От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав
Дата 11.12.2006 08:30:06
Рубрики Тексты;

Re: А какова цель... Надо спросить у Пыхалова

Люди по разным причинам хотят "помочь русским в Крыму" или в Латвии. Многие при этом и ошибаются - или не зная реальности, или не видя побочных эффектов. Я просто хотел заметить, что к пропагандистской листовке надо подходить иначе, чем к научному трактату. Статья Пыхалова дала материал для антитатарского тезиса: если они встали в Крыму на тропу войны, то актуализируют свои старые отработанные во многих ситуациях этнические стереотипы. Это надо иметь в виду. Этим он хочет оказать помощь тем в Крыму, кто вынужден встать на "ответную тропу войны". Можно, конечно, предложить русским в Крыму просто капитулировать, но мы ведь не их выбор обсуждаем. Положение русских в Крыму резко отличается от положения русских в Кондопоге - они пытаются устоять против союза Киева с татарами. Пыхалов участвует в их "этнизации" как важном в их положении ресурсе самоорганизации и борьбы. Вы считаете, что это неверный выбор? Давайте об этом м говорить.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2006 08:30:06)
Дата 11.12.2006 12:15:56

С целью более-менее ясно (+)

> Люди по разным причинам хотят "помочь русским в Крыму" или в Латвии. Многие при этом и ошибаются - или не зная реальности, или не видя побочных эффектов. Я просто хотел заметить, что к пропагандистской листовке надо подходить иначе, чем к научному трактату. Статья Пыхалова дала материал для антитатарского тезиса: если они встали в Крыму на тропу войны, то актуализируют свои старые отработанные во многих ситуациях этнические стереотипы. Это надо иметь в виду.
Весьма вероятно.

> Этим он хочет оказать помощь тем в Крыму, кто вынужден встать на "ответную тропу войны". Можно, конечно, предложить русским в Крыму просто капитулировать, но мы ведь не их выбор обсуждаем. Положение русских в Крыму резко отличается от положения русских в Кондопоге - они пытаются устоять против союза Киева с татарами. Пыхалов участвует в их "этнизации" как важном в их положении ресурсе самоорганизации и борьбы. Вы считаете, что это неверный выбор? Давайте об этом м говорить.

Если татары действительно встали на «тропу войны», то запуск подобного автокатализа этнонационализма считаю допустимым. Но очевидно, что этот процесс крайне разрушителен, это так сказать «последний довод» великодержавного народа, после которого народ, кстати, сильно рискует перестать быть великодержавным. Так что все решает ответ на вопрос «а встали ли татары на тропу войны?». И еще надо учитывать, что если татары таки не встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е. здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком торопиться.
От self
К Вячеслав (11.12.2006 12:15:56)
Дата 12.12.2006 00:18:10

такие статьи были нужны ещё вчера


"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:198256@kmf...
>
> Если татары действительно встали на <тропу войны>, то запуск подобного
> автокатализа этнонационализма считаю допустимым.

они с неё и не сходили. Это национальный менталитет. Та же история и с евреями,
и с чеченцами. Что бы временные попутчики стали друзьями нужно продолжительное
время и соответствующие условия для ассимиляции. Иначе всегда будешь иметь
заклятого друга с кинжалом за спиной, который он пустит в самый неудобный для
тебя момент.

> Но очевидно, что этот процесс крайне разрушителен, это так сказать <последний
> довод> великодержавного народа, после которого народ, кстати, сильно рискует
> перестать быть великодержавным. Так что все решает ответ на вопрос <а встали
> ли татары на тропу войны?>. И еще надо учитывать, что если татары таки не
> встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е.
> здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком
> торопиться.

не торопится. Он опаздывает. Это не столько не разжигание (куда там ещё
разжигать? что его статьи по сравнению с кавказ-центром и прочими мощными
пиар-центрами и компаниями), сколько вооружение знанием своих. Предупреждён -
значит вооружён. Свои должны знать подоплёку и скрытые (для них) пружины,
движущий механизм агресивно настроенной этнической группировки. Чтобы хоть
как-то планировать свои действия, предсказывать действия противника. Или Вы
сомневаетесь всё ещё, что они противники и враги?
От Вячеслав
К self (12.12.2006 00:18:10)
Дата 12.12.2006 09:20:48

Re: такие статьи...


>> Если татары действительно встали на <тропу войны>, то запуск подобного
>> автокатализа этнонационализма считаю допустимым.
>
>они с неё и не сходили. Это национальный менталитет. Та же история и с евреями,
>и с чеченцами. Что бы временные попутчики стали друзьями нужно продолжительное
>время и соответствующие условия для ассимиляции. Иначе всегда будешь иметь
>заклятого друга с кинжалом за спиной, который он пустит в самый неудобный для
>тебя момент.

С оценкой ситуации я по большому счету согласен.

>> Но очевидно, что этот процесс крайне разрушителен, это так сказать <последний
>> довод> великодержавного народа, после которого народ, кстати, сильно рискует
>> перестать быть великодержавным. Так что все решает ответ на вопрос <а встали
>> ли татары на тропу войны?>. И еще надо учитывать, что если татары таки не
>> встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е.
>> здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком
>> торопиться.
>
>не торопится. Он опаздывает. Это не столько не разжигание (куда там ещё
>разжигать? что его статьи по сравнению с кавказ-центром и прочими мощными
>пиар-центрами и компаниями), сколько вооружение знанием своих. Предупреждён -
>значит вооружён. Свои должны знать подоплёку и скрытые (для них) пружины,
>движущий механизм агресивно настроенной этнической группировки. Чтобы хоть
>как-то планировать свои действия, предсказывать действия противника. Или Вы
>сомневаетесь всё ещё, что они противники и враги?

Получается что так. Я вижу временных попутчиков которых хорошо бы сделать друзьями. Суперэтническая ассимиляция – да. Но русский этнонационализм встанет на пути ассимиляции гораздо более существенной преградой, чем татарский.

От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (12.12.2006 09:20:48)
Дата 12.12.2006 11:47:04

Re: Сейчас речь не об ассимиляции (и никогда так не шла)

Сейчас надо продержаться "русским" на Украине и в Крыму как этносу. Левое движение оказалось неспособно их организовать, государство против них. Другого типа быстрой самооганизации, кроме этнизации, у них нет. Подпитка русской культурой из РФ их спасет от крайностей. Так выглядит картина. Дилемма - сдача социальных, а потом и национальных позиций. Кстати, существенная часть татарской молодежи в Крыму - на стороне русских. Ей приходится непросто, и их статья Пыхалова не испугает, они знают побольше него и делают выбор осознанный, на перспективу. В 1941 г. они бы не смогли вырваться из под гнета общины, а теперь могут. Кстати, через движение "наши", так ненавидимое Альмаром.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2006 11:47:04)
Дата 13.12.2006 00:26:14

Re: Сейчас речь...

>Сейчас надо продержаться "русским" на Украине и в Крыму как этносу.

А что, русским на Украине грозит уничтожение? Слыхал, что доля печатной продукции на русском языке на Украине по сравнению с советским периодом только возросла. Если это не так - пусть украинские товарищи меня поправят.

>Кстати, существенная часть татарской молодежи в Крыму - на стороне русских. Ей приходится непросто, и их статья Пыхалова не испугает, они знают побольше него и делают выбор осознанный, на перспективу. В 1941 г. они бы не смогли вырваться из под гнета общины, а теперь могут. Кстати, через движение "наши", так ненавидимое Альмаром.

Это как? Движение "наши" до Крыма добралось?
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (13.12.2006 00:26:14)
Дата 13.12.2006 11:47:36

Re: Печатная продукция - один фактор из ста

Имеется много разных народов, говорящих на одном языке. А почему вас удивляет, что движение "наши" добралось до Крыма? Мне кажется странным это удивление. Кстати, в двух университетах Симферополя я читал лекции по теме, которую они просили - "Новый советский проект". Это вам тоже странно?
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (13.12.2006 11:47:36)
Дата 14.12.2006 00:36:44

Re: Печатная продукция...

>Имеется много разных народов, говорящих на одном языке.

Может просто не стоит нагнетать алармизм по поводу русских, как исчезающего нацменьшинства? Оранжизм оранжизмом, а жизнь своим чередом.

>А почему вас удивляет, что движение "наши" добралось до Крыма? Мне кажется странным это удивление. Кстати, в двух университетах Симферополя я читал лекции по теме, которую они просили - "Новый советский проект". Это вам тоже странно?

Мне просто интересно, разве татарская молодёжь живёт в лесу и молится колесу, чтобы можно было говорить о каком-то решающем значении движения "Наши" в деле выдёргивания молодёжи из общины?
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (11.12.2006 12:15:56)
Дата 11.12.2006 17:59:38

Re: Вы не учли мою оговорку

Русские в Крыму, как и в Латвии - вовсе не великодержавный народ. Они не считают себя и вполне русскими (особенно в Латвии). Они - часть "Русского мира". В Крыму же они явно нацменьшинство. Действовать так, будто они великодержавная нация, было бы довольно глупо. Торопится Пыхалов или нет - совсем другой вопрос.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2006 17:59:38)
Дата 11.12.2006 23:56:24

Т.е. текст если и полезен, то только для крымской части «русского мира»? (+)

> Русские в Крыму, как и в Латвии - вовсе не великодержавный народ. Они не считают себя и вполне русскими (особенно в Латвии). Они - часть "Русского мира". В Крыму же они явно нацменьшинство. Действовать так, будто они великодержавная нация, было бы довольно глупо.
А это с какой стороны смотреть. Укрепления их самосознания как нацменьшинств не только сплачивает их против татар, но и неуклонно отрывает от российского народа. Собственно национализм западенцев или русинов можно считать результатом аналогичного процесса. Соответственно в этническом плане единственным приемлемым направлением считаю использование «комплекса разъединенного великодержавного народа». Т.е. проблему надо решать не в Крыму, а в Киеве.

> Торопится Пыхалов или нет - совсем другой вопрос.
Опускаем.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (11.12.2006 23:56:24)
Дата 12.12.2006 11:38:40

Re:Исходим из реальности или идеального образа?

Как могут крымчане или русские в Латвии сегодня быть "частью русского народа"? Конечно, отрываются. Вести себя неадекватно реальности для них значит погибнуть как русским. Более того, такая катастрофа постигла русских в Чечне. Они надеялись на государство и не "этнизировались". В результате им пришлось бежить от небольшого сплоченного этнически отряда. Если бы они приготовились к реальности, то овладели бы ситуацией и предотвратили бы войну. Думаю, это и было мотивом для Пыхалова.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2006 11:38:40)
Дата 15.12.2006 00:28:30

Re: Re:Исходим из...

>Как могут крымчане или русские в Латвии сегодня быть "частью русского народа"? Конечно, отрываются. Вести себя неадекватно реальности для них значит погибнуть как русским. Более того, такая катастрофа постигла русских в Чечне. Они надеялись на государство и не "этнизировались". В результате им пришлось бежить от небольшого сплоченного этнически отряда. Если бы они приготовились к реальности, то овладели бы ситуацией и предотвратили бы войну. Думаю, это и было мотивом для Пыхалова.

И нет у людей другого выхода, кроме как сбиться в стадо и следовать за конструктивистом. Помнится, раньше Вы больше на рациональность напирали, хотя бы в статье о “Ворошиловском стрелке”, несмотря на то, что фильм способствовал идентификации свой-чужой и сплочению против образа врага.
(Лирическое отступление)

Вы предлагаете самоорганизацию на основе этничности, но что способна дать этничность в этом плане? Архетип общинного сознания у современного горожанина взмахом пера не восстановишь, чтобы там себе не думали конструктивисты. Не будет у Вас против татар казацкой сотни, прошедшие времена не вернешь. И как русские в Чечне могли бы сплотиться на основе этнических мифов, если они не смогли самоорганизоваться даже перед лицом реальной опасности? Ведь затронутая Вами проблема шире Чечни и не упирается в этничность. По всему Союзу советские люди, которые не хотели его разрушения, но видели к чему идёт дело, не смогли самоорганизоваться и встать на пути происходивших перемен. Нет уж, лучше снова пытаться использовать левый проект, благо, погрязшими в православии Симоненками сделано в этом направлении очень немного.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2006 11:38:40)
Дата 13.12.2006 02:07:39

Уж больно тяжело от веры в чудо отказываться (+)

> Как могут крымчане или русские в Латвии сегодня быть "частью русского народа"? Конечно, отрываются.
Пока по моей керченской родне этого не заметно, но впрочем это вопрос смены еще одного поколения.

> Вести себя неадекватно реальности для них значит погибнуть как русским. Более того, такая катастрофа постигла русских в Чечне. Они надеялись на государство и не "этнизировались". В результате им пришлось бежить от небольшого сплоченного этнически отряда. Если бы они приготовились к реальности, то овладели бы ситуацией и предотвратили бы войну.
Сомнительно. Скорее война началась бы не как односторонняя, а как взаимная резня по боснийскому варианту.

> Думаю, это и было мотивом для Пыхалова.
Тут ведь проблем отказа от собственных же ценностей по целому спектру направлений. Ведь подсознательно живем верой, что не в следующем году, так через 5 лет что-нибудь да сдвинется. А переориентация на русский национализм в своей основе означает переориентацию на минимум 20 лет полуподпольного просоветского диссидентствования при деятельной лояльности к политическому мейнстриму. А проще говоря, чтобы спасти осколок «русского мира» в Крыму и советский миф в головах по всей РФ, предлагается волевым усилием заткнуть совесть и идти в практически честное услужение к режиму. Да еще и отдавать себе отчет, что на этом пути скорее всего придется сдать непримиримого «Кравченко», сломать «Пуденко» и заткнуть рот «Монко». И при этом выслушивать от тех, кого любишь и уважаешь – что ты иуда. А что от нас самих после такого останется? Не знаю, осознает ли это Пыхалов, но лично я вот так сразу сделать выбор - не могу. Плохо все.
От Георгий
К Вячеслав (13.12.2006 02:07:39)
Дата 13.12.2006 12:06:02

А кого это я люблю и уважаю? Может, Альмара?

Кого-кого, а ЕГО я сдам хоть сегодня.
От Вячеслав
К Георгий (13.12.2006 12:06:02)
Дата 13.12.2006 13:57:14

;)) И не мечтайте, его вернут и еще заплатят чтобы взяли (-)
От Пасечник
К Георгий (13.12.2006 12:06:02)
Дата 13.12.2006 13:09:21

Да уж, не в то время вы родились! ;)

>Кого-кого, а ЕГО я сдам хоть сегодня.

Может поэтому народ и поддерживает, наплевав на советскую колбасу, демократические реформы, что никого сдавать не требуют? ;)
Не все же не в свое время родились :)

Все фигня, кроме пчел.
От Георгий
К Пасечник (13.12.2006 13:09:21)
Дата 13.12.2006 14:30:07

А при чем здесь "требуют"?

Он же, простите, сам дает "показания против себя". Так что все, что от меня требуется "в случае чего" - это не вмешиваться. В данном случае - с удовольствием.

(Подавляющее большинство других, кстати, сделают то же самое. Хоть и "без удовольствия". Кому охота портить себе шкуру - из-за ...?)

ЗЫ. Мои домашние НИКОГДА НИКОГО НЕ СДАВАЛИ (не доносили). И в сталинское время - тоже. Но и не вступались за этаких.
От Almar
К Георгий (13.12.2006 14:30:07)
Дата 13.12.2006 21:38:49

здесь пахнет хамской клеветой

я конечно не про то говрю, что вы пытаетесь записать меня во враги народа - на это я уж даже и внимание не обращаю.
А я вижу хамскую клевету в вашем утверждении, будто бы я сам даю на себя показания. Я не настолько идиот, чтобы совершать некие противоправные деяния и сам на себя же доносить.

Поэтому вас неплохо бы уточнить, применительно к каким преступлениям конкретно вы усмотрели мои "показания". По каким конкретно статьям вы собираетесь меня обвинить. То бишь за что собственно меня вы собрались сдавать? С какой формулировкой?

>Он же, простите, сам дает "показания против себя". Так что все, что от меня требуется "в случае чего" - это не вмешиваться. В данном случае - с удовольствием.

>ЗЫ. Мои домашние НИКОГДА НИКОГО НЕ СДАВАЛИ (не доносили). И в сталинское время - тоже. Но и не вступались за этаких.

За каких "этаких"? За тех, кого в сталинское время растреливали по ложным доносам?

От Георгий
К Almar (13.12.2006 21:38:49)
Дата 19.12.2006 18:39:09

Я вообще не собираюсь "обвинять" - в юридическом смысле. Без меня найдутся.

>Поэтому вас неплохо бы уточнить, применительно к каким преступлениям конкретно вы усмотрели мои "показания". По каким конкретно статьям вы собираетесь меня обвинить. То бишь за что собственно меня вы собрались сдавать? С какой формулировкой?

Я вообще не собираюсь "обвинять" - в юридическом смысле. Без меня найдутся.
Просто заявили: "на этом пути скорее всего придется сдать..." Т. е. "не возникать, если возьмут". Я заявил - Альмар к моим "ближним" не относится.

>За каких "этаких"? За тех, кого в сталинское время растреливали по ложным доносам?

Если речь идет о троцкистах разных оттенков - то да.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К Георгий (13.12.2006 14:30:07)
Дата 13.12.2006 14:32:38

Кстати, Пасечник - будете спорить?

>(Подавляющее большинство других, кстати, сделают то же самое. Хоть, быть может, и "без удовольствия". Кому охота портить себе шкуру - из-за ...?)

Кстати, Пасечник - будете спорить по ЭТОМУ поводу?
ЗЫ. Вон, недавно процитировали давнее стихотворение барда Городницкого со строками "Как хорошо, что этот танк горит" и т. д. ("венгерские события") - думаете, мало людей, после того, как их ткнули носом в ЭТО (просто - НАПОМНИЛИ), пожелали многоуважаемому ветерану авторской песни .... известно чего?
От Almar
К Георгий (13.12.2006 12:06:02)
Дата 13.12.2006 12:24:12

хотеть "сдать" то вы можете, да вот беда - никто не принимает

>Кого-кого, а ЕГО я сдам хоть сегодня.

а не принимает, потому, что сегодня таких "сдатчиков" как вы пруд пруди, а финансовый ресурс из которого можно им тридцать серебрянников заплатить, ограничен. На всех не хватает (фактически, сегодня не "болтун - находка для шпиона", а "шпион - находка для болтуна") поэтому конкуренция высокая.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (13.12.2006 02:07:39)
Дата 13.12.2006 11:44:05

Re: Служить надо не режиму, а своему делу

А для этого надо помочь молодой части не верить в чудо, а сплачиваться на основе большого и трудного проекта. И никто никого пока что не может никому "сдать" - некому сдавать, никто не желает пленных. Люди переходят от вектора к вектору, ища свою платформу. Я, кстати, и не говорил, что Пыхалов выбрал самый лучший метод. Просто предлагаю обсуждать его работу исходя не из утопии, а перебирая реальные варианты. В отношении Крыма его выбор отнюдь не абсурден. Но я бы лично на этих струнах не играл.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2006 17:59:38)
Дата 11.12.2006 18:50:07

Re: вот теперь это действительно "оговорка"

>Русские в Крыму, как и в Латвии - вовсе не великодержавный народ. Они не считают себя и вполне русскими (особенно в Латвии). Они - часть "Русского мира". В Крыму же они явно нацменьшинство. Действовать так, будто они великодержавная нация, было бы довольно глупо. Торопится Пыхалов или нет - совсем другой вопрос.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC
Население
Основная статья: Население Крыма
1939 — по данным переписи население Крыма составило 1126429 человек, из которых 51,5% составляли русские и 25,9% — крымские татары.
1989 — по данным переписи крымских татар было около 38 тыс.чел.
2001 — по данным переписи 2001 года население республики составляет 2024 тыс. человек. Национальный состав: русские (58%), украинцы (24%), крымские татары (12%) а также: белорусы, татары, армяне, евреи, поляки, греки, немцы, цыгане, болгары, караимы, крымчаки и др.



От Almar
К Вячеслав (11.12.2006 12:15:56)
Дата 11.12.2006 12:56:23

Re: С целью...

>Так что все решает ответ на вопрос «а встали ли татары на тропу войны?». И еще надо учитывать, что если татары таки не встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е. здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком торопиться.

совершенно очевидно, что именно "встали на тропу войны". Вопрос только в том, когда это случилось и что с этим делать?
В принципе после сталинского геноцида народ имеет право "встать на тропу войны", чтобы отвоевать обратно то, что было у них прежде отнято. В этом суть любого национализма. И никуда, находясь в плену ура-националистического мышления, из этого порочного круга не вырваться - только будет дальнейшая эскалация конфликта.


От Вячеслав
К Almar (11.12.2006 12:56:23)
Дата 11.12.2006 16:36:12

Re: С целью...

>>Так что все решает ответ на вопрос «а встали ли татары на тропу войны?». И еще надо учитывать, что если татары таки не встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е. здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком торопиться.
>>Так что все решает ответ на вопрос «а встали ли татары на тропу войны?». И еще надо учитывать, что если татары таки не встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е. здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком торопиться.
>
>совершенно очевидно, что именно "встали на тропу войны". Вопрос только в том, когда это случилось и что с этим делать?
Совершенно не очевидно. Очевидно только то, что их к этому усиленно подталкивают.


>В принципе после сталинского геноцида народ имеет право "встать на тропу войны", чтобы отвоевать обратно то, что было у них прежде отнято.
Даже если теоретически приравнять депортацию к геноциду, то народ все равно в принципе такого права не имеет, так как уже физически не сможетт воевать против Сталина. А исходя из Ваших принципов мы получим право на войну мотивированную несогласиями в прошлом или, иначе говоря, признаем войну нормальным состоянием человечества.

> В этом суть любого национализма. И никуда, находясь в плену ура-националистического мышления, из этого порочного круга не вырваться - только будет дальнейшая эскалация конфликта.
Дальнейшая эскалация весьма вероятна и в ней Вы вместе с Пыхаловым уже заняли позицию подталкивателей. Только что Пыхалов наших толкает, а Вы со своими «правами в принципе» - татар. А значит, Вы являетесь двойным врагом: и как подстрекатель, и как не наш.
От Almar
К Вячеслав (11.12.2006 16:36:12)
Дата 11.12.2006 16:59:01

А кто для вас "наш" - Якименко что ли?

>>совершенно очевидно, что именно "встали на тропу войны". Вопрос только в том, когда это случилось и что с этим делать?
>Совершенно не очевидно. Очевидно только то, что их к этому усиленно подталкивают.

ну откуда вам то знать? Вы когда последний раз в Крыму то были?
Самозахват земельных учасокв - это что не война что ли?

>Даже если теоретически приравнять депортацию к геноциду, то народ все равно в принципе такого права не имеет, так как уже физически не сможетт воевать против Сталина.

А чего тут спорного? Геноцид - он и в Африке геноцид.
Конечно народ не может воевать против Сталина, но может против сталинистов. Впрочем татарам обычно сталинисты до лампочки (хотя был случай как татарская молодежь по пьяне сломала памятник герою войны участвовавшему в их выселении), они озабочены меркантильными проблемами - как вернуть землю, ктороая когда то у них была. Выселило их с нее сталинское государство. Нынешнее государство вроде бы за то не отвечает, однако именно оно владеет сейчас той землей.
Налицо серьезная проблема и повод для войны. Проблему в принципе можно как то решить. Однако власть (еще Кравчук с Кучмой) сделали всё, чтобы с одной стороны настроить татар на требования, а с другой стороны реально их проблему не решать.

>А исходя из Ваших принципов мы получим право на войну мотивированную несогласиями в прошлом или, иначе говоря, признаем войну нормальным состоянием человечества.

в таких проблемах тоже есть разумный срок давности.

>Дальнейшая эскалация весьма вероятна и в ней Вы вместе с Пыхаловым уже заняли позицию подталкивателей. Только что Пыхалов наших толкает, а Вы со своими «правами в принципе» - татар. А значит, Вы являетесь двойным врагом: и как подстрекатель, и как не наш.

А кто для вас "наш" - Якименко что ли?
И не надо "ля ля". Я никого не подталкиваю.




От Вячеслав
К Almar (11.12.2006 16:59:01)
Дата 11.12.2006 23:58:19

Пыхалов (+)

> Самозахват земельных учасокв - это что не война что ли?
Это не война. На войне убивают.

>> Даже если теоретически приравнять депортацию к геноциду, то народ все равно в принципе такого права не имеет, так как уже физически не сможетт воевать против Сталина.

> А чего тут спорного? Геноцид - он и в Африке геноцид.
Угу, а депортация и у нас - всего лишь депортация.

> Налицо серьезная проблема и повод для войны.
Проблема серьезная, но она не повод для войны. А вот сочтение ее поводом для войны – веский повод для репрессий.

> Проблему в принципе можно как то решить. Однако власть (еще Кравчук с Кучмой) сделали всё, чтобы с одной стороны настроить татар на требования, а с другой стороны реально их проблему не решать.
Правильно, тем самым к войне и подталкивают.

>> А исходя из Ваших принципов мы получим право на войну мотивированную несогласиями в прошлом или, иначе говоря, признаем войну нормальным состоянием человечества.
> в таких проблемах тоже есть разумный срок давности.
Такие проблемы вообще меряются не сроками, а людскими потерями, пока еще, Слава Богу, возможными.

>> Дальнейшая эскалация весьма вероятна и в ней Вы вместе с Пыхаловым уже заняли позицию подталкивателей. Только что Пыхалов наших толкает, а Вы со своими «правами в принципе» - татар. А значит, Вы являетесь двойным врагом: и как подстрекатель, и как не наш.

> А кто для вас "наш" - Якименко что ли?
Пыхалов наш. Хотя и не прав.

> И не надо "ля ля". Я никого не подталкиваю.
Подталкиваете.
От Almar
К Вячеслав (11.12.2006 23:58:19)
Дата 12.12.2006 11:43:56

Депортация и Геноцид

>> А чего тут спорного? Геноцид - он и в Африке геноцид.
>Угу, а депортация и у нас - всего лишь депортация.

вам неплохобы матчасть изучить.
====================
См. С. Максудов «О публикациях в журнале "Социс"» http://www.situation.ru/app/j_art_71.htm

Говоря о высылке крымских татар, Земсков также опровергает опубликованные сведения ссылкой на архивные материалы: "Из документов следует, что из 151720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР. было принято по актам органами НКВД Узбекистана 151529, а в пути следования умер 191 человек (0,13%). Другое дело, что в первые годы жизни на спецпоселении в процессе мучительной адаптации смертность значительно превышала рождаемость. С момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. ... у крымчан 6564 [родилось] и 44887 [умерло]. С 1949 г. рождаемость стала выше смертности".

Движение эшелонов с крымскими татарами продолжалось 15-20 дней. Смертность 0.13% (по 10 человек в день) для населения с повышенной долей стариков и детей - это меньше, чем была естественная убыль крымских татар в мирные предвоенные годы. Хотелось бы спросить руководителей операции Кобулова и Серова: как вам удалось при перевозке в вагонах по 70-100 человек, при отсутствии врачей, пищи и воды снизить норму смертности арестованных по сравнению с обычными условиями жизни? Но и так ясно, что они на это ответили бы: нет таких крепостей, которые мы - большевики - не смогли бы взять. Очевидно примерно так же думает наш ученый. Мы же заметим, что перед нами очевидная туфта, какой в отчетности НКВД. конечно, не мало. Убедиться в этом можно, познакомившись с воспоминаниями переселяемых и рассмотрев всю группу известных документов о высылке татар. Вот что рассказывал, например, в ЦК КПСС в 1957 г. известный крымско-татарский писатель участник войны Шамиль Алядин: "В 2 часа ночи 17 мая 1944 г. внезапно ворвались в квартиры татар оперативные работники и вооруженные автоматчики войск НКВД, вытащили спавших женщин, детей, стариков из постелей и, наставляя на их груди автоматы, приказали в течение 10 минут покинуть квартиры ... Выехали люди голые и голодные, ехали месяц, в закрытых душных вагонах возникли тифозные болезни: дети, старики стали умирать от голода и болезни. Солдаты войск НКВД хватали мертвецов, выбрасывали их в окна вагона" [выделено мною. - С.М.] (Цит. по: Александр Некрич. Наказанные народы. Нью-Йорк, 1978. С.96). Таких свидетельств собрано несколько тысяч. Об огромных потерях рассказывают и архивы. В апреле 1944 г. Серов и Кобулов сообщают Берии, что на 1 апреля 1940 г. в Крыму проживало 218 тысяч крымских татар, из них 20 тысяч были призваны в Красную Армию. В свою очередь Берия согласовывает со Сталиным выселение крымских татар и расселение их в Узбекистане. 19 мая Кобулов и Серов рапортуют, что "подвезено спецконтингента к станциям погрузки 165515 человек. Отправлено к местам назначения 50 эшелонов численностью 136412 человек. Операция продолжается". ("Моск. новости". 1990. 14 окт.). Из докладной записки первого секретаря Крымского обкома ВКП(б) Тюляева в ЦК ВКП(б) от 14 октября 1944 г. следует, что всего было вывезено 194111 крымских татар (Некрич. Цит. соч. С.96). Прибыло же к 1 июля 1944 г., как уже было известно из документов, демонстрировавшихся КГБ на процессах татар, многократно опубликованных на западе и теперь вновь "открытых" Земсковым в архивах, 151424 человека ("Ташкентский процесс". Амстердам, 1976. С.200). Для серьезной научной оценки потерь от переезда следует рассмотреть первичные материалы НКВД о депортации и расселении, воспоминания очевидцев, а не липовые расписки и ведомости. Но и сейчас достаточно очевидно, что речь идет не о 190, а о многих тысячах человек. По данным НКВД, представленным в докладе В.И.Мукомоль ("Депортированные народы в Средней Азии: проблемы и перспективы демографического развития". Ашхабад, 1991), за первые 4 года ссылки татары потеряли 20% населения. Данные о численности спецпоселенцев на 1 января 1957 года - 165259 крымских татар, опубликованные Земсковым ("АиФ". 1989. ь39), свидетельствуют об убыли с 1940 г. 53 тысяч человек. Судя по численности детей, составлявших больше половины ссыльных (надо помнить о запрете абортов и об отсутствии каких-либо средств ограничения рождаемости), в нормальных условиях должен был быть некоторый прирост населения. В предвоенные годы (1937-1940) прирост крымских татар был 2% (4 тыс. человек) в год. Для 1941-1952 гг. можно было бы ожидать при нормальном уровне смертности прирост в 1% (2 тыс. человек) в год или 20-25 тысяч человек за весь период. Таким образом, суммарные потери крымских татар в 1940-1953 гг. составляют приблизительно 70 тысяч человек, то есть около 40% от средней за период численности населения. Следует, очевидно, подчеркнуть, что речь идет о погибших раньше времени людях, а не о снижении рождаемости. Эта оценка довольно близка к результатам расчетов самих татар, сделанных с помощью массового опроса населения в Узбекистане в 60-е годы (46%), и необычайно далека от 0,13%, о которых пожелал нам вдруг сообщить Виктор Земсков, опровергая "домыслы" демократической прессы




От Almar
К Almar (12.12.2006 11:43:56)
Дата 12.12.2006 12:16:29

дополнение

По статьям В.Земскова в журнале «Социс» была целая полемика, в которой Земсков в целом отстоял свою позицию. Хотя, впрочем, ряд недочетов всё же были выявлены С. Максудовым, согласившемся с основным итогом исследований В.Земскова См. «О публикациях в журнале "Социс"» http://www.situation.ru/app/j_art_71.htm http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM

Вот фрагмент ответа Земскова по проблеме выселения татар. Часть цифр Максудова он отвергает, не отрицая однако самого факта потерь татар от депортации

=================================================
В письме г-на Максудова встречаются парадоксальные выводы и аргументы, заключающиеся в приведении давно известных на Западе правильных цифр в сочетании с неточной формулировкой, из-за чего эти цифры превращаются в неправильные. Например, говоря о численности поступивших в места высылки крымских татар, он констатирует, что прибыло к 1 июля 1944 г. 151424 человека. Эта цифра правильная при условии, если употребить формулировку "прибыло в Узбекскую ССР к 1 июля 1944 г.". а при формулировке "прибыло в Узбекскую ССР и другие регионы СССР", что, очевидно, и имел ввиду г-н Максудов. не сделав оговорок относительно географии высылки, к указанному количеству (151424) надо прибавить еще более 42 тыс. человек. Эти неточности в формулировках способствовали рождению на Западе грандиозного мифа о якобы колоссальных потерях депортированных во время транспортировки. Грубо искаженные представления о масштабах этих потерь так прочно вошли в сознание, что приведение подлинной информации производит на многих западных исследователей эффект шокотерапии. Г-н Максудов не нашел ничего лучшего, как окрестить подлинную информацию "очередной туфтой". Вынужден разочаровать г-на Максудова, так как использованные мною документы по степени достоверности аналогичны докладной записке Кобулова и Серова от 19 мая 1944 г., которую он цитирует.

Г-н Максудов должен усвоить как аксиому, что если было выселено 194,1 тыс. крымских татар, то в места высылки поступило из них не менее 193,8 тыс. Смертность при транспортировке составляла, как правило, от 0,1 до 0,2% (массовая же смертность началась после транспортировки). То, что из 151720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР, при транспортировке умер 191 человек (0,13%), является установленным, документально подтвержденным фактом, и дальнейшее ведение полемики на эту тему совершенно бесполезно. Также установленным фактом является то, что с момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. у спецпоселенцев крымского контингента (татар, греков, болгар, армян и других, выселенных в 1944 г. вместе с ними) родилось 6564 и умерло 44887 человек, а с 1949 г. рождаемость стала выше смертности, В 1949 г. у спецпоселенцев - крымчан родилось 3586 и умерло 2120, в 1950 г. - соответственно 4671 и 2138 человек. За два года (1951-1952) умерло 2862 спецпоселенца из Крыма, а родилось только за один 1951 г. 5007 человек. Все расчеты потерь следует делать, опираясь на общее число выселенных в 1944 г. из Крыма татар, греков, болгар, армян и других (228392 человека), с учетом того, что в 1945-1948 гг. на спецпоселение дополнительно поступило 7219 человек, включенных в крымский контингент.

Основным аргументом, призванным "разоблачить" меня как "утаивателя" якобы высокой смертности крымских татар во время транспортировки, является следующий: по данным Крымского обкома ВКП(б) было вывезено 194111 крымских татар, а к 1 июля 1944 г. прибыло в места высылки, по данным КГБ, 151424 человека. После этого следует вывод, что "для серьезной научной оценки потерь от переезда следует рассмотреть первичные материалы НКВД о депортации и расселении, воспоминания очевидцев, а не липовые расписки и ведомости". В отношении изученности документов можно не беспокоиться - нами изучен широкий круг источников различных уровней (от первичных материалов НКВД до докладных записок на имя Сталина). Г-н Максудов напоминает, что эти цифры многократно публиковались на Западе. В свете этого мы можем констатировать, что г-н Максудов проявляет в этом вопросе странную некомпетентность, оперируя несопоставимыми цифрами: называя общее число вывезенных крымских татар (194111), он затем приводит количество прибывших в Узбекскую ССР (151424), без учета крымских татар, поступивших на спецпоселение в другие союзные республики. Так, по данным на 1 января 1953 г., из 165259 спецпоселенцев - крымских татар 128348, или 77,7%, состояло на учете спецпоселений в Узбекистане и 36911, или 22,3%, в других союзных республиках, в том числе 27317 - в Молотовской, Свердловской, Кемеровской, Тульской, Костромской, Куйбышевской, Ивановской, Горьковской, Иркутской и других областях, краях и автономных республиках России (16,5%), 6711 - в Таджикистане (4,1%), 2511 - в Казахстане ( 1,5%), остальные - преимущественно в Киргизии.

Несостоятельна легенда о якобы 40% потерь крымскотатарского народа в результате депортации. Безусловно, потери были весьма чувствительные, но только не 40%, а значительно меньше. При соответствующих расчетах следует, разумеется, оперировать сопоставимыми цифрами. Сразу обращаем внимание: приведенные выше сведения Крымского обкома ВКП(б) об общей численности выселенных из Крыма крымских татар и сведения 9-го управления МГБ СССР об их количестве на спецпоселении 1 января 1953 г. - это цифры несопоставимые. Первая цифра (194111) включает в себя общее число лиц, удаленных из Крыма в результате акции по выселению крымских татар, независимо от национальности (вместе с крымскими татарами (частью по ошибке) было выселено несколько тысяч человек других национальностей), а вторая цифра (165259) учитывает этнических крымских татар (сюда входили и лица других национальностей, являвшиеся членами крымскотатарских семей). После отсева лиц других национальностей, не являвшихся членами татарских, греческих, болгарских и армянских семей, в крымском контингенте образовалось пять подконтингентов - "татары", "греки", "болгары", "армяне" и "другие".

В документах МГБ-МВД 50-х годов цифра 194111 никогда не упоминалась, а число выселенных в 1944 г. крымских татар определялось в 183155 человек. В чем причина такого расхождения, еще предстоит выяснить.

От Михайлов А.
К Almar (11.12.2006 16:59:01)
Дата 11.12.2006 17:52:00

Говорите, вернуть землю? А как насчет «заводов, газет. пароходов»?

Их тоже предлагаете вернуть?

>Самозахват земельных участков - это что не война что ли?

Неужели не очевидно, что самозахват участков обусловлен частной собственностью на землю, а не давними счетами к Сталину? Последнее – лишь прикрытие мелкобуржуазного национализма.
От Almar
К Михайлов А. (11.12.2006 17:52:00)
Дата 11.12.2006 18:45:14

Re: Говорите, вернуть...

>Их тоже предлагаете вернуть?

вообще то их уже вернули - посмотрите в окно: кому они теперь принадлежат

>Неужели не очевидно, что самозахват участков обусловлен частной собственностью на землю, а не давними счетами к Сталину? Последнее – лишь прикрытие мелкобуржуазного национализма.

И я про то. Сталин татар не волнует, как и не волнуют наших националисто татары. Вся проблема в собственности. Однако сталинская карта успешно разыгрывается и той и другой сторонами.

От Михайлов А.
К Almar (11.12.2006 18:45:14)
Дата 11.12.2006 19:21:36

Вот и зафиксируем что проблема в собственности, а то Вас можно не так понять. (-)
От Георгий
К Almar (11.12.2006 12:56:23)
Дата 11.12.2006 16:16:30

"А покупал он ее по советским законам? Или, может, по советским законам.....

>совершенно очевидно, что именно "встали на тропу войны". Вопрос только в том, когда это случилось и что с этим делать?
>В принципе после сталинского геноцида народ имеет право "встать на тропу войны", чтобы отвоевать обратно то, что было у них прежде отнято. В этом суть любого национализма. И никуда, находясь в плену ура-националистического мышления, из этого порочного круга не вырваться - только будет дальнейшая эскалация конфликта.


... он ее продавал? Прекратим эту бесполезную дискуссию".

Пыхалов потратил массу времени, чтобы показать (если не доказать): крымские татары вели себя "определенным образом" на протяжении СТОЛЕТИЙ, а не в силу "сталинского геноцида".
Быть может, и преступник имеет право "встать на тропу войны" после уголовного наказания. С точки зрения преступника. Кто спорит.
Почему, черт возьми, все боятся "скинхедов" или "коллаборационистов" (холуев)? Почему никто не боится, что морду может набить НОРМАЛЬНЫЙ человек - и с полным правом?
От Monco
К Георгий (11.12.2006 16:16:30)
Дата 14.12.2006 00:50:24

Re: "А покупал...

>Пыхалов потратил массу времени, чтобы показать (если не доказать): крымские татары вели себя "определенным образом" на протяжении СТОЛЕТИЙ, а не в силу "сталинского геноцида".

Может вспомним, как напротяжении XV-XVI столетий, Московское и Великое Литовское княжества, боровшиеся за объединение русских земель поочерёдно натравливали друг на друга крымских татар? Здесь как историческую ответственность делить будем?

P.S. Помню, кажется в "Спецназе", Пыхалов опубликовал преисполненную великоросского патриотизма статью о солдатских песнях времён войны с Шамилём. Может займётесь вместе с self-ом занятной арифметикой, подобьёте баланс - набеги чеченцев против сожжённых русскими войсками чеченских аулов, кто кому останется должен?
От Георгий
К Георгий (11.12.2006 16:16:30)
Дата 11.12.2006 16:20:52

Т. е. .... (*)

>>В принципе после сталинского геноцида народ имеет право "встать на тропу войны", чтобы отвоевать обратно то, что было у них прежде отнято.

>Пыхалов потратил массу времени, чтобы показать (если не доказать): крымские татары вели себя "определенным образом" на протяжении СТОЛЕТИЙ, а не в силу "сталинского геноцида".

Т. е. даже "полные штаны" интернационализма не заставили волка не смотреть в лес.
Дело тут не в татарах, кстати: во время войны, пожалуй, почти никто из "инородцев" не остался "равнодушным" к немцам - те, кто имел такую возможность (т. е. оказаться под оккупацией). У тех же - а также у чеченцев, ингушей и пр. - дело усугубилось "родовой" организацией.
Как правильно заметил Пыхалов, дело не в том, что бедные татары (целый народ) пострадали за "ОТДЕЛЬНЫХ изменников". Вышло как раз наоборот:

http://www.stalinism.narod.ru/docs/repress/tatar.htm
От Михайлов А.
К Almar (11.12.2006 12:56:23)
Дата 11.12.2006 14:10:24

Пропагандируете буржуазный национализм? (-)
От IGA
К Михайлов А. (11.12.2006 14:10:24)
Дата 12.12.2006 00:35:33

Угу (-)
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2006 08:30:06)
Дата 11.12.2006 10:00:18

Показательно...

>Статья Пыхалова дала материал для антитатарского тезиса: если они встали в Крыму на тропу войны, то актуализируют свои старые отработанные во многих ситуациях этнические стереотипы. Это надо иметь в виду. Этим он хочет оказать помощь тем в Крыму, кто вынужден встать на "ответную тропу войны".

Сколько было сказано гневных тирад в адрес М&Э, которые, якобы, бросали классовый анализ и переходили на язык этничности, как только дело касалось актуальных политических задач. И тут мы с удивлением встречаем одобрение использования примордиалистских концепций, в отнюдь не самом напряжённом межнациональном конфликте. Как наиболее эффективных.

Видимо я переоценил положительный эффект Кара-Мурзистского конструктивизма. Без теории нам смерть...
От Павел Чайлик
К Monco (11.12.2006 10:00:18)
Дата 11.12.2006 12:11:52

Вы политик? (-)
От Monco
К Павел Чайлик (11.12.2006 12:11:52)
Дата 11.12.2006 14:18:06

Нет.

На риторический вопрос я ответил. Что дальше?