Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: С целью...

От	Вячеслав
К	Almar
Дата	11.12.2006 16:36:12
Рубрики	Тексты;

Re: С целью...

>>Так что все решает ответ на вопрос «а встали ли татары на тропу войны?». И еще надо учитывать, что если татары таки не встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е. здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком торопиться.
>>Так что все решает ответ на вопрос «а встали ли татары на тропу войны?». И еще надо учитывать, что если татары таки не встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е. здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком торопиться.
>
>совершенно очевидно, что именно "встали на тропу войны". Вопрос только в том, когда это случилось и что с этим делать?
Совершенно не очевидно. Очевидно только то, что их к этому усиленно подталкивают.

>В принципе после сталинского геноцида народ имеет право "встать на тропу войны", чтобы отвоевать обратно то, что было у них прежде отнято.
Даже если теоретически приравнять депортацию к геноциду, то народ все равно в принципе такого права не имеет, так как уже физически не сможетт воевать против Сталина. А исходя из Ваших принципов мы получим право на войну мотивированную несогласиями в прошлом или, иначе говоря, признаем войну нормальным состоянием человечества.

> В этом суть любого национализма. И никуда, находясь в плену ура-националистического мышления, из этого порочного круга не вырваться - только будет дальнейшая эскалация конфликта.
Дальнейшая эскалация весьма вероятна и в ней Вы вместе с Пыхаловым уже заняли позицию подталкивателей. Только что Пыхалов наших толкает, а Вы со своими «правами в принципе» - татар. А значит, Вы являетесь двойным врагом: и как подстрекатель, и как не наш.

От	Almar
К	Вячеслав (11.12.2006 16:36:12)
Дата	11.12.2006 16:59:01

А кто для вас "наш" - Якименко что ли?

>>совершенно очевидно, что именно "встали на тропу войны". Вопрос только в том, когда это случилось и что с этим делать?
>Совершенно не очевидно. Очевидно только то, что их к этому усиленно подталкивают.

ну откуда вам то знать? Вы когда последний раз в Крыму то были?
Самозахват земельных учасокв - это что не война что ли?

>Даже если теоретически приравнять депортацию к геноциду, то народ все равно в принципе такого права не имеет, так как уже физически не сможетт воевать против Сталина.

А чего тут спорного? Геноцид - он и в Африке геноцид.
Конечно народ не может воевать против Сталина, но может против сталинистов. Впрочем татарам обычно сталинисты до лампочки (хотя был случай как татарская молодежь по пьяне сломала памятник герою войны участвовавшему в их выселении), они озабочены меркантильными проблемами - как вернуть землю, ктороая когда то у них была. Выселило их с нее сталинское государство. Нынешнее государство вроде бы за то не отвечает, однако именно оно владеет сейчас той землей.
Налицо серьезная проблема и повод для войны. Проблему в принципе можно как то решить. Однако власть (еще Кравчук с Кучмой) сделали всё, чтобы с одной стороны настроить татар на требования, а с другой стороны реально их проблему не решать.

>А исходя из Ваших принципов мы получим право на войну мотивированную несогласиями в прошлом или, иначе говоря, признаем войну нормальным состоянием человечества.

в таких проблемах тоже есть разумный срок давности.

>Дальнейшая эскалация весьма вероятна и в ней Вы вместе с Пыхаловым уже заняли позицию подталкивателей. Только что Пыхалов наших толкает, а Вы со своими «правами в принципе» - татар. А значит, Вы являетесь двойным врагом: и как подстрекатель, и как не наш.

А кто для вас "наш" - Якименко что ли?
И не надо "ля ля". Я никого не подталкиваю.

От	Вячеслав
К	Almar (11.12.2006 16:59:01)
Дата	11.12.2006 23:58:19

Пыхалов (+)

> Самозахват земельных учасокв - это что не война что ли?
Это не война. На войне убивают.

>> Даже если теоретически приравнять депортацию к геноциду, то народ все равно в принципе такого права не имеет, так как уже физически не сможетт воевать против Сталина.

> А чего тут спорного? Геноцид - он и в Африке геноцид.
Угу, а депортация и у нас - всего лишь депортация.

> Налицо серьезная проблема и повод для войны.
Проблема серьезная, но она не повод для войны. А вот сочтение ее поводом для войны – веский повод для репрессий.

> Проблему в принципе можно как то решить. Однако власть (еще Кравчук с Кучмой) сделали всё, чтобы с одной стороны настроить татар на требования, а с другой стороны реально их проблему не решать.
Правильно, тем самым к войне и подталкивают.

>> А исходя из Ваших принципов мы получим право на войну мотивированную несогласиями в прошлом или, иначе говоря, признаем войну нормальным состоянием человечества.
> в таких проблемах тоже есть разумный срок давности.
Такие проблемы вообще меряются не сроками, а людскими потерями, пока еще, Слава Богу, возможными.

>> Дальнейшая эскалация весьма вероятна и в ней Вы вместе с Пыхаловым уже заняли позицию подталкивателей. Только что Пыхалов наших толкает, а Вы со своими «правами в принципе» - татар. А значит, Вы являетесь двойным врагом: и как подстрекатель, и как не наш.

> А кто для вас "наш" - Якименко что ли?
Пыхалов наш. Хотя и не прав.

> И не надо "ля ля". Я никого не подталкиваю.
Подталкиваете.

От	Almar
К	Вячеслав (11.12.2006 23:58:19)
Дата	12.12.2006 11:43:56

Депортация и Геноцид

>> А чего тут спорного? Геноцид - он и в Африке геноцид.
>Угу, а депортация и у нас - всего лишь депортация.

вам неплохобы матчасть изучить.
====================
См. С. Максудов «О публикациях в журнале "Социс"» http://www.situation.ru/app/j_art_71.htm

Говоря о высылке крымских татар, Земсков также опровергает опубликованные сведения ссылкой на архивные материалы: "Из документов следует, что из 151720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР. было принято по актам органами НКВД Узбекистана 151529, а в пути следования умер 191 человек (0,13%). Другое дело, что в первые годы жизни на спецпоселении в процессе мучительной адаптации смертность значительно превышала рождаемость. С момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. ... у крымчан 6564 [родилось] и 44887 [умерло]. С 1949 г. рождаемость стала выше смертности".

Движение эшелонов с крымскими татарами продолжалось 15-20 дней. Смертность 0.13% (по 10 человек в день) для населения с повышенной долей стариков и детей - это меньше, чем была естественная убыль крымских татар в мирные предвоенные годы. Хотелось бы спросить руководителей операции Кобулова и Серова: как вам удалось при перевозке в вагонах по 70-100 человек, при отсутствии врачей, пищи и воды снизить норму смертности арестованных по сравнению с обычными условиями жизни? Но и так ясно, что они на это ответили бы: нет таких крепостей, которые мы - большевики - не смогли бы взять. Очевидно примерно так же думает наш ученый. Мы же заметим, что перед нами очевидная туфта, какой в отчетности НКВД. конечно, не мало. Убедиться в этом можно, познакомившись с воспоминаниями переселяемых и рассмотрев всю группу известных документов о высылке татар. Вот что рассказывал, например, в ЦК КПСС в 1957 г. известный крымско-татарский писатель участник войны Шамиль Алядин: "В 2 часа ночи 17 мая 1944 г. внезапно ворвались в квартиры татар оперативные работники и вооруженные автоматчики войск НКВД, вытащили спавших женщин, детей, стариков из постелей и, наставляя на их груди автоматы, приказали в течение 10 минут покинуть квартиры ... Выехали люди голые и голодные, ехали месяц, в закрытых душных вагонах возникли тифозные болезни: дети, старики стали умирать от голода и болезни. Солдаты войск НКВД хватали мертвецов, выбрасывали их в окна вагона" [выделено мною. - С.М.] (Цит. по: Александр Некрич. Наказанные народы. Нью-Йорк, 1978. С.96). Таких свидетельств собрано несколько тысяч. Об огромных потерях рассказывают и архивы. В апреле 1944 г. Серов и Кобулов сообщают Берии, что на 1 апреля 1940 г. в Крыму проживало 218 тысяч крымских татар, из них 20 тысяч были призваны в Красную Армию. В свою очередь Берия согласовывает со Сталиным выселение крымских татар и расселение их в Узбекистане. 19 мая Кобулов и Серов рапортуют, что "подвезено спецконтингента к станциям погрузки 165515 человек. Отправлено к местам назначения 50 эшелонов численностью 136412 человек. Операция продолжается". ("Моск. новости". 1990. 14 окт.). Из докладной записки первого секретаря Крымского обкома ВКП(б) Тюляева в ЦК ВКП(б) от 14 октября 1944 г. следует, что всего было вывезено 194111 крымских татар (Некрич. Цит. соч. С.96). Прибыло же к 1 июля 1944 г., как уже было известно из документов, демонстрировавшихся КГБ на процессах татар, многократно опубликованных на западе и теперь вновь "открытых" Земсковым в архивах, 151424 человека ("Ташкентский процесс". Амстердам, 1976. С.200). Для серьезной научной оценки потерь от переезда следует рассмотреть первичные материалы НКВД о депортации и расселении, воспоминания очевидцев, а не липовые расписки и ведомости. Но и сейчас достаточно очевидно, что речь идет не о 190, а о многих тысячах человек. По данным НКВД, представленным в докладе В.И.Мукомоль ("Депортированные народы в Средней Азии: проблемы и перспективы демографического развития". Ашхабад, 1991), за первые 4 года ссылки татары потеряли 20% населения. Данные о численности спецпоселенцев на 1 января 1957 года - 165259 крымских татар, опубликованные Земсковым ("АиФ". 1989. ь39), свидетельствуют об убыли с 1940 г. 53 тысяч человек. Судя по численности детей, составлявших больше половины ссыльных (надо помнить о запрете абортов и об отсутствии каких-либо средств ограничения рождаемости), в нормальных условиях должен был быть некоторый прирост населения. В предвоенные годы (1937-1940) прирост крымских татар был 2% (4 тыс. человек) в год. Для 1941-1952 гг. можно было бы ожидать при нормальном уровне смертности прирост в 1% (2 тыс. человек) в год или 20-25 тысяч человек за весь период. Таким образом, суммарные потери крымских татар в 1940-1953 гг. составляют приблизительно 70 тысяч человек, то есть около 40% от средней за период численности населения. Следует, очевидно, подчеркнуть, что речь идет о погибших раньше времени людях, а не о снижении рождаемости. Эта оценка довольно близка к результатам расчетов самих татар, сделанных с помощью массового опроса населения в Узбекистане в 60-е годы (46%), и необычайно далека от 0,13%, о которых пожелал нам вдруг сообщить Виктор Земсков, опровергая "домыслы" демократической прессы

От	Almar
К	Almar (12.12.2006 11:43:56)
Дата	12.12.2006 12:16:29

дополнение

По статьям В.Земскова в журнале «Социс» была целая полемика, в которой Земсков в целом отстоял свою позицию. Хотя, впрочем, ряд недочетов всё же были выявлены С. Максудовым, согласившемся с основным итогом исследований В.Земскова См. «О публикациях в журнале "Социс"» http://www.situation.ru/app/j_art_71.htm http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM

Вот фрагмент ответа Земскова по проблеме выселения татар. Часть цифр Максудова он отвергает, не отрицая однако самого факта потерь татар от депортации

=================================================
В письме г-на Максудова встречаются парадоксальные выводы и аргументы, заключающиеся в приведении давно известных на Западе правильных цифр в сочетании с неточной формулировкой, из-за чего эти цифры превращаются в неправильные. Например, говоря о численности поступивших в места высылки крымских татар, он констатирует, что прибыло к 1 июля 1944 г. 151424 человека. Эта цифра правильная при условии, если употребить формулировку "прибыло в Узбекскую ССР к 1 июля 1944 г.". а при формулировке "прибыло в Узбекскую ССР и другие регионы СССР", что, очевидно, и имел ввиду г-н Максудов. не сделав оговорок относительно географии высылки, к указанному количеству (151424) надо прибавить еще более 42 тыс. человек. Эти неточности в формулировках способствовали рождению на Западе грандиозного мифа о якобы колоссальных потерях депортированных во время транспортировки. Грубо искаженные представления о масштабах этих потерь так прочно вошли в сознание, что приведение подлинной информации производит на многих западных исследователей эффект шокотерапии. Г-н Максудов не нашел ничего лучшего, как окрестить подлинную информацию "очередной туфтой". Вынужден разочаровать г-на Максудова, так как использованные мною документы по степени достоверности аналогичны докладной записке Кобулова и Серова от 19 мая 1944 г., которую он цитирует.

Г-н Максудов должен усвоить как аксиому, что если было выселено 194,1 тыс. крымских татар, то в места высылки поступило из них не менее 193,8 тыс. Смертность при транспортировке составляла, как правило, от 0,1 до 0,2% (массовая же смертность началась после транспортировки). То, что из 151720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР, при транспортировке умер 191 человек (0,13%), является установленным, документально подтвержденным фактом, и дальнейшее ведение полемики на эту тему совершенно бесполезно. Также установленным фактом является то, что с момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. у спецпоселенцев крымского контингента (татар, греков, болгар, армян и других, выселенных в 1944 г. вместе с ними) родилось 6564 и умерло 44887 человек, а с 1949 г. рождаемость стала выше смертности, В 1949 г. у спецпоселенцев - крымчан родилось 3586 и умерло 2120, в 1950 г. - соответственно 4671 и 2138 человек. За два года (1951-1952) умерло 2862 спецпоселенца из Крыма, а родилось только за один 1951 г. 5007 человек. Все расчеты потерь следует делать, опираясь на общее число выселенных в 1944 г. из Крыма татар, греков, болгар, армян и других (228392 человека), с учетом того, что в 1945-1948 гг. на спецпоселение дополнительно поступило 7219 человек, включенных в крымский контингент.

Основным аргументом, призванным "разоблачить" меня как "утаивателя" якобы высокой смертности крымских татар во время транспортировки, является следующий: по данным Крымского обкома ВКП(б) было вывезено 194111 крымских татар, а к 1 июля 1944 г. прибыло в места высылки, по данным КГБ, 151424 человека. После этого следует вывод, что "для серьезной научной оценки потерь от переезда следует рассмотреть первичные материалы НКВД о депортации и расселении, воспоминания очевидцев, а не липовые расписки и ведомости". В отношении изученности документов можно не беспокоиться - нами изучен широкий круг источников различных уровней (от первичных материалов НКВД до докладных записок на имя Сталина). Г-н Максудов напоминает, что эти цифры многократно публиковались на Западе. В свете этого мы можем констатировать, что г-н Максудов проявляет в этом вопросе странную некомпетентность, оперируя несопоставимыми цифрами: называя общее число вывезенных крымских татар (194111), он затем приводит количество прибывших в Узбекскую ССР (151424), без учета крымских татар, поступивших на спецпоселение в другие союзные республики. Так, по данным на 1 января 1953 г., из 165259 спецпоселенцев - крымских татар 128348, или 77,7%, состояло на учете спецпоселений в Узбекистане и 36911, или 22,3%, в других союзных республиках, в том числе 27317 - в Молотовской, Свердловской, Кемеровской, Тульской, Костромской, Куйбышевской, Ивановской, Горьковской, Иркутской и других областях, краях и автономных республиках России (16,5%), 6711 - в Таджикистане (4,1%), 2511 - в Казахстане ( 1,5%), остальные - преимущественно в Киргизии.

Несостоятельна легенда о якобы 40% потерь крымскотатарского народа в результате депортации. Безусловно, потери были весьма чувствительные, но только не 40%, а значительно меньше. При соответствующих расчетах следует, разумеется, оперировать сопоставимыми цифрами. Сразу обращаем внимание: приведенные выше сведения Крымского обкома ВКП(б) об общей численности выселенных из Крыма крымских татар и сведения 9-го управления МГБ СССР об их количестве на спецпоселении 1 января 1953 г. - это цифры несопоставимые. Первая цифра (194111) включает в себя общее число лиц, удаленных из Крыма в результате акции по выселению крымских татар, независимо от национальности (вместе с крымскими татарами (частью по ошибке) было выселено несколько тысяч человек других национальностей), а вторая цифра (165259) учитывает этнических крымских татар (сюда входили и лица других национальностей, являвшиеся членами крымскотатарских семей). После отсева лиц других национальностей, не являвшихся членами татарских, греческих, болгарских и армянских семей, в крымском контингенте образовалось пять подконтингентов - "татары", "греки", "болгары", "армяне" и "другие".

В документах МГБ-МВД 50-х годов цифра 194111 никогда не упоминалась, а число выселенных в 1944 г. крымских татар определялось в 183155 человек. В чем причина такого расхождения, еще предстоит выяснить.

От	Михайлов А.
К	Almar (11.12.2006 16:59:01)
Дата	11.12.2006 17:52:00

Говорите, вернуть землю? А как насчет «заводов, газет. пароходов»?

Их тоже предлагаете вернуть?

>Самозахват земельных участков - это что не война что ли?

Неужели не очевидно, что самозахват участков обусловлен частной собственностью на землю, а не давними счетами к Сталину? Последнее – лишь прикрытие мелкобуржуазного национализма.

От	Almar
К	Михайлов А. (11.12.2006 17:52:00)
Дата	11.12.2006 18:45:14

Re: Говорите, вернуть...

>Их тоже предлагаете вернуть?

вообще то их уже вернули - посмотрите в окно: кому они теперь принадлежат

>Неужели не очевидно, что самозахват участков обусловлен частной собственностью на землю, а не давними счетами к Сталину? Последнее – лишь прикрытие мелкобуржуазного национализма.

И я про то. Сталин татар не волнует, как и не волнуют наших националисто татары. Вся проблема в собственности. Однако сталинская карта успешно разыгрывается и той и другой сторонами.

От	Михайлов А.
К	Almar (11.12.2006 18:45:14)
Дата	11.12.2006 19:21:36