Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Мир (-)

От	Георгий
К	И.Т.
Дата	11.12.2006 12:23:30
Рубрики	Тексты;

Мир (-)

От	Георгий
К	Георгий (11.12.2006 12:23:30)
Дата	15.12.2006 12:11:21

Нам сказали: Холокост совсем не прост (По итогам конференции в Тегеране) (*+)

http://www.sovross.ru/2006/144/144_7_1.htm

Нам сказали: Холокост совсем не прост
Горячие споры вокруг тегеранской конференции

Выступая на Международной конференции «Глобальный взгляд на Холокост», которая проходит в эти дни в Тегеране, президент Ирана Махмуд Ахмадинежад заявил, что, по его мнению, дни Израиля сочтены и в самом скором времени сионистский режим и сионистское государство исчезнут. Сам Ахмадинежад ничего плохого в таком развитии событий не видит. «Угроза со стороны Израиля привела к тому, что вместо использования своих ресурсов во благо прогресса и процветания страны региона несут расходы на закупку вооружения. Это создает гонку вооружений и усугубляет раскол среди наций региона», — отметил он.

Заявления иранского лидера были встречены бурными аплодисментами участников конференции и вызвали возмущение официальных представителей США, Германии, Франции, Евросоюза. Так, официальный представитель госдепартамента США Шон Маккормак назвал выступление Ахмадинежада «абсолютно возмутительным», а поведение президента Ирана «достойным презрения». Министр иностранных дел Франции Филипп Дуст-Блази «со всей резкостью» осудил сам факт проведения подобной конференции. А президент немецкого бундестага Норберт Ламмер направил в адрес Ахмадинежада гневное письмо, в котором осудил «любую попытку пропаганды антисемитизма, которая предпринимается на широком общественном форуме под прикрытием заявлений о свободе слова и объективности». «Ненужной и неполезной» назвал конференцию по Холокосту и заместитель главы российского МИДа по делам Ближнего Востока и Африки Александр Салтанов. Он отметил, что «пересмотр итогов Второй мировой войны не принесет пользы никому, тем более когда речь идет о страданиях целого народа».
Естественно, самую бурную реакцию конференция по Холокосту вызвала в самом Израиле. Глава внешнеполитического ведомства этой страны Ципи Ливни обвинила Ахмадинежада в попытке «придать легитимность своему стремлению уничтожить Израиль». А некоторые известные израильтяне пошли еще дальше, выразив уверенность, что Ахмадинежад намерен устроить «новый Холокост». «Иран готовит почву для геноцида. Если Холокоста, который привел к созданию государства, не было, то у Израиля нет права на существование», — сказал Авнер Шило, председатель правления мемориального комплекса жертв Холокоста «Яд Вашем». Однако министр иностранных дел Ирана Расул Мусави, открывая конференцию, подчеркнул, что ее целью не является отрицание Холокоста. Главное, создать научно-исследовательскую платформу для изучения этой темы.
На демократическом Западе сделать этого практически невозможно, так как любые обсуждения данной темы, если они ставят хоть под малейшее сомнение официальную (по существу, израильскую) трактовку Холокоста, просто опасны. В противном случае сомневающимся грозят общественный остракизм, обвинения в антисемитизме и фашизме, а в некоторых странах (например, в ФРГ) и тюремное заключение. Потому некоторые участники конференции в Тегеране старались, по возможности, сохранять инкогнито.
Между тем для стран Ближнего Востока, и прежде всего для палестинского народа проблема Холокоста является ничуть не менее важной, а в некотором роде даже более насущной, чем для самих евреев. Ведь, как заметил Авнер Шило, именно истреблением нацистами евреев оправдывалось создание еврейского государства на палестинских землях. Именно Холокостом оправдываются и крайне агрессивные действия израильтян против палестинцев, а также других соседей в прошлом и в настоящем. Если для евреев геноцид и истребление — это трагическое прошлое, то для палестинцев, фактически лишенных Израилем права на собственное государство, это каждодневная реальность. Миллионы палестинских беженцев десятилетиями не могут вернуться на родную землю, сотни арабов, в том числе женщин, стариков и детей, гибнут в ходе карательных акций израильтян. Но и карательные акции, и оккупация Палестины, и агрессии против соседних государств (последняя из них случилась минувшим летом в Ливане) находят объяснение и оправдание в трагедии 60-летней давности.
Даже массовые убийства ни в чем не повинных людей израильской армией не встречают столь острой реакции и протестов международного сообщества, какую вызвал факт проведения конференции в Тегеране. Более того, премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт на днях проговорился и в интервью одной из немецких газет практически признал наличие у своей страны ядерного оружия. Потом, правда, пошли путаные опровержения: премьера-де не так поняли. Впрочем, тот факт, что такое оружие у Израиля есть, давно не является секретом для международного сообщества. И не вызывает никаких серьезных протестов. Совсем другое отношение к Ирану, которому грозят санкциями (а то и войной!) только за попытки развивать даже невоенную атомную отрасль в своей стране.
Потому противники агрессивной политики Израиля не без оснований замечают: почему любая попытка осудить государство Израиль считается антисемитизмом? Правильно ли, что, испытывая пред евреями чувство вины за события Второй мировой войны, европейцы переложили тяжесть этой вины на плечи не имеющих никакого отношения к Холокосту арабов, расплатившись с пострадавшим еврейским народом палестинскими землями? Участвовавшие в конференции раввины из организации «Нетурей Карта», выступающие с антисионистских позиций, считают, что неправильно.
Так, раввин Исраэль Хирш полагает: «Поскольку катастрофа подтолкнула ООН к решению о создании Израиля, иранцы действуют очень логично: они не пытаются доказать, что Холокоста не было, они спрашивают, кто его устроил. Немцы, нацисты. Вот они и должны отвечать за последствия, выплатить компенсацию еврейскому народу и создать для него государство на своей территории, а не в Эрец-Исраэль, принадлежащей палестинцам».
Есть у этой проблемы и еще один аспект. Представители европейских стран, протестующих против проведения тегеранской конференции, говорят о недопустимости пересмотра итогов Второй мировой войны и ее истории. Но в этом своем намерении они удивительно непоследовательны. Иными словами, пересмотру с их точки зрения не подлежат, видимо, лишь те итоги войны, которые так или иначе связаны с еврейским народом. Что же касается, например, роли в Победе над Германией Советского Союза и многонационального советского народа, а также жертв русского, белорусского, украинского и многих других народов, принесенных на алтарь этой Победы, то здесь, получается, можно творить все, что угодно. Например, в Латвии под государственным патронажем проводят шествия бывших эсесовцев. А в Эстонии советская символика приравнивается к нацистской, оскверняются и сносятся памятники погибшим бойцам с нацизмом. Обе эти страны входят в Евросоюз и являются верными соратниками США. Но никакого протеста ни со стороны Евросоюза, ни со стороны Америки этот явный ревизионизм и пересмотр истории не вызывает.
Выступая на заседании специальной сессии израильского кнессета, посвященной конференции в Тегеране, депутат Шмуэль Хальперт начал рассказывать о гибели своей семьи в Холокосте и разрыдался. Его трагедия, безусловно, вызывает сочувствие, и не только у депутатов кнессета. А вот слова депутата-араба Ибрагима Царцура у его коллег по парламенту сочувствия не вызвали. Более того, на него уже собираются подавать жалобу. Сказал Царцур следующее: «Выжившие в Катастрофе европейского еврейства привели к палестинской «Накбе» и продолжают угнетать палестинский народ, изгоняя его с последних клочков его родины».
«Накба» — это арабский Холокост, устроенный в 1948 году евреями. Тогда были согнаны со своей земли сотни тысяч палестинцев, стерто с лица земли множество палестинских деревень, убиты тысячи мирных граждан. У жертв «Накбы» в отличие от жертв Холокоста нет своих мемориальных комплексов и музеев, нет памятных дат, отмечающихся по всему миру. Но разве у них нет права на память и признание? И разве нет права на родину у 5 миллионов палестинских беженцев?
А пока такого права нет, экстремистские высказывания с обеих сторон и спекуляции на трагедиях и жертвах, вовсе не ведущие к стабилизации обстановки на Ближнем Востоке, будут продолжаться. Это продемонстрировала как сама конференция «Глобальный взгляд на Холокост», так и реакция на нее.

Павел СВИРИДОВ

От	miron
К	Георгий (15.12.2006 12:11:21)
Дата	15.12.2006 13:51:21

Лучший способ борьбы с тенденциозность – провозгласить холокосты для всех других

народов.

Почему рядом с памятников жерт еврейского холокоста не поставить памятник холокосту цыган, сербов, совершенным гитлеровцами, палестинцев, загубленных еврейскими переселенцами, вьетнамцев и камбоджийцев, погибших под американскими бомбами. Почему рядом с памятником погибшим евреям не стоит памятник их спасителю Великому Иосифу Виссарионовичу Сталину. см http://www.canada.ru/cgi-win/htforum?open=1145588748_2320816

http://www.rspp.su/articles/05.2006/stalin_jews.html

Почему в Израиле нет пямятника Сталину, спасителю Израиля?

От	Galina
К	miron (15.12.2006 13:51:21)
Дата	16.12.2006 11:35:09

Почему в Израиле нет пямятника Сталину, спасителю Израиля?

>Почему в Израиле нет пямятника Сталину, спасителю Израиля?

Потому что Сталин считается в Израиле антисемитом. Дело врачей, государственный антисемитизм и все такое прочее.

От	miron
К	Galina (16.12.2006 11:35:09)
Дата	17.12.2006 14:49:29

Считается неправильно...

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1501
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1502
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1503

От	Scavenger
К	Galina (16.12.2006 11:35:09)
Дата	16.12.2006 22:21:30

Re: Одна поправка - в "сионистской его части"

>Потому что Сталин считается в Израиле антисемитом. Дело врачей, государственный антисемитизм и все такое прочее.

А дело врачей и государственный антисемитизм из серии борьбы за сталинское наследство при еще живом Сталине. Л.П. Берия, единственный законный наследник Сталина дело врачей прекратил. А государственный антисемитизм Сталина вероятно выразился в том, что он поддержал само создание государства Израиль.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.12.2006 22:21:30)
Дата	17.12.2006 04:53:16

СССР был монархией?!

>Л.П. Берия, единственный законный наследник Сталина дело врачей прекратил.

Думайте что пишите – СССР был республикой, поэтому ни о каком законном наследовании речи идти не может, это не нынешние законные выборы преемников. Берия же был одним из зампредов Совмина . так что никаких особых претензий на замещение должности 1-госекретаря ЦК КПСС ил председателя совета министров по сравнению с другими членам политбюро у него не было, а попытка прийти к власти через силовые структуры была вполне закономерно пресечена несмотря на все организаторские таланты Берии.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (17.12.2006 04:53:16)
Дата	17.12.2006 21:18:23

Re: СССР не был монархией

>>Л.П. Берия, единственный законный наследник Сталина дело врачей прекратил.

...но от своих слов я не отказываюсь. Просто неудачное построение фразы. Не "законный наследник", а "возможный преемник".

>Думайте что пишите – СССР был республикой, поэтому ни о каком законном наследовании речи идти не может, это не нынешние законные выборы преемников. Берия же был одним из зампредов Совмина . так что никаких особых претензий на замещение должности 1-госекретаря ЦК КПСС ил председателя совета министров по сравнению с другими членам политбюро у него не было, а попытка прийти к власти через силовые структуры была вполне закономерно пресечена несмотря на все организаторские таланты Берии.

А Берия не претендовал прийти к власти через силовые структуры. Это мифы Хрущева и компании. Ему нужно было разобраться с обстоятельствами гибели Сталина.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (17.12.2006 21:18:23)
Дата	18.12.2006 18:42:40

Уже лучше. Но и олигархией СССР тоже не был.

>>>Л.П. Берия, единственный законный наследник Сталина дело врачей прекратил.
>
>...но от своих слов я не отказываюсь. Просто неудачное построение фразы. Не "законный наследник", а "возможный преемник".

Весьма характерные обороты. Это вы эпохи перепутали – это сейчас мы «всенародно избираем» преемника, а тогда секретарей ЦК избирал пленум, председателя президиума ВС СССР и председателя совмина – верховный совет.

>>Думайте что пишите – СССР был республикой, поэтому ни о каком законном наследовании речи идти не может, это не нынешние законные выборы преемников. Берия же был одним из зампредов Совмина . так что никаких особых претензий на замещение должности 1-госекретаря ЦК КПСС ил председателя совета министров по сравнению с другими членам политбюро у него не было, а попытка прийти к власти через силовые структуры была вполне закономерно пресечена несмотря на все организаторские таланты Берии.
>
>А Берия не претендовал прийти к власти через силовые структуры. Это мифы Хрущева и компании. Ему нужно было разобраться с обстоятельствами гибели Сталина.

Меньше Мухина читайте - очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил (по крайней мере неоказанием помощи, впрочем даже не суть важно, Сталин итак старый уже был). Нет слияние МВД и МГБ – это прямая заявка на власть, причем заявка несовместимая с сущностью советского государства – в советском государстве к власти приходят через партию а не через МВД, ГБ или армию.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (18.12.2006 18:42:40)
Дата	18.12.2006 19:13:12

Re: Уже лучше....

>>
>>А Берия не претендовал прийти к власти через силовые структуры. Это мифы Хрущева и компании. Ему нужно было разобраться с обстоятельствами гибели Сталина.
>
>Меньше Мухина читайте - очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил (по крайней мере неоказанием помощи, впрочем даже не суть важно, Сталин итак старый уже был). Нет слияние МВД и МГБ – это прямая заявка на власть, причем заявка несовместимая с сущностью советского государства – в советском государстве к власти приходят через партию а не через МВД, ГБ или армию.
Ну Мухину конечно теорию замутить не долго, но если Вы не Мухин, обснуйте именно свою версию.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (18.12.2006 19:13:12)
Дата	18.12.2006 20:27:05

Обосновать что?

>>>
>>>А Берия не претендовал прийти к власти через силовые структуры. Это мифы Хрущева и компании. Ему нужно было разобраться с обстоятельствами гибели Сталина.
>>
>>Меньше Мухина читайте - очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил (по крайней мере неоказанием помощи, впрочем даже не суть важно, Сталин итак старый уже был). Нет слияние МВД и МГБ – это прямая заявка на власть, причем заявка несовместимая с сущностью советского государства – в советском государстве к власти приходят через партию а не через МВД, ГБ или армию.
>Ну Мухину конечно теорию замутить не долго, но если Вы не Мухин, обснуйте именно свою версию.

Обосновывать «версию» что Берия убил Сталина я не собираюсь потому что я не Мухин и принятая современными истоками версия о том, что здоровье Сталина в последние годы жизни ухудшалось и смерть была вполне естественной. разве что его соратники по политбюро как это обычно бывает лишь путались под ногами у врачей (не сразу врачей вызвали т.д.). да и вообще в конечном счете не так уж важно сам Сталин помер ил ему кто из соратников подсобил – общий ход исторического процесса от этого не меняется.

А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (18.12.2006 20:27:05)
Дата	31.12.2006 23:19:41

не, я же говорил, что троцкизм заразен.

>>>>
>>>>А Берия не претендовал прийти к власти через силовые структуры. Это мифы Хрущева и компании. Ему нужно было разобраться с обстоятельствами гибели Сталина.
>>>
>>>Меньше Мухина читайте - очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил (по крайней мере неоказанием помощи, впрочем даже не суть важно, Сталин итак старый уже был). Нет слияние МВД и МГБ – это прямая заявка на власть, причем заявка несовместимая с сущностью советского государства – в советском государстве к власти приходят через партию а не через МВД, ГБ или армию.
>>Ну Мухину конечно теорию замутить не долго, но если Вы не Мухин, обснуйте именно свою версию.
>
>Обосновывать «версию» что Берия убил Сталина я не собираюсь потому что я не Мухин и принятая современными истоками версия о том, что здоровье Сталина в последние годы жизни ухудшалось и смерть была вполне естественной. разве что его соратники по политбюро как это обычно бывает лишь путались под ногами у врачей (не сразу врачей вызвали т.д.). да и вообще в конечном счете не так уж важно сам Сталин помер ил ему кто из соратников подсобил – общий ход исторического процесса от этого не меняется.
Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (31.12.2006 23:19:41)
Дата	01.01.2007 05:22:36

Что-то Вы недопонимаете линию партии:.)

>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.

Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.

>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.

Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.

>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?

Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (01.01.2007 05:22:36)
Дата	01.01.2007 16:26:29

Re: Что-то Вы...

>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
>

>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.
>>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>
>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.
По альмарски не говорите, этого достаточно.
>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>
>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (01.01.2007 16:26:29)
Дата	01.01.2007 19:17:02

Re: Что-то Вы...

>>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
>>
>
>>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
>Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.

Именно так – в бреде Мухина истина от лжи неотделима никаким образом, так что при замене Хрущева на Берию достоверность не измениться.

>>>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>>
>>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.
>По альмарски не говорите, этого достаточно.

Ну не надо к словам придираться –события наддаче Сталина достаточно известны и особых поводов для фантастических версий в стиле Мухина нет.

>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>
>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?

Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (01.01.2007 19:17:02)
Дата	01.01.2007 21:41:00

Re: Что-то Вы...

>>>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
Под бредом в данном случае имеется Ваша версия про убийство Сталина Берией.
>>
>>>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
>>Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.
>
>Именно так – в бреде Мухина истина от лжи неотделима никаким образом, так что при замене Хрущева на Берию достоверность не измениться.
Приехали. Оказывается мухин лжет? Обоснуйте.
>>>>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>>>
>>>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.
>>По альмарски не говорите, этого достаточно.
>
>Ну не надо к словам придираться –события наддаче Сталина достаточно известны и особых поводов для фантастических версий в стиле Мухина нет.
Да ну? Вы там за портьерой прятались? Так поделитесь.
И чем это Ваша версия менее фантастична - тоже убийство, только по другому.

>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>
>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>
>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
Про борьбу за власть - это из Вас троцкизм прет. Не надо было вслед за Альмаром заклинать "холуин, холуин"
Еще раз поясните, как это Берия в обход политбюро мог сам себя назначить. Тогда и видно будет, кто смешит публику. Кстати, про то, что история с Берией темная и точно не соответствует официальной Хрущверсии вышло уже штук пять книг, самых разных политориентаций. И только Михайлову все невдомек???

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (01.01.2007 21:41:00)
Дата	02.01.2007 00:05:20

Re: Что-то Вы...

>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>
>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?

Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.

>>>>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
>Под бредом в данном случае имеется Ваша версия про убийство Сталина Берией.

Я такую версию как версию не выдвигал.

>>>
>>>>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
>>>Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.
>>
>>Именно так – в бреде Мухина истина от лжи неотделима никаким образом, так что при замене Хрущева на Берию достоверность не измениться.
>Приехали. Оказывается мухин лжет? Обоснуйте.

Ну привет. Мне принесли бред и я еще и должен доказывать что это бред? простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на Мухине. Мухин же ничего доказать не способен по причине отсутствия доказательных средств, в частности логики.

>>>>>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>>>>
>>>>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.
>>>По альмарски не говорите, этого достаточно.
>>
>>Ну не надо к словам придираться –события на даче Сталина достаточно известны и особых поводов для фантастических версий в стиле Мухина нет.
>Да ну? Вы там за портьерой прятались? Так поделитесь.
>И чем это Ваша версия менее фантастична - тоже убийство, только по другому.

Какая версия? то что Сталин сам от старости помер?

>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>
>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>
>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>Про борьбу за власть - это из Вас троцкизм прет. Не надо было вслед за Альмаром заклинать "холуин, холуин"

Хотелось бы послушать вашу версию. Расстрел Берии, 20 съезд, разоблачение «антипартийной группы», смещение Жукова это что как не борьба за власть?

>Еще раз поясните, как это Берия в обход политбюро мог сам себя назначить. Тогда и видно будет, кто смешит публику.

Во-первых начнем с того что с XIX (1952) по XXIII (1966) такого органа «политбюро ЦК КПСС» не существовало –его функции исполнял президиум ЦК. а в период между 19 и XX съездами - бюро президиума ЦК. Берия входил в оба органа, так что на момент смерти Сталина над ним никого не было так же как над Хрущевым, Маленковым и Булганиным. Они и поделили власть.

>Кстати, про то, что история с Берией темная и точно не соответствует официальной Хрущверсии вышло уже штук пять книг, самых разных политориентаций. И только Михайлову все невдомек???

К чему эти три знака вопроса? Я что должен верить первому попавшемуся журноламеру.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (02.01.2007 00:05:20)
Дата	02.01.2007 20:02:23

Не надо отпираться.

>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>
>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>
>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
Чушь. Упирался он или нет неизвестно, а раз его назначили, значит в том была нужда, отличная от прихода его к власти. Если же принять версию, что шла борьба за власть. то с борцами за эту власть следовало бороться так, как можно, так что тут важно не метод, а именно белость и пушистость.
>>>>>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
>>Под бредом в данном случае имеется Ваша версия про убийство Сталина Берией.
>

>Я такую версию как версию не выдвигал.
Ну, извините, Вы не выдвигали как версию, а я ее иначе как "версией" назвать не могу. К тому же версией бредовой.
>>>>
>>>>>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
>>>>Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.
>>>
>>>Именно так – в бреде Мухина истина от лжи неотделима никаким образом, так что при замене Хрущева на Берию достоверность не измениться.
>>Приехали. Оказывается мухин лжет? Обоснуйте.
>

>Ну привет. Мне принесли бред и я еще и должен доказывать что это бред? простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на Мухине. Мухин же ничего доказать не способен по причине отсутствия доказательных средств, в частности логики.
В данном случае Вы обвинили берию в убийстве сталина. Доказательства в студию. И Мухина во лжи. Доказательства в студию.
>>>>>>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>>>>>
>>>>>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.
>>>>По альмарски не говорите, этого достаточно.
>>>
>>>Ну не надо к словам придираться –события на даче Сталина достаточно известны и особых поводов для фантастических версий в стиле Мухина нет.
И что там собственно фантастического?
>>Да ну? Вы там за портьерой прятались? Так поделитесь.
Так что, делиться эксклюзивом не будем?
>>И чем это Ваша версия менее фантастична - тоже убийство, только по другому.
>
>Какая версия? то что Сталин сам от старости помер?
Нет, другая. "очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил "

>>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>>
>>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>>
>>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>>Про борьбу за власть - это из Вас троцкизм прет. Не надо было вслед за Альмаром заклинать "холуин, холуин"
>
>Хотелось бы послушать вашу версию. Расстрел Берии, 20 съезд, разоблачение «антипартийной группы», смещение Жукова это что как не борьба за власть?
Так это борьба за власть с другой стороны. Кстати, если она была, то противостоящая ей борьба уже получается борьбой не за власть, а за тот же социализм и его демократию. Вот так-то.

>>Еще раз поясните, как это Берия в обход политбюро мог сам себя назначить. Тогда и видно будет, кто смешит публику.
>
>Во-первых начнем с того что с XIX (1952) по XXIII (1966) такого органа «политбюро ЦК КПСС» не существовало –его функции исполнял президиум ЦК. а в период между 19 и XX съездами - бюро президиума ЦК. Берия входил в оба органа, так что на момент смерти Сталина над ним никого не было так же как над Хрущевым, Маленковым и Булганиным. Они и поделили власть.
То ьесть опять же не в обход кого-то. Кстати, порлитбюро первый упомянули Вы.
>>Кстати, про то, что история с Берией темная и точно не соответствует официальной Хрущверсии вышло уже штук пять книг, самых разных политориентаций. И только Михайлову все невдомек???
>
>К чему эти три знака вопроса? Я что должен верить первому попавшемуся журноламеру.
Первым пяти шести попавшимся можно и поверить, и не меньше чем физикам. Там кстати и прокуроры отметились, не только журналисты.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (02.01.2007 20:02:23)
Дата	03.01.2007 00:00:53

От чего?

>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>
>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>
>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>Чушь. Упирался он или нет неизвестно, а раз его назначили, значит в том была нужда, отличная от прихода его к власти.

А кто его назначал? Сам Лаврентий Павлович себя и назначил как член президиума ЦК и бюро президиума ЦК.

>Если же принять версию, что шла борьба за власть. то с борцами за эту власть следовало бороться так, как можно, так что тут важно не метод, а именно белость и пушистость.

Ну так Берия белым пушистым не был потому как «тайная полиция как карета скорой помощи должна приезжать только по вызову» - МВД и ГБ призваны охранять общественный порядок общественный строй, а не вершить политику иначе эта подмена политической диктатуры рабочего класса диктатурой военной или полицейской. а хочешь стать генеральным – то как Андропов уходи с поста председателя КГБ, становись секретарем ЦК а затем и генеральным на следующем пленуме.

>>>>>>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
>>>Под бредом в данном случае имеется Ваша версия про убийство Сталина Берией.
>>
>
>>Я такую версию как версию не выдвигал.
>Ну, извините, Вы не выдвигали как версию, а я ее иначе как "версией" назвать не могу. К тому же версией бредовой.

Т.е. я обязан защищать всё. что вы изволите назвать версией и мне приписать?!

>>>>>
>>>>>>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
>>>>>Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.
>>>>
>>>>Именно так – в бреде Мухина истина от лжи неотделима никаким образом, так что при замене Хрущева на Берию достоверность не измениться.
>>>Приехали. Оказывается мухин лжет? Обоснуйте.
>>
>
>>Ну привет. Мне принесли бред и я еще и должен доказывать что это бред? простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на Мухине. Мухин же ничего доказать не способен по причине отсутствия доказательных средств, в частности логики.
>В данном случае Вы обвинили берию в убийстве сталина. Доказательства в студию.

в данном случае я лишь иронично указал на равновероятность убйства Сталиным любым из членов президиума ЦК при условии. что Сталина всё таки убили, в чем я сильно сомневаюсь.

>И Мухина во лжи. Доказательства в студию.

А вот этого я делать не обязан ибо Мухин научных гипотез не выдвигал и их не доказывал, т.е. мне просто нечего опровергать. Не сказку же про «жыдов».

>>>>>>>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>>>>>>
>>>>>>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.
>>>>>По альмарски не говорите, этого достаточно.
>>>>
>>>>Ну не надо к словам придираться –события на даче Сталина достаточно известны и особых поводов для фантастических версий в стиле Мухина нет.
>И что там собственно фантастического?
>>>Да ну? Вы там за портьерой прятались? Так поделитесь.
>Так что, делиться эксклюзивом не будем?

Знаете, я Вам не Яndex. Поищите сами найдете много интересного по убийство Хрущевым и про убийство Берией и еще много чего.

>>>И чем это Ваша версия менее фантастична - тоже убийство, только по другому.
>>
>>Какая версия? то что Сталин сам от старости помер?
>Нет, другая. "очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил "

А потом Вы удивляетесь «не в Вас л проблема»? :) Я эту версию дезавуировал буквально в следующем сообщении, а сейчас Вы от меня что хоте? Чтоб я гопака сплясал?

>>>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>>>
>>>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>>>
>>>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>>>Про борьбу за власть - это из Вас троцкизм прет. Не надо было вслед за Альмаром заклинать "холуин, холуин"
>>
>>Хотелось бы послушать вашу версию. Расстрел Берии, 20 съезд, разоблачение «антипартийной группы», смещение Жукова это что как не борьба за власть?
>Так это борьба за власть с другой стороны. Кстати, если она была, то противостоящая ей борьба уже получается борьбой не за власть, а за тот же социализм и его демократию. Вот так-то.

А борьба за социализм с демократией имеет и политическое измерение, ведь состав руководства страны при смене курса меняется. Так что дело не в борьбе за власть (между победой и перестройкой логика развития страны мало зависела от персоналий), а в её методах. Берия и Жуков пытались воспользоваться недопустимыми методами.

>>>Еще раз поясните, как это Берия в обход политбюро мог сам себя назначить. Тогда и видно будет, кто смешит публику.
>>
>>Во-первых начнем с того что с XIX (1952) по XXIII (1966) такого органа «политбюро ЦК КПСС» не существовало –его функции исполнял президиум ЦК. а в период между 19 и XX съездами - бюро президиума ЦК. Берия входил в оба органа, так что на момент смерти Сталина над ним никого не было так же как над Хрущевым, Маленковым и Булганиным. Они и поделили власть.
>То ьесть опять же не в обход кого-то. Кстати, порлитбюро первый упомянули Вы.

Да какая разница кто первый – главное что Берия был не пассвно назначен кем-то вышестоящим, а активно принимал участие в собственном назначении.

>>>Кстати, про то, что история с Берией темная и точно не соответствует официальной Хрущверсии вышло уже штук пять книг, самых разных политориентаций. И только Михайлову все невдомек???
>>
>>К чему эти три знака вопроса? Я что должен верить первому попавшемуся журноламеру.
>Первым пяти шести попавшимся можно и поверить, и не меньше чем физикам. Там кстати и прокуроры отметились, не только журналисты.

Отметились в чем? В фантазировании? Если говорите о прокурорах, то предъявите материалы следствия и тогда возможно Вам поверят.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (03.01.2007 00:00:53)
Дата	03.01.2007 01:43:34

Re: От чего?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (03.01.2007 01:43:34)
Дата	03.01.2007 20:42:52

Да, чтение Мухина действует на мышление разлагающе…

>>>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>>>
>>>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>>>
>>>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>>>Чушь. Упирался он или нет неизвестно, а раз его назначили, значит в том была нужда, отличная от прихода его к власти.
>>
>>А кто его назначал? Сам Лаврентий Павлович себя и назначил как член президиума ЦК и бюро президиума ЦК.
>Протоколы заседаний пожалуйста. Того, что Берия САм (то есмть один) себя назначил мы там всяко не увидем, но хоть убедимся, что он вообще не был против.

Ага, уже бегу в архив. Как Вы себе представляете назначение Берии, против его воли равными ему Хрущевым или Маленковым?

>>>Если же принять версию, что шла борьба за власть. то с борцами за эту власть следовало бороться так, как можно, так что тут важно не метод, а именно белость и пушистость.
>>
>>Ну так Берия белым пушистым не был потому как «тайная полиция как карета скорой помощи должна приезжать только по вызову» - МВД и ГБ призваны охранять общественный порядок общественный строй, а не вершить политику иначе эта подмена политической диктатуры рабочего класса диктатурой военной или полицейской. а хочешь стать генеральным – то как Андропов уходи с поста председателя КГБ, становись секретарем ЦК а затем и генеральным на следующем пленуме.
>Ой , ну Вы точно Альмарствуете. Чьего вызова надо было ждлать? От Хруща, котрый сам враг народа?

Последнее неплохо бы доказать. И вообще подобное доказывается политически – Сталин вначале добился политической победы над своими оппонентами только потом, когда те начали заговоры строить, отдал их под суд (точнее не он, а компетентные органы). А ГБ должно охранять общественный строй, а не заниматься политикой.

>>>>>>>>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
>>>>>Под бредом в данном случае имеется Ваша версия про убийство Сталина Берией.
>>>>
>>>
>>>>Я такую версию как версию не выдвигал.
>>>Ну, извините, Вы не выдвигали как версию, а я ее иначе как "версией" назвать не могу. К тому же версией бредовой.
>>
>>Т.е. я обязан защищать всё. что вы изволите назвать версией и мне приписать?!
>Я Вам не приписывал, Вы сами это написали. Цитату я привел.

Цитату Вы привели. А контекст? Ведь исходным пунктом было утверждение Scavenger’а о том, что Берия якобы котел разобраться в смерти Сталина, с намеком, что Сталина убил кто-то из первых лиц партии государства. Доказательств Scavenger не привел ни каких и в рамках сделанных предположений вполне можно сказать, что этим первым лицом был сам Берия. Разумеется, это не означает что версия о насильственной смерти Сталина сколь либо обоснована. А Вы как всегда бросились что-то опровергать и требовать, что бы Вам всё доказали.

>>>>>>>
>>>>>>>>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
>>>>>>>Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.
>>>>>>
>>>>>>Именно так – в бреде Мухина истина от лжи неотделима никаким образом, так что при замене Хрущева на Берию достоверность не измениться.
>>>>>Приехали. Оказывается мухин лжет? Обоснуйте.
>>>>
>>>
>>>>Ну привет. Мне принесли бред и я еще и должен доказывать что это бред? простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на Мухине. Мухин же ничего доказать не способен по причине отсутствия доказательных средств, в частности логики.
>>>В данном случае Вы обвинили берию в убийстве сталина. Доказательства в студию.
>>
>>в данном случае я лишь иронично указал на равновероятность убйства Сталиным любым из членов президиума ЦК при условии. что Сталина всё таки убили, в чем я сильно сомневаюсь.
>Нет, Вы русским языком написали, что "очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил "

Контескт смотеть надо – см. выше.

>Довольно лгать и изворачиваться.

Да, я гляжу Вам самому альмаризм не чужд, ведь это типичное его заклинание. Вы бы еще про «банду кровавых собак» позаклинали.

>>>И Мухина во лжи. Доказательства в студию.
>>
>>А вот этого я делать не обязан ибо Мухин научных гипотез не выдвигал и их не доказывал, т.е. мне просто нечего опровергать. Не сказку же про «жыдов».
>Я не просил Вас ничего опровергать, Вы обвинили Мухина во лжи, презумпцияневиновник Вы наш, доказывайте. Или забирайте слова обратно.

Мухина во лжи я не обвинял, я лишь указывал на то, что он пишет полный бред, где истина неотличима от лжи. Основание – отсутствие у Мухина доказательных средств. За примерами к Кудинову, он вам выдаст самые замечательные образчики мухинского бреда.

>>>>>>>>>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.
>>>>>>>По альмарски не говорите, этого достаточно.
>>>>>>
>>>>>>Ну не надо к словам придираться –события на даче Сталина достаточно известны и особых поводов для фантастических версий в стиле Мухина нет.
>>>И что там собственно фантастического?
>>>>>Да ну? Вы там за портьерой прятались? Так поделитесь.
>>>Так что, делиться эксклюзивом не будем?
>>
>>Знаете, я Вам не Яndex. Поищите сами найдете много интересного по убийство Хрущевым и про убийство Берией и еще много чего.
>Я уже нашел много интересного. Тот же Мухин не отсылает читателя к яндексу.

Да, Мухин просто бредил. А я не обязан Вам материалы собирать по смерти Сталина, если Вам что-то там примнилось.

>>>>>И чем это Ваша версия менее фантастична - тоже убийство, только по другому.
>>>>
>>>>Какая версия? то что Сталин сам от старости помер?
>>>Нет, другая. "очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил "
>>
>>А потом Вы удивляетесь «не в Вас л проблема»? :) Я эту версию дезавуировал буквально в следующем сообщении, а сейчас Вы от меня что хоте? Чтоб я гопака сплясал?
>Да что ВЫ, дезавуировали. А мне то казалось, что Вы ее еще в начале этого сообщения поддерживали. Ну так констатируем, Михайлов больше не утверждает, что берия со товарищами по политбюро сталина замочили.

Это утверждение было дезавуировано в тот же момент, когда выдвинуто, потму как оно иллюстировло бездоказательность утверждений мое оппонента.

>>>>>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>>>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>>>>>
>>>>>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>>>>>Про борьбу за власть - это из Вас троцкизм прет. Не надо было вслед за Альмаром заклинать "холуин, холуин"
>>>>
>>>>Хотелось бы послушать вашу версию. Расстрел Берии, 20 съезд, разоблачение «антипартийной группы», смещение Жукова это что как не борьба за власть?
>>>Так это борьба за власть с другой стороны. Кстати, если она была, то противостоящая ей борьба уже получается борьбой не за власть, а за тот же социализм и его демократию. Вот так-то.
>>
>>Так что дело не в борьбе за власть (между победой и перестройкой логика развития страны мало зависела от персоналий),
>Это Ваши домыслы.

Так «фазовые переходы» не коррелируют со сменой персоналий – наибольшие темпы роста в послевоенный период пришлись на 60-е как на хрущевские, так и на брежневские. космические успехи 50-х был заложены еще при Сталине и т.д. т.е. логика принятия решений оказывалась объективной, хотя и не всегда оптимальной.

>> а в её методах. Берия и Жуков пытались воспользоваться недопустимыми методами.
>Во первых причем тут Жуков, это совсем из другой песни.

При том. что завления в стиле «без моего приказа ни один танк никуда не поедет» не совместмы с советским полтическим устройством.

>Во вторых докажите, что Берия чего-то там пытался.

Достаточно того, что он подчинил сеьевсе крательные органы.

>В третьих врага народа хруща надо было убирать любыми методами.

Любыми говорите? А буржуазная контрреволюция подойдет? Берия ведь предлагал сдать ГДР…

>>>>>Еще раз поясните, как это Берия в обход политбюро мог сам себя назначить. Тогда и видно будет, кто смешит публику.
>>>>
>>>>Во-первых начнем с того что с XIX (1952) по XXIII (1966) такого органа «политбюро ЦК КПСС» не существовало –его функции исполнял президиум ЦК. а в период между 19 и XX съездами - бюро президиума ЦК. Берия входил в оба органа, так что на момент смерти Сталина над ним никого не было так же как над Хрущевым, Маленковым и Булганиным. Они и поделили власть.
>>>То ьесть опять же не в обход кого-то. Кстати, порлитбюро первый упомянули Вы.
>>
>>Да какая разница кто первый – главное что Берия был не пассвно назначен кем-то вышестоящим, а активно принимал участие в собственном назначении.
>То есть как это какая разница. Вы мне упрек, что я про политбюро, я Вам его возвращаю.

Не в дурачка подкидного играем, чтобы что-то возвращать.

>про активно - докажите.

Противоположное противоречит здравому смыслу.

>И докажите, что любое совмещение самых силовых постов - это бябя.

А самому не очевидно, что такое совмещение делает силовые структуры неподконтрольными политической власти.

>Пока были только либеральные заклинания.

У вас только два варианта существуют – либо либерастия, либо военно-полицейская диктатура?

>>>>>Кстати, про то, что история с Берией темная и точно не соответствует официальной Хрущверсии вышло уже штук пять книг, самых разных политориентаций. И только Михайлову все невдомек???
>>>>
>>>>К чему эти три знака вопроса? Я что должен верить первому попавшемуся журноламеру.
>>>Первым пяти шести попавшимся можно и поверить, и не меньше чем физикам. Там кстати и прокуроры отметились, не только журналисты.
>>
>>Отметились в чем? В фантазировании? Если говорите о прокурорах, то предъявите материалы следствия и тогда возможно Вам поверят.
>А мне без надобности Ваша вера. Один из авторов книг о процессе над Берия бывший высокопоставленный работник юстиции., а не журналист, и не философ. Он дорказывает, что процессс как минимум чудовищно нарушал все мыслимые суд процедуры.

Во-первых, где ссылка? Во-вторых, итак ясно, что Берию расстрелял не по суду, а потому что опасен стал всем остальным.

>Итак мы имеем кучу книг разных по политвзглядам авторов, которые сходятся в одном - что-то там хрущ намутил. Михайлов после этого может сколько угодно не верить, кому до этого есть дело?

Что-то там намутил это не серьезно. Вы докажите что Хрущев Сталина убил, и не по мухински, а по научному.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (03.01.2007 20:42:52)
Дата	04.01.2007 22:33:32

Вы хотели сказать чтение ильенкова?

>>>>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>>>>
>>>>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>>>>
>>>>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>>>>Чушь. Упирался он или нет неизвестно, а раз его назначили, значит в том была нужда, отличная от прихода его к власти.
>>>
>>>А кто его назначал? Сам Лаврентий Павлович себя и назначил как член президиума ЦК и бюро президиума ЦК.
>>Протоколы заседаний пожалуйста. Того, что Берия САм (то есмть один) себя назначил мы там всяко не увидем, но хоть убедимся, что он вообще не был против.
>

>Ага, уже бегу в архив. Как Вы себе представляете назначение Берии, против его воли равными ему Хрущевым или Маленковым?
_Не притворяйтесь. _Партия сказала надо, комсомол ответил есть.
>>>>Если же принять версию, что шла борьба за власть. то с борцами за эту власть следовало бороться так, как можно, так что тут важно не метод, а именно белость и пушистость.
>>>
>>>Ну так Берия белым пушистым не был потому как «тайная полиция как карета скорой помощи должна приезжать только по вызову» - МВД и ГБ призваны охранять общественный порядок общественный строй, а не вершить политику иначе эта подмена политической диктатуры рабочего класса диктатурой военной или полицейской. а хочешь стать генеральным – то как Андропов уходи с поста председателя КГБ, становись секретарем ЦК а затем и генеральным на следующем пленуме.
>>Ой , ну Вы точно Альмарствуете. Чьего вызова надо было ждлать? От Хруща, котрый сам враг народа?
>
>Последнее неплохо бы доказать. И вообще подобное доказывается политически – Сталин вначале добился политической победы над своими оппонентами только потом, когда те начали заговоры строить, отдал их под суд (точнее не он, а компетентные органы). А ГБ должно охранять общественный строй, а не заниматься политикой.
Хрущ разоблачал "культ" наврав с три короба. В том числе знаменитая фраза про 10 млн в лагерях. Ну и там глобус и прочее. последствия, в том числе для международного ком движения плачевны.
>>>>>>>>>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
>>>>>>Под бредом в данном случае имеется Ваша версия про убийство Сталина Берией.
>>>>>
>>>>
>>>>>Я такую версию как версию не выдвигал.
>>>>Ну, извините, Вы не выдвигали как версию, а я ее иначе как "версией" назвать не могу. К тому же версией бредовой.
>>>
>>>Т.е. я обязан защищать всё. что вы изволите назвать версией и мне приписать?!
>>Я Вам не приписывал, Вы сами это написали. Цитату я привел.
>
>Цитату Вы привели. А контекст? Ведь исходным пунктом было утверждение Scavenger’а о том, что Берия якобы котел разобраться в смерти Сталина, с намеком, что Сталина убил кто-то из первых лиц партии государства. Доказательств Scavenger не привел ни каких и в рамках сделанных предположений вполне можно сказать, что этим первым лицом был сам Берия. Разумеется, это не означает что версия о насильственной смерти Сталина сколь либо обоснована. А Вы как всегда бросились что-то опровергать и требовать, что бы Вам всё доказали.
Понятно, Свангер сам виноват, что вы наврали про Берия. Замечательно.

>>>>>>>>
>>>>>>>>>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
>>>>>>>>Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.
>>>>>>>
>>>>>>>Именно так – в бреде Мухина истина от лжи неотделима никаким образом, так что при замене Хрущева на Берию достоверность не измениться.
>>>>>>Приехали. Оказывается мухин лжет? Обоснуйте.
>>>>>
>>>>
>>>>>Ну привет. Мне принесли бред и я еще и должен доказывать что это бред? простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на Мухине. Мухин же ничего доказать не способен по причине отсутствия доказательных средств, в частности логики.
>>>>В данном случае Вы обвинили берию в убийстве сталина. Доказательства в студию.
>>>
>>>в данном случае я лишь иронично указал на равновероятность убйства Сталиным любым из членов президиума ЦК при условии. что Сталина всё таки убили, в чем я сильно сомневаюсь.
>>Нет, Вы русским языком написали, что "очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил "
>

>>Довольно лгать и изворачиваться.
>

>Да, я гляжу Вам самому альмаризм не чужд, ведь это типичное его заклинание. Вы бы еще про «банду кровавых собак» позаклинали.
Это баскервилизм а не альмаризм.
>>>>И Мухина во лжи. Доказательства в студию.
>>>
>>>А вот этого я делать не обязан ибо Мухин научных гипотез не выдвигал и их не доказывал, т.е. мне просто нечего опровергать. Не сказку же про «жыдов».
>>Я не просил Вас ничего опровергать, Вы обвинили Мухина во лжи, презумпцияневиновник Вы наш, доказывайте. Или забирайте слова обратно.
>

>Мухина во лжи я не обвинял, я лишь указывал на то, что он пишет полный бред, где истина неотличима от лжи. Основание – отсутствие у Мухина доказательных средств. За примерами к Кудинову, он вам выдаст самые замечательные образчики мухинского бреда.
понятно, старый верный беклемишевизм, не важно , что написал, и кого процитировал Мухин, он не прав уже потому, что неправ вообще. Кудинов мне не авторитет.

>>Я уже нашел много интересного. Тот же Мухин не отсылает читателя к яндексу.
>
>Да, Мухин просто бредил. А я не обязан Вам материалы собирать по смерти Сталина, если Вам что-то там примнилось.
Доказательства бреда Мухина. Ждемс.
>>>>>>И чем это Ваша версия менее фантастична - тоже убийство, только по другому.
>>>>>
>>>>>Какая версия? то что Сталин сам от старости помер?
>>>>Нет, другая. "очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил "
>>>
>>>А потом Вы удивляетесь «не в Вас л проблема»? :) Я эту версию дезавуировал буквально в следующем сообщении, а сейчас Вы от меня что хоте? Чтоб я гопака сплясал?
>>Да что ВЫ, дезавуировали. А мне то казалось, что Вы ее еще в начале этого сообщения поддерживали. Ну так констатируем, Михайлов больше не утверждает, что берия со товарищами по политбюро сталина замочили.
>

>Это утверждение было дезавуировано в тот же момент, когда выдвинуто, потму как оно иллюстировло бездоказательность утверждений мое оппонента.
Найдите пожалуйста хотя бы одного человека, котрый сразу же по этому сообщению понял, что то что вы написали, надо понимать не так, как написано, а по другому.
>>>>>>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>>>>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>>>>>>
>>>>>>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>>>>>>Про борьбу за власть - это из Вас троцкизм прет. Не надо было вслед за Альмаром заклинать "холуин, холуин"
>>>>>
>>>>>Хотелось бы послушать вашу версию. Расстрел Берии, 20 съезд, разоблачение «антипартийной группы», смещение Жукова это что как не борьба за власть?
>>>>Так это борьба за власть с другой стороны. Кстати, если она была, то противостоящая ей борьба уже получается борьбой не за власть, а за тот же социализм и его демократию. Вот так-то.
>>>
>>>Так что дело не в борьбе за власть (между победой и перестройкой логика развития страны мало зависела от персоналий),
>>Это Ваши домыслы.
>
>Так «фазовые переходы» не коррелируют со сменой персоналий – наибольшие темпы роста в послевоенный период пришлись на 60-е как на хрущевские, так и на брежневские. космические успехи 50-х был заложены еще при Сталине и т.д. т.е. логика принятия решений оказывалась объективной, хотя и не всегда оптимальной.
И кончилось все горбачем. Вы вслед за Алексом решили признать неизбежность краха СССР?
>>> а в её методах. Берия и Жуков пытались воспользоваться недопустимыми методами.
>>Во первых причем тут Жуков, это совсем из другой песни.
>
>При том. что завления в стиле «без моего приказа ни один танк никуда не поедет» не совместмы с советским полтическим устройством.
ТУТ то это причем?

>>Во вторых докажите, что Берия чего-то там пытался.
>
>Достаточно того, что он подчинил сеьевсе крательные органы.
Недостаточно, и не он подчинил, а партия ему подчинила.
>>В третьих врага народа хруща надо было убирать любыми методами.
>
>Любыми говорите? А буржуазная контрреволюция подойдет? Берия ведь предлагал сдать ГДР…
А это Вы у Мухина прочли?

>>>>>>Еще раз поясните, как это Берия в обход политбюро мог сам себя назначить. Тогда и видно будет, кто смешит публику.
>>>>>
>>>>>Во-первых начнем с того что с XIX (1952) по XXIII (1966) такого органа «политбюро ЦК КПСС» не существовало –его функции исполнял президиум ЦК. а в период между 19 и XX съездами - бюро президиума ЦК. Берия входил в оба органа, так что на момент смерти Сталина над ним никого не было так же как над Хрущевым, Маленковым и Булганиным. Они и поделили власть.
>>>>То ьесть опять же не в обход кого-то. Кстати, порлитбюро первый упомянули Вы.
>>>
>>>Да какая разница кто первый – главное что Берия был не пассвно назначен кем-то вышестоящим, а активно принимал участие в собственном назначении.
>>То есть как это какая разница. Вы мне упрек, что я про политбюро, я Вам его возвращаю.
>
>Не в дурачка подкидного играем, чтобы что-то возвращать.
Я не знаком с правилами этой игры, зато хорошо знаю, что возвращать можно и в других ситуациях, не в игре в дурачка.

>>про активно - докажите.
>
>Противоположное противоречит здравому смыслу.
С Вашей методой доказательства, Вам впору к Мухину в учениеи идти. Увлечение бездоказательной , безответственной дисц2иплиной философией не доводит до добра.
>>И докажите, что любое совмещение самых силовых постов - это бябя.
>
>А самому не очевидно, что такое совмещение делает силовые структуры неподконтрольными политической власти.
Нет.
>>Пока были только либеральные заклинания.
>
>У вас только два варианта существуют – либо либерастия, либо военно-полицейская диктатура?
Не понял, какое это имеет отношение к характеристике Ваших заклинаний.

>>>>>>Кстати, про то, что история с Берией темная и точно не соответствует официальной Хрущверсии вышло уже штук пять книг, самых разных политориентаций. И только Михайлову все невдомек???
>>>>>
>>>>>К чему эти три знака вопроса? Я что должен верить первому попавшемуся журноламеру.
>>>>Первым пяти шести попавшимся можно и поверить, и не меньше чем физикам. Там кстати и прокуроры отметились, не только журналисты.
>>>
>>>Отметились в чем? В фантазировании? Если говорите о прокурорах, то предъявите материалы следствия и тогда возможно Вам поверят.
>>А мне без надобности Ваша вера. Один из авторов книг о процессе над Берия бывший высокопоставленный работник юстиции., а не журналист, и не философ. Он дорказывает, что процессс как минимум чудовищно нарушал все мыслимые суд процедуры.
>
>Во-первых, где ссылка? Во-вторых, итак ясно, что Берию расстрелял не по суду, а потому что опасен стал всем остальным.
Понятия не имею, есть ли это вообще в сети.
>>Итак мы имеем кучу книг разных по политвзглядам авторов, которые сходятся в одном - что-то там хрущ намутил. Михайлов после этого может сколько угодно не верить, кому до этого есть дело?
>
>Что-то там намутил это не серьезно. Вы докажите что Хрущев Сталина убил, и не по мухински, а по научному.
Намутил - это с берией. про убийство Сталина - это к мухину. Я этого не утверждал и даже не думаю. Впрочем, вполне допускаю.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (04.01.2007 22:33:32)
Дата	04.01.2007 23:01:14

Нет, разлагает именно Мухин. Ваш ответ это ярко показал.

Поскольку ответ это просто набор каких-то бессвязных выкриков, так что я не вижу смысла его комментировать. Ильенкова зачем то приплели… Вы сформулируйте четко и ясно что и зачем Вы хотите доказать.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (04.01.2007 23:01:14)
Дата	05.01.2007 08:02:21

Re: Нет, разлагает...

>Поскольку ответ это просто набор каких-то бессвязных выкриков, так что я не вижу смысла его комментировать. Ильенкова зачем то приплели… Вы сформулируйте четко и ясно что и зачем Вы хотите доказать.
Хорошо, пусть ильенкова зачем-то, хотя все Вы поняли, насчет зачем. с остальным же все в порядке. Это Вы выдвигаете всякие ахинейные тезисы, потом делаете вид, что давно их дезавуировали. Потом возводите на берию обвинения в стиле альмара с политковской а за доказательствами отсылаете в яндекс. Для ярого сторонника презумпции невиновности это как-то странно.
Перечитал всю полемику, исправлять ничего не считаю нужным. Если только третье лицо вмешается.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (05.01.2007 08:02:21)
Дата	06.01.2007 00:09:23

Надоело с Вами препираться.

Короче, тезисно:
1. Исходное мое утверждение – крайне простое и незначительное возражение Scavenger’у – «СССР был республикой и статус официального преемника Сталина немыслим несовместим с уставом ВКП(б)-КПСС ». Остальное – аргументы к этому тезису.
2. Утверждение о вине Бери в смерти Сталина носило чисто полемический характер, показывало, что в рамках сделанных предположений о том что Берия стремился разобраться в обстоятельствах смерти Сталина, якобы убитым одним из первых лиц государства, можно предположить что этим первым лицом был сам Берия, т.е. вероятности «убийца – Хрущев» и «убийца – Берия» - примерно одинаковы, хотя малы. Заметим, что версия с Берией не так уж безосновательна – например, об этом упоминает Молотов - http://www.ssga.ru/metodich/pravitely_ros/stalin6.html . Лично я считаю сам факт насильственной смерти Сталина довольно сомнительным нуждающимся в доказательстве, поскольку кроме слухов. озвученных бывшими руководителями партии и государства ничего нет. Это я пояснил в первом же сообщении Вам. однако Вы продолжал настаивать на дезавуированном мною заявлении, приводя при этом какие малосвязные аргументы
3. В бредовости мухинских рассуждений можно убедиться на двух простых примерах. Первый пример - объяснение советской истории тем что «еврейские жыды рвались к власти». Это объяснение очевидно в принципе е объяснение поскольку не раскрывает явление как процесс, а лишь обозначает явление чьей-то волей. Второй пример - высказывание что «Ландау – не физик, а жыд еврейский» это при том, что спроси Мухина что такое полюс Ландау, уровни Ландау ил затухание Ландау, не говоря уж об объяснении сверхтекучести, так он двух слов связать не сможет. Этого вполне достаточно чтобы считать мухнизм бредом, а это означает. что истинность попадающихся в потоке бред в здравых рассуждений должна устанавливаться независимо от Мухина.

От	Almar
К	Михайлов А. (01.01.2007 05:22:36)
Дата	01.01.2007 14:50:03

ну за русский язык Сталини никого не растреливал

>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.

ну за русский язык Сталини никого не растреливал, поэтому сталинистам тут бояться нечего - можно разговаривать по русски

От	Михайлов А.
К	Almar (01.01.2007 14:50:03)
Дата	01.01.2007 16:26:27

Что это за реплика с места? Без Сталина уже жить не можете? (-)

От	Георгий
К	Георгий (11.12.2006 12:23:30)
Дата	15.12.2006 11:48:55

Сергей Батчиков. Глобализация как вызов суверенной демократии (*+)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/06/682/41.html

Сергей Батчиков
ВОПРОСЫ БЕЗ ОТВЕТОВ
Глобализация как вызов суверенной демократии
--------------------------------------------------------------------------------

Наконец-то президент США Буш по настоянию 13 крупнейших американских корпораций снял возражения на вступление России в ВТО. Возможно, возникнут еще какие-то "препятствия", но мы говорим о направлении хода событий в принципе. Примерно в те же дни зам. главы Администрации президента В.Сурков в своей статье "Национализация будущего" напомнил положение Конституции РФ: "носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ", при этом "никто не может присваивать власть в Российской Федерации". В.Сурков уточняет, что российская нация (народ) — это сверхэтническая общность всех граждан страны, она объединяет все народы России в прошлом и будущем. Известно, что суть норм ВТО — максимальное раскрытие границ для потока товаров и капиталов и дерегулирование хозяйственной деятельности в стране национальным государством. Передача экономики РФ, переживающей длительный и глубокий кризис, под юрисдикцию норм ВТО и ее полное раскрытие для иностранного капитала есть момент судьбоносный. Это решение сопряжено не просто с риском, а с практически неизбежной утратой всей наукоемкой обрабатывающей промышленности (включая оборонную), а также большей части сельского хозяйства. И нам никто не позволит закрыться от действия норм ВТО так, как это сделали американцы, закрепившие в Разделе 102 (а) Акта по Соглашениям Уругвайского раунда положение о том, что "любое из положений соглашений Уругвайского раунда, если оно не соответствует любому закону США, не должно иметь силу".

Когда же и в какой форме "носитель суверенитета и единственный источник власти" РФ принял решение о вступлении в ВТО? С конца ХIХ века действует формула: "нация есть каждодневный плебисцит". Иными словами, нацию составляют люди, которые непрерывно обдумывают те выборы, перед которыми стоит страна, и в явном виде выражают свою волю, поддерживая или отвергая ту или иную альтернативу. Те, кто не желают участвовать в таком "каждодневном плебисците" или отодвинуты от него политической системой, де факто гражданами не являются.

Можно утверждать, что от плебисцита по вопросу вступления в ВТО было отодвинуто подавляющее большинство жителей России. Ничтожное меньшинство, в кругу которого обсуждался этот вопрос и принималось решение, фактически узурпировало гражданское право народа России "в прошлом и будущем". Все возражения против убийственного для ослабленной России шага просто игнорировались этим меньшинством. Не было никаких признаков диалога и объяснений, а часть приложений к протоколам переговоров о присоединении России к ВТО оказалась вообще засекреченной для российских граждан.

Это введение было необходимо, поскольку ВТО — один из главных инструментов той глобализации, которая проводится в настоящее время согласно философии и доктрине неолиберализма. Я предлагаю рассмотреть варианты национальной позиции России сначала отвлекаясь от проблемы демократических прав народа. Пусть правящее меньшинство узурпировало эти права, но как в этих условиях оно должно было бы действовать, если бы было ответственной национальной элитой? Ведь знала Россия и царей, и генсеков, которые действовали на пользу стране, не претендуя на звание демократов.

Итак, глобализация — это мощная программа мироустройства, в которую вовлечены колоссальные финансовые и интеллектуальные ресурсы и уклониться от которой Россия не может. Более того, Россия — ставка в этой большой игре. Говорят даже, что США как победитель в "холодной войне" пытается ресурсами России расплатиться со своим главным потенциальным противником — Китаем. Бжезинский прямо предлагает поделить между США и Китаем имущество России как геополитического банкрота.

В такой ситуации любой неверный шаг России грозит и государству, и населению огромными потерями. Мир столкнулся с программой абсолютно безжалостной, и эффективность действий правящего режима сейчас гораздо важнее соблюдения им демократических норм. Значит, сначала надо разобраться с вариантами решения по сути, а нарушение демократии станет отягчающим обстоятельством именно в том случае, если страна окажется в проигрыше (если в этом случае вообще кого-то будет интересовать демократия).

Один из идеологов глобализации, пpезидент Евpопейского банка pеконстpукции и pазвития Жак Аттали, написал в 1990 г. книгу "Тысячелетие. Победители и побежденные в гpядущем миpовом поpядке" (на русском она издана в 1993 г. под названием "На поpоге нового тысячелетия"). Он изъясняется весьма откровенно: "В гpядущем “новом миpовом поpядке” будут побежденные и победители. Число побежденных, конечно, пpевысит число победителей. Они будут стpемиться получить шанс на достойную жизнь, но им, скоpее всего, такого шанса не пpедоставят. Они окажутся в загоне, будут задыхаться от отpавленной атмосфеpы, а на них никто не станет обpащать внимания из-за пpостого безpазличия. Все ужасы XX столетия поблекнут по сpавнению с такой каpтиной".

От такой судьбы население России могла защитить советская государственность, но население апатично приняло уничтожение СССР элитой, которая надеялась, что ее примут в число "победителей" или хотя бы их обслуживающего персонала. Это уже история, теперь надо искать выход в худших условиях. Прежде всего надо понять расстановку сил в стане самих глобализаторов, а также способ действия тех народов, которые, похоже, сумеют избежать участи побежденных, не входя в число победителей. Не всем хочется стать объектом ненависти миллиардов людей — ведь они рано или поздно вырвутся из "загона".

К каким видимым изменениям привела на Западе та неолиберальная волна, которая поднялась в конце 70-х годов? Прежде всего к резкому "обогащению богатых". Доля 0,1% самых богатых людей США в национальном доходе выросла за 20 лет в 3 раза. При этом соотношение средней зарплаты топ-менеджера и рабочего в американских корпорациях выросло с 30:1 до 500:1. Повышение экономической мощи верхнего слоя элиты сопровождалось изменением ее состава. В списке богатейших людей магнатов промышленного капитала вытеснили финансовые спекулянты типа Баффета и Сороса, владельцы сетей розничной торговли, СМИ и предприятий информационных технологий. Эта группировка сильных мира сего была крепко спаяна неолиберальной идеологией. Так, все до одной из 247 газет, принадлежащих по всему миру Р.Мердоку, поддержали войну США в Ираке. Здесь, в сетевых организациях новой элиты, и вырабатывалась доктрина глобализации.

Ее философия кардинально отличается от протестантской этики производственного капитала. В ней не просто декларирована полная независимость спекулятивного капитала от всяких обязательств по отношению к "своей" стране и обществу — отрицается само общество. Как говорила Тэтчер, нет "такого явления, как общество, — только отдельные мужчины и женщины".

Глобалисты действовали жестко — из МВФ и Всемирного банка уже к 1982 г. были изгнаны все экономисты-кейнсианцы, сторонники регулирующего воздействия государства. Была проведена и чистка ведущих экономических факультетов. Была создана целая система фондов, финансирующих пропаганду неолиберализма и подготовку "пятых колонн" во всем мире. На сторону глобализма удалось склонить левоцентристов и социал-демократов многих стран — его активными деятелями стали такие фигуры, как Клинтон и Блэр. В России на позиции глобализма встали "реформаторы" 90-х (Аганбегян, Гайдар, Ясин, Чубайс, Улюкаев и др.), надолго узурпировавшие право на истину в последней инстанции и полностью игнорировавшие мнение тех специалистов, которые предупреждали о пагубности курса вашингтонского консен- суса для России. (Так, опубликованная в 1996 г. книга "Реформы глазами американских и российских ученых", где ведущие экономисты, в том числе нобелевские лауреаты, предупреждали о неизбежных тяжелых последствиях избранного курса, была "реформаторами" проигнорирована).

Практика этой новой элиты известна. Возник особый тип финансовых войн — организованные атаки на национальные валюты (так, в октябре 1992 г. Сорос за несколько дней получил 1 млрд. долл. с помощью атаки на фунт стерлингов). Регулярными стали операции по разорению массы мелких акционеров в своих странах, как, например, в случае корпорации "Энрон". Но главным новшеством стали системные операции против национальных экономик, в ходе которых на основе постулатов вашингтонского консенсуса доводили страну до кризиса, обесценивали ее предприятия, а затем скупали их по дешевке. Так провоцировались кризисные волны, охватывавшие огромные регионы (как кризис в Мексике 1994-95 гг., ударивший по Латинской Америке, кризис 1997-98 гг. в Азии, затронувший и РФ, или кризис 2001 г. в Аргентине). Все эти кризисы наносили тяжелый удар по населению, но одновременно позволяли кучке спекулянтов делать многомиллиардные состояния. Возникало множество предприятий с укладом почти рабского типа, а часть местных богатеев вливалась в новую глобальную элиту. После кризиса в Мексике там появилось 24 миллиардера, а после дефолта 1998 г. в России — 38.

Неолиберальная глобализация ухудшила положение мировой экономики. Совокупный мировой темп экономического роста в 1960-е годы составлял 3,5%, в начале неолиберальной волны, в 1970-е годы, 2,4%, в 80-е годы — 1,4% и в 1990-е — 1,1%. В 2000-2003 гг. он едва перевалил за 1%. Рост экономики ведущих стран достигается не за счет развития производства, а посредством перераспределения богатства между сильными и слабыми странами. Это называют "накоплением путем лишения прав собственности". Достигается оно с помощью резкого ослабления национального государства (обычно после затягивания его в долговую ловушку), приватизации и скупки всех видов национальных ресурсов, включая природные.

Для этого все виды общественных отношений переводятся на рыночные основания, а все виды ресурсов становятся объектом купли-продажи. Ежегодный объем операций на международных финансовых рынках за 8 лет вырос в 60 раз и многократно превысил объем торговли товарами. При этом национальное государство под давлением международных финансовых институтов ("мирового правительства") начинает служить инструментом такой глобализации — прежде всего, проводя приватизацию и сокращая расходы на социальные нужды и на поддержание таких национальных систем, как наука и культура. Государства же организуют потоки массовой нелегальной миграции рабочей силы, делая её совершенно бесправной и резко удешевляя её цену.

Речь идет о глобальных изменениях в культуре и социальной структуре общества, в системе права и международных отношений. Рушится не только мироустройство Нового времени с его фундаментальным принципом национального суверенитета, но и структура отдельных цивилизаций — новый глобальный порядок расщепляет каждую из них на две расы, с разным мировоззрением, разными системами ценностей и нормами поведения. Суть этой трансформации выражают словами "революция отщепенцев".

Возможность такой катастрофы предсказывалась уже в начале ХХ в. Два социолога, Макс Вебер и Георг Зиммель, по-разному видели будущее индустриальной цивилизации. Вебер считал, что промышленный капитализм будет развиваться по пути интеллектуализации, так что постиндустриализм выведет на первый план Университет, оттеснив Фабрику на второе место. Зиммель предсказывал реванш "париев капитализма", потомков ростовщиков — финансистов и спекулянтов. На первый план, по его мнению, должны были выйти Банк и Биржа. В нынешнем цикле сбывается прогноз Зиммеля. Но это именно "волна", нет оснований принимать ее за "конец истории".

В своем реванше "отщепенцы" обнаружили поразительную жестокость. Проводимая по их планам глобализация повсеместно уничтожает непреходящие ценности, рвет ткань человеческих отношений. Целенаправленно разрушаются не только структуры национальных государств, ставшие препятствием в расчистке пространства, но и народы как носители национального суверенитета. Когда было опубликовано первое изложение доктрины глобализации (в докладах Римскому клубу), социолог из ФРГ Э. Гэртнер заметил, что "народы как действующая сила представляют собой для Римского клуба, для Киссинджера и для "Трехсторонней комиссии" только источник опасности, угрожающий их мировой системе". Установки на сувеpенитет наpодов над их естественными и пpиpодными богатствами были изъяты даже из декларативных пpогpамм ООН на 1990-е годы. Как говоpили дипломаты, чтобы избежать "pиска pазбазаpивания сыpья по национальным кваpтиpам". Эту мысль конкретизи- ровала в дальнейшем Мадлен Олбрайт, заявившая, что обладание Россией такими огромными природными ресурсами — несправедливо.

Подчеркивая, что жизненная философия спекулятивно-финансового капитала отвергает само понятие народа как надличностной общности и понятие Родины ("деньги — родина безродных"), французский философ Московичи так объясняет мотивы этой новой глобальной элиты: "Повсюду существуют инородцы, еретики — люди, исключенные из общества из-за опасности, которую они представляют для общества, если не для всего человеческого рода... Никакая другая роль не позволяет им существовать и даже приобрести некоторое могущество. Лишь деньги могут дать это, и они хватаются за них как за спасательный круг".

Именно в этом смысле можно понять утверждение нынешнего руководства РФ о том, что политический порядок в стране есть "суверенная демократия". Эта комбинация слов имеет двойной смысл: демократия — знак отказа от конфронтации с “новым мировым порядком”, установка на поиск компромисса (мол, "мы — не империя, бросающая вызов глобализации"); суверенная — знак отказа предоставить национальные ресурсы в полное распоряжение новых "хозяев мира".

Возникает противоречие — каким образом можно наполнить столь мощный процесс иным содержанием, заменить его неолиберальную основу какими-то иными принципами? Каков же должен быть вектор России, чтобы повлиять на смысл глобализации? Кто может быть ее союзником в этом движении? Кто противники?

В.Сурков формулирует задачу таким образом: "Быть на стороне сообщества суверенных демократий (и свободного рынка) — против каких бы то ни было глобальных диктатур (и монополий)". Такое видение усугубляет противоречивость задачи. Ведь именно те страны, которые стандартно называют себя "суверенными демократиями" (и признаны таковыми в самой РФ), как раз и породили доктрину неолиберальной глобализации и ту элиту, которая осуществляет программу глобальных диктатур. Они, по выражению В.В.Путина, и есть тот "волк, который кушает и никого не слушает". Каким образом РФ может быть на их стороне, сама будучи их самой лакомой потенциальной жертвой? В.Сурков выдвигает лозунг: "Не выпасть из Европы, держаться Запада — существенный элемент конструирования России". Да, существенный, но ведь не единственный! А других элементов не названо. Что значит "держаться Запада" если глобализация под эгидой Запада "для нас неприемлема"?

Большая статья В.Суркова полна идеологических реверансов в сторону "товарища волка". Все они отрицают соседний абзац. Вот читаем: "Впервые за тысячу лет наше общество так свободно". Как же так? Ведь рядом сказано, что в РФ "подменившая легитимную власть олигархия сопровождалась пандемией нищеты, коррупции и заказных убийств, настоящим коммерческим террором, самоистреблением за деньги". Какая же это свобода!

Более того, РФ сейчас должна восстанавливать свой суверенитет, он во многом утерян. Вот цель: "Центр прибыли от международных проектов использования российских ресурсов должен закрепиться в России. Так же, как и центр власти над ее настоящим и будущим". Так вопрос в России стоит "впервые за тысячу лет". Какая уж тут свобода — нам на горло наступили "железной пятой", мы боремся за свободу приемами дзюдо из положения лежа.

В.Сурков хочет сделать "волку" приятное, обругивая советский строй, при котором страна обрела полноту суверенитета: "Освоение космоса и атомной энергии добыто жестоким упорством советского крепостничества". Это надо понимать так, что впредь Россия обязуется не вести никаких мобилизационных проектов? Только гнать газ на Запад, а "национальным проектом" называть подключение школ к мировой паутине, прекрасно зная, что российский сегмент Интернета буквально напичкан порносайтами и прочей информацией, предназначенной явно не для школьников.

Но эта противоречивость утверждений В.Суркова ценна тем, что делает наглядной глубокую противоречивость стоящей перед страной задачи. Как, не имея возможности уклониться от глобализации и не имея сил навязать ей свою "повестку дня", направить ее удар по касательной — и при этом преобразовать, насколько удастся, энергию этого удара на пользу России? Разрешение таких противоречий можно найти только в синтезе. Это значит, что лобовой антиглобализм (тем более с "оранжевым" оттенком) — это просто постмодернистский спектакль, реклама глобализации от противного.

Синтез — соединение разнородных и даже разнонаправленных сил. Диапазон возможных конфигураций весьма широк, здесь есть простор для творческих решений. Видим ли мы примеры такого синтеза? Да, и прежде всего именно в тех странах, которые являются локомотивами глобализации. Это, прежде всего, США и Китай. Здесь в наибольшем масштабе господствуют подходы неолиберализма и глобализации торгово-финансовой деятельности. И в то же время здесь действуют мощные государства, следующие кейнсианской доктрине. В США государство берет на себя колоссальные расходы, не обращая внимания на растущий долг — нарушает те самые неолиберальные догмы, которые навязывает во всем мире. В Китае государство делает громадные инвестиции в инфраструктуру и производственные мощности, предоставляя невозвратные кредиты частному капиталу и опекая китайских предпринимателей по всему миру (в том числе через разветвленную сеть теневых организаций — автономных, но следующих общей имперской доктрине). Это хорошо показано в работах генерала МВД В.Овчинского.

Этот синтез осуществляется даже на уровне философии и массового сознания. Глобализм Клинтона и Гора, их левизна и постмодернизм неразрывно связаны с национализмом и протестантским фундаментализмом неоконсерваторов. Так США, выпуская в мир своих "отщепенцев", сохраняют свое национальное ядро — без него не было бы того "невидимого железного кулака", который дает силу "невидимой руке" неолиберального рынка этих глобалистов.

В Китае элементы неолиберальной политики использует коммунистическая партия. Но она умело сочетает их с элементами дирижизма и планового хозяйства. Эгалитарное китайское общество испытало резкое расслоение, многомиллионные массы рабочих и нахлынувших в города мигрантов из крестьян подвергаются сверхэксплуатации, но трудящиеся не считают себя "рабочей силой" на рынке труда, как это следует из классовых теорий марксизма и либерализма. Массовое сознание следует маоистской концепции масс — "рабочих, крестьян, интеллигенции и национальной буржуазии, чьи интересы гармонируют друг с другом и с государством". Только опираясь на легитимность, вытекающую из этой концепции, государство Китая смогло совершить неимоверный рывок в развитии страны, вторгнувшись в мировую глобальную экономику в качестве нового центра силы. Китайский синтез чрезвычайно сложен, в нем самоотречение превращено в источник силы, крах легитимности этой силы может произойти лавинообразно. Но Китай почти уже избежал угрозы быть съеденным "волками глобализации".

Имитировать чужие подходы невозможно, но они дают структурные уроки. На мой взгляд, сегодня в России есть возможность найти подходы к своему синтезу, но его зародыши разрушаются. Целенаправленно их разрушают отечественные неолибералы и "оранжевые" антиглобалисты. Это понятно, они находятся в союзе с теми, кто заинтересован в превращении "постсоветского пространства" в чистую площадку для деятельности "глобальных экономических операторов". Но в эту же кампанию втягивается и сама власть, подрубая себе возможности для проекта "глобализации без потери суверенитета". Это выражается, в частности, в антисоветской риторике и интенсивной пропаганде. При этом неизбежно ведется и разрушение символов национального сознания "российского народа", и его исторической памяти — непременных условий национального суверенитета. Более того, всем очевидно, что главный потенциал модернизации и инновационного развития РФ сконцентрирован в системах, созданных в советское время и сохраняющих советский культурный тип (в школе, науке, ВПК, армии). Какую цель преследует непрерывная дискредитация этих систем и попытки их демонтировать? Ведь если эти попытки достигнут успеха, в России останется одна Труба (да и то советского происхождения).

В РФ подавлена интеллектуальная деятельность по анализу проблем глобализации и альтернативных проектов участия в ней России. В правительственных кругах ведутся ситуативные разработки, связанные с частными задачами (например, при переговорах о вступлении в ВТО или о рынках энергоносителей). В академических кругах или на политизированных интеллектуальных площадках (например, в Горбачев-фонде) все замыкается на апологетику или критику неолиберальной доктрины. Прагматический "штабной" анализ вариантов возможной "российской доктрины" сейчас отсутствует, а раньше присутствовал в какой-то мере на площадке НПСР. Но ведь без такой доктрины Россия заведомо потерпит поражение. Глобализация — новый тип войны, причем участь потерпевших поражение в этой войне будет ужасной. Это, как минимум, демонтаж всех самобытных цивилизационных структур, что означает заведомую утрату суверенитета, а для многонациональной России и заведомое расчленение. В таких условиях "российский народ" будет просто использован как сырой "человеческий материал".

Если нынешняя Администрация президента заговорила о "национализации будущего" и о суверенитете, то первым шагом по реализации этой заявки должна была бы стать поддержка тех интеллектуальных сил, которые пока что ведут аналитическую работу и общественный диалог в условиях, близких к катакомбным — "на общественных началах" и общаясь исключительно через Интернет.

С.Ю.Глазьев опубликовал в Интернете манифест "Социалистический ответ либеральной глобализации". Он предлагает сложную конструкцию — "социально-консервативный синтез". Это не антиглобализм и не антилиберализм, это именно идея направить поток глобализации или его часть по иному руслу, найдя точки соприкосновения социал-демократии и национального консерватизма. Глазьев предлагает "международное объединение левых сил (прежде всего, организованных в Социнтерн), "зеленых", международных гуманитарных организаций" при поддержке "со стороны духовного руководства мировых религий". В этом же ключе действует ряд других российских движений (например, представленные форумом "Диалог цивилизаций"). Явно назрела их координация и институционализация в форме общей площадки для диалога. Это несравненно важнее, чем политические распри.

Второе — необходимо возрождение и легализация "советского" интеллектуального дискурса, восстановление и обновление ценностей солидарности и сотрудничества в проектах отечественного типа. Социал-дарвинистская риторика, которая льется с экранов телевизора, травмирует сознание подавляющего большинства населения России, она толкает молодежь к солидарности фундаменталистского толка — этнической или религиозной. Значение ценностей солидарности носит сегодня уже не политический характер, это второстепенно, главное — их мировоззренческий смысл, их роль в собирании той самой гражданской российской нации, о которой говорит В.Сурков. Как можно призывать к ее укреплению, подрывая в то же время главные скрепляющие нацию механизмы!

Как это ни болезненно для русского сознания, надо вникнуть в глубокую идею А.С.Панарина, согласно которой любая волна глобализации, накатывающая на Россию, требует от нее элиты, производящей "антропологическую подмену" — вступающей в контакт с глобализирующей силой в знакомом ей и уважаемом ею обличье. В петровские времена шведская армия должна была встретить не бородатых стрельцов и не казаков в мохнатых шапках, а строй солдат европейского типа. При западных дворах должны были появиться русские дипломаты в париках и шелковых чулках, говорящие тонкие комплименты. В ХХ веке, в волну западного империализма и при господстве над западными умами Гегеля и Маркса, русские должны были предстать в обличье глубоких марксистов и "отряда мирового пролетариата", спрятав для внутреннего пользования свой "архаический крестьянский коммунизм". Так русские перенаправили энергию "глобализации империализма" в русло "глобализации солидарности" — и на этом продержались целый исторический период. Панарин объясняет: "По-марксистски выстроенная классовая идентичность делала советского человека личностью всемирно-исторической, умеющей всюду находить деятельных единомышленников — "братьев по классу".

Сегодня Россия должна была бы внедрить в неолиберальную глобальную элиту легион своих молодых миллионеров, говорящих на языке неолиберализма и людоедских ценностей. Но что мы видим? Людоедские ценности налицо — но как поставить этот легион на службу России? Вот — задача для государства.

Подобную задачу смог решить японский император, посылая молодых самураев в Европу учиться на капиталистов. Такую задачу решают, с большим риском, китайские коммунисты. Вспомним известную шутку о том, что американские университеты — это место, где русские преподаватели обучают китайских студентов. Но что сделано для этого Администрацией президента РФ? Где доктрина и механизмы, чтобы "запрячь" в такую телегу "новых русских"? Они обобрали российский народ и ввергли его в массовые страдания — им дается шанс реального покаяния. Но только государство может заставить их использовать этот шанс. Это и станет экзаменом российской "суверенной демократии" В.В.Путина.

От	Георгий
К	Георгий (11.12.2006 12:23:30)
Дата	11.12.2006 16:24:27

(!!!!!!) "Геноцид осуществлялся не только против евреев" (*+)

Опубликовано 14:58 11.12.2006
Документ: http://www.regnum.ru/news/753219.html
Российский участник конференции по Холокосту в Иране: Геноцид осуществлялся не только против евреев

В Тегеране 11 декабря стартовала научная конференция, организованная МИД Ирана, призванная обсудить последние заявления президента Ирана Махмума Ахмадинежада, связанные с Холокостом. Как известно, президент ИРИ публично ставит под сомнение масштабы трагедии евреев в ходе Второй мировой войны. В мероприятии участвуют несколько десятков ученых из 30 стран мира, в том числе и России.

На вопросы корреспондента ИА REGNUM в Тегеране ответил кандидат философских наук, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН Виктор Надеин-Раевский, который и прибыл из России для участия в тегеранской конференции.

ИА REGNUM: Г-н Надеин-Раевский, что Вас побудило прибыть в Тегеран для обсуждения столь щепетильной темы?

- Во-первых, я получил приглашение иранской стороны. Конференция носит научный характер, что предполагает довольно интересную дискуссию.
Поскольку в свое время я занимался проблемами геноцида, то, соответственно, проводил некоторые сравнительные исследования в данной области. Вот, собственно, почему и меня это предложение заинтересовало. Особенно, вопрос о соотношении идеологии и политической практики.

ИА REGNUM: В чем суть этого соотношения?

- Ни одно из событий подобного рода не проходит без существенной идеологической программы. Сами акции геноцида, они требовали вовлечения огромного количества исполнителей. Соответственно, чтобы построить должным образом целый народ потребовалось и огромная идеологическая подготовка. По сути, вся нацистская идеология была явлением заимствованным. У более ранних немецких авторов заимствовали идею "жизненного пространства", которого, якобы, не хватает народу. У английских и французских авторов заимствовали расистскую идею, в частности, идею расовой чистоты и превосходства белой расы. Работы Ницше и последовавших за ним философов дали идею власти - белокурой бестии, и обладателя власти - эдакого сверх человека. В общем, было на чем построить идеологию. Это, конечно, вещи не новые для мировой философии и хорошо известные, но, говоря о Холокосте, как части нацистской политики геноцида, приходится вспоминать и эти псевдонаучные упражнения нацистов.
Эти идеологические конструкции легли на благодатную социально-экономическую и политическую почву постверсальской Германии. Тяжелое экономическое положение, огромные социальные проблемы, ущемленное чувство национального достоинства - все это как нельзя более подходило для бесчеловечных планов нацистских идеологов.
Именно идеи расовой чистоты, а нацисты вычленили из арийцев еще и нордическую расу, и вероломство Розенберга, тщательно расписавшего как измерять черепа, изучать глаза, волосы и строение тел, чтобы отличить "истинного арийца" от "арийца не истинного", в общем-то, и подготовили достаточно глубокий фундамент под последующие зверства. Сделала свое черное дело и массированная пропаганда. Гитлеру надо было выстроить общество, которое бы подчинялось беспрекословно, которому чужды такие параметры как совесть и гуманизм. Это тоже удалось сделать. И, конечно, геноцид против евреев, который позже получил название "Холокост", вся эта преступная клика проводила с абсолютной уверенностью в своей безнаказанности. Но геноцид осуществлялся не только против евреев, были уничтожены сотни тысяч цыган, политических противников самого режима, а также миллионы славян. Да, методы были разные, это были и лагеря уничтожения и концентрационные лагеря, якобы трудовые. Именно в них погибли миллионы людей.

ИА REGNUM: То есть, Вы фактически не согласны с формулировкой президента Ирана, о том, что Холокост - "миф"?

- В наше время появилось много любителей отрицать и масштабы зверств, а то и сами зверства. Но эти господа забывают, что нацистская Германия была высокоразвитым государством. Существовала машинная система учета - Dehomag - совершеннейшая система учета, которая фиксировала и количество арестованных, и сосланных в лагеря всех типов, и конфискованное у них имущество, и количество уничтоженных людей. Все эти сведения попали в руки союзников по антигитлеровской коалиции, и подделать их совершенно невозможно. Поэтому само отрицание факта геноцида и Холокоста как его части - просто неразумно.
Более того, все эти сведения были представлены в Нюрнбергском процессе, тщательно исследованы и документированы. Нюрнбергский трибунал, соответственно, получил все легитимные права от ООН.
Да, преступления нацизма против народов Европы, включая еврейский народ, жертвы которого в сравнении с его численностью были чрезвычайно высоки, не имеют оправдания. Тем более нельзя и замалчивать этих преступлений. Для того, чтобы признать геноцид и Холокост от немцев потребовалось гражданское и национальное мужество. Германия и своими действиями, и практической помощью жертвам нацизма доказала, что немцы - это высококультурный и цивилизованный народ.
К великому сожалению, прошли годы, а бесчеловечная практика продолжается. Акции геноцида мы видели и в Камбодже, и в Руанде, и на территории бывшей Югославии.

ИА REGNUM: Как Вы оцениваете политику современного Израиля?

- Политика современного Израиля, скажу откровенно, вызывает немалое сожаление. Казалось бы, в память и в знак уважения к огромным жертвам еврейского народа, Израиль должен был бы проявлять гуманизм, вести миролюбивую политику и, наверное, стать оплотом тех сил, которые ратуют за прекращение войн и геноцидов всех видов. К сожалению, Израиль не нашел мужества взять на себя такую роль.
В отчете организации "Международная амнистия" за 2004 год прямо говорится, что "Израиль виноват в преступной войне и разрушении тысяч палестинских домов на Западном береге и секторе Газа". По оценке организации, действия Израиля идут в разрез с женевской конвенцией по правам человека и являются "военным преступлением". Более того, поведение Израиля провоцирует по сути антиизраильские, а часто и антисемитские настроения, подпитывая это уродливое явление, все еще живущее в современном обществе.

От	Георгий
К	Георгий (11.12.2006 16:24:27)
Дата	11.12.2006 16:24:44

хм, неглупый чел (-)

От	Георгий
К	Георгий (11.12.2006 12:23:30)
Дата	11.12.2006 12:23:47

Дух времени, или Америка за неделю ("The Washington Post", США) (*+)

Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru
http://www.inosmi.ru/translation/231577.html

Дух времени, или Америка за неделю ("The Washington Post", США)
Чем живет Америка

Майкл Грюнвальд (Michael Grunwald), 10 декабря 2006
1. Ирак. Межпартийная 'Исследовательская группа по Ираку' (Iraq Study Group) объявила, что ситуация в Ираке 'серьезная, с тенденцией к ухудшению'. Удивительная точность в определениях - примерно так же мы удивились бы, если бы 'Исследовательская группа по Рику Джеймсу' объявила, что при жизни певец имел 'тенденцию к гиперактивности'*. При этом иракская группа не рекомендует немедленно выводить войска, а приходит к заключению, что необходимо в Ираке добиваться 'национального примирения' и вступить в переговоры с Ираном и Сирией. Вообще-то для улучшения ситуации на всем Ближнем Востоке есть один способ: срочно командировать туда Питера Пэна и фею Динь-Динь. И выделить им мешок волшебной пыли.

* Рик Джеймс (Rick James, 1948-2004) - американский музыкант. Неоднократно публично признавался в злоупотреблении наркотиками, много раз подозревался, дважды привлекался к суду и один раз сидел в тюрьме за сексуальные издевательства в извращенной форме - прим. перев.

2. Пентагон. Слава новому министру обороны в правительстве президента Буша Роберту Гейтсу (Robert Gates)! Вот кто умеет говорить прямо и без экивоков. Америка, сказал он, не совсем выигрывает войну в Ираке. Воистину, планка реальности опустилась ниже некуда. Из Сената Гейтсу передают привет: если он признает, что у 'Краснокожих'* в этом сезоне дела идут не совсем хорошо - его ждет еще и пост госсекретаря.

*Washington Redskins, команда Вашингтона в Национальной футбольной лиге - прим. перев.

3. Демократическая партия. Новое руководство Конгресса объявило, что трехдневной рабочей неделе палаты конец. Правда, оно же, помнится, утверждало, что в Конгрессе предыдущего созыва, который работал со вторника по четверг, произошли самые крупные коррупционные скандалы со времен Чайника* - только представьте, каких показателей добьются законодатели, взяв новые стахановские темпы. Республиканцев нововведение привело в шок: что еще за новость, сидеть по пять дней в неделю в Вашингтоне - дома жены ждут, волнуются. . . Солдаты, правда, сидят в Ираке семь дней в неделю - и ничего. . .

* Чайник (Teapot Dome) - название горы в штате Вайоминг. Имеется в виду месторождение нефти, находившееся под горой и закрепленное в качестве стратегического запаса за ВМС США. В 1922 году министр внутренних дел США республиканец Альберт Фолл (Albert Fall) за взятку передал месторождение, попавшее под его юрисдикцию, в концессии частным компаниям - прим. перев.

4. Космос. НАСА продолжает расширять наши представления о возможностях человеческого разума. К 2020 году она, оказывается, планирует. . . 'достичь Луны'. Внушает! Что она еще изобретет - противозачаточную таблетку? Народ уже новые фотографии обсуждает: на Марсе-то есть жидкая вода, а значит, возможно, и жизнь. На достижение откликнулась межпартийная 'Исследовательская группа по Марсу': придя к выводу, что при минус двухстах градусов отпуск на Марсе может оказаться 'не очень комфортным', она рекомендует правительству Буша не принимать никаких решений, пока не будут проведены переговоры с Меркурием и Ураном.

5. Светская хроника. Религиозные консерваторы выражают недовольство тем, что Мэри Чейни собирается рожать ребенка вне брака, и требуют, чтобы она немедленно вступи. . . что? не требуют? Странно, а мы-то думали, что они и правда религиозные консерваторы. . .

6. Проблема-2008. Сенатор Хиллари Родэм (Rodham) Клинтон начинает борьбу за выдвижение в президенты от Демократической партии под своим полным именем*. Республиканцы не перестают подчеркивать, что полное имя самого серьезного ее противника - Барак Хусейн Обама (Barack Hussein Obama). Создается впечатление, что даже если бы его полное-преполное имя было Барак Хусейн Гитлер Сталин Милошевич Сатана Усама, республиканцы почему-то хотят видеть именно Хиллари своим соперником на выборах президента.

* Родэм - девичья фамилия Х. Клинтон. Она считается первой женщиной, выдвигаемой на пост президента от основных партий США. Б. Обама - первый сенатор афроамериканского происхождения - прим. перев.

7. ООН. Джон Болтон (John Bolton), уже неоднократно обруганный всеми постпред Буша при ООН, объявил, что уйдет из правительства сразу же, как истечет срок его назначения, а истечет он еще до начала следующей сессии. Объясняет он это в своей привычной милой манере: мол, вообще-то я думал, что время между ассамблеями у меня пройдет веселее. Придется Бушу искать на этот пост кого-нибудь более сведущего в дипломатии - Майкла Ричардса, что ли. . . *

* Майкл Ричардс (Michael Richards) - американский телеактер, исполнитель роли Космо Крамера - соседа главного героя, чрезвычайно скандальной и ничтожной личности - в популярном комедийном сериале 'Зейнфельд' (Seinfeld) - прим. перев.

8. Здоровье. Сеть ресторанов Taco Bell официально убрала зеленый лук из меню всех своих 5800 заведений. Причина - невиданная наглость бактерии E. coli: после нее десяткам посетителей стало еще хуже, чем обычно становится тем, кто пообедал в Taco Bell. По данным межпартийной 'Исследовательской группы по Taco Bell', их организмы отреагировали на происходящее 'неприятно', однако Группа рекомендует всем американцам продолжать есть чалупы* как минимум до 2008 года.

* Чалупа - мексиканское блюдо - лепешка (иногда свернутая в трубочку) с мясом и овощами. Одно из фирменных блюд сети ресторанов Taco Bell - прим. перев.

9. Фиджи. На маленьком острове Фиджи военная диктатура захватывает власть, в результате чего в стране начинается хаос, разваливающий ее туристическую экономику. В ответ на злобные происки новый постпред Буша при ООН Дональд Рамсфелд призывает немедленно послать миротворческие войска на Мадагаскар.

10. Из жизни звезд. Кормилец нашей рубрики Мел Гибсон (Mel Gibson) выпускает новый фильм 'Апокалипсис' ('Apocalypto') о трудной судьбе империи майя - настолько кровавый, что по сравнению с этими майя 'Храброе сердце' ("Braveheart") кажется мультиком про одноименную пчелу. Критикам нравятся чрезвычайно реалистичные боевые сцены из жизни древних, но в том, что на самом деле конфликт начался из-за человека по имени Шломо Финкельштейн, они как-то сомневаются.

: Кирилл Ельцов, ИноСМИ.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 10 декабря 2006, 21:29

--------------------------------------------------------------------------------
© ИноСМИ.Ru 2000-2006. Все права защищены и охраняются законом. При полном или частичном использовании материалов ссылка на ИноСМИ.Ru обязательна (в интернете - гиперссылка). Адрес электронной почты редакции: info@inosmi.ru. Информация о рекламе на сайте adv@rian.ru