>
>>>
>>>>Я такую версию как версию не выдвигал.
>>>Ну, извините, Вы не выдвигали как версию, а я ее иначе как "версией" назвать не могу. К тому же версией бредовой.
>>
>>Т.е. я обязан защищать всё. что вы изволите назвать версией и мне приписать?!
>Я Вам не приписывал, Вы сами это написали. Цитату я привел.

Цитату Вы привели. А контекст? Ведь исходным пунктом было утверждение Scavenger’а о том, что Берия якобы котел разобраться в смерти Сталина, с намеком, что Сталина убил кто-то из первых лиц партии государства. Доказательств Scavenger не привел ни каких и в рамках сделанных предположений вполне можно сказать, что этим первым лицом был сам Берия. Разумеется, это не означает что версия о насильственной смерти Сталина сколь либо обоснована. А Вы как всегда бросились что-то опровергать и требовать, что бы Вам всё доказали.

>>>>>>>
>>>>>>>>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
>>>>>>>Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.
>>>>>>
>>>>>>Именно так – в бреде Мухина истина от лжи неотделима никаким образом, так что при замене Хрущева на Берию достоверность не измениться.
>>>>>Приехали. Оказывается мухин лжет? Обоснуйте.
>>>>
>>>
>>>>Ну привет. Мне принесли бред и я еще и должен доказывать что это бред? простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на Мухине. Мухин же ничего доказать не способен по причине отсутствия доказательных средств, в частности логики.
>>>В данном случае Вы обвинили берию в убийстве сталина. Доказательства в студию.
>>
>>в данном случае я лишь иронично указал на равновероятность убйства Сталиным любым из членов президиума ЦК при условии. что Сталина всё таки убили, в чем я сильно сомневаюсь.
>Нет, Вы русским языком написали, что "очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил "

Контескт смотеть надо – см. выше.

>Довольно лгать и изворачиваться.

Да, я гляжу Вам самому альмаризм не чужд, ведь это типичное его заклинание. Вы бы еще про «банду кровавых собак» позаклинали.

>>>И Мухина во лжи. Доказательства в студию.
>>
>>А вот этого я делать не обязан ибо Мухин научных гипотез не выдвигал и их не доказывал, т.е. мне просто нечего опровергать. Не сказку же про «жыдов».
>Я не просил Вас ничего опровергать, Вы обвинили Мухина во лжи, презумпцияневиновник Вы наш, доказывайте. Или забирайте слова обратно.

Мухина во лжи я не обвинял, я лишь указывал на то, что он пишет полный бред, где истина неотличима от лжи. Основание – отсутствие у Мухина доказательных средств. За примерами к Кудинову, он вам выдаст самые замечательные образчики мухинского бреда.

>>>>>>>>>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.
>>>>>>>По альмарски не говорите, этого достаточно.
>>>>>>
>>>>>>Ну не надо к словам придираться –события на даче Сталина достаточно известны и особых поводов для фантастических версий в стиле Мухина нет.
>>>И что там собственно фантастического?
>>>>>Да ну? Вы там за портьерой прятались? Так поделитесь.
>>>Так что, делиться эксклюзивом не будем?
>>
>>Знаете, я Вам не Яndex. Поищите сами найдете много интересного по убийство Хрущевым и про убийство Берией и еще много чего.
>Я уже нашел много интересного. Тот же Мухин не отсылает читателя к яндексу.

Да, Мухин просто бредил. А я не обязан Вам материалы собирать по смерти Сталина, если Вам что-то там примнилось.

>>>>>И чем это Ваша версия менее фантастична - тоже убийство, только по другому.
>>>>
>>>>Какая версия? то что Сталин сам от старости помер?
>>>Нет, другая. "очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил "
>>
>>А потом Вы удивляетесь «не в Вас л проблема»? :) Я эту версию дезавуировал буквально в следующем сообщении, а сейчас Вы от меня что хоте? Чтоб я гопака сплясал?
>Да что ВЫ, дезавуировали. А мне то казалось, что Вы ее еще в начале этого сообщения поддерживали. Ну так констатируем, Михайлов больше не утверждает, что берия со товарищами по политбюро сталина замочили.

Это утверждение было дезавуировано в тот же момент, когда выдвинуто, потму как оно иллюстировло бездоказательность утверждений мое оппонента.

>>>>>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>>>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>>>>>
>>>>>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>>>>>Про борьбу за власть - это из Вас троцкизм прет. Не надо было вслед за Альмаром заклинать "холуин, холуин"
>>>>
>>>>Хотелось бы послушать вашу версию. Расстрел Берии, 20 съезд, разоблачение «антипартийной группы», смещение Жукова это что как не борьба за власть?
>>>Так это борьба за власть с другой стороны. Кстати, если она была, то противостоящая ей борьба уже получается борьбой не за власть, а за тот же социализм и его демократию. Вот так-то.
>>
>>Так что дело не в борьбе за власть (между победой и перестройкой логика развития страны мало зависела от персоналий),
>Это Ваши домыслы.

Так «фазовые переходы» не коррелируют со сменой персоналий – наибольшие темпы роста в послевоенный период пришлись на 60-е как на хрущевские, так и на брежневские. космические успехи 50-х был заложены еще при Сталине и т.д. т.е. логика принятия решений оказывалась объективной, хотя и не всегда оптимальной.

>> а в её методах. Берия и Жуков пытались воспользоваться недопустимыми методами.
>Во первых причем тут Жуков, это совсем из другой песни.

При том. что завления в стиле «без моего приказа ни один танк никуда не поедет» не совместмы с советским полтическим устройством.

>Во вторых докажите, что Берия чего-то там пытался.

Достаточно того, что он подчинил сеьевсе крательные органы.

>В третьих врага народа хруща надо было убирать любыми методами.

Любыми говорите? А буржуазная контрреволюция подойдет? Берия ведь предлагал сдать ГДР…

>>>>>Еще раз поясните, как это Берия в обход политбюро мог сам себя назначить. Тогда и видно будет, кто смешит публику.
>>>>
>>>>Во-первых начнем с того что с XIX (1952) по XXIII (1966) такого органа «политбюро ЦК КПСС» не существовало –его функции исполнял президиум ЦК. а в период между 19 и XX съездами - бюро президиума ЦК. Берия входил в оба органа, так что на момент смерти Сталина над ним никого не было так же как над Хрущевым, Маленковым и Булганиным. Они и поделили власть.
>>>То ьесть опять же не в обход кого-то. Кстати, порлитбюро первый упомянули Вы.
>>
>>Да какая разница кто первый – главное что Берия был не пассвно назначен кем-то вышестоящим, а активно принимал участие в собственном назначении.
>То есть как это какая разница. Вы мне упрек, что я про политбюро, я Вам его возвращаю.

Не в дурачка подкидного играем, чтобы что-то возвращать.

>про активно - докажите.

Противоположное противоречит здравому смыслу.

>И докажите, что любое совмещение самых силовых постов - это бябя.

А самому не очевидно, что такое совмещение делает силовые структуры неподконтрольными политической власти.

>Пока были только либеральные заклинания.

У вас только два варианта существуют – либо либерастия, либо военно-полицейская диктатура?

>>>>>Кстати, про то, что история с Берией темная и точно не соответствует официальной Хрущверсии вышло уже штук пять книг, самых разных политориентаций. И только Михайлову все невдомек???
>>>>
>>>>К чему эти три знака вопроса? Я что должен верить первому попавшемуся журноламеру.
>>>Первым пяти шести попавшимся можно и поверить, и не меньше чем физикам. Там кстати и прокуроры отметились, не только журналисты.
>>
>>Отметились в чем? В фантазировании? Если говорите о прокурорах, то предъявите материалы следствия и тогда возможно Вам поверят.
>А мне без надобности Ваша вера. Один из авторов книг о процессе над Берия бывший высокопоставленный работник юстиции., а не журналист, и не философ. Он дорказывает, что процессс как минимум чудовищно нарушал все мыслимые суд процедуры.

Во-первых, где ссылка? Во-вторых, итак ясно, что Берию расстрелял не по суду, а потому что опасен стал всем остальным.

>Итак мы имеем кучу книг разных по политвзглядам авторов, которые сходятся в одном - что-то там хрущ намутил. Михайлов после этого может сколько угодно не верить, кому до этого есть дело?

Что-то там намутил это не серьезно. Вы докажите что Хрущев Сталина убил, и не по мухински, а по научному.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (03.01.2007 20:42:52)
Дата	04.01.2007 22:33:32

Вы хотели сказать чтение ильенкова?

>>>>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>>>>
>>>>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>>>>
>>>>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>>>>Чушь. Упирался он или нет неизвестно, а раз его назначили, значит в том была нужда, отличная от прихода его к власти.
>>>
>>>А кто его назначал? Сам Лаврентий Павлович себя и назначил как член президиума ЦК и бюро президиума ЦК.
>>Протоколы заседаний пожалуйста. Того, что Берия САм (то есмть один) себя назначил мы там всяко не увидем, но хоть убедимся, что он вообще не был против.
>

>Ага, уже бегу в архив. Как Вы себе представляете назначение Берии, против его воли равными ему Хрущевым или Маленковым?
_Не притворяйтесь. _Партия сказала надо, комсомол ответил есть.
>>>>Если же принять версию, что шла борьба за власть. то с борцами за эту власть следовало бороться так, как можно, так что тут важно не метод, а именно белость и пушистость.
>>>
>>>Ну так Берия белым пушистым не был потому как «тайная полиция как карета скорой помощи должна приезжать только по вызову» - МВД и ГБ призваны охранять общественный порядок общественный строй, а не вершить политику иначе эта подмена политической диктатуры рабочего класса диктатурой военной или полицейской. а хочешь стать генеральным – то как Андропов уходи с поста председателя КГБ, становись секретарем ЦК а затем и генеральным на следующем пленуме.
>>Ой , ну Вы точно Альмарствуете. Чьего вызова надо было ждлать? От Хруща, котрый сам враг народа?
>
>Последнее неплохо бы доказать. И вообще подобное доказывается политически – Сталин вначале добился политической победы над своими оппонентами только потом, когда те начали заговоры строить, отдал их под суд (точнее не он, а компетентные органы). А ГБ должно охранять общественный строй, а не заниматься политикой.
Хрущ разоблачал "культ" наврав с три короба. В том числе знаменитая фраза про 10 млн в лагерях. Ну и там глобус и прочее. последствия, в том числе для международного ком движения плачевны.
>>>>>>>>>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
>>>>>>Под бредом в данном случае имеется Ваша версия про убийство Сталина Берией.
>>>>>
>>>>
>>>>>Я такую версию как версию не выдвигал.
>>>>Ну, извините, Вы не выдвигали как версию, а я ее иначе как "версией" назвать не могу. К тому же версией бредовой.
>>>
>>>Т.е. я обязан защищать всё. что вы изволите назвать версией и мне приписать?!
>>Я Вам не приписывал, Вы сами это написали. Цитату я привел.
>
>Цитату Вы привели. А контекст? Ведь исходным пунктом было утверждение Scavenger’а о том, что Берия якобы котел разобраться в смерти Сталина, с намеком, что Сталина убил кто-то из первых лиц партии государства. Доказательств Scavenger не привел ни каких и в рамках сделанных предположений вполне можно сказать, что этим первым лицом был сам Берия. Разумеется, это не означает что версия о насильственной смерти Сталина сколь либо обоснована. А Вы как всегда бросились что-то опровергать и требовать, что бы Вам всё доказали.
Понятно, Свангер сам виноват, что вы наврали про Берия. Замечательно.

>>>>>>>>
>>>>>>>>>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
>>>>>>>>Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.
>>>>>>>
>>>>>>>Именно так – в бреде Мухина истина от лжи неотделима никаким образом, так что при замене Хрущева на Берию достоверность не измениться.
>>>>>>Приехали. Оказывается мухин лжет? Обоснуйте.
>>>>>
>>>>
>>>>>Ну привет. Мне принесли бред и я еще и должен доказывать что это бред? простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на Мухине. Мухин же ничего доказать не способен по причине отсутствия доказательных средств, в частности логики.
>>>>В данном случае Вы обвинили берию в убийстве сталина. Доказательства в студию.
>>>
>>>в данном случае я лишь иронично указал на равновероятность убйства Сталиным любым из членов президиума ЦК при условии. что Сталина всё таки убили, в чем я сильно сомневаюсь.
>>Нет, Вы русским языком написали, что "очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил "
>

>>Довольно лгать и изворачиваться.
>

>Да, я гляжу Вам самому альмаризм не чужд, ведь это типичное его заклинание. Вы бы еще про «банду кровавых собак» позаклинали.
Это баскервилизм а не альмаризм.
>>>>И Мухина во лжи. Доказательства в студию.
>>>
>>>А вот этого я делать не обязан ибо Мухин научных гипотез не выдвигал и их не доказывал, т.е. мне просто нечего опровергать. Не сказку же про «жыдов».
>>Я не просил Вас ничего опровергать, Вы обвинили Мухина во лжи, презумпцияневиновник Вы наш, доказывайте. Или забирайте слова обратно.
>

>Мухина во лжи я не обвинял, я лишь указывал на то, что он пишет полный бред, где истина неотличима от лжи. Основание – отсутствие у Мухина доказательных средств. За примерами к Кудинову, он вам выдаст самые замечательные образчики мухинского бреда.
понятно, старый верный беклемишевизм, не важно , что написал, и кого процитировал Мухин, он не прав уже потому, что неправ вообще. Кудинов мне не авторитет.

>>Я уже нашел много интересного. Тот же Мухин не отсылает читателя к яндексу.
>
>Да, Мухин просто бредил. А я не обязан Вам материалы собирать по смерти Сталина, если Вам что-то там примнилось.
Доказательства бреда Мухина. Ждемс.
>>>>>>И чем это Ваша версия менее фантастична - тоже убийство, только по другому.
>>>>>
>>>>>Какая версия? то что Сталин сам от старости помер?
>>>>Нет, другая. "очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил "
>>>
>>>А потом Вы удивляетесь «не в Вас л проблема»? :) Я эту версию дезавуировал буквально в следующем сообщении, а сейчас Вы от меня что хоте? Чтоб я гопака сплясал?
>>Да что ВЫ, дезавуировали. А мне то казалось, что Вы ее еще в начале этого сообщения поддерживали. Ну так констатируем, Михайлов больше не утверждает, что берия со товарищами по политбюро сталина замочили.
>

>Это утверждение было дезавуировано в тот же момент, когда выдвинуто, потму как оно иллюстировло бездоказательность утверждений мое оппонента.
Найдите пожалуйста хотя бы одного человека, котрый сразу же по этому сообщению понял, что то что вы написали, надо понимать не так, как написано, а по другому.
>>>>>>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>>>>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>>>>>>
>>>>>>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>>>>>>Про борьбу за власть - это из Вас троцкизм прет. Не надо было вслед за Альмаром заклинать "холуин, холуин"
>>>>>
>>>>>Хотелось бы послушать вашу версию. Расстрел Берии, 20 съезд, разоблачение «антипартийной группы», смещение Жукова это что как не борьба за власть?
>>>>Так это борьба за власть с другой стороны. Кстати, если она была, то противостоящая ей борьба уже получается борьбой не за власть, а за тот же социализм и его демократию. Вот так-то.
>>>
>>>Так что дело не в борьбе за власть (между победой и перестройкой логика развития страны мало зависела от персоналий),
>>Это Ваши домыслы.
>
>Так «фазовые переходы» не коррелируют со сменой персоналий – наибольшие темпы роста в послевоенный период пришлись на 60-е как на хрущевские, так и на брежневские. космические успехи 50-х был заложены еще при Сталине и т.д. т.е. логика принятия решений оказывалась объективной, хотя и не всегда оптимальной.
И кончилось все горбачем. Вы вслед за Алексом решили признать неизбежность краха СССР?
>>> а в её методах. Берия и Жуков пытались воспользоваться недопустимыми методами.
>>Во первых причем тут Жуков, это совсем из другой песни.
>
>При том. что завления в стиле «без моего приказа ни один танк никуда не поедет» не совместмы с советским полтическим устройством.
ТУТ то это причем?

>>Во вторых докажите, что Берия чего-то там пытался.
>
>Достаточно того, что он подчинил сеьевсе крательные органы.
Недостаточно, и не он подчинил, а партия ему подчинила.
>>В третьих врага народа хруща надо было убирать любыми методами.
>
>Любыми говорите? А буржуазная контрреволюция подойдет? Берия ведь предлагал сдать ГДР…
А это Вы у Мухина прочли?

>>>>>>Еще раз поясните, как это Берия в обход политбюро мог сам себя назначить. Тогда и видно будет, кто смешит публику.
>>>>>
>>>>>Во-первых начнем с того что с XIX (1952) по XXIII (1966) такого органа «политбюро ЦК КПСС» не существовало –его функции исполнял президиум ЦК. а в период между 19 и XX съездами - бюро президиума ЦК. Берия входил в оба органа, так что на момент смерти Сталина над ним никого не было так же как над Хрущевым, Маленковым и Булганиным. Они и поделили власть.
>>>>То ьесть опять же не в обход кого-то. Кстати, порлитбюро первый упомянули Вы.
>>>
>>>Да какая разница кто первый – главное что Берия был не пассвно назначен кем-то вышестоящим, а активно принимал участие в собственном назначении.
>>То есть как это какая разница. Вы мне упрек, что я про политбюро, я Вам его возвращаю.
>
>Не в дурачка подкидного играем, чтобы что-то возвращать.
Я не знаком с правилами этой игры, зато хорошо знаю, что возвращать можно и в других ситуациях, не в игре в дурачка.

>>про активно - докажите.
>
>Противоположное противоречит здравому смыслу.
С Вашей методой доказательства, Вам впору к Мухину в учениеи идти. Увлечение бездоказательной , безответственной дисц2иплиной философией не доводит до добра.
>>И докажите, что любое совмещение самых силовых постов - это бябя.
>
>А самому не очевидно, что такое совмещение делает силовые структуры неподконтрольными политической власти.
Нет.
>>Пока были только либеральные заклинания.
>
>У вас только два варианта существуют – либо либерастия, либо военно-полицейская диктатура?
Не понял, какое это имеет отношение к характеристике Ваших заклинаний.

>>>>>>Кстати, про то, что история с Берией темная и точно не соответствует официальной Хрущверсии вышло уже штук пять книг, самых разных политориентаций. И только Михайлову все невдомек???
>>>>>
>>>>>К чему эти три знака вопроса? Я что должен верить первому попавшемуся журноламеру.
>>>>Первым пяти шести попавшимся можно и поверить, и не меньше чем физикам. Там кстати и прокуроры отметились, не только журналисты.
>>>
>>>Отметились в чем? В фантазировании? Если говорите о прокурорах, то предъявите материалы следствия и тогда возможно Вам поверят.
>>А мне без надобности Ваша вера. Один из авторов книг о процессе над Берия бывший высокопоставленный работник юстиции., а не журналист, и не философ. Он дорказывает, что процессс как минимум чудовищно нарушал все мыслимые суд процедуры.
>
>Во-первых, где ссылка? Во-вторых, итак ясно, что Берию расстрелял не по суду, а потому что опасен стал всем остальным.
Понятия не имею, есть ли это вообще в сети.
>>Итак мы имеем кучу книг разных по политвзглядам авторов, которые сходятся в одном - что-то там хрущ намутил. Михайлов после этого может сколько угодно не верить, кому до этого есть дело?
>
>Что-то там намутил это не серьезно. Вы докажите что Хрущев Сталина убил, и не по мухински, а по научному.
Намутил - это с берией. про убийство Сталина - это к мухину. Я этого не утверждал и даже не думаю. Впрочем, вполне допускаю.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (04.01.2007 22:33:32)
Дата	04.01.2007 23:01:14

Нет, разлагает именно Мухин. Ваш ответ это ярко показал.

Поскольку ответ это просто набор каких-то бессвязных выкриков, так что я не вижу смысла его комментировать. Ильенкова зачем то приплели… Вы сформулируйте четко и ясно что и зачем Вы хотите доказать.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (04.01.2007 23:01:14)
Дата	05.01.2007 08:02:21

Re: Нет, разлагает...

>Поскольку ответ это просто набор каких-то бессвязных выкриков, так что я не вижу смысла его комментировать. Ильенкова зачем то приплели… Вы сформулируйте четко и ясно что и зачем Вы хотите доказать.
Хорошо, пусть ильенкова зачем-то, хотя все Вы поняли, насчет зачем. с остальным же все в порядке. Это Вы выдвигаете всякие ахинейные тезисы, потом делаете вид, что давно их дезавуировали. Потом возводите на берию обвинения в стиле альмара с политковской а за доказательствами отсылаете в яндекс. Для ярого сторонника презумпции невиновности это как-то странно.
Перечитал всю полемику, исправлять ничего не считаю нужным. Если только третье лицо вмешается.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (05.01.2007 08:02:21)
Дата	06.01.2007 00:09:23

Надоело с Вами препираться.

Короче, тезисно:
1. Исходное мое утверждение – крайне простое и незначительное возражение Scavenger’у – «СССР был республикой и статус официального преемника Сталина немыслим несовместим с уставом ВКП(б)-КПСС ». Остальное – аргументы к этому тезису.
2. Утверждение о вине Бери в смерти Сталина носило чисто полемический характер, показывало, что в рамках сделанных предположений о том что Берия стремился разобраться в обстоятельствах смерти Сталина, якобы убитым одним из первых лиц государства, можно предположить что этим первым лицом был сам Берия, т.е. вероятности «убийца – Хрущев» и «убийца – Берия» - примерно одинаковы, хотя малы. Заметим, что версия с Берией не так уж безосновательна – например, об этом упоминает Молотов - http://www.ssga.ru/metodich/pravitely_ros/stalin6.html . Лично я считаю сам факт насильственной смерти Сталина довольно сомнительным нуждающимся в доказательстве, поскольку кроме слухов. озвученных бывшими руководителями партии и государства ничего нет. Это я пояснил в первом же сообщении Вам. однако Вы продолжал настаивать на дезавуированном мною заявлении, приводя при этом какие малосвязные аргументы
3. В бредовости мухинских рассуждений можно убедиться на двух простых примерах. Первый пример - объяснение советской истории тем что «еврейские жыды рвались к власти». Это объяснение очевидно в принципе е объяснение поскольку не раскрывает явление как процесс, а лишь обозначает явление чьей-то волей. Второй пример - высказывание что «Ландау – не физик, а жыд еврейский» это при том, что спроси Мухина что такое полюс Ландау, уровни Ландау ил затухание Ландау, не говоря уж об объяснении сверхтекучести, так он двух слов связать не сможет. Этого вполне достаточно чтобы считать мухнизм бредом, а это означает. что истинность попадающихся в потоке бред в здравых рассуждений должна устанавливаться независимо от Мухина.

От	Almar
К	Михайлов А. (01.01.2007 05:22:36)
Дата	01.01.2007 14:50:03

ну за русский язык Сталини никого не растреливал

>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.

ну за русский язык Сталини никого не растреливал, поэтому сталинистам тут бояться нечего - можно разговаривать по русски

От	Михайлов А.
К	Almar (01.01.2007 14:50:03)
Дата	01.01.2007 16:26:27

Нам сказали: Холокост совсем не прост (По итогам конференции в Тегеране) (*+)

Лучший способ борьбы с тенденциозность – провозгласить холокосты для всех других

Почему в Израиле нет пямятника Сталину, спасителю Израиля?

Считается неправильно...

Re: Одна поправка - в "сионистской его части"

СССР был монархией?!

Re: СССР не был монархией

Уже лучше. Но и олигархией СССР тоже не был.

Re: Уже лучше....

Обосновать что?

не, я же говорил, что троцкизм заразен.

Что-то Вы недопонимаете линию партии:.)

Re: Что-то Вы...

Re: Что-то Вы...

Re: Что-то Вы...

Re: Что-то Вы...

Не надо отпираться.

От чего?

Re: От чего?

Да, чтение Мухина действует на мышление разлагающе…

Вы хотели сказать чтение ильенкова?

Нет, разлагает именно Мухин. Ваш ответ это ярко показал.

Re: Нет, разлагает...

Надоело с Вами препираться.

ну за русский язык Сталини никого не растреливал

Что это за реплика с места? Без Сталина уже жить не можете? (-)