От	Георгий
К	All
Дата	08.12.2006 01:16:35
Рубрики	Тексты;

И. Пыхалов. Степные каратели Европы (о крымских татарах) (*+)

---

http://www.specnaz.ru/article/?996

Игорь Пыхалов
СТЕПНЫЕ КАРАТЕЛИ ЕВРОПЫ



Одной из громких тем в мутном потоке всевозможных разоблачений,
захлестнувшем нашу страну с перестроечных времен, стала <трагическая
судьба крымских татар>. Крушившие сверхдержаву борцы с тоталитаризмом,
не жалея красок, расписывали жестокость и бесчеловечность карательной
машины сталинского режима, которая, дескать, обрекла безвинный народ на
страдания и лишения. Сегодня, когда лживость многих перестроечных мифов
становится очевидной, имеет смысл разобраться и с этим вопросом.

ГЕНУЭЗСКАЯ ОРДА

Плодородные земли и благодатный климат Крыма с незапамятных времён
притягивали туда различные народы. Кто только не селился здесь на
протяжении веков: скифы и сарматы, греки и римляне, готы и гунны,
печенеги и половцы. Жили там и древние русичи - восточная часть
полуострова входила в состав существовавшего в X-XII веках
Тмутараканского княжества.
В 1223 году землю древней Тавриды навестили татаро-монголы, захватившие
и разграбившие город Судак. В 1239 году новые завоеватели приходят уже
всерьёз и надолго. Крым превращается в один из татарских улусов.
В конце XIII века начинается католическая колонизация Крыма. Генуэзские
купцы и папские легаты методично осваивают Северное Причерноморье.
Первоначально их мощные крепости, крупнейшей из которых стала Кафа
(Феодосия), подвергались нападениям татар, но вскоре крымчаки и генуэзцы
сочли более выгодным объединиться против Руси.
Именно Крым и примыкающие к нему причерноморские степи стали ядром
формирования многонационального воинства бывшего крымского наместника
Мамая, включавшего как собственно ордынцев, так и генуэзцев. Особо
показательно, что Мамай был единственным ордынским завоевателем, шедшим
на Русь не ради обычного грабежа и сбора дани, но с целью полностью
завоевать её и поселиться на русских просторах. А поскольку именно он
был и единственным ордынским наместником, сотрудничавшим с
представителями <просвещённой Европы>, вывод сделать нетрудно. Всё
говорит о том, что поход Мамая 1380 года стал своеобразной моделью
европейско-крымского сотрудничества, столь ярко проявившегося в
1854--1856, 1918-19 и 1941-1944 годах.
В результате распада Золотой Орды в 1443 году образуется Крымское
ханство, правителем которого стал победивший в междоусобной борьбе
Девлет-Хаджи-Гирей. Территория ханства в пору его расцвета включала в
себя не только Крымский полуостров, но и приазовские и
северно-причерноморские степи, вплоть до Дуная, а также Кубанский край.
Однако независимым новоиспечённое государство оставалось весьма короткое
время. Уже в 1475 году сын Хаджи-Гирея Менгли-Гирей был вынужден
подчиниться Османской империи, признав себя её вассалом.

ПОЛУОСТРОВ РАБОТОРГОВЦЕВ

Во всех стратегически важных пунктах ханства были размещены турецкие
войска. Главными османскими крепостями в Крыму стали Перекоп, Арабат,
Еникале, Гёзлёв (Евпатория) и Кафа. Кроме того, турецкие гарнизоны
находились в Мангупе, Инкермане, Балаклаве и Судаке. Таким образом,
турки контролировали все подступы к Крыму и являлись фактическими
хозяевами в Крымском ханстве.
Что касается местных правителей, то они фактически превратились в
послушных холуёв, назначаемых и смещаемых по воле Стамбула и регулярно
получающих турецкое жалование. О взаимоотношениях между султанами и их
татарскими вассалами можно судить по красноречивому факту, приведённому
в мемуарах отца будущего короля Речи Посполитой Яна Собесского воеводы
Якова Собесского. В 1621 году во время польско-турецких переговоров
участвовавший в них калга-султан (наследник крымского хана) осмелился
заявить претензии по вопросам установления границ ханства. Однако он был
тут же поставлен на место турецким визирем: <Не тебе говорить о
границах. Татарам подобает выполнять приказания моего господина>
(Надинский П.Н. Очерки по истории Крыма. Часть I. Симферополь, 1951.
С.63).
Считая земледельческий труд уделом рабов, крымские татары предпочитали
добывать пропитание разбойными набегами на соседей. Основой местной
<экономики> стал угон в плен жителей сопредельных территорий и продажа
их в рабство. Посланник польского короля Мартин Броневский, несколько
месяцев пробывший в Крыму в 1578 году, так характеризовал крымских
татар: <Народ этот хищный и голодный, не дорожит ни своими клятвами, ни
союзами, ни дружбою, но имеет в виду только одни свои выгоды и живёт
грабежами и постоянною изменническою войною> (Там же. С.65). То же самое
отмечал целый ряд современников.
Это вполне устраивало Османскую империю, которая использовала
беспокойных и диких подданных как передовой отряд в своём натиске на
страны Восточной Европы, в первую очередь против России и Польши.
Впрочем, зачастую потомки Чингисхана отправлялись в набеги не по приказу
из Стамбула, а по собственной инициативе. Как объясняли они посланцам
турецкого султана: <А ведь вот есть больше ста тысяч татар, не имеющих
ни земледелия, ни торговли. Если им не делать набегов, то чем жить
станут? Это и есть наша служба падишаху> (Крым: прошлое и настоящее. М.,
1988. С.24).
За вторую половину XVI века на Московское государство было совершено 48
набегов крымских татар. За первую половину XVII века будущие <жертвы
сталинского произвола> угнали в полон более 200 тыс. русских пленников.
Ещё сильнее пострадали украинские земли, входившие в то время в состав
Польши. С 1605 по 1644 год на Речь Посполитую было совершено не менее 75
татарских набегов. Лишь за 1654-1657 годы с Украины угнали в рабство
свыше 50 тыс. человек. Во многом благодаря этому к 80-м годам XVII века
остававшаяся под польской властью Правобережная Украина почти полностью
обезлюдела.
В первой половине XVIII века из Крыма, по свидетельству католического
миссионера К. Дюбаи, ежегодно вывозилось 20 тыс. рабов. Около 60 тыс.
невольников использовалось в самом ханстве, в основном для
сельскохозяйственных работ.
Разумеется, в Кремле терпеть разбойничье гнездо у своих границ не
желали. Однако поскольку за спиной крымских ханов стояла Турция,
ликвидировать крымско-татарскую угрозу долгое время не удавалось.
Перелом наступил в XVIII веке. Лёгкая крымская конница, до совершенства
отработавшая тактику захвата полона, не смогла сопротивляться регулярной
армии. В ходе русско-турецкой войны 1735-1739 гг. русские войска трижды
вторгались в Крым, сожгли ханскую столицу Бахчисарай и вынудили самого
хана панически бежать под защиту турецких батарей в Кафе.
В 1768 году Османская империя начинает очередную войну с Россией.
Выполняя приказ турецкого султана, 27 января (7 февраля) 1769 года
70-тысячное татарское войско двинулось в поход на Украину, однако сумело
дойти только до Елисаветграда и Бахмута, где было остановлено и
отброшено русскими полками.
Этот набег стал последним в истории ханства. Императрица Екатерина II
твёрдо решила покончить с татарской угрозой. 14(25) июня 1771 года
40-тысячная русская армия во главе с генерал-аншефом князем В. М.
Долгоруковым овладела укреплённой линией Перекопа, которую защищали 70
тыс. татар и 7 тыс. турок. Вторично разбив 29 июня (10 июля) уже
100-тысячную армию крымских татар под Кафой (нынешняя Феодосия), русские
войска заняли Арабат, Керчь, Еникале, Балаклаву и Таманский полуостров.
Хан Селим-Гирей III бежал в Стамбул. Оставшиеся в Крыму татарские
вельможи поспешили изъявить покорность. 27 июля (7 августа) 1771 года к
князю Долгорукову из Карасубазара приехал ширинский мурза Измаил с
подписанным 110 знатными татарами присяжным листом об утверждении вечной
дружбы и неразрывного союза с Россией. Ставший новым ханом Сахиб-Гирей
1(12) ноября 1772 года подписал в Карасубазаре договор с князем
Долгоруковым, по которому Крым объявлялся независимым ханством под
покровительством России.
Потерпев ряд тяжёлых поражений на суше и на море, Османская империя была
вынуждена пойти на заключение 10(21) июля 1774 года
Кючук-Кайнарджийского мира, одним из условий которого стало признание
независимости Крымского ханства от Турции. Тем не менее, в Стамбуле не
оставляли надежды вернуть полуостров под свою власть. Последовала серия
инспирированных турками антирусских восстаний. Стало ясно, что
<замирить> крымских татар можно лишь установив над ними русскую
администрацию.
В феврале 1783 года последний крымский хан Шагин-Гирей отрёкся от
престола. Манифестом Екатерины II от 8(19) апреля 1783 года Крым был
присоединён к России. Разбойно-паразитическое государство окончательно
прекратило своё существование.
Сегодня потомки грабителей и работорговцев пытаются переписать историю.
<Мы, крымские татары, всегда жили дружно с представителями других
национальностей. - утверждает в <Независимой газете> проживающий в
Москве <крымско-татарский писатель> Айдын Шем - На протяжении веков
представители всех конфессий чувствовали себя в Крымском ханстве
уважаемыми и защищёнными подданными. Наши ханы давали деньги и на
христианские монастыри, и на караимские кенассы, а когда Крым оказался
под пятой Российской империи, то жители крымских деревень прятали у себя
евреев от организуемых властями погромов и мобилизовали против
погромщиков русских мастеровых и рабочих> (Шем А. Мария Розанова и
Александр Пятигорский о крымских татарах // Независимая газета. 19 июня
2002. ?119(2673). С.10).
Воистину наглость - второе счастье. Так и представляешь, как в
Симферополь въезжает татарский всадник с криком: <Эй, русский Ванька!
Айда мало-мало евреев защищать!>

В ПОИСКАХ НОВОГО ХОЗЯИНА

Вопреки завываниям профессиональных русофобов дореволюционная Россия, в
отличие от <цивилизованных> британцев или французов, вовсе не являлась
колониальной державой. Среди её элиты можно было встретить
представителей едва ли не всех населявших нашу страну национальностей.
Мало того, зачастую присоединяемые к Империи инородцы получали больше
прав, чем коренные русские.
Не стали исключением и крымские татары. Указом Екатерины II от 22
февраля (4 марта) 1784 года местной знати были предоставлены все права и
льготы российского дворянства. Гарантировалась неприкосновенность
религии, муллы и другие представители мусульманского духовенства
освобождались от уплаты налогов. Крымские татары были освобождены от
воинской повинности.
Однако как справедливо гласит русская пословица: <Сколько волка ни
корми - он всё в лес смотрит>. Оказалось, что время уже упущено. Если
присоединённые двумя веками раньше казанские татары успели стать для
русских добрыми соседями, то их крымские сородичи никак не желали
смириться с тем, что эпоха набегов и грабежей безвозвратно ушла,
испытывая к созидательному труду органическое отвращение.
<Поселившиеся на полуострове крымские татары, по характеру местности
разделяясь на степных и горных, различаются между собою и по образу
жизни. Горный татарин обладает более роскошною природою и потому знаком
с большим довольством домашней жизни, но зато гораздо ленивее степного.
Он сидит целый день в тени своих садов, курит трубку и, смотря на обилие
плодов, уверен, что сбыт их обеспечит в достаточной степени, на круглый
год, всё его семейство. Имея много свободного времени, горный татарин
любит проводить время в беседе, предаваться разным увеселениям, верховой
езде и другим забавам, развивающим его предприимчивость и умственные
способности. В этом отношении он стоит гораздо выше своего
собрата-степняка, хотя, по значительной лени и бездеятельности в
домашнем быту, живёт так же грязно и бедно: его жилище, пища и одежда
отличаются необыкновенною простотою и воздержанностию.
Ещё в худшем положении находится жизнь степного татарина. По природе
ленивый, он работает только по необходимости и настолько, чтобы не
умереть с голода. Татарин пашет землю, роет водопроводные канавы, для
поливки своих полей, только потому, что без них невозможно его
существование> (Дубровин Н.Ф. История Крымской войны и обороны
Севастополя. Т.I. СПб., 1900. С.32-33).
В конце XVIII века большая часть татарских обитателей полуострова
перебирается на жительство в Турцию. Оставшиеся затаили хамство, выжидая
подходящий момент, чтобы отомстить <русским гяурам>, разрушившим
привычный работорговый образ жизни.
Удобный случай представился во время Крымской войны 1853-1856 годов.
Поначалу татары скрывали свои намерения, стараясь усыпить бдительность
русских властей. По праздникам духовенство произносило в мечетях
пафосные речи насчёт преданности государю и России. В письме к местному
губернатору генерал-лейтенанту В. И. Пестелю от 19(31) января 1854 года
таврический муфтий Сеид-Джелиль-Эффенди напыщенно заявлял:
<Я напротив, смело уверяю, что между всем татарским населением нет
никого, на которого бы нынешний разрыв с Турецкою Портою и война с нею
наводил даже мысль доброжелательную к единоверцам, известным здесь, у
нас, между татарами, своим безумным, необузданным и своевольным
фанатизмом, гибельным для них самих и для каждого гражданина> (Там же.
С.282-283).
Жители делали пожертвования в пользу русских войск, принимали их с
показным радушием. Например, 8(20) апреля 1854 года в Евпатории общество
татар угощало водкой 3-ю батарею 14-й артиллерийской бригады.
Подобными поступками крымские татары вполне достигли своей цели. В
рапорте новороссийскому генерал-губернатору князю М. С. Воронцову от
17(29) ноября 1853 года таврический губернатор В. И. Пестель
легкомысленно уверял, будто все слухи о волнении татарского населения
ложны. Дескать, управляя девять лет губернией, он вполне изучил все
оттенки татарского характера, никто из татар не желает возвращения под
владычество турок. И вообще ситуация под контролем: ему <будет известно
всё, что будет делаться и говориться не только у татар, но и у христиан,
в числе которых есть вредные болтуны> (Там же. С.280).
Между тем, пользуясь ротозейством губернатора, татары устраивали в
разных местах Крыма сходки и совещания, тщательно скрывая их от
христианского населения. Присланные из Константинополя турецкие эмиссары
призывали к восстанию против русских, обещая райские кущи после
<соединения с правоверными> (Там же. С.280-281). Неудивительно, что
стоило английским, французским и турецким войскам начать 1(13) сентября
1854 года высадку под Евпаторией, как в настроениях крымских татар
произошла <значительная перемена в пользу неприятеля> (Масаев М.В. О
крымскотатарском населении в годы Крымской войны // Культура народов
Причерноморья. 2004. ?52. Т.1. С.49).

ПОЛИЦАИ АНГЛО-ФРАНЦУЗСКИХ ОККУПАНТОВ

Для обустройства захваченной территории оккупанты предусмотрительно
привезли в своём обозе эмигрантское отребье: поляка Вильгельма
Токарского и потомка рода Гиреев Сеит-Ибраим-пашу. Первого из них
назначили гражданским комендантом Евпатории, второй должен был стать
<живым знаменем> для мятежных татар. Впрочем, на самом деле мирно
коротавший свой век в Болгарии как частное лицо потомок крымских ханов
пашой никогда не был. Это звание ему присвоили условно, для поднятия
авторитета среди дикого и невежественного татарского населения.
- Отныне, - торжественно объявил Токарский собравшимся татарам, - Крым
не будет принадлежать России, но, оставаясь под покровительством
Франции, будет свободным и независимым (Дубровин Н.Ф. История Крымской
войны и обороны Севастополя. Т.I. СПб., 1900. С.286).
В сопровождении огромной толпы Токарский вместе с Сеит-Ибраимом
отправились в мечеть, где было совершено торжественное богослужение.
Восторгу татар не было пределов. В холуйском порыве они подняли и
понесли Ибраим-пашу, целовали руки и одежду турецких солдат.
Видя такое развитие событий, остававшиеся в Евпатории христиане были
вынуждены искать спасения в бегстве, однако на дороге их нагоняли
верховые татары, грабили, били и нередко связанными по рукам и ногам
доставляли в руки неприятеля. Многие из жителей города поплатились
увечьем, а некоторые были умерщвлены самым зверским образом.
Новый гражданский губернатор Евпатории сформировал из местных татар
диван или городское управление. Гласный думы Осман-Ага-Чардачи-Оглу,
более известный под уличным именем Сукур-Османа, был назначен
вице-губернатором города, кузнец Хуссейн - капитаном.
Согласившись с Ибраим-пашой, Токарский приказал татарам грабить всех
крестьян немусульманского вероисповедания. Навёрстывая упущенное за
время российского рабства, <угнетённые жертвы самодержавия> с радостью
занялись любимым ремеслом. Начался разнузданный грабёж русского
населения. В конце 1854 года предводитель дворянства Евпаторийского
уезда док-ладывал губернатору Таврической губернии В. И. Пестелю, что
<при возмущении татар в этом уезде большая часть дворянских экономий
потерпела расстройство и разорение, имения были разграблены татарами, и
рабочий скот отнят, а также лошади и верблюды> (Масаев М.В. О
крымско-татарском населении в годы Крымской войны... С.54).
Так, было подчистую разграблено имение генеральши Поповой Караджа (ныне
село Оленевка). Татары отняли весь рогатый скот, овец и лошадей, забрали
весь хлеб урожая двух лет, смолочен-ный в амбарах и немолоченный в
скирдах, разорили виноградный и фруктовый сад, рыбный завод, разграбили
имущество, мебель, серебро, причинив убыток свыше чем на 17 тыс.
руб-лей. Из имения М.С.Воронцова Ак-Мечеть (ныне Черноморское) вороватые
потомки Чингисхана угнали 10 тысяч овец, лошадей князя, не побрезговали
взять сахар, стеариновые свечи и вообще утянули всё, что плохо лежит.
4(16) сентября 1854 года было разграблено имение Аджи-Байчи, а его
владелец Весинский с братом отведены в Евпаторию.
Выдача русских должностных лиц оккупантам стала ещё одним проявлением
предательской деятельности крымских татар. Токарский приказал им ловить
казаков и всех чиновников, обещая за это <генеральский чин, большую
медаль и 1000 руб. денег>. <Под этим предлогом фанатики с кузнецом
Хуссейном беспрестанно искали казаков в сундуках у крестьян и
бесчинствовали два дня> (Дубровин Н.Ф. История Крымской войны и обороны
Севастополя. Т.I. СПб., 1900. С.287). В частности, их жертвой стал
евпаторийский уездный судья Стойкович, который был избит и захвачен в
плен, имение его разграблено, постройки разрушены, и находившиеся там
дела уездного суда уничтожены.
Награбленный скот сгонялся в Евпаторию, где его закупали войска
антироссийской коалиции, щедро расплачиваясь фальшивыми турецкими
ассигнациями. По подсчётам известного торговца-караима Симона Бабовича,
татары успели передать неприятелю до 50 тысяч овец и до 15 тысяч голов
рогатого скота, большей частью отнятых у христианского населения. Чтобы
спастись от татарских бесчинств, большинство уцелевших помещиков
принуждены были купить охранный лист за подписью Ибраим-паши, заплатив
за него довольно высокую сумму.
Вскоре после высадки вражеских войск в Крыму таврический губернский
прокурор доносил министру юстиции графу В.Н. Панину, что <как видно из
поступающих сведений, некоторые из крымских татар в местах, занятых
неприятелем, поступают предательски, доставляя во враждебный стан на
своих подводах фураж, пригоняя туда для продовольствия стада овец и
рогатого скота, похищаемые насильственно в помещичьих экономиях,
указывают неприятелю местности, предаются грабежу и вооружённой рукой
противоборствуют нашим казакам. У некоторых татар Евпаторийского уезда
отыскано оружие..>. (Масаев М.В. О крымскотатарском населении в годы
Крымской войны... С.50). Однако в действительности следовало бы говорить
не о <некоторых татарах>, а о практически поголовном прислужничестве
оккупантам.
Массовое предательство затронуло и крымско-татарскую верхушку, мгновенно
забывшую обо всех благодеяниях, оказанных ей русскими властями. Как
отметил член комитета для пособия жителям Новороссийского края,
пострадавшим от войны действительный статский советник Григорьев в
представленной наследнику цесаревичу <Записке по поводу войны 1853-1856
г>.: <Мурзы, которые обыкновенно десятками шатались в канцелярии
губернатора, с появлением неприятеля исчезли, а некоторые, жившие вблизи
Евпатории, передались неприятелю> (Дубровин Н.Ф. История Крымской войны
и обороны Севастополя. Т.I. СПб., 1900. С.286).
Голова сакский часто бывал с другими татарами в неприятельском лагере,
голова джаминский привёл с собой в Евпаторию до 200 человек татар,
которые изъявили желание поступить в создаваемые оккупантами вооружённые
формирования. Волостной старшина Керкулагской волости забрал 1800 руб.
казённых денег, хранившихся в волостном правлении, отправился в
Евпаторию, где и поднёс эти деньги Ибраим-паше в виде подарка. Вся
волость последовала его примеру и предалась неприятелю.
Впрочем, в своём рвении керкулагский старшина был отнюдь не одинок. Как
доносил 3(15) октября 1854 года майор Гангардт новому
генерал-губернатору Новороссии Н.Н. Анненкову: <Почти из всех волостей
сборщики принесли ему (Ибраим-паше. - И.П.) государственные подати до
100 000 руб. сер. Он очень презрительно выражался о татарах и жестоко их
бил. Нагло и мелочно требовал от всех подарки> (Там же. С.289).
Приходится признать, что в отличие от царской администрации, Ибраим-паша
прекрасно понимал психологию крымских татар и знал, как следует с ними
обращаться.
Крымские татары неоднократно выступали проводниками войск антироссийской
коалиции. Например, когда 22 сентября (4 октября) 1854 года в Ялте
высадился вражеский десант, <до 1000 человек неприятелей пошли по домам
и преимущественно по присутственным местам, следуя указанию татар, и
начали грабить казённое и частное имущество> (Масаев М.В. О
крымско-татарском населении в годы Крымской войны... С.50). Русскими
властями было задержано множество татар из деревень Узенбашчик, Бага
(Байдарской волости), Ай-Тодор, Бахчисарая и других мест, служивших
неприятелю в качестве разведчиков и проводников.
Под руководством английских, французских и турецких офицеров в Евпатории
началось формирование специальных отрядов <аскеров> из
татар-добровольцев. Вооружённые пиками, пистолетами, саблями и частично
винтовками и возглавляемые евпаторийским муллой, они использовались для
гарнизонной службы и для разъездов вокруг города. В конце декабря 1854
года в гарнизоне Евпатории насчитывалось до 10 тысяч турецкой пехоты,
300 человек кавалерии и около 5 тысяч татар, способных носить оружие;
англичан же и французов там было не более 700 человек.
Помимо Евпатории шайки татар в 200-300 человек бродили по уезду,
разоряли имения, грабили и разбойничали. В короткое время татарские
бесчинства и грабежи распространились вплоть до Перекопа. В своём
предписании командующему резервным батальоном Волынского и Минского
полков от 10(22) сентября 1854 года князь Меншиков указывал на
необходимость соблюдать особую осторожность при походном движении, <дабы
не подвергнуться нечаянному нападению со стороны, как неприятеля, так и
жителей> (Дубровин Н.Ф. История Крымской войны и обороны Севастополя.
Т.I. СПб., 1900. С.291). Общая численность крымско-татарских
формирований на службе у антироссийской коалиции превышала 10 тысяч
человек (Надинский П.Н. Очерки по истории Крыма. Часть I. Симферополь,
1951. С.140).
Кроме того, оккупанты активно использовали своих холуёв для
фортификационных работ. Усилиями крымских татар Евпатория была обнесёна
укреплениями, улицы баррикадированы, а перед карантином вырыт ров.
Расплата за предательство наступила довольно скоро. 29 сентября (11
октября) 1954 года к городу подошла уланская дивизия генерал-лейтенанта
Корфа. <Совершенно ровная и гладкая местность перед Евпаториею дозволила
установить тесную блокаду и прекратить сообщение города с уездом. Цепь
аванпостов наших, расположенных верстах в пяти от города, составила
полукруг, один конец которого примыкал к морю со стороны карантина, а
другой - возле каменного моста, на рукаве Гнилого озера. Один дивизион
улан, посланный на косу Белу, окончательно замкнул выход из города
внутрь страны> (Дубровин Н.Ф. История Крымской войны и обороны
Севастополя. Т.II. СПб., 1900. С.20).
Поскольку продовольственные запасы в Евпатории были незначительными,
англичане и французы, как и подобает цивилизованным европейцам, бросили
своих туземных прислужников на произвол судьбы, выдавая им по горсти
сухарей в сутки. Хлеб продавался по таким ценам, которые были недоступны
татарам. В результате последние терпели страшный голод. Как сообщил 29
ноября (11 декабря) 1854 года один из татар-перебежчиков, многие из его
соплеменников принуждены были питаться гнилым луком, отрубями и зёрнами
кукурузы. Они переносили страшные лишения и умирали сотнями. Согласно
показаниям перебежавшего на нашу сторону татарина:
<Когда сделалось гласным воззвание главнокомандующего, обещавшего
прощение всем возвратившимся в свои селения, то ежедневно до 200 женщин
и девок стоят около полиции и просят у коменданта Токарского пропуск из
города. Токарский строго воспрещает это.
Объявив, что всякий самовольно решившийся выйти из города будет
расстрелян, он говорил, что всех возвращающихся татар русские тиранят и
вешают, и уверял, что скоро привезут из Варны столько продовольствия,
что его будет достаточно для всех жителей города> (Там же. С.401-402).
Однако, зная традиционную мягкость и снисходительность российских
властей, татары не слишком верили коменданту. Каждый день к русским
аванпостам выходило по несколько перебежчиков и свидетельств о
справедливом наказании их до сих пор не слышно.
Та же картина наблюдалась и на противоположном конце Крымского
полуострова, где будущие <невинные жертвы сталинизма> отличились не
хуже, чем в Евпатории. Когда 13(25) мая 1855 года вражеские войска
вступили в Керчь. Спасаясь от разбоя, христианское население города и
окрестных деревень, бросив своё имущество, бежало под защиту русской
армии:
<Дорога была покрыта в несколько рядов всевозможными экипажами и
пешеходами, в числе которых были и дамы, представительницы лучшего
общества в Керчи. Спасаясь бегством без предварительных приготовлений,
они бросились из города в чём были. В одном платье и в тонких башмаках,
от непривычной скорой ходьбы по каменистой дороге, женщины падали в
изнеможении, с распухшими и окровавленными ногами. Но этого мало:
изменники татары бросились в догоню, грабили, убивали, а над молодыми
девушками производили страшные бесчинства. Насилия татар заставляли
переселенцев забыть об усталости и спешить за войсками, обеспечивавшими
их от опасности> (Дубровин Н.Ф. История Крымской войны и обороны
Севастополя. Т.III. СПб., 1900. С.176).
Как сообщает действительный статский советник Григорьев в уже
упоминавшейся <Записке по поводу войны 1853-1856 г>.: <С моря угрожаемые
неприятелем, на своей степи преследуемые изменниками татарами,
несчастные керченцы, при всём изнурении сил, движимые чувством страха,
бежали по терновой и каменистой дороге, пока не укрылись в безопасное
место> (Там же. С.177). Из 12-тысячного населения в городе осталось не
более 2000 человек.
Не гнушались татарские жители Крыма и грабежом православных храмов. Так,
ими была разгромлена Захарие-Елизаветинская церковь в принадлежавшем
князю М.С.Воронцову уже упомянутом селении Ак-Мечеть. Грабители
разломали церковные двери, расхитили ценную утварь, прокололи во многих
местах запрестольный образ. После высадки вражеских сил в Керчи татары
вместе с примкнувшими к ним мародёрами из экспедиционного корпуса
ворвались в церковь Девичьего института, унесли облачение, серебряное
кадило, дискос и даже медные кресты, осквернили алтарь.
Впрочем, не все крымские татары оказались предателями. Находившаяся в
Севастополе льготная часть лейб-гвардии крымско-татарского эскадрона
принимала участие в защите города. В ночь с 24 на 25 сентября (с 6 на 7
октября) 1854 года во время рекогносцировки, предпринятой русской
кавалерией, гвардейцы-татары захватили врасплох разъезд из четырёх
английских драгун. Двое из неприятелей были убиты, двое других взяты в
плен. За этот подвиг унтер-офицер Сеитша Балов и рядовые Селим
Абульхаиров и Молладжан Аметов были награждены знаком отличия военного
ордена.

НЕСОСТОЯВШАЯСЯ ДЕПОРТАЦИЯ

Справедливо полагая, что волнения в Евпаторийском уезде могут вредно
отозваться на военных операциях, князь А.С.Меншиков предписал
таврическому губернатору генерал-лейтенанту В.И.Пестелю выселить из
Крыма в Мелитопольский уезд всех татар, живущих вдоль морского берега,
от Севастополя до Перекопа. <Мера эта, - писал князь Меншиков военному
министру генерал-лейтенанту князю В.А.Долгорукову 30 сентября (12
октября) 1854 года, - в настоящее время, по моему мнению, будет тем
более полезна, что татары сочтут это за наказание, учинённое им, в то
самое время, когда неприятельская армия ещё находится в Крыму, и покажет
остальным татарам, что правительство нисколько не стесняется
присутствием врагов, для примерного наказания тех из них, которые
изменяют долгу присяги, содействуя неприятелю в способах приобретения
довольствия> (Дубровин Н.Ф. История Крымской войны и обороны
Севастополя. Т.II. СПб., 1900. С.18).
Замысел Меншикова был одобрен государем:
<Я разрешил твоё представление о переселении прибрежных татар, к чему
вели приступить, когда удобным найдёшь, но обращая должное внимание,
чтоб мера сия не обратилась в гибель невинным, т.е. женщинам и детям, и
не была б поводом к злоупотреблениям. Полагаю, что ограничишь
переселение только татарами Евпаторийского и Перекопского уездов, но не
южных; в особенности ежели они останутся чуждыми измене других. В горах
едва ли даже возможно будет меру эту привесть в исполнение без
величайших трудностей, и вероятно поставило бы всё население против нас>
(Там же. С.37-38).
Увы, этот план так и не был приведён в исполнение. 18 февраля (2 марта)
1855 года Николай I скончался, успев перед этим 15(27) февраля
отстранить Меншикова от командования. Взошедший на престол Александр II
отличался либерализмом и потаканием инородцам. К тому же согласно 5-й
статье подписанного 18(30) марта 1856 года Парижского мирного договора:
<Их величества Император Всероссийский, Император Французов, Королева
Соединённого Королевства Великобритании и Ирландии, Король Сардинский и
Султан даруют полное прощение тем из их подданных, которые оказались
виновными в каком-либо в продолжение военных действий соучастии с
неприятелем.
При сём постановляется именно, что сие общее прощение будет
распространено и на тех подданных каждой из воевавших Держав, которые во
время войны оставались в службе другой из воевавших Держав> (Полное
собрание законов Российской Империи. Собрание второе. Том XXXI.
Отделение первое. 1856. СПб., 1857. С.226-227).
Таким образом, крымские татары были избавлены от справедливого возмездия
за своё предательское поведение. Однако вскоре после окончания войны
турецкие агенты и мусульманское духовенство развернули среди них широкую
кампанию за переселение в Турцию. Под влиянием этой пропаганды в
1859-1862 годах поднимается новая волна массовой добровольной эмиграции
крымских татар. По сведениям местного статистического комитета, к 1863
году в Турцию выехало свыше 140 тыс. человек. Те же, кто остался, были
готовы приветствовать любого иноземного захватчика.
Верные принципам <пролетарского интернационализма>, советские историки
тщательно замалчивали неблаговидную роль, сыгранную крымскими татарами в
войне 1853-1856 годов. Так, в вышедшем в свет в 1943 году двухтомнике
академика Е.В.Тарле <Крымская война> об этих событиях не сказано ни
единого слова.

(Продолжение следует)

==========
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1347133.htm

Крымские татары. История предательства. Эпизод второй


В мутных водах русской Смуты

Лихое племя Чингисхана,
Пришельцы дальней стороны,
Заветам чести и Корана
Мы до сих пор ещё верны.
Полковая песня Крымского конного полка

Между тем постоянно прибывающий поток переселенцев, как русских, так и
других национальностей, привёл к тому, что среди населения полуострова
татары оказались в меньшинстве. Если в начале 1850-х годов из
430-тысячного населения полуострова 257 тысяч были крымскими татарами
[1], то по данным 1917 года в Крыму проживало [2]:

Национальность - Число жителей - % ко всему населению
Русские и украинцы - 399 785 - 49,4
Татары и турки - 216 968 - 26,8
Евреи (в том числе крымчаки) - 68 159 - 8,4
Немцы - 41 374 - 5,1
Греки - 20 124 - 2,5
Армяне - 16 907 - 2,1
Болгары - 13 220 - 1,6
Поляки - 11 760 - 1,5
Караимы - 9 078 - 1,1
Прочие национальности - 11 528 - 1,5
Всего - 808 903 - 100,0

После начала революционных событий по всей стране подняли головы
разнообразные националисты. Не стал исключением и Крым. 25 марта (7
апреля) 1917 года в Симферополе открылось общее собрание мусульман
Крыма, образовавшее Временный мусульманский (крымско-татарский)
исполнительный комитет (Мусисполком). Его председателем стал Челебиджан
Челебиев, одновременно избранный верховным таврическим муфтием [3].
Лидеры Мусисполкома составили ядро созданной в июле 1917 года партии
<Милли-фирка> (<Национальная партия> - И.П.) [4].

Как метко заметил Мао Цзэдун, <винтовка рождает власть>. Неудивительно,
что мусульманские националисты тут же стали добиваться создания
крымско-татарских воинских частей. Впрочем, как это нередко случалось в
нашей истории, у них оказался горячий сторонник из русских - командир
Крымского конного полка [5] полковник А.П.Ревишин. С этим весьма
колоритным персонажем мы ещё встретимся на страницах данной книги в
главе, посвящённой чеченцам и ингушам. В своём докладе исполняющему
обязанности таврического муфтия Д.Култуганскому Ревишин писал:

<Считаю наилучшим, чтобы, сохранив Крымский конный полк, была
сформирована, при полку или отдельно, пехотная часть, через ряды которой
проходили бы остальные крымские татары... Такая организация, давая
возможность мусульманам служить вместе и соблюдать все правила религии,
как боевая единица даст большие преимущества, так как будет вполне
однородна по своему составу в отношении национальности и религии и
сплочена в силу принадлежности отдельных солдат к одним и тем же
деревням, городам, уездам> [6].

Во время приезда военного министра Временного правительства
А.Ф.Керенского в Севастополь 15(28) мая 1917 года его посетила депутация
крымских татар во главе с Челебиевым. Основными их просьбами было
возвращение в Крым Крымского конного полка, а также организация ещё
одного полка из крымских татар, находящихся в запасных воинских частях.
Выслушав депутацию с большим вниманием, Керенский признал требования
крымских татар подлежащими удовлетворению и обещал помочь, предложив
обратиться к правительству с докладной запиской [7].

В июне 1917 года представители Мусисполкома отправились в Петроград, где
наглядно убедились, что новые правители России способны лишь давать
пустые обещания и произносить многословные речи, однако не в состоянии
решить ни один из конкретных вопросов. Принявший крымских татар глава
Временного правительства князь Г.Е.Львов после 25 минут пустопорожней
болтовни заявил, что вопрос не в его компетенции, и отослал делегацию к
Керенскому, которого в столице не оказалось [8].

Между тем, не дождавшись разрешения, 18 июня (1 июля) мусульманский
военный комитет принял решение о выделении крымских татар в отдельную
часть. Временное правительство задним числом санкционировало
свершившийся факт [9].

Разумеется, создание национальных частей мотивировалось стремлением
участвовать в войне до победного конца. Как было сказано в принятой 22
июля (4 августа) <Политической программе татарской демократии>: <9.
Татарский народ стремится к объединению всех татарских солдат в особые
войсковые части для исполнения службы на фронте и для защиты Родины от
врага> [10].

Нетрудно догадаться, что эти красивые лозунги служили всего лишь
благовидным предлогом. Как откровенно признавались лидеры
крымско-татарских националистов год спустя: <Крымские татары, которые
почувствовали падение центральной власти, решили образовать национальное
войско, чтобы иметь возможность осуществить свои политические намерения>
[11].

И в самом деле, доблестные потомки Чингисхана отнюдь не горели желанием
оказаться на передовой. В начале июля 1917 года командующий Одесским
военным округом генерал от инфантерии М.И.Эбелов приказал всех крымских
татар из запасных полков, находящихся в Симферополе (10 офицеров и 1300
солдат), присоединить к 32-му запасному полку, отправляющемуся 20 июля
(2 августа) на Румынский фронт [12]. Однако не тут то было!
Подстрекаемые муфтием Челебиевым крымско-татарские военнослужащие решили
остаться в тылу и в праздники разошлись по домам [13].

23 июля (5 августа) муфтий Челебиев и командир 1-го крымско-татарского
батальона прапорщик Шабаров были арестованы севастопольской
контрразведкой по подозрению в шпионаже в пользу Турции. Увы, под
давлением националистической <общественности> уже 25 июля (7 августа)
задержанные были освобождены [14].

<Национально-освободительная борьба крымских татар> встретила горячую
поддержку и сочувствие со стороны украинских сепаратистов в лице
Центральной Рады. Крымско-татарская делегация во главе с одним из
лидеров <Милли-фирка> Ахметом Озенбашлы официально присутствовала на
состоявшемся 8-15 (21-28) сентября 1917 года в Киеве так называемом
<Съезде народов Российской республики> [15]. Как мы видим, в этом
вопросе сегодняшние духовные наследники Бандеры обнаруживают
трогательную преемственность с тогдашними самостийниками.

Между тем полная несостоятельность Временного правительства,
неспособного решить ни одной из насущных задач, становилась всё более
очевидной. Раздираемая на части национал-сепаратистами, Россия
стремительно двигалась к гибели. Победа Октябрьской революции в
Петрограде и Москве дала нашей стране шанс выбраться из пучины смуты.

Тем временем крымско-татарские националисты энергично готовились к
захвату власти на полуострове. 31 октября (13 ноября) состоялось первое
заседание созданного по их инициативе Крымского революционного штаба.
Возглавил эту структуру один из руководителей Мусисполкома Джафер
Сейдамет [16]. Поскольку последний был профессиональным юристом [17],
его помощником и фактическим командующим войсками стал полковник
генерального штаба А.Г.Макухин [18]. Интересно, что эта должность
предлагалась находившемуся в то время в Крыму генерал-майору
П.Н.Врангелю, однако у <чёрного барона> хватило благоразумия отказаться
[19]. Согласно распоряжению генерального секретаря Центральной Рады по
военным делам С.В.Петлюры, в начале ноября в Симферополь прибыли первые
сотни Крымского конного полка, 17(30) ноября - запасной полк
мусульманского [20] корпуса [21].

Как вспоминает очевидец: <Татары конного полка разъезжали по улицам
Симферополя и наводили порядок своим воинственным видом, а иногда и
нагайками. Конечно, не обходилось дело и без поборов с населения> [22].

20-23 ноября (3-6 декабря) в Симферополе состоялся съезд земств и
городских дум, создавший <временный высший орган губернской власти> -
Совет народных представителей [23]. К разочарованию тогдашних и нынешних
крымско-татарских националистов: <Таврический общегубернский съезд
городов и земств, на котором представители коренных народов Крыма (22
делегата) и украинского населения (30 делегатов) оказались в
меньшинстве, под давлением преобладающей русской делегации высказался за
сохранение Крыма в составе России, игнорировав факт объявления своей
независимости Украиной и предложения о создании независимой Крымской
республики> [24].

Это прискорбное обстоятельство вскоре было исправлено. 26 ноября (9
декабря) 1917 года в бывшем ханском дворце в Бахчисарае открылся
Курултай или <Национальное Учредительное собрание крымско-татарского
народа>, подавляющее большинство делегатов которого составляла
националистическая интеллигенция. Курултай заседал, с перерывами, до
13(26) декабря [25]. В этот день были приняты так называемые
<Крымскотатарские основные законы> и создано <Крымско-татарское
национальное правительство> или <директория>, состоявшее из пяти
министров (директоров). Возглавил <правительство> муфтий Челебиев.
Директором по внешним и военным делам стал Джафер Сейдамет [26].

Кадет и сионист Даниил Пасманик [27] немедленно откликнулся на это
событие восторженным панегириком в издаваемой им газете <Ялтинский
Голос>:

<Как это случилось, что веками угнетённые татары дали чудный урок
государственной мудрости русским гражданам, бывшим до революции
единственными носителями русской государственности, это - другой вопрос.
Но факт остаётся фактом.

И все нетатарские жители Крыма, которым дороги порядок и законность,
равная для всех свобода и социальная справедливость, спокойное развитие
экономических и духовных сил края, должны всеми силами поддержать
стремление татар к государственному строительству. Поддерживая его, мы
спасём Крым, а косвенно и всю Россию, от анархии и разложения...

Не задумывают ли татары отложение Крыма? Все официальные заявления
авторитетнейших представителей крымско-татарского населения, все его
официальные документы и объявленные крымско-татарские основные законы
свидетельствуют о том, что имеется в виду только одно: оздоровление
Крыма на благо всего крымского населения. Мы должны отнестись с полным и
нераздельным доверием к татарам> [28].

Дальнейшие события наглядно показали, насколько эти
либерально-интеллигентские мечтания соотносятся с жизнью.

Итак, для борьбы против Советской власти в Крыму сформировался союз
татарских и украинских националистов с российскими белогвардейцами.
<Крымский революционный штаб>, переименованный 19 декабря (1 января) в
<Штаб Крымских войск> [29], усиленно занимался созданием воинских
подразделений из добровольцев, начиная от монархистов и кончая эсерами и
меньшевиками. Однако костяк его сил состоял из частей бывшего
мусульманского корпуса [30]: 1-го и 2-го крымско-татарских полков и 1-го
крымско-татарского полка свободы [31].

В свою очередь большевики и их союзники, левые эсеры тоже не сидели
сложа руки. В ночь на 16(29) декабря в Севастополе был создан
Военно-революционный комитет (ВРК), взявший власть в городе. Во второй
половине декабря большевистские ВРК были созданы в Алупке, Балаклаве,
Симеизе [32]. 4(17) января 1918 года большевики взяли власть в Феодосии,
выбив оттуда татарские формирования, 6(19) января - в Керчи [33].

В ночь с 8(21) на 9(22) января красногвардейские отряды вступили в Ялту.
Крымско-татарские части вместе с примкнувшими к ним белыми офицерами
оказали ожесточённое сопротивление. Город несколько раз переходил из рук
в руки. Красных поддерживала корабельная артиллерия. Лишь к 16(29)
января красногвардейцы одержали окончательную победу [34].

В своих воспоминаниях Врангель воспроизводит разговор с революционными
матросами, явившимися в его ялтинскую усадьбу 10(23) января, в самый
разгар сражения за город:

<- Мы только с татарами воюем, - сказал другой. - Матушка Екатерина ещё
Крым к России присоединила, а они теперь отлагаются...

Как часто впоследствии вспоминал я эти слова, столь знаменательные в
устах представителя "сознательного" сторонника красного интернационала>
[35].

Ирония совершенно неуместная. Именно большевики оказались той силой,
которая сумела восстановить Россию в исторических границах. В то время
как белые, несмотря на высокопарную патриотическую риторику, так и
норовили пойти в услужение кому угодно, начиная от немцев и кончая
Антантой.

Решающие события разыгрались под Севастополем. В ночь с 10(23) на 11(24)
января крымско-татарские формирования вторглись в крепостной район и
пытались захватить стратегически важный Камышловский мост, однако
встретили отпор со стороны нёсшего охрану красногвардейского отряда.
Получив подкрепления, красные перешли к наступательным действиям. 12(25)
января около станции Сирень (Сюрень) севастопольский отряд разбил врага
и затем с боем занял Бахчисарай [36].

В это самое время в Симферополе заседал Совет народных представителей.
Как и полагается российским демократам, его члены вели нескончаемые
дебаты. Согласно воспоминаниям очевидца, члена партии кадетов князя
В.А.Оболенского: <Зал заседания был битком набит публикой, больше,
конечно, партийной. Шли горячие прения на тему о том, следует ли
оказывать вооружённое сопротивление севастопольским матросам, вышедшим
походным порядком через Бахчисарай на Симферополь> [37].

Сомнения разрешили явившиеся на заседание посланцы Курултая:

<Но вот явились два татарина - представители директории, и сообщили, что
их глава, Джаффер Сейдаметов, отправил войска в Бахчисарай, что завтра
должно произойти решительное сражение, в исходе которого они не
сомневаются. Джаффер вполне уверен, что через несколько дней Севастополь
будет в руках татарских войск, которые легко справятся с большевицкими
бандами, лишёнными всякой дисциплины> [38].

Действительность безжалостно опровергла эти хвастливые заявления. При
столкновении с большевиками татарские формирования трусливо разбежались,
после чего красные, не встречая особого сопротивления, начали штурм
Симферополя. Одновременно в городе вспыхнуло рабочее восстание. С
прибытием севастопольских красногвардейских отрядов, вступивших в
столицу Крыма в ночь с 13(26) на 14(27) января, большевики одержали
окончательную победу [39]. Челебиджан Челебиев, успевший за несколько
часов до этого уйти в отставку, был арестован и 23 февраля 1918 года
расстрелян. Сменивший его Джафер Сейдамет бежал в Турцию [40].

Полковник Макухин поначалу тоже сумел скрыться, проживая под чужим
именем в Карасубазаре (ныне Белогорск). Однако затем в лучших
национальных традициях один из местных татар выдал его большевикам за
скромное вознаграждение в 50 рублей. Незадачливый полковник был
доставлен в симферопольскую тюрьму и расстрелян [41].

Состоявшийся 7-10 марта 1918 года в Симферополе 1-й Учредительный съезд
Советов, земельных и революционных комитетов Таврической губернии
провозгласил создание Советской социалистической республики Тавриды
[42].

Удар в спину

И я разубеждал татар, которые с таинственным видом и с довольным блеском
в глазах сообщали: <Наши говорят - герман скоро Крым придёт. Тогда
хороший порядок будет>
Из воспоминаний В.А.Оболенского

Увы, Советская власть продержалась в Крыму недолго. Нарушив условия
Брестского мира, 18 апреля 1918 года на полуостров вторглись германские
войска [43]. Вместе с немцами двигались их украинские холуи - так
называемая Крымская группа войск под командованием подполковника
П.Ф.Болбочана [44]. 22 апреля оккупанты и их прислужники овладели
Евпаторией и Симферополем [45].

Одновременно повсеместно начались восстания татарских националистов. Как
хвастливо заявил позднее Джафер Сейдамет: <Вступив в Крым, немцы застали
здесь не только татарские военные силы, которые почти всюду шли в
авангарде немецкой армии против большевиков, но и татарские организации
даже в маленьких деревушках, где их приветствовали национальными
флагами> [46].

Мятежники сумели захватить Алушту, Старый Крым, Карасубазар и Судак.
Выступление произошло и в Феодосии. Повстанческое движение охватило
значительную территорию горного Крыма [47].

При этом наблюдались многочисленные случаи сотрудничества татарских и
украинских националистов. Так, согласно показаниям свидетелей, 21 или 22
апреля в находящуюся недалеко от Ялты деревню Кизилташ (ныне
Краснокаменка) прибыло <два автомобиля с вооружёнными офицерами,
украинцами и татарами. Они, обратившись к собравшимся, объявили им о
занятии Симферополя германцами и убеждали их организовать отряды и
наступать на Гурзуф и Ялту с целью свержения власти большевиков>. На
следующий день к Гурзуфу через Кизилташ проследовал украинско-татарский
отряд численностью до 140 человек [48].

Возникает резонный вопрос: а куда, собственно, спешили крымские татары?
Исход противоборства регулярных германских войск с таврическими
большевиками сомнений не вызывал. Не безопасней ли было подождать
несколько дней до падения Советской власти?

Такие же мысли приходили в голову и очевидцу событий князю
В.А.Оболенскому:

<Вместе с тем мне был совершенно непонятен смысл татарского восстания.
Ведь если немцы действительно в Симферополе, то завтра или послезавтра
они будут на Южном берегу и займут вообще весь Крым без сопротивления.
Зачем же при таких условиях татарам было устраивать восстание, которое
до прихода немцев могло стоить немало крови?

Впоследствии, познакомившись с политикой немцев в Крыму, я понял, что
это восстание было делом рук немецкого штаба. Немцам, стремившимся
создать из Крыма самостоятельное мусульманское государство, которое
находилось бы в сфере их влияния, нужно было, чтобы татарское население
проявило активность и якобы само освободило себя от "русского", т.е.
большевицкого ига. Из победоносного восстания, естественно, возникло бы
татарское национальное правительство, и немцы делали бы вид, что лишь
поддерживают власть, выдвинутую самим народом. Вероятно, эти соображения
заставляли их выжидать в Симферополе результатов татарского восстания>
[49].

Присутствовал и ещё один мотив спешки: желание успеть вдоволь пограбить
и позверствовать. А то немецкая оккупационная администрация может и не
позволить творить безобразия, подобно тому, как два десятилетия спустя
гитлеровцы сдерживали своих крымско-татарских прислужников.

В Судаке татарскими националистами был схвачен и зверски замучен
председатель местного ревкома Суворов [50]. 21 апреля у деревни
Биюк-Ламбат были арестованы направлявшиеся в Новороссийск члены
руководства республики Тавриды во главе с председателем СНК А.И.Слуцким
и председателем губкома РКП(б) Я.Ю.Тарвацким. После двух дней пыток и
издевательств они были расстреляны 24 апреля близ Алушты [51].

Впрочем, татарские зверства были направлены не столько на большевиков,
сколько на всё христианское население:

<Начинается резня. В деревнях Кучук-Узень, Алушта, Корбек,
Б[июк]-Ламбат, Коуш, Улу-Сала и многих других расстреливают и истязают
десятки трудящихся русских, греков и т.д. В эти дни в алуштинской
больнице была собрана целая коллекция отрезанных ушей, грудей, пальцев и
пр. Резня приостанавливается только в результате контрнаступления
красных отрядов> [52].

Как рассказала авторам книги <Без победителей. Из истории гражданской
войны в Крыму> А.Г. и В.Г.Зарубиным уроженка Ялты Варвара Андреевна
Кизилова, наблюдавшая эти события 13-летней девочкой, один из её
родственников был схвачен и убит татарами только за то, что выстроенная
им пристройка к дому закрывала вид на мечеть [53].

Однако как метко заметил всё тот же Оболенский: <Увы, немцы слишком
понадеялись на отвагу татарских повстанцев, не зная, очевидно, что среди
массы положительных качеств симпатичнейшего татарского народа храбрость
и решительность занимают самое скромное место> [54].

Оказалось, что, несмотря на критическую ситуацию, большевики ещё
способны дать отпор бандам националистов. В Феодосии красногвардейцы и
матросы с помощью миноносцев <Фидониси>, <Звонкий> и <Пронзительный>
легко подавили татарское выступление [55]. После этого феодосийский
ревком отправил два отряда в Судак. Командир одного из них Пётр Новиков
убедил восставших татар сложить оружие. Виновные в убийстве Суворова
были наказаны, власть в Судаке вновь перешла в руки ревкома [56].

22 апреля в Ялту из Севастополя прибыл миноносец с красногвардейцами.
Высадившись в городе, севастопольцы вместе с местным красногвардейским
отрядом выступили навстречу противнику. 23 апреля в 12 верстах от Ялты
произошёл бой, в ходе которого поддерживаемые с моря миноносцем
красногвардейские отряды с лёгкостью разгромили татарских националистов
[57].

Столкнувшись с вооружённым отпором, привыкшее резать мирное население
или расправляться с беззащитными пленными <лихое племя Чингисхана> в
панике бежало. Согласно показаниям татарского поручика Мухтар
Хайретдинов, данным работавшей после прихода немцев следственной
комиссии Курултая:

<Узнав о силе большевиков в Ялте, отряд сразу отказался от наступления
на означенный город и тем выдал свою слабость. Когда это было
обнаружено, большевики сами повели наступление, и наш отряд, нигде не
оказавший сопротивления, отступал до самой Алушты, оставляя на произвол
большевиков все татарские деревни между этими городами> [58].

Ещё менее лицеприятно описывает это отступление Оболенский:

<Утром, действительно, конный татарский отряд под командованием
полковника Муфти-Заде выступил из Биюк-Ламбата на Ялту, а днём,
встреченный на полпути пулемётным огнём, в беспорядке и панике пронёсся
обратно> [59].

24 апреля миноносец обстрелял Алушту, после чего татары разбежались
окончательно:

<На другой день наступления большевиков, часов около 11, прибыл в Алушту
маленький пароходик большевиков и начал обстрел. В это время наш отряд
находился около Биюк-Ламбата. Когда услышали орудийные выстрелы, весь
отряд бросил свои позиции, отступил в Алушту и начал расходиться по
деревням> [60].

Вечером в Алушту вступили красногвардейские отряды. Миноносец привёз
винтовки. <Всем раненым лазаретов в количестве 600 человек было роздано
оружие и, кроме того, были вооружены все рабочие города и окрестностей>
[61]. Как вспоминал расстрелянный вместе с другими членами советского
руководства Крыма, но чудом оставшийся в живых И.Семёнов: <Когда здесь
увидели зверства, которые были проделаны националистами в ночь с 23 на
24 апреля, - все взялись за оружие, даже в санатории не осталось ни
сестёр, ни сиделок> [62].

Красногвардейские отряды гнали разбитые крымско-татарские банды до
занятого оккупантами Симферополя. Когда красные были уже в 12 вёрстах от
города, поступил приказ об отступлении вследствие отхода от Альмы
севастопольских отрядов, разбитых немцами [63].

К 1 мая 1918 года германские войска оккупировали весь полуостров [64].
Советская власть в Крыму была временно ликвидирована.

Прислуживая немцам

<История татарского национального движения золотыми буквами печатает на
своих страницах и с чувством глубокой признательности и благодарности
отметит поистине дружественное, благожелательное отношение творца
величайшей в мире культуры, германского народа, к маленькому и слабому в
настоящем, но славному в прошлом крымско-татарскому народу>
Газета <Крым>, 27 ноября 1918 года

Как я уже говорил, несмотря на отсутствие притеснений со стороны властей
царской России, крымские татары продолжали симпатизировать своим прежним
господам и единоверцам из Турции.

<Помню свой разговор с татарами в одной деревенской кофейне во время
войны. Говорили о всяческих тяготах, связанных с войной; гадали о том,
скоро ли будет мир.

- Ничего, теперь скоро будет мир, - утешительно говорил один степенный
татарин, - теперь наша победа держал.

Я не сразу понял бодрого тона моего собеседника, ибо немцы били и нас, и
союзников.

Оказалось, что "наши" - это турки, разгромившие союзников в Дарданелах>
[65].

Не удивительно, что вернувшийся 11 мая 1918 года из Константинополя в
Крым Джафер Сейдамет поначалу тоже ориентировался на Турцию. На
созванном сразу после его приезда закрытом заседании Курултая лидер
крымско-татарских националистов сообщил радостную новость, что турки
отпустили ему 700 тысяч лир и командировали около 200 офицеров и
чиновников для организации новой власти в Крыму. Кроме того, в
Севастопольский порт прибыла турецкая эскадра в составе кораблей <Султан
Джеврес-Селим>, <Гамидие> и нескольких миноносцев [66].

Однако немцы вовсе не собирались уступать Крымский полуостров турецким
союзникам. Осознав это, Джафер Сейдамет немедленно сменил хозяина.
Неделю спустя он уже разъяснял своим соплеменникам:

<Хотя с турками нас связывает религия, национальность и язык, но вместе
с тем мы уже дошли до такого периода политической жизни, что разум может
брать перевес над чувствами... И нам приходится остановиться на такой
державе, которая была бы в состоянии отстоять самостоятельность Крыма.
Такой державой может быть только Германия. Отсюда - нашей ориентацией
может быть только германская ориентация> [67].

Как и положено, не обошлось без лакейского пресмыкательства перед новыми
господами. Так, выступая перед Курултаем 16 мая, Джафер Сейдамет
подобострастно заявил:

<Есть одна великая личность, олицетворяющая собой Германию, великий
гений германского народа... Этот гений, охвативший всю высокую
германскую культуру, возвысивший её в необычайную высь, есть не кто
иной, как глава Великой Германии, Император Вильгельм, творец величайшей
силы и мощи... Интересы Германии не только не противоречат, а, быть
может, даже совпадают с интересами самостоятельного Крыма> [68].

Чтобы придать оккупационному режиму благопристойный вид, немцы решили
создать в Крыму марионеточное правительство. Поначалу эта миссия была
возложена на Сейдамета, который и был провозглашён 18 мая
премьер-министром на заседании Курултая [69]. Однако представители
земств, городских дум и прочие местные <отцы русской демократии> дружно
отказались участвовать в правительстве крымско-татарских националистов.
В результате 6 июня командующий оккупационными войсками на полуострове
немецкий генерал Кош поручил формирование правительства
генерал-лейтенанту М.А.Сулькевичу [70].

Литовский татарин, генерал царской армии, командир 1-го мусульманского
корпуса [71], Матвей Александрович (Сулейман Мацей) Сулькевич оказался
подходящей компромиссной фигурой. 25 июня <Крымское краевое
правительство> было сформировано. Джафер Сейдамет получил в нём пост
министра иностранных дел [72].

Однако такой исход дела совсем не отвечал замыслам татарских
националистов, мечтавших о возрождении Крымского ханства. 21 июля 1918
года от имени Курултая кайзеру Вильгельма II был тайно направлен
меморандум следующего содержания [73]:

<Крымский татарский народ, который благодаря падению Крымского ханства
135 лет тому назад подпал под русское иго, счастлив иметь возможность
довести о своих политических надеждах до сведения германского
правительства, в помощи коего турецкому и мусульманскому миру он
убеждён, опираясь на сулящие мусульманским странам счастье исторические
высокие цели его величества государя императора Вильгельма, являющегося
воплощением великого Германского государства [74].
...
Несмотря на все жестокие притеснения, численный состав крымских татар
всё-таки не мог быть поколеблен, равным образом никакие притеснения не
могли заставить их забыть то уважение, которым пользовалось господство
их предков, перед которым некогда склонялась Москва...

Крымские татары желают восстановления в Крыму татарского владычества на
следующих основаниях.

Они составляют постоянный элемент Крыма, как наиболее старинные господа
Крыма, они вырабатывают основание всей экономической жизни страны, они
составляют большинство крымского населения, они объявили и защищали
независимость Крыма..., они добиваются признания независимости Крыма в
интернациональной дипломатии; они подготовлены к этому наилучшим образом
благодаря своему парламенту и политической национальной организации;
благодаря историческим и военным способностям своей расы они могут
сохранить мир и спокойствие в стране, и в заключение, они опираются на
Центральную Раду Украины...

Чтобы достигнуть этой святой цели следует признать необходимым, чтобы
нижеследующие основные положения политической жизни Крыма были
осуществлены:

1) Преобразование Крыма в независимое нейтральное ханство, опираясь на
германскую и турецкую политику.

2) Достижение признания независимости Крымского ханства у Германии, её
союзников и в нейтральных странах до установления всеобщего мира.

3) Образование татарского правительства в Крыму с целью совершенного
освобождения Крыма от господства и политического влияния русских.

4) Водворение татарских правительственных чиновников и офицеров,
проживающих в Турции, Добрудже и Болгарии, обратно в Крым.

5) Образование татарского войска для хранения порядков в стране.

6) Право на возвращение в Крым проживающих в Добрудже и Турции крымских
эмигрантов и их материальное обеспечение.

Турецкий и мусульманский мир, готовясь к политическому союзу с Великой
Германской империей, своей спасительницей, принеся в жертву сотни тысяч
людей, и в дальнейшем готовы принести жертвы в десять раз большем
количестве, чтобы укрепить навеки достигнутые положения>.

Увы, весь этот холуйский порыв так и пропал втуне.

Одним из первых распоряжений <Крымского краевого правительства> стало
введение военно-полевых судов и создание карательных отрядов. Так, в
Ялте был сформирован карательный отряд из татар численностью до 700
человек, просуществовавший до конца немецкой оккупации [75].

Татарская молодёжь устраивала благотворительные вечера в пользу немецких
солдат, погибших в борьбе с большевиками [76]. 13 октября 1918 года на
общем собрании Бахчисарайского <Союза учащихся татар> один из его
активистов гимназист Сеит-Умер Турупчи сделал доклад, в котором заявил:
<Не нужно верить всяким разговорам и провокациям, - сказал господин
Джафер Сейдаметов, - большевики больше в Крыму не покажутся. Это только
бред больных русских. Русские сейчас - больные. Как больной человек
бредит во сне, так и они бредят. По политическим соображениям немцы
никогда не оставят Крым, поэтому все слухи о будущем наступлении
большевиков - враньё. Это нужно разъяснить нашей нации> [77].

От кайзера до Пилсудского

Однако дни немецкой власти в Крыму были сочтены. Потерпев поражение в
войне, 11 ноября 1918 года Германия капитулировала [78]. А через две
недели на полуострове уже начинают хозяйничать новые оккупанты. 26
ноября на рейде Севастополя появляется эскадра из 22 английских,
французских, итальянских и греческих судов, возглавляемая адмиралом
Сомерсетом Колторпом (Calthorpe). На борту кораблей находились
английские морские пехотинцы, 75-й французский и сенегальский полки,
греческий полк. Главной базой интервентов становится Севастополь.
Отдельные суда и небольшие отряды расположились также в Евпатории, Ялте,
Феодосии и Керчи [79].

Иностранных спасителей России, пришедших <чтобы дать возможность
благонамеренным жителям восстановить порядок> [80], а заодно добиться
выплаты царских долгов, с энтузиазмом приветствовало сформированное 15
ноября 1918 года новое марионеточное <Крымское краевое правительство>,
возглавляемое членом партии кадетов Соломоном Крымом [81].

Прибыла на поклон к интервентам и делегация крымских татар, судорожно
ищущих для себя нового хозяина. В приветствии адмиралу Колторпу
<старинные господа Крыма> высказали надежду, что союзное командование
отнесётся к их нуждам с должным вниманием [82]. Однако представители
западных демократий не оправдали татарских чаяний.

К тому же наступление большевиков, о невозможности которого столько раз
говорили вожди крымско-татарских националистов, не заставило себя долго
ждать. Части Украинского фронта успешно теснили разлагающиеся войска
интервентов. 8 апреля 1919 года был освобождён Джанкой, 11 апреля -
Симферополь и Евпатория, 13 апреля - Бахчисарай и Ялта, 29 апреля -
Севастополь [83].

Таким образом, красные заняли почти весь Крым, за исключением
Керченского полуострова. <Бред больных русских> стал явью. 28-29 апреля
1919 года 3-я Крымская областная партконференция в Симферополе приняла
решение о создании Крымской Советской Социалистической Республики [84].

Увы, и на этот раз Советская власть в Крыму продержалась недолго. 18
июня в районе Коктебеля высадился белогвардейский десант под
командованием генерал-майора Я.А.Слащова. К 26 июня красные войска под
натиском противника вынуждены были оставить Крым [85].

Впрочем, особой радости крымско-татарским националистам это не принесло.
Выступавший, по крайней мере, на словах, за <единую и неделимую Россию>,
главнокомандующий <Вооружёнными силами Юга России> генерал-лейтенант
А.И.Деникин никаких симпатий к подобной публике не испытывал. Как
возмущённо пишут в своей книге М.Н.Губогло и С.М.Червонная: <Новая
администрация абсолютно игнорирует стремления крымских татар к
независимости> [86].

22 августа [87] 1919 года приказом главноначальствующего Таврической
губернии генерал-лейтенанта Н.Н.Шиллинга крымско-татарская директория
была распущена. В последующие месяцы были арестованы некоторые из видных
националистов [88].

Примечательный инцидент произошёл в Бахчисарае. Во время торжественного
собрания крымско-татарской молодёжи в большом саду ханского дворца туда
явился отряд казаков, которые закрыли ворота, чтобы никто не разбежался,
после чего выпороли собравшихся шомполами [89].

Оскорблённые в лучших чувствах крымские татары стали срочно подыскивать
себе нового хозяина. В апреле 1920 года Джафер Сейдамет предложил
принять мандат над Крымом Юзефу Пилсудскому. Ответ начальника Польского
государства был уклончив: он соглашался сделать это лишь при условии,
что такое решение будет одобрено Лигой нации и властями так называемой
<Украинской народной республики>. Разумеется, петлюровское правительство
выступило решительно против, заявив, что готово предоставить Крыму
широкую автономию, но не более того [90].

Тем не менее, в ноябре 1920 года Сейдамет удостоился аудиенции
Пилсудского в Варшаве. Лидер крымско-татарских националистов поведал
польскому маршалу, что <народ Крыма> мечтает об изгнании Врангеля, но не
приемлет и власти большевиков, а желает образовать самостоятельную
татарскую республику по образцу Эстонии и Латвии. С этого момента
началось активное сотрудничество польского Генштаба с крымско-татарской
эмиграцией [91].

Однако судьба многострадального полуострова решалась отнюдь не в
Варшаве. 7 ноября 1920 года войска Южного фронта перешли в решительное
наступление. К 12 ноября оборона белых была окончательно прорвана, а к
17 ноября освобождена вся территория Крыма [92]. На полуострове в
очередной раз была восстановлена Советская власть.

Примечания:

1. Дубровин Н.Ф. История Крымской войны и обороны Севастополя. Т.I.
СПб., 1900. С.34.
2. Надинский П.Н. Очерки по истории Крыма. Часть II. Крым в период
Великой Октябрьской социалистической революции, иностранной интервенции
и гражданской войны (1917-1920 гг.). Симферополь, 1957. С.12.
3. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей. Из истории гражданской
войны в Крыму. Симферополь, 1997. С.24.
4. Там же. С.25.
5. После введения всеобщей воинской повинности в 1874 году был
сформирован Крымский эскадрон (Муфтий-заде И.М. Очерк военной службы
крымских татар (по архивным материалам). Симферополь, 1899. С.19), а в
следующем году ещё один эскадрон, составивший вместе с первым Крымский
дивизион (Там же. С.20). В 1909 году из дивизиона был развёрнут Крымский
конный полк (Керсновский А.А. История русской армии в 4-х томах. Том
третий. 1881-1915 гг. М., 1994. С.45).
6. Исхаков С. Вместе или порознь. Тюрки-мусульмане в российской армии в
1914-1918 годы // Татарский мир. Октябрь 2004. ?15-16(44-45). С.5.
7. Там же.
8. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.40.
9. Там же.
10. Губогло М.Н., Червонная С.М. Крымскотатарское национальное движение.
Т.II. Документы. Материалы. Хроника. М., 1992. С.173.
11. Там же. С.175.
12. Исхаков С. Вместе или порознь... С.5.
13. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.40-41.
14. Там же. С.29.
15. Губогло М.Н., Червонная С.М. Крымскотатарское национальное движение.
Т.II. М., 1992. С.174, 274.
16. Губогло М.Н., Червонная С.М. Крымскотатарское национальное движение.
Т.II. М., 1992. С.275; Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей...
С.45.
17. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.39.
18. Там же. С.45.
19. Там же. С.45-46.
20. Официальное название - <1-й армейский имени Чингисхана мусульманский
корпус>. См.: Исхаков С. Вместе или порознь... С.6.
21. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.48; Надинский П.Н.
Очерки по истории Крыма. Часть II. Симферополь, 1957. С.37.
22. Оболенский В.А. Крым в 1917-1920-е годы // Крымский Архив.
Симферополь, 1994. ?1. С.68.
23. Великая Октябрьская социалистическая революция: энциклопедия. 3-е
изд., доп. М., 1987. С.511.
24. Губогло М.Н., Червонная С.М. Крымскотатарское национальное движение.
Т.II. М., 1992. С.275.
25. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.50.
26. Там же. С.51.
27. В 1906-1917 гг. член ЦК Сионистской организации России, после
Февральской революции вступил в партию конституционных демократов
(кадетов), в 1918 году избран председателем Союза еврейских общин Крыма.
См.: Краткая еврейская энциклопедия. Т.6. Иерусалим, 1992. Стб.342-343.
28. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.56.
29. Оболенский В.А. Крым в 1917-1920-е годы // Крымский Архив.
Симферополь, 1994. ?1. С.86.
30. Надинский П.Н. Очерки по истории Крыма. Часть II. Симферополь, 1957.
С.40.
31. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.46.
32. Великая Октябрьская социалистическая революция: энциклопедия. 3-е
изд., доп. М., 1987. С.511.
33. Надинский П.Н. Очерки по истории Крыма. Часть II. Симферополь, 1957.
С.52.
34. Там же. С.53-54.
35. Врангель П.Н. Записки // Пётр Врангель. Главнокомандующий. М., 2004.
С.157.
36. Надинский П.Н. Очерки по истории Крыма. Часть II. Симферополь, 1957.
С.56.
37. Оболенский В.А. Крым в 1917-1920-е годы // Крымский Архив.
Симферополь, 1994. ?1. С.69.
38. Там же.
39. Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е
изд. М., 1987. С.313; Надинский П.Н. Очерки по истории Крыма. Часть II.
Симферополь, 1957. С.57-58.
40. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.64-65, 69-70.
41. Там же. С.79.
42. Великая Октябрьская социалистическая революция: энциклопедия. 3-е
изд., доп. М., 1987. С.511.
43. Там же.
44. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.91.
45. Надинский П.Н. Очерки по истории Крыма. Часть II. Симферополь, 1957.
С.91.
46. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.91.
47. Там же.
48. Там же. С.90-91.
49. Оболенский В.А. Крым в 1917-1920-е годы // Крымский Архив.
Симферополь, 1994. ?1. С.74.
50. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.91.
51. Там же. С.92.
52. Тархан И. Татары и борьба за советский Крым // Советов В.И., Атлас
М.Л. Расстрел советского правительства Крымской республики Тавриды.
Сборник к 15-тилетию расстрела. 24/IV 1918 г. - 24/IV 1933 г.
Симферополь, 1933. С.16.
53. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.91.
54. Оболенский В.А. Крым в 1917-1920-е годы // Крымский Архив.
Симферополь, 1994. ?1. С.74.
55. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.93.
56. Грудачёв П.А. Багряным путём Гражданской. Воспоминания. Симферополь,
1971. С.57.
57. Надинский П.Н. Очерки по истории Крыма. Часть II. Симферополь, 1957.
С.92-93.
58. Выписки из протоколов следственной комиссии Крымского парламента
(курултая). Показания поручика Мухтара Хайретдинова // Советов В.И.,
Атлас М.Л. Расстрел советского правительства Крымской республики
Тавриды... С.102.
59. Оболенский В.А. Крым в 1917-1920-е годы // Крымский Архив.
Симферополь, 1994. ?1. С.74.
60. Выписки из протоколов... Показания поручика Мухтара Хайретдинова //
Советов В.И., Атлас М.Л. Расстрел советского правительства Крымской
республики Тавриды... С.102.
61. Выписки из протоколов... Показания Хафиз Шамрата // Советов В.И.,
Атлас М.Л. Расстрел советского правительства Крымской республики
Тавриды... С.74.
62. Семёнов И. Расстрел Совнаркома и Центрального исполнительного
комитета республики Тавриды в 1918 году. Воспоминания расстрелянного //
Советов В.И., Атлас М.Л. Расстрел советского правительства Крымской
республики Тавриды... С.56.
63. Там же.
64. Надинский П.Н. Очерки по истории Крыма. Часть II. Симферополь, 1957.
С.101.
65. Оболенский В.А. Крым в 1917-1920-е годы // Крымский Архив.
Симферополь, 1994. ?1. С.62.
66. Надинский П.Н. Очерки по истории Крыма. Часть II. Симферополь, 1957.
С.105-106.
67. Там же. С.106.
68. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.105.
69. Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е
изд. М., 1987. С.313.
70. Надинский П.Н. Очерки по истории Крыма. Часть II. Симферополь, 1957.
С.107.
71. Там же. С.290.
72. Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е
изд. М., 1987. С.313.
73. Губогло М.Н., Червонная С.М. Крымскотатарское национальное движение.
Т.II. М., 1992. С.175-176.
74. М.Н.Губогло и С.М.Червонная приводят текст документа с
многочисленными пропусками. Поскольку их книга отражает взгляды
современных крымско-татарских националистов, можно предположить, что
авторы убрали из меморандума наиболее холуйские пассажи. Об этом
свидетельствует подчёркнутый фрагмент текста, отсутствующий в книге
Губогло и Червонной и восстановленный мною по: Бояджиев Т.
Крымско-татарская молодёжь в революции. Краткий очерк из истории
националистическо-буржуазного и коммунистического движения среди
татарской молодёжи Крыма. Симферополь, 1930. С.37.
75. Надинский П.Н. Очерки по истории Крыма. Часть II. Симферополь, 1957.
С.108.
76. Бояджиев Т. Крымско-татарская молодёжь в революции. Краткий очерк из
истории националистическо-буржуазного и коммунистического движения среди
татарской молодёжи Крыма. Симферополь, 1930. С.37.
77. Там же. С.36.
78. Дипломатический словарь в трёх томах. Т.II. М., 1985. С.355.
79. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.141-142.
80. Из воззвания главнокомандующего союзными войсками на Юге России
генерала Бертело. Цит. по: Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей...
С.140.
81. Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е
изд. М., 1987. С.313.
82. Надинский П.Н. Очерки по истории Крыма. Часть II. Симферополь, 1957.
С.126.
83. Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е
изд. М., 1987. С.234.
84. Там же. С.312.
85. Там же.
86. Губогло М.Н., Червонная С.М. Крымскотатарское национальное движение.
Т.II. М., 1992. С.279.
87. 9 августа по восстановленному деникинской администрацией старому
стилю.
88. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей... С.219-222.
89. Бояджиев Т. Крымско-татарская молодёжь в революции... С.54.
90. Симонова Т.М. <Прометеизм> во внешней политике Польши. 1919-1924 гг.
// Новая и новейшая история. 2002. ?4. С.58.
91. Там же.
92. Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е
изд. М., 1987. С.454.

---

От	Дионис
К	Георгий (08.12.2006 01:16:35)
Дата	11.12.2006 09:18:37

Джамаат и национально-освободительное движение (о Татарстане)

---

Думаю, Монко будет особенно интересно посмотреть материалы "руснацпатра" Данияла Туленкова:)

05:26 pm - ДЖАМААТ И НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ



1. Как начнется большая война в Идель-Урале.

Примерно года полтора назад "джамаатский вопрос" рассматривался мною не более чем инструментарное приложение к вопросам национального движения, а само по себе национальное движение – естественным этапом воплощения в жизнь важнейшего исламского требования – построения исламской государственности.

Нация полагалась мною как естественная база исламской государственности, а джамаат был лишь тактической боевой единицей или чем-то вроде подпольного кружка, объединяющего людей с заранее определенной целью.

Понимание требований построения исламской государственности как напрямую вытекающих из Ислама было для меня всегда априорным.

Поэтому тогда, когда я находился на позиции сторонника сохранения целостности России любой ценой, (а в разной степени эти настроения продержались во мне до лета 2005, когда я осознал, что целостность России сохранить не удастся (по вине русских) и перешел от обороны к нападению, став из сторонника многонационального и многоконфессионального светского российского государства – полнокровного субъекта международной политики, сторонником выхода РТ из состава РФ и дальнейшей децентрализации России), я, соответственно выступал и против исламского фундаментализма.

Варианты совмещения исламской субъектности и целостности России я и представить не мог.

Или светское гражданское общество, где религия отодвинута на роль личного дела, или же – отделение от РФ и построение исламского государства, - так я видел вопрос.

Летом 2003 я ознакомился с работами Нухаева, раскрывающими его видение совмещения исламской субъектности и российской государственности.

Показалось заманчивым и крайне любопытным, но очень сложным для воплощения.

Более того, методы Нухаева. разработанные с учетом племенного состояния чеченцев, мне казались и кажутся неприменимыми к индустриальной татарской нации.

Гораздо интереснее выглядел опыт Кадарской зоны в Дагестане, не претендующей на международную субъектность, но обладающую фактическим шариатским суверенитетом.

Однако и опыт Кадарской зоны не применим к татарской нации целиком, хотя и способен быть востребованным применительно к районам компактного сельского населения в различных регионах Идель-Урала.

Интересным мне казался вариант трехкомпонентного соединения в некую единую конструкцию национально-территориальной светской автономии в составе РФ, национально-культурной на территории индустриальных районов за пределами РТ и своего рода кадарских зон в сельской местности.

Впрочем, к лету 2005 года все эти варианты мне стали не интересны, поскольку стремительное движение России к гибели мне стало совершенно очевидным.

Резкое увеличение активности инородческих ксений на территории РФ породило вполне здоровый русский национализм, по сути своей изначально направленный против распоясавшихся пришельцев. Однако суть любых таких движений такова, что неизбежно аккумулируют в своих рядах не только здоровых русских националистов, но и ординарных хулиганов, вырожденцев, отморозков, а наличие такого элемента, неизбежно порождает и затрагивание интересов коренных неславянских народов.

Боле того, здоровые националистические движения порождают вокруг себя целый сонм откровенно маргинальных групп и группочек ультранационалистической направленности.

Если РНЕ выдвигало своим лозунгом девиз о защите русских и россиян от наплыва иностранных преступников и наркоторговцев и я, помнится, вполне с пониманием читал как-то их листовку на автобусной остановке в апреле 1999, и не видел в тамошних словах никакой угрозы для себя и своих близких, поскольку все мы – уроженцы России и никто из нас никогда не занимался криминальным промыслом, то сегодня задаёт тон "Россия только для русских", без какого-либо подразделения на коренных-некоренных.

Решать вопрос, так радикально, на корню…

А это значит – сначала здесь, потом там, потом в третьем месте – при этом подходе неизбежно прольется кровь.

И эту кровь прольют именно безответственные маргиналы со стороны будто бы русского националистического движения.

Таким образом, война в Идель-Урале начнется с периферии, с мелких компактных групп татаро-башкирского населения в захолустьях Челябинской, Курганской, Оренбургской, Пермской, Свердловской области.

А это – нервы единой нации.

Нервы, удар по которым неизбежно аукнется в Челнах, Уфе и Казани.

И спровоцируют все это не "подпольные ваххабицкие джамааты", замыслившие jihad against Russia, а гонимая впереди здорового русского национализма волна хулиганско-отморозочного отребья.

Это необходимо понять прежде всего.

Да, татарское националистическое движение изначально настроено на сецессию от России, факт.

Но татарское националистическое движение, базирующееся на нации с очень размытым и неоднородным ареалом расселения крайне не заинтересованно в силовом варианте этой проблемы.

В татарском национальном движении нет и никогда не было безответственных лиц, не отдающих себе отчета в разрушительных последствиях удара первым.

Поэтому большая война в Поволжье и на Урале никогда не будет иметь своим инициатором татарский центр.

Войну спровоцируют стихийные процессы становления русского национального движения, неизбежно привлекающие под свои знамена сонмы провокаторов, уличных хулиганов, отморозков, просто преступников, лиц с неуравновешенной психикой, объединяющихся в неконтролируемые маргинальные группы с радикально простой и потому безответственной идеологией.

Татары в этой связи смогут дать только ответ.

Но когда кровь прольется с обеих сторон, процесс станет необратим, и неизбежно втянет в себя самые широкие слои гражданского населения.
/...../

ДЖАМААТ И НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ

2. Кто несет ответственность за начало будущей войны на Урале и в Поволжье.



Ответственность за начало большой войны меньше всего на свете я бы хотел возлагать на русских как таковых. Ответственность за начало той войны, предпосылки к которой создаются уже сейчас, лежит целиком и полностью на правительстве России.

Ответственность эта базируется на двух пунктах:
Безответственная перед государствообразующей нацией этническая политика, направленная на попустительство бесконтрольной миграции в Россию агрессивных инородческих ксений, созданию этнических ОПГ и поддержка идеологического вакуума, в контексте которого русские должны самостоятельно, каждый на своем уровне искать выход из тупика. Разумеется, в условиях идеологического вакуума и безответственности властей националистический дискурс становится доминирующим. Бесконтрольный, стихийный национализм, как уже было сказано, порождает маргинальный национализм, безответственные акции и провоцирует масштабное противостояние. Но как бы ни сложилась ситуация, все мы должны помнить – ответственность за любой конфликт на территории РФ (за исключением Кавказа) лежит на тех, и только на тех, кто впустил на территорию с относительно сбалансированными этническими отношениями орды дестабилизирующего ситуацию элемента, не могущего и нежелающего координировать своё времяпровождение на территории России с учетом интересов как русских, так и коренных народов России.
Попытка спекулировать на националистических тенденциях, попеременно занимая то роль защитников русских от "злых чечнов" на Кавказе, то роль защитника "мирных диаспор" от злых "русских фошыстофф". Правительство видит в этнических противоречиях главный козырь для оправдания своего существования, ставя вопрос устами своих марионеток предельно просто: "или мы – или хаос войны всех против всех". Типа "терпите, или будет хуже". Не стоит так же забывать, что тезис о "многонациональности" мононационального по сути своей государства выгоден прежде всего кучке жидов, узурпировавшей власть в России и видящей в русском национальном пробуждении свою главную угрозу. Не следует забывать и то, что в случае русской национальной революции именно жиды становятся самой беззащитной этнической группой на территории РФ, не имея ни районов компактного населения, ни способности организовать сопротивление. Поэтому жиды сделают все, что бы в первую очередь свести межэтнические конфликты к противостоянию гоев (как минимум на то время, что потребуется им для бегства и вывоза капиталов). При этом именно себе и своему марионеточному правительству они попытаются сохранить роль арбитра над гоями, сыграв на ужасах гражданского населения перед войной и выставив себя меньшим злом.

Ответственность правительства за возможность большой войны на Урале и в Поволжье усугубляется вдвойне еще и тем, что спекулируя на межэтнических противоречиях, правительство не имеет и не желает создавать рычаги эффективного контроля над своими же провокациями, а это означает то, что в один прекрасный день правительство просто не сможет сдать назад, загасить разожженный огонь, перевести стрелки в ту или иную сторону.

Провокация – вещь мерзкая, но когда провокаторством занимаются те, кто не способен держать провокаторов под полным контролем – это отягчающее вину обстоятельство.

Когда маргинальные группы ультранационалистов прольют столько крови в указанных ранее мною местностях, что татары вынуждены будут дать ответ, ситуация выйдет на другой уровень.

В любом конфликте эскалация неизбежно доходит до такого предела, когда становится не важно, кто начал первый, ибо дрова уже наломаны и преступить то, что сделано невозможно.

Есть ли возможность предотвратить намечающееся сейчас?

Уже нет.

С конца 90-х гг в России уже выращено и приготовлено к активным действиям достаточное количество маргинальных ультранационалистических групп с исключительно радикальной и примитивной идеологией.

Это не группы уровня РНЕ, имевшего какую-то концепцию национализма, учитывающего исторические и этнографические реалии, это группы с предельно упрощенной концепцией, неподконтрольные никому и не имеющие координационного центра.

Идеологический вакуум, сопряженный с наплывом мигрантов, породил для этих групп неплохую социальную базу.

Отсутствие внимания государства к молодежи, разрушение системы образования, криминализация сознания и многие другие факторы сделали процесс притока молодежи именно в группы такого рода необратимым.

На данном этапе эти группы уже ведут уличную расовую войну, направленную прежде всего против иностранцев.

Эта война идет каждый день, закаляя своих бойцов и порождая свою героику, свои архетипы.

Процесс захвата иностранцами из Средней Азии и Кавказа руководящей роли в мусульманских общинах уральского региона приводит к сращиванию судеб татарского населения и инородческого контингента в рамках исламского дискурса, постепенно подводя изначально татарские мечети и иные религиозные объекты (кладбища) под статус объектов иностранного вторжения. Благодаря наплыву иностранцев русская молодежь уже не воспринимает, в отличие от старшего поколения наши мечети как "татарские". Для неё это ассоциируется уже с кусочком Таджикистана.

Таким образом, преступная политика российского правительства, попускающего бесконтрольной миграции, и крышующих её на нижнем уровне госорганов, совмещенная с потерей татарами контроля над религиозной жизнью, втягивает наш народ в уже идущую расовую войну на территории РФ.

Именно в стечении этих двух факторов и таятся предпосылки большой войны в Идель-Урале.
Сначала наш народ будет по частям, на периферии, втянут в уличную расовую войну, подставлены под удар мечети и кладбища.
Все это будет стимулировать радикальный татарский национализм в республиках, и провоцировать все возрастающее политическое давление на руководство в Казани и Уфе с целью оказать влияние на процесс на федеральном уровне.
Параллельно с этим будет происходить втягивание наименее лояльной части татарского населения в ту же самую уличную войну на стороне мигрантов, что начнет менять характер войны из стадии "охотник-жертва" в стадию "охотник-охотник".

Эта модель очень близка именно боснийской и косовской модели, где враги родились и выросли на одной и той же улице, хорошо знают друг друга лично.

Подчеркну особо: не стоит ни в коем случае сравнивать эту модель с парижской и другой, где есть феномен "гетто".

Здесь все гораздо хуже.

Гетто это гетто.

Там есть четкая граница. Люди из гетто и люди не из гетто, как правило не имеют такого уровня личных контактов друг с другом, как это было в Сараево, к примеру.

Здесь же нет границы.

Втягивание татарского элемента в расовую уличную войну на стороне мигрантов – это уже элемент гражданской войны.

Поводов для этого втягивания вполне достаточно, чем маргинальнее группа националистов, тем меньше вероятность соблюдения ею каких-то критериев атаки. Чем дальше, тем больше в такие группы втягивается и совершенно неадекватного элемента, искренне не понимающего разницу между татарами и таджиками.

Большевицкий подарок в лице клочка земли на берегах Волги играет в этом ключе все более и более деструктивную роль.

В сознании русского населения, по аналогии с другими искусственными образованиями возникает представление о РТ как о некоей "татарской земле", в противовес исконно "русским территориям" Большого Идель-Урала.

И это в лучшем случае.

В худшем нам отказано в праве и на РТ, на основании баек про монголов, пришедших на Волгу.

Между тем РТ есть лишь незначительная часть этнографической территории булгарской (татарской) нации.

то есть, как я уже писал – татарская нация, раскинувшись по территории Идель-Урала от НН до Кургана есть по сути своей оголенный комок нервов с относительно защищенной цитаделью в лице РТ.

Татарской нации на указанной территории чужд диаспорный аспект.

Нет такого деления как татары РТ и татары вне РТ.

Татарин из Казани и татарин из Оренбурга или Челябинска одинаково ощущает себя на своей земле.

Поэтому татары Челябинска, Тюмени, Ектб это не диаспора, а оголенные нервы единой нации, раскинувшейся по одной и той же земле

Диаспора – это в Москве, СПб, Владивостоке. Но не в Астрахани и не в Челябе.

И если удар по диаспоре бьет по цитадели, то удар по нервам единого организма бьет в сотни раз сильнее.

Уличные бойцы ведущейся расовой войны, поголовье волчат эпохи раннего ельцинизма, потерянного поколения потерянного государства, растекаясь по территории периферии Волго-Уральского региона подобны крупицам пороха.

Проникая во все новые и новые глубинки, набирая силу и вес, они по сути своей засыпают взрывчаткой раскинувшиеся по Уралу нити татарской нации, ведущие в Казань и Челны.

Легкая вспышка здесь – в каком-нибудь Полевском или Красноуфимске, аукнется там.

Ситуация уже не контролируема.

Склонен ли я демонизировать даже откровенно отмороженную националистическую молодежь?

Нет.

Это такие же жертвы, как и их жертвы.

Демонизировать я склонен всю ту падаль, что сделала всех нас заложниками своей безответственности и предательства.

Впрочем, демонизируй-не демонизируй, но в реальной обстановке миндальничать, конечно же, не придется…

/..../

08:18 pm - ДЖАМААТ И НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ

3. Лёд тронулся, господа присяжные заседатели…



Ситуация уже не контролируема.

Остается лишь ждать.

Пытаясь сохранить статус-кво, оправдывающее существование "наднационального" противовеса в лице государственного аппарата и щупалец в виде МВД-ФСБ, правительство периодически громит неподконтрольные "нацистские группировки", полагая, что это и есть "контроль над процессом".

Но правительство не учитывает того, что уличная война может приобрести совершенно неорганизованные формы.

В мае 200* года в моем родном городе трое, кажется, пацанов зашли попить пива в одно кафе.

Сели за столик, взяли пива, сидели, разговаривали.

За соседним столиком глушили коньячок несколько кавказцев (национальность не указываю, дабы избежать обвинений в предвзятости).

Перед уходом бросили в адрес пацанов что-то вроде того, что "совсем что-то русня обнищала, нормальной выпивки себе купить не можете, пьете какое-то говно".

Парни встали и вышли следом.

На улице забили кавказцев палками с гвоздями, сбросили в яму.

Вернулись, допили пиво и, уходя, один через караоке объявил, куражась, что только что "зачистил русскую землю от охуевшего хачья".

На том парни и погорели, так, может, их бы и не нашли.

Влепили оперативно, достаточно, по приличной сроковине каждому, пропиарили тему как дикую выходку "русских фошыстофф"…

А это что – фашизм?

Я вот вспоминаю себя, в те далекие времена, когда, как говорится, сам пил пиво, с такими же ребятами (а парни то не отморозки были, не гопота и не дауны - рабочие с завода), и, подумав, могу сказать, что будь там тогда, так же бы вышел следом, и… Аллаху алим.. мог бы и забить тоже, в компании-то…

Но откуда тогда акцент на том, что зачистил землю от…

А видимо, наболело.

А это значит, что любой бытовой конфликт при случае может вылиться в это.

И как же ФСБ собирается контролировать такие процессы?

Той же осенью 200* у нас РУБОП отрапортовал об уничтожении "нацисткой банды" из 25 человек.

В числе изъятых предметов был и список поименно, с адресами всей команды.

Может, я что-то не понимаю, но как-то меня напряг этот список.

Что-то не верю я, что скины для своих групп составляют поименные списки и держат их дома, в ящике стола, зная, что могут придти мусора, может быть обыск. Не могут же они всерьез думать, что неуязвимы, наверняка рассчитывают и на это. Так к чему же такой дешевый фраерский понт – список?

По моему, все это образцово-показательные деяния.

Ибо ничего в городе моем не изменилось.

Ни милиция, ни ФСБ в реальности не могут контролировать такие процессы, когда русские парни заходят в кабак попить пива, не желая никому вреда, а выходят, замочив трех человек и бросив в микрофон "Heil Hitler!"

Но понт-то нужен.

Видимость контроля над процессом и работы органов нужна.

Ибо нет для власти правды страшнее той, что я описываю – то что порох рассыпан, спички шуршат в кармане, а сделать то ничего нельзя – все курящие!

/.../

04:37 pm - ДЖАМААТ И НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ

4. Организация и превентивные меры.



Говоря о неизбежности большой войны я, конечно, исхожу из существующего статус-кво, основанного на следующих пунктах:
бесконтрольная миграция деструктивного и асоциального элемента
перманентная уличная расовая война, неизбежно приобретающая оттенок тотальной исламофобии, чреватой втягиванием в конфликт широких слоев мусульманских народов России
сохранение безответственного временщического режима действующего образца
объективно сохраняющийся национальный вопрос, основанный на реликтовой колониальной системе государственного устройства сегодняшней России.

Решение каждого из вопросов по отдельности не решает всю проблему целиком.

То есть: механический развал России по югославскому сценарию, исходя из принципа – лишь бы отделиться, а там хоть трава не расти, чреват тотальной хаотизацией её территории и бесконечной чередой межэтнических конфликтов в самой низменной, гнусной и чудовищной их форме, сопряженной с убийствами гражданского населения и масштабными разрушениями. Просто так нам отделиться никто не даст.

Это при том, что мы достаточно старый этнос, уровень рождаемости у нас не намного выше, чем у русских, и значительно ниже, чем у народов, находящихся на стадии пассионарного взлета. И в отличие от некоторых маленьких и гордых народов мы располагаем собственной материальной базой, в виде жилого сектора, экономической инфраструктуры и нам есть что терять.

Можно подставить под русские бомбы построенный русскими город N, но совершенно иное дело – подставить под удар Набережные Челны, строительство которого хотя и было объектом всесоюзного значения, но строились они руками татар, съехавшихся со всего СССР.

Экономика Татарстана самоокупаема, в то время как экономика некоторых воинственных народов полностью дотационна.

Что бы не повоевать на деньги врага? А нам-то придется воевать на свои деньги.

Ну, и, наконец, широкий ареал расселения в пределах Волго-Уральского региона является очень уязвимым местом нашего народа.

Татарский народ подобен человеку, положившему руки с содранной с пальцев кожей на наковальню, по которой вот-вот ударят молотом.



Пресечение бесконтрольной миграции само по себе может снять остроту межнациональных противоречий в стране, но с учетом того, что правительство заинтересовано в наличии дестабилизирующего фактора в обществе, острота конфликта будет искусственно перенесена с мигрантов на "внутренних врагов". Эта схема отработана в сентябре 1999, когда ради формирования этого образа власть пошла на взрывы жилых домов в Москве и Волгодонске.

Поэтому главной проблемой сегодняшней России остается её режим. А если брать шире – Система.

Это начало начал всех социально опасных процессов в обществе, их инициатор, вдохновитель и руководитель.

Именно режим и должен быть тем объектом, на который направлен вектор удара любого национализма в стране, в то время как пересечение векторов наших национализмов на уровне межэтнического конфликта, есть фактор легитимизации существования этого правительства и проводимой им антинациональной политики, направленной на "россиянизацию" народов империи.

Режим и контролируемая им московскоцентристская система взаимосвязаны, а это значит, управление Россией и впредь будет проходить по схеме колониальной империи, только метрополией будут выступать не Липецк или Тамбов, а нечто более аморфное и неосязаемое – кучки каких-то жуликоватых нуворишей сомнительного происхождения, узурпировавшие все национальное достояние бывшего СССР. Вот они и есть метрополия.

Таким образом – вся ответственность за возможную катастрофу лежит именно на сплетенной в комок системе всего управления (экономического и политического) сегодняшней России, но одновременно с этим – катастрофа становится неизбежной до тех пор, пока этот комок не будет распутан и зачищен.



Суверенитет Татарстана, смена политического режима в стране и общая реконструкция территории и государственности на просторах сегодняшней РФ – взаимосвязанные процессы.

А это значит, по системе должен быть нанесен превентивный удар прежде, чем система обрушит Россию в пропасть, из которой не выберемся ни мы, ни наши дети.

Правительство будет лгать нам, и устами своих марионеток запугивать чудовищными ужасами жестокой войны, выставляя себя как единственную альтернативу.

Этому нельзя верить.

Потому что именно правительство и есть локомотив хаоса и катастрофы.

Но превентивный удар не наносится вслепую и разжатыми пальцами.

Превентивный удар должен быть четко вымерян, осмыслен и организован.

Поэтому, прежде чем говорить о превентивном ударе, необходимо говорить об организации.

/..../

http://thulenkov-offic.livejournal.com/

---

От	Monco
К	Дионис (11.12.2006 09:18:37)
Дата	11.12.2006 10:04:14

Re: Джамаат и...

---

>Думаю, Монко будет особенно интересно посмотреть материалы "руснацпатра" Данияла Туленкова:)

Почему мне должен быть интересен этот персонаж? Просто показательна была реакция русснатпатров на ту пресловутую статью - "замечательная рецензия". Даже "свободный Татарстан" их не смутил.

---

От	Дионис
К	Monco (11.12.2006 10:04:14)
Дата	11.12.2006 10:31:45

Ну и зачем тогда, к многому с чем несогласны добавлять "рус-" (-)

---

---

От	Дионис
К	Георгий (08.12.2006 01:16:35)
Дата	09.12.2006 19:03:33

Офф: Георгий, а от чего у Вас с К строчки обрываются как пишущей машинке? (-)

---

---

От	self
К	Дионис (09.12.2006 19:03:33)
Дата	12.12.2006 00:18:10

потому что постит не через веб-интерфейс...

---

..., не через браузер, а через почтовую программу, которая и обрывает сроки

"Дионис" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:198167@kmf...
>

---

От	Георгий
К	Дионис (09.12.2006 19:03:33)
Дата	11.12.2006 11:25:45

так получилось :-))) (-)

---

---

От	Monco
К	Георгий (08.12.2006 01:16:35)
Дата	08.12.2006 09:12:53

Примордиализм на марше. (-)

---

---

От	Георгий
К	Monco (08.12.2006 09:12:53)
Дата	08.12.2006 18:26:51

Что сказать-то хотели? :-)))) Ведь они и сами так небось думают (-)

---

---

От	Monco
К	Георгий (08.12.2006 18:26:51)
Дата	09.12.2006 22:39:57

Хотел сказать, что Пыхалова пора списать в пассив.

---

Это замечание, конечно же, касается лишь коммунистов, нашистскими комиссарами такая писанина как раз востребована.

Единственно полезное, что могли вынести солидаристы из субъективно идеалистических построений СГКМ на тему этничности, это табу на использование примордиалистских концепций при обсуждении национальных вопросов. Солидаристы могли бы понять, что национальные конфликты отражают действительные проблемы общества. Споры о том, кому изначально принадлежала “Кемская волость”, напоминание об исторических обидах, этих проблем не решают. Аргументы от крови, есть инструмент разрушительный. Здесь вспоминаются армянские физики – самые умные и самые древние в мире :-).

Пыхалов же, вместо того, чтобы осудить любые проявления национализма, разжигает ненависть к крымским татарам. Так был разрушен СССР.

Вот он противопоставляет крымских татар более цивилизованным казанским. Нет сомнений, что начнись в Татарстане какая-нибудь буза, движение за независимость или за запрет русского языка, Пыхалов сваял бы точно такую же статью и про них.
А ведь какому-нибудь борзописцу не составит труда провести красной нитью тему грабежей и набегов и через историю России, начиная с походов первых Рюриковичей на Константинополь, через разбойничьи набеги донских и запорожоских казаков, вплоть до разграбления русскими войсками взятого ими Измаила.

---

От	Alexandre Putt
К	Monco (09.12.2006 22:39:57)
Дата	10.12.2006 19:38:36

Действительные проблемы общества... Очевидно, марксисты отрицают этничность (-)

---

---

От	Вячеслав
К	Monco (09.12.2006 22:39:57)
Дата	10.12.2006 05:01:12

В главном поддержу (+)

---

> Это замечание, конечно же, касается лишь коммунистов, нашистскими комиссарами такая писанина как раз востребована.
Такой односторонний взгляд объективно вреден для всех.

> Единственно полезное, что могли вынести солидаристы из субъективно идеалистических построений СГКМ на тему этничности, это табу на использование примордиалистских концепций при обсуждении национальных вопросов.
Это как? Взгляд не верный, но полезный? ;)))

> Солидаристы могли бы понять, что национальные конфликты отражают действительные проблемы общества. Споры о том, кому изначально принадлежала “Кемская волость”, напоминание об исторических обидах, этих проблем не решают. Аргументы от крови, есть инструмент разрушительный. Здесь вспоминаются армянские физики – самые умные и самые древние в мире :-).

Это хорошо бы понимать любому.

> Пыхалов же, вместо того, чтобы осудить любые проявления национализма, разжигает ненависть к крымским татарам. Так был разрушен СССР.
Да.

> Вот он противопоставляет крымских татар более цивилизованным казанским. Нет сомнений, что начнись в Татарстане какая-нибудь буза, движение за независимость или за запрет русского языка, Пыхалов сваял бы точно такую же статью и про них.
> А ведь какому-нибудь борзописцу не составит труда провести красной нитью тему грабежей и набегов и через историю России, начиная с походов первых Рюриковичей на Константинополь, через разбойничьи набеги донских и запорожоских казаков, вплоть до разграбления русскими войсками взятого ими Измаила.
Абсолютно согласен.

---

От	Monco
К	Вячеслав (10.12.2006 05:01:12)
Дата	11.12.2006 01:45:59

Re: В главном...

---

>> Единственно полезное, что могли вынести солидаристы из субъективно идеалистических построений СГКМ на тему этничности, это табу на использование примордиалистских концепций при обсуждении национальных вопросов.
>Это как? Взгляд не верный, но полезный? ;)))

А что Вас удивляет, не помешала же Птолемею геоцентрическая система мира довольно точно описать небесную кинематику? Суждение о верности теорий по полезным последствиям - это какой-то инструменталистский подход. Марксизм тоже не признаёт примордиалистских концепций, т.е. в этом вопросе из него последуют те же выводы что и из конструктивизма, но теоритическая основа для таких выводов совершенно разная.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (10.12.2006 05:01:12)
Дата	10.12.2006 09:46:36

Re:Объективизм в пропагадне?

---

>Такой односторонний взгляд объективно вреден для всех>
Разве в пропаганде нужен не односторонний взгляд? Разве в листовке, бросаемой немцам, требуется объективный анализ социальных предпосылок фашизма? Жанры и задачи надо различать. Статья Пыхалова - листовка, к ней требования другие. В текстах об этничности я и говорил, что самая большая трудность в том, что любой политик вынужден говорить на языке примордиализма, поскольку на этом языке стоит обыденное сознание. Далеко не все люди научного типа, осознающие ложность примордиализма, могут на такое пойти. Но что же делать?
Осторожный подход - разделять два "дискурса". Если ведем научный разговор об этничности крымских татар, то примордиализм надо отвергать и говорить исторических условиях формирования их этнических стереотипов и рационального воздействия на них в ближайшей перспективе. Может быть, втягивая в этот разговор и их интеллиненцию. Но если Пыхалов решил ввязаться в политический конфликт, то для него главный критерий - эффективность сегодня в рамках допустимого вреда для будущего. С этим надо разбираться, тут сходу не решить.
Monco нравиться жить в мире виртуальных чистых сущностей и не отвечать ни за настоящее, ни за будущее. Он вообще похож на безгрешную душу, но мало кто может себе позволить такую позицию.

---

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (10.12.2006 09:46:36)
Дата	10.12.2006 22:46:48

А какова цель этой пропаганды?

---

Я понимаю «убей немца» или там «ненависть на конике штыка» во времена ВОВ. Но что мы сейчас получим от демонизации крымских татар? Снимем чувство вины за депортацию? Так Вы уже нашли слова для снятия – коллективное наказание вместо индивидуального, которое бы вылилось в геноцид. Так и то на подобный аргумент многие отвечают в стиле «ну и дурак был Сталин, раз крымчаки и чечены повод дали – надо было мочить, сейчас бы имели меньше проблем». Но сейчас мне смысл конфликта и подобной публицистической акции совсем не понятен, если только мы не собираемся Крым аннексировать, а крымчаков переселить поближе к чукчам. А с другой стороны и качество пропаганды оставляет желать лучшего. Видно, что крымчаки с момента захвата Крыма нашими так и мечтали воссоединиться с Турцией, причем большинство считало, что лучше бросить свою землю, чем сживаться с русскими. А это уже намек на проблемы нашего национального характера, который нам же может выйти боком.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (10.12.2006 22:46:48)
Дата	11.12.2006 08:30:06

Re: А какова цель... Надо спросить у Пыхалова

---

Люди по разным причинам хотят "помочь русским в Крыму" или в Латвии. Многие при этом и ошибаются - или не зная реальности, или не видя побочных эффектов. Я просто хотел заметить, что к пропагандистской листовке надо подходить иначе, чем к научному трактату. Статья Пыхалова дала материал для антитатарского тезиса: если они встали в Крыму на тропу войны, то актуализируют свои старые отработанные во многих ситуациях этнические стереотипы. Это надо иметь в виду. Этим он хочет оказать помощь тем в Крыму, кто вынужден встать на "ответную тропу войны". Можно, конечно, предложить русским в Крыму просто капитулировать, но мы ведь не их выбор обсуждаем. Положение русских в Крыму резко отличается от положения русских в Кондопоге - они пытаются устоять против союза Киева с татарами. Пыхалов участвует в их "этнизации" как важном в их положении ресурсе самоорганизации и борьбы. Вы считаете, что это неверный выбор? Давайте об этом м говорить.

---

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (11.12.2006 08:30:06)
Дата	11.12.2006 12:15:56

С целью более-менее ясно (+)

---

> Люди по разным причинам хотят "помочь русским в Крыму" или в Латвии. Многие при этом и ошибаются - или не зная реальности, или не видя побочных эффектов. Я просто хотел заметить, что к пропагандистской листовке надо подходить иначе, чем к научному трактату. Статья Пыхалова дала материал для антитатарского тезиса: если они встали в Крыму на тропу войны, то актуализируют свои старые отработанные во многих ситуациях этнические стереотипы. Это надо иметь в виду.
Весьма вероятно.

> Этим он хочет оказать помощь тем в Крыму, кто вынужден встать на "ответную тропу войны". Можно, конечно, предложить русским в Крыму просто капитулировать, но мы ведь не их выбор обсуждаем. Положение русских в Крыму резко отличается от положения русских в Кондопоге - они пытаются устоять против союза Киева с татарами. Пыхалов участвует в их "этнизации" как важном в их положении ресурсе самоорганизации и борьбы. Вы считаете, что это неверный выбор? Давайте об этом м говорить.

Если татары действительно встали на «тропу войны», то запуск подобного автокатализа этнонационализма считаю допустимым. Но очевидно, что этот процесс крайне разрушителен, это так сказать «последний довод» великодержавного народа, после которого народ, кстати, сильно рискует перестать быть великодержавным. Так что все решает ответ на вопрос «а встали ли татары на тропу войны?». И еще надо учитывать, что если татары таки не встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е. здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком торопиться.

---

От	self
К	Вячеслав (11.12.2006 12:15:56)
Дата	12.12.2006 00:18:10

такие статьи были нужны ещё вчера

---

"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:198256@kmf...
>
> Если татары действительно встали на <тропу войны>, то запуск подобного
> автокатализа этнонационализма считаю допустимым.

они с неё и не сходили. Это национальный менталитет. Та же история и с евреями,
и с чеченцами. Что бы временные попутчики стали друзьями нужно продолжительное
время и соответствующие условия для ассимиляции. Иначе всегда будешь иметь
заклятого друга с кинжалом за спиной, который он пустит в самый неудобный для
тебя момент.

> Но очевидно, что этот процесс крайне разрушителен, это так сказать <последний
> довод> великодержавного народа, после которого народ, кстати, сильно рискует
> перестать быть великодержавным. Так что все решает ответ на вопрос <а встали
> ли татары на тропу войны?>. И еще надо учитывать, что если татары таки не
> встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е.
> здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком
> торопиться.

не торопится. Он опаздывает. Это не столько не разжигание (куда там ещё
разжигать? что его статьи по сравнению с кавказ-центром и прочими мощными
пиар-центрами и компаниями), сколько вооружение знанием своих. Предупреждён -
значит вооружён. Свои должны знать подоплёку и скрытые (для них) пружины,
движущий механизм агресивно настроенной этнической группировки. Чтобы хоть
как-то планировать свои действия, предсказывать действия противника. Или Вы
сомневаетесь всё ещё, что они противники и враги?

---

От	Вячеслав
К	self (12.12.2006 00:18:10)
Дата	12.12.2006 09:20:48

Re: такие статьи...

---

>> Если татары действительно встали на <тропу войны>, то запуск подобного
>> автокатализа этнонационализма считаю допустимым.
>
>они с неё и не сходили. Это национальный менталитет. Та же история и с евреями,
>и с чеченцами. Что бы временные попутчики стали друзьями нужно продолжительное
>время и соответствующие условия для ассимиляции. Иначе всегда будешь иметь
>заклятого друга с кинжалом за спиной, который он пустит в самый неудобный для
>тебя момент.

С оценкой ситуации я по большому счету согласен.

>> Но очевидно, что этот процесс крайне разрушителен, это так сказать <последний
>> довод> великодержавного народа, после которого народ, кстати, сильно рискует
>> перестать быть великодержавным. Так что все решает ответ на вопрос <а встали
>> ли татары на тропу войны?>. И еще надо учитывать, что если татары таки не
>> встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е.
>> здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком
>> торопиться.
>
>не торопится. Он опаздывает. Это не столько не разжигание (куда там ещё
>разжигать? что его статьи по сравнению с кавказ-центром и прочими мощными
>пиар-центрами и компаниями), сколько вооружение знанием своих. Предупреждён -
>значит вооружён. Свои должны знать подоплёку и скрытые (для них) пружины,
>движущий механизм агресивно настроенной этнической группировки. Чтобы хоть
>как-то планировать свои действия, предсказывать действия противника. Или Вы
>сомневаетесь всё ещё, что они противники и враги?

Получается что так. Я вижу временных попутчиков которых хорошо бы сделать друзьями. Суперэтническая ассимиляция – да. Но русский этнонационализм встанет на пути ассимиляции гораздо более существенной преградой, чем татарский.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (12.12.2006 09:20:48)
Дата	12.12.2006 11:47:04

Re: Сейчас речь не об ассимиляции (и никогда так не шла)

---

Сейчас надо продержаться "русским" на Украине и в Крыму как этносу. Левое движение оказалось неспособно их организовать, государство против них. Другого типа быстрой самооганизации, кроме этнизации, у них нет. Подпитка русской культурой из РФ их спасет от крайностей. Так выглядит картина. Дилемма - сдача социальных, а потом и национальных позиций. Кстати, существенная часть татарской молодежи в Крыму - на стороне русских. Ей приходится непросто, и их статья Пыхалова не испугает, они знают побольше него и делают выбор осознанный, на перспективу. В 1941 г. они бы не смогли вырваться из под гнета общины, а теперь могут. Кстати, через движение "наши", так ненавидимое Альмаром.

---

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2006 11:47:04)
Дата	13.12.2006 00:26:14

Re: Сейчас речь...

---

>Сейчас надо продержаться "русским" на Украине и в Крыму как этносу.

А что, русским на Украине грозит уничтожение? Слыхал, что доля печатной продукции на русском языке на Украине по сравнению с советским периодом только возросла. Если это не так - пусть украинские товарищи меня поправят.

>Кстати, существенная часть татарской молодежи в Крыму - на стороне русских. Ей приходится непросто, и их статья Пыхалова не испугает, они знают побольше него и делают выбор осознанный, на перспективу. В 1941 г. они бы не смогли вырваться из под гнета общины, а теперь могут. Кстати, через движение "наши", так ненавидимое Альмаром.

Это как? Движение "наши" до Крыма добралось?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (13.12.2006 00:26:14)
Дата	13.12.2006 11:47:36

Re: Печатная продукция - один фактор из ста

---

Имеется много разных народов, говорящих на одном языке. А почему вас удивляет, что движение "наши" добралось до Крыма? Мне кажется странным это удивление. Кстати, в двух университетах Симферополя я читал лекции по теме, которую они просили - "Новый советский проект". Это вам тоже странно?

---

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (13.12.2006 11:47:36)
Дата	14.12.2006 00:36:44

Re: Печатная продукция...

---

>Имеется много разных народов, говорящих на одном языке.

Может просто не стоит нагнетать алармизм по поводу русских, как исчезающего нацменьшинства? Оранжизм оранжизмом, а жизнь своим чередом.

>А почему вас удивляет, что движение "наши" добралось до Крыма? Мне кажется странным это удивление. Кстати, в двух университетах Симферополя я читал лекции по теме, которую они просили - "Новый советский проект". Это вам тоже странно?

Мне просто интересно, разве татарская молодёжь живёт в лесу и молится колесу, чтобы можно было говорить о каком-то решающем значении движения "Наши" в деле выдёргивания молодёжи из общины?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (11.12.2006 12:15:56)
Дата	11.12.2006 17:59:38

Re: Вы не учли мою оговорку

---

Русские в Крыму, как и в Латвии - вовсе не великодержавный народ. Они не считают себя и вполне русскими (особенно в Латвии). Они - часть "Русского мира". В Крыму же они явно нацменьшинство. Действовать так, будто они великодержавная нация, было бы довольно глупо. Торопится Пыхалов или нет - совсем другой вопрос.

---

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (11.12.2006 17:59:38)
Дата	11.12.2006 23:56:24

Т.е. текст если и полезен, то только для крымской части «русского мира»? (+)

---

> Русские в Крыму, как и в Латвии - вовсе не великодержавный народ. Они не считают себя и вполне русскими (особенно в Латвии). Они - часть "Русского мира". В Крыму же они явно нацменьшинство. Действовать так, будто они великодержавная нация, было бы довольно глупо.
А это с какой стороны смотреть. Укрепления их самосознания как нацменьшинств не только сплачивает их против татар, но и неуклонно отрывает от российского народа. Собственно национализм западенцев или русинов можно считать результатом аналогичного процесса. Соответственно в этническом плане единственным приемлемым направлением считаю использование «комплекса разъединенного великодержавного народа». Т.е. проблему надо решать не в Крыму, а в Киеве.

> Торопится Пыхалов или нет - совсем другой вопрос.
Опускаем.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (11.12.2006 23:56:24)
Дата	12.12.2006 11:38:40

Re:Исходим из реальности или идеального образа?

---

Как могут крымчане или русские в Латвии сегодня быть "частью русского народа"? Конечно, отрываются. Вести себя неадекватно реальности для них значит погибнуть как русским. Более того, такая катастрофа постигла русских в Чечне. Они надеялись на государство и не "этнизировались". В результате им пришлось бежить от небольшого сплоченного этнически отряда. Если бы они приготовились к реальности, то овладели бы ситуацией и предотвратили бы войну. Думаю, это и было мотивом для Пыхалова.

---

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2006 11:38:40)
Дата	15.12.2006 00:28:30

Re: Re:Исходим из...

---

>Как могут крымчане или русские в Латвии сегодня быть "частью русского народа"? Конечно, отрываются. Вести себя неадекватно реальности для них значит погибнуть как русским. Более того, такая катастрофа постигла русских в Чечне. Они надеялись на государство и не "этнизировались". В результате им пришлось бежить от небольшого сплоченного этнически отряда. Если бы они приготовились к реальности, то овладели бы ситуацией и предотвратили бы войну. Думаю, это и было мотивом для Пыхалова.

И нет у людей другого выхода, кроме как сбиться в стадо и следовать за конструктивистом. Помнится, раньше Вы больше на рациональность напирали, хотя бы в статье о “Ворошиловском стрелке”, несмотря на то, что фильм способствовал идентификации свой-чужой и сплочению против образа врага.
(Лирическое отступление)

Вы предлагаете самоорганизацию на основе этничности, но что способна дать этничность в этом плане? Архетип общинного сознания у современного горожанина взмахом пера не восстановишь, чтобы там себе не думали конструктивисты. Не будет у Вас против татар казацкой сотни, прошедшие времена не вернешь. И как русские в Чечне могли бы сплотиться на основе этнических мифов, если они не смогли самоорганизоваться даже перед лицом реальной опасности? Ведь затронутая Вами проблема шире Чечни и не упирается в этничность. По всему Союзу советские люди, которые не хотели его разрушения, но видели к чему идёт дело, не смогли самоорганизоваться и встать на пути происходивших перемен. Нет уж, лучше снова пытаться использовать левый проект, благо, погрязшими в православии Симоненками сделано в этом направлении очень немного.

---

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2006 11:38:40)
Дата	13.12.2006 02:07:39

Уж больно тяжело от веры в чудо отказываться (+)

---

> Как могут крымчане или русские в Латвии сегодня быть "частью русского народа"? Конечно, отрываются.
Пока по моей керченской родне этого не заметно, но впрочем это вопрос смены еще одного поколения.

> Вести себя неадекватно реальности для них значит погибнуть как русским. Более того, такая катастрофа постигла русских в Чечне. Они надеялись на государство и не "этнизировались". В результате им пришлось бежить от небольшого сплоченного этнически отряда. Если бы они приготовились к реальности, то овладели бы ситуацией и предотвратили бы войну.
Сомнительно. Скорее война началась бы не как односторонняя, а как взаимная резня по боснийскому варианту.

> Думаю, это и было мотивом для Пыхалова.
Тут ведь проблем отказа от собственных же ценностей по целому спектру направлений. Ведь подсознательно живем верой, что не в следующем году, так через 5 лет что-нибудь да сдвинется. А переориентация на русский национализм в своей основе означает переориентацию на минимум 20 лет полуподпольного просоветского диссидентствования при деятельной лояльности к политическому мейнстриму. А проще говоря, чтобы спасти осколок «русского мира» в Крыму и советский миф в головах по всей РФ, предлагается волевым усилием заткнуть совесть и идти в практически честное услужение к режиму. Да еще и отдавать себе отчет, что на этом пути скорее всего придется сдать непримиримого «Кравченко», сломать «Пуденко» и заткнуть рот «Монко». И при этом выслушивать от тех, кого любишь и уважаешь – что ты иуда. А что от нас самих после такого останется? Не знаю, осознает ли это Пыхалов, но лично я вот так сразу сделать выбор - не могу. Плохо все.

---

От	Георгий
К	Вячеслав (13.12.2006 02:07:39)
Дата	13.12.2006 12:06:02

А кого это я люблю и уважаю? Может, Альмара?

---

Кого-кого, а ЕГО я сдам хоть сегодня.

---

От	Вячеслав
К	Георгий (13.12.2006 12:06:02)
Дата	13.12.2006 13:57:14

;)) И не мечтайте, его вернут и еще заплатят чтобы взяли (-)

---

---

От	Пасечник
К	Георгий (13.12.2006 12:06:02)
Дата	13.12.2006 13:09:21

Да уж, не в то время вы родились! ;)

---

>Кого-кого, а ЕГО я сдам хоть сегодня.

Может поэтому народ и поддерживает, наплевав на советскую колбасу, демократические реформы, что никого сдавать не требуют? ;)
Не все же не в свое время родились :)

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Георгий
К	Пасечник (13.12.2006 13:09:21)
Дата	13.12.2006 14:30:07

А при чем здесь "требуют"?

---

Он же, простите, сам дает "показания против себя". Так что все, что от меня требуется "в случае чего" - это не вмешиваться. В данном случае - с удовольствием.

(Подавляющее большинство других, кстати, сделают то же самое. Хоть и "без удовольствия". Кому охота портить себе шкуру - из-за ...?)

ЗЫ. Мои домашние НИКОГДА НИКОГО НЕ СДАВАЛИ (не доносили). И в сталинское время - тоже. Но и не вступались за этаких.

---

От	Almar
К	Георгий (13.12.2006 14:30:07)
Дата	13.12.2006 21:38:49

здесь пахнет хамской клеветой

---

я конечно не про то говрю, что вы пытаетесь записать меня во враги народа - на это я уж даже и внимание не обращаю.
А я вижу хамскую клевету в вашем утверждении, будто бы я сам даю на себя показания. Я не настолько идиот, чтобы совершать некие противоправные деяния и сам на себя же доносить.

Поэтому вас неплохо бы уточнить, применительно к каким преступлениям конкретно вы усмотрели мои "показания". По каким конкретно статьям вы собираетесь меня обвинить. То бишь за что собственно меня вы собрались сдавать? С какой формулировкой?

>Он же, простите, сам дает "показания против себя". Так что все, что от меня требуется "в случае чего" - это не вмешиваться. В данном случае - с удовольствием.

>ЗЫ. Мои домашние НИКОГДА НИКОГО НЕ СДАВАЛИ (не доносили). И в сталинское время - тоже. Но и не вступались за этаких.

За каких "этаких"? За тех, кого в сталинское время растреливали по ложным доносам?

---

От	Георгий
К	Almar (13.12.2006 21:38:49)
Дата	19.12.2006 18:39:09

Я вообще не собираюсь "обвинять" - в юридическом смысле. Без меня найдутся.

---

>Поэтому вас неплохо бы уточнить, применительно к каким преступлениям конкретно вы усмотрели мои "показания". По каким конкретно статьям вы собираетесь меня обвинить. То бишь за что собственно меня вы собрались сдавать? С какой формулировкой?

Я вообще не собираюсь "обвинять" - в юридическом смысле. Без меня найдутся.
Просто заявили: "на этом пути скорее всего придется сдать..." Т. е. "не возникать, если возьмут". Я заявил - Альмар к моим "ближним" не относится.

>За каких "этаких"? За тех, кого в сталинское время растреливали по ложным доносам?

Если речь идет о троцкистах разных оттенков - то да.

==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Георгий
К	Георгий (13.12.2006 14:30:07)
Дата	13.12.2006 14:32:38

Кстати, Пасечник - будете спорить?

---

>(Подавляющее большинство других, кстати, сделают то же самое. Хоть, быть может, и "без удовольствия". Кому охота портить себе шкуру - из-за ...?)

Кстати, Пасечник - будете спорить по ЭТОМУ поводу?
ЗЫ. Вон, недавно процитировали давнее стихотворение барда Городницкого со строками "Как хорошо, что этот танк горит" и т. д. ("венгерские события") - думаете, мало людей, после того, как их ткнули носом в ЭТО (просто - НАПОМНИЛИ), пожелали многоуважаемому ветерану авторской песни .... известно чего?

---

От	Almar
К	Георгий (13.12.2006 12:06:02)
Дата	13.12.2006 12:24:12

хотеть "сдать" то вы можете, да вот беда - никто не принимает

---

>Кого-кого, а ЕГО я сдам хоть сегодня.

а не принимает, потому, что сегодня таких "сдатчиков" как вы пруд пруди, а финансовый ресурс из которого можно им тридцать серебрянников заплатить, ограничен. На всех не хватает (фактически, сегодня не "болтун - находка для шпиона", а "шпион - находка для болтуна") поэтому конкуренция высокая.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (13.12.2006 02:07:39)
Дата	13.12.2006 11:44:05

Re: Служить надо не режиму, а своему делу

---

А для этого надо помочь молодой части не верить в чудо, а сплачиваться на основе большого и трудного проекта. И никто никого пока что не может никому "сдать" - некому сдавать, никто не желает пленных. Люди переходят от вектора к вектору, ища свою платформу. Я, кстати, и не говорил, что Пыхалов выбрал самый лучший метод. Просто предлагаю обсуждать его работу исходя не из утопии, а перебирая реальные варианты. В отношении Крыма его выбор отнюдь не абсурден. Но я бы лично на этих струнах не играл.

---

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (11.12.2006 17:59:38)
Дата	11.12.2006 18:50:07

Re: вот теперь это действительно "оговорка"

---

>Русские в Крыму, как и в Латвии - вовсе не великодержавный народ. Они не считают себя и вполне русскими (особенно в Латвии). Они - часть "Русского мира". В Крыму же они явно нацменьшинство. Действовать так, будто они великодержавная нация, было бы довольно глупо. Торопится Пыхалов или нет - совсем другой вопрос.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC
Население
Основная статья: Население Крыма
1939 — по данным переписи население Крыма составило 1126429 человек, из которых 51,5% составляли русские и 25,9% — крымские татары.
1989 — по данным переписи крымских татар было около 38 тыс.чел.
2001 — по данным переписи 2001 года население республики составляет 2024 тыс. человек. Национальный состав: русские (58%), украинцы (24%), крымские татары (12%) а также: белорусы, татары, армяне, евреи, поляки, греки, немцы, цыгане, болгары, караимы, крымчаки и др.

---

От	Almar
К	Вячеслав (11.12.2006 12:15:56)
Дата	11.12.2006 12:56:23

Re: С целью...

---

>Так что все решает ответ на вопрос «а встали ли татары на тропу войны?». И еще надо учитывать, что если татары таки не встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е. здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком торопиться.

совершенно очевидно, что именно "встали на тропу войны". Вопрос только в том, когда это случилось и что с этим делать?
В принципе после сталинского геноцида народ имеет право "встать на тропу войны", чтобы отвоевать обратно то, что было у них прежде отнято. В этом суть любого национализма. И никуда, находясь в плену ура-националистического мышления, из этого порочного круга не вырваться - только будет дальнейшая эскалация конфликта.

---

От	Вячеслав
К	Almar (11.12.2006 12:56:23)
Дата	11.12.2006 16:36:12

Re: С целью...

---

>>Так что все решает ответ на вопрос «а встали ли татары на тропу войны?». И еще надо учитывать, что если татары таки не встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е. здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком торопиться.
>>Так что все решает ответ на вопрос «а встали ли татары на тропу войны?». И еще надо учитывать, что если татары таки не встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е. здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком торопиться.
>
>совершенно очевидно, что именно "встали на тропу войны". Вопрос только в том, когда это случилось и что с этим делать?
Совершенно не очевидно. Очевидно только то, что их к этому усиленно подталкивают.


>В принципе после сталинского геноцида народ имеет право "встать на тропу войны", чтобы отвоевать обратно то, что было у них прежде отнято.
Даже если теоретически приравнять депортацию к геноциду, то народ все равно в принципе такого права не имеет, так как уже физически не сможетт воевать против Сталина. А исходя из Ваших принципов мы получим право на войну мотивированную несогласиями в прошлом или, иначе говоря, признаем войну нормальным состоянием человечества.

> В этом суть любого национализма. И никуда, находясь в плену ура-националистического мышления, из этого порочного круга не вырваться - только будет дальнейшая эскалация конфликта.
Дальнейшая эскалация весьма вероятна и в ней Вы вместе с Пыхаловым уже заняли позицию подталкивателей. Только что Пыхалов наших толкает, а Вы со своими «правами в принципе» - татар. А значит, Вы являетесь двойным врагом: и как подстрекатель, и как не наш.

---

От	Almar
К	Вячеслав (11.12.2006 16:36:12)
Дата	11.12.2006 16:59:01

А кто для вас "наш" - Якименко что ли?

---

>>совершенно очевидно, что именно "встали на тропу войны". Вопрос только в том, когда это случилось и что с этим делать?
>Совершенно не очевидно. Очевидно только то, что их к этому усиленно подталкивают.

ну откуда вам то знать? Вы когда последний раз в Крыму то были?
Самозахват земельных учасокв - это что не война что ли?

>Даже если теоретически приравнять депортацию к геноциду, то народ все равно в принципе такого права не имеет, так как уже физически не сможетт воевать против Сталина.

А чего тут спорного? Геноцид - он и в Африке геноцид.
Конечно народ не может воевать против Сталина, но может против сталинистов. Впрочем татарам обычно сталинисты до лампочки (хотя был случай как татарская молодежь по пьяне сломала памятник герою войны участвовавшему в их выселении), они озабочены меркантильными проблемами - как вернуть землю, ктороая когда то у них была. Выселило их с нее сталинское государство. Нынешнее государство вроде бы за то не отвечает, однако именно оно владеет сейчас той землей.
Налицо серьезная проблема и повод для войны. Проблему в принципе можно как то решить. Однако власть (еще Кравчук с Кучмой) сделали всё, чтобы с одной стороны настроить татар на требования, а с другой стороны реально их проблему не решать.

>А исходя из Ваших принципов мы получим право на войну мотивированную несогласиями в прошлом или, иначе говоря, признаем войну нормальным состоянием человечества.

в таких проблемах тоже есть разумный срок давности.

>Дальнейшая эскалация весьма вероятна и в ней Вы вместе с Пыхаловым уже заняли позицию подталкивателей. Только что Пыхалов наших толкает, а Вы со своими «правами в принципе» - татар. А значит, Вы являетесь двойным врагом: и как подстрекатель, и как не наш.

А кто для вас "наш" - Якименко что ли?
И не надо "ля ля". Я никого не подталкиваю.

---

От	Вячеслав
К	Almar (11.12.2006 16:59:01)
Дата	11.12.2006 23:58:19

Пыхалов (+)

---

> Самозахват земельных учасокв - это что не война что ли?
Это не война. На войне убивают.

>> Даже если теоретически приравнять депортацию к геноциду, то народ все равно в принципе такого права не имеет, так как уже физически не сможетт воевать против Сталина.

> А чего тут спорного? Геноцид - он и в Африке геноцид.
Угу, а депортация и у нас - всего лишь депортация.

> Налицо серьезная проблема и повод для войны.
Проблема серьезная, но она не повод для войны. А вот сочтение ее поводом для войны – веский повод для репрессий.

> Проблему в принципе можно как то решить. Однако власть (еще Кравчук с Кучмой) сделали всё, чтобы с одной стороны настроить татар на требования, а с другой стороны реально их проблему не решать.
Правильно, тем самым к войне и подталкивают.

>> А исходя из Ваших принципов мы получим право на войну мотивированную несогласиями в прошлом или, иначе говоря, признаем войну нормальным состоянием человечества.
> в таких проблемах тоже есть разумный срок давности.
Такие проблемы вообще меряются не сроками, а людскими потерями, пока еще, Слава Богу, возможными.

>> Дальнейшая эскалация весьма вероятна и в ней Вы вместе с Пыхаловым уже заняли позицию подталкивателей. Только что Пыхалов наших толкает, а Вы со своими «правами в принципе» - татар. А значит, Вы являетесь двойным врагом: и как подстрекатель, и как не наш.

> А кто для вас "наш" - Якименко что ли?
Пыхалов наш. Хотя и не прав.

> И не надо "ля ля". Я никого не подталкиваю.
Подталкиваете.

---

От	Almar
К	Вячеслав (11.12.2006 23:58:19)
Дата	12.12.2006 11:43:56

Депортация и Геноцид

---

>> А чего тут спорного? Геноцид - он и в Африке геноцид.
>Угу, а депортация и у нас - всего лишь депортация.

вам неплохобы матчасть изучить.
====================
См. С. Максудов «О публикациях в журнале "Социс"» http://www.situation.ru/app/j_art_71.htm

Говоря о высылке крымских татар, Земсков также опровергает опубликованные сведения ссылкой на архивные материалы: "Из документов следует, что из 151720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР. было принято по актам органами НКВД Узбекистана 151529, а в пути следования умер 191 человек (0,13%). Другое дело, что в первые годы жизни на спецпоселении в процессе мучительной адаптации смертность значительно превышала рождаемость. С момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. ... у крымчан 6564 [родилось] и 44887 [умерло]. С 1949 г. рождаемость стала выше смертности".

Движение эшелонов с крымскими татарами продолжалось 15-20 дней. Смертность 0.13% (по 10 человек в день) для населения с повышенной долей стариков и детей - это меньше, чем была естественная убыль крымских татар в мирные предвоенные годы. Хотелось бы спросить руководителей операции Кобулова и Серова: как вам удалось при перевозке в вагонах по 70-100 человек, при отсутствии врачей, пищи и воды снизить норму смертности арестованных по сравнению с обычными условиями жизни? Но и так ясно, что они на это ответили бы: нет таких крепостей, которые мы - большевики - не смогли бы взять. Очевидно примерно так же думает наш ученый. Мы же заметим, что перед нами очевидная туфта, какой в отчетности НКВД. конечно, не мало. Убедиться в этом можно, познакомившись с воспоминаниями переселяемых и рассмотрев всю группу известных документов о высылке татар. Вот что рассказывал, например, в ЦК КПСС в 1957 г. известный крымско-татарский писатель участник войны Шамиль Алядин: "В 2 часа ночи 17 мая 1944 г. внезапно ворвались в квартиры татар оперативные работники и вооруженные автоматчики войск НКВД, вытащили спавших женщин, детей, стариков из постелей и, наставляя на их груди автоматы, приказали в течение 10 минут покинуть квартиры ... Выехали люди голые и голодные, ехали месяц, в закрытых душных вагонах возникли тифозные болезни: дети, старики стали умирать от голода и болезни. Солдаты войск НКВД хватали мертвецов, выбрасывали их в окна вагона" [выделено мною. - С.М.] (Цит. по: Александр Некрич. Наказанные народы. Нью-Йорк, 1978. С.96). Таких свидетельств собрано несколько тысяч. Об огромных потерях рассказывают и архивы. В апреле 1944 г. Серов и Кобулов сообщают Берии, что на 1 апреля 1940 г. в Крыму проживало 218 тысяч крымских татар, из них 20 тысяч были призваны в Красную Армию. В свою очередь Берия согласовывает со Сталиным выселение крымских татар и расселение их в Узбекистане. 19 мая Кобулов и Серов рапортуют, что "подвезено спецконтингента к станциям погрузки 165515 человек. Отправлено к местам назначения 50 эшелонов численностью 136412 человек. Операция продолжается". ("Моск. новости". 1990. 14 окт.). Из докладной записки первого секретаря Крымского обкома ВКП(б) Тюляева в ЦК ВКП(б) от 14 октября 1944 г. следует, что всего было вывезено 194111 крымских татар (Некрич. Цит. соч. С.96). Прибыло же к 1 июля 1944 г., как уже было известно из документов, демонстрировавшихся КГБ на процессах татар, многократно опубликованных на западе и теперь вновь "открытых" Земсковым в архивах, 151424 человека ("Ташкентский процесс". Амстердам, 1976. С.200). Для серьезной научной оценки потерь от переезда следует рассмотреть первичные материалы НКВД о депортации и расселении, воспоминания очевидцев, а не липовые расписки и ведомости. Но и сейчас достаточно очевидно, что речь идет не о 190, а о многих тысячах человек. По данным НКВД, представленным в докладе В.И.Мукомоль ("Депортированные народы в Средней Азии: проблемы и перспективы демографического развития". Ашхабад, 1991), за первые 4 года ссылки татары потеряли 20% населения. Данные о численности спецпоселенцев на 1 января 1957 года - 165259 крымских татар, опубликованные Земсковым ("АиФ". 1989. ь39), свидетельствуют об убыли с 1940 г. 53 тысяч человек. Судя по численности детей, составлявших больше половины ссыльных (надо помнить о запрете абортов и об отсутствии каких-либо средств ограничения рождаемости), в нормальных условиях должен был быть некоторый прирост населения. В предвоенные годы (1937-1940) прирост крымских татар был 2% (4 тыс. человек) в год. Для 1941-1952 гг. можно было бы ожидать при нормальном уровне смертности прирост в 1% (2 тыс. человек) в год или 20-25 тысяч человек за весь период. Таким образом, суммарные потери крымских татар в 1940-1953 гг. составляют приблизительно 70 тысяч человек, то есть около 40% от средней за период численности населения. Следует, очевидно, подчеркнуть, что речь идет о погибших раньше времени людях, а не о снижении рождаемости. Эта оценка довольно близка к результатам расчетов самих татар, сделанных с помощью массового опроса населения в Узбекистане в 60-е годы (46%), и необычайно далека от 0,13%, о которых пожелал нам вдруг сообщить Виктор Земсков, опровергая "домыслы" демократической прессы

---

От	Almar
К	Almar (12.12.2006 11:43:56)
Дата	12.12.2006 12:16:29

дополнение

---

По статьям В.Земскова в журнале «Социс» была целая полемика, в которой Земсков в целом отстоял свою позицию. Хотя, впрочем, ряд недочетов всё же были выявлены С. Максудовым, согласившемся с основным итогом исследований В.Земскова См. «О публикациях в журнале "Социс"» http://www.situation.ru/app/j_art_71.htm http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM

Вот фрагмент ответа Земскова по проблеме выселения татар. Часть цифр Максудова он отвергает, не отрицая однако самого факта потерь татар от депортации

=================================================
В письме г-на Максудова встречаются парадоксальные выводы и аргументы, заключающиеся в приведении давно известных на Западе правильных цифр в сочетании с неточной формулировкой, из-за чего эти цифры превращаются в неправильные. Например, говоря о численности поступивших в места высылки крымских татар, он констатирует, что прибыло к 1 июля 1944 г. 151424 человека. Эта цифра правильная при условии, если употребить формулировку "прибыло в Узбекскую ССР к 1 июля 1944 г.". а при формулировке "прибыло в Узбекскую ССР и другие регионы СССР", что, очевидно, и имел ввиду г-н Максудов. не сделав оговорок относительно географии высылки, к указанному количеству (151424) надо прибавить еще более 42 тыс. человек. Эти неточности в формулировках способствовали рождению на Западе грандиозного мифа о якобы колоссальных потерях депортированных во время транспортировки. Грубо искаженные представления о масштабах этих потерь так прочно вошли в сознание, что приведение подлинной информации производит на многих западных исследователей эффект шокотерапии. Г-н Максудов не нашел ничего лучшего, как окрестить подлинную информацию "очередной туфтой". Вынужден разочаровать г-на Максудова, так как использованные мною документы по степени достоверности аналогичны докладной записке Кобулова и Серова от 19 мая 1944 г., которую он цитирует.

Г-н Максудов должен усвоить как аксиому, что если было выселено 194,1 тыс. крымских татар, то в места высылки поступило из них не менее 193,8 тыс. Смертность при транспортировке составляла, как правило, от 0,1 до 0,2% (массовая же смертность началась после транспортировки). То, что из 151720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР, при транспортировке умер 191 человек (0,13%), является установленным, документально подтвержденным фактом, и дальнейшее ведение полемики на эту тему совершенно бесполезно. Также установленным фактом является то, что с момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. у спецпоселенцев крымского контингента (татар, греков, болгар, армян и других, выселенных в 1944 г. вместе с ними) родилось 6564 и умерло 44887 человек, а с 1949 г. рождаемость стала выше смертности, В 1949 г. у спецпоселенцев - крымчан родилось 3586 и умерло 2120, в 1950 г. - соответственно 4671 и 2138 человек. За два года (1951-1952) умерло 2862 спецпоселенца из Крыма, а родилось только за один 1951 г. 5007 человек. Все расчеты потерь следует делать, опираясь на общее число выселенных в 1944 г. из Крыма татар, греков, болгар, армян и других (228392 человека), с учетом того, что в 1945-1948 гг. на спецпоселение дополнительно поступило 7219 человек, включенных в крымский контингент.

Основным аргументом, призванным "разоблачить" меня как "утаивателя" якобы высокой смертности крымских татар во время транспортировки, является следующий: по данным Крымского обкома ВКП(б) было вывезено 194111 крымских татар, а к 1 июля 1944 г. прибыло в места высылки, по данным КГБ, 151424 человека. После этого следует вывод, что "для серьезной научной оценки потерь от переезда следует рассмотреть первичные материалы НКВД о депортации и расселении, воспоминания очевидцев, а не липовые расписки и ведомости". В отношении изученности документов можно не беспокоиться - нами изучен широкий круг источников различных уровней (от первичных материалов НКВД до докладных записок на имя Сталина). Г-н Максудов напоминает, что эти цифры многократно публиковались на Западе. В свете этого мы можем констатировать, что г-н Максудов проявляет в этом вопросе странную некомпетентность, оперируя несопоставимыми цифрами: называя общее число вывезенных крымских татар (194111), он затем приводит количество прибывших в Узбекскую ССР (151424), без учета крымских татар, поступивших на спецпоселение в другие союзные республики. Так, по данным на 1 января 1953 г., из 165259 спецпоселенцев - крымских татар 128348, или 77,7%, состояло на учете спецпоселений в Узбекистане и 36911, или 22,3%, в других союзных республиках, в том числе 27317 - в Молотовской, Свердловской, Кемеровской, Тульской, Костромской, Куйбышевской, Ивановской, Горьковской, Иркутской и других областях, краях и автономных республиках России (16,5%), 6711 - в Таджикистане (4,1%), 2511 - в Казахстане ( 1,5%), остальные - преимущественно в Киргизии.

Несостоятельна легенда о якобы 40% потерь крымскотатарского народа в результате депортации. Безусловно, потери были весьма чувствительные, но только не 40%, а значительно меньше. При соответствующих расчетах следует, разумеется, оперировать сопоставимыми цифрами. Сразу обращаем внимание: приведенные выше сведения Крымского обкома ВКП(б) об общей численности выселенных из Крыма крымских татар и сведения 9-го управления МГБ СССР об их количестве на спецпоселении 1 января 1953 г. - это цифры несопоставимые. Первая цифра (194111) включает в себя общее число лиц, удаленных из Крыма в результате акции по выселению крымских татар, независимо от национальности (вместе с крымскими татарами (частью по ошибке) было выселено несколько тысяч человек других национальностей), а вторая цифра (165259) учитывает этнических крымских татар (сюда входили и лица других национальностей, являвшиеся членами крымскотатарских семей). После отсева лиц других национальностей, не являвшихся членами татарских, греческих, болгарских и армянских семей, в крымском контингенте образовалось пять подконтингентов - "татары", "греки", "болгары", "армяне" и "другие".

В документах МГБ-МВД 50-х годов цифра 194111 никогда не упоминалась, а число выселенных в 1944 г. крымских татар определялось в 183155 человек. В чем причина такого расхождения, еще предстоит выяснить.

---

От	Михайлов А.
К	Almar (11.12.2006 16:59:01)
Дата	11.12.2006 17:52:00

Говорите, вернуть землю? А как насчет «заводов, газет. пароходов»?

---

Их тоже предлагаете вернуть?

>Самозахват земельных участков - это что не война что ли?

Неужели не очевидно, что самозахват участков обусловлен частной собственностью на землю, а не давними счетами к Сталину? Последнее – лишь прикрытие мелкобуржуазного национализма.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (11.12.2006 17:52:00)
Дата	11.12.2006 18:45:14

Re: Говорите, вернуть...

---

>Их тоже предлагаете вернуть?

вообще то их уже вернули - посмотрите в окно: кому они теперь принадлежат

>Неужели не очевидно, что самозахват участков обусловлен частной собственностью на землю, а не давними счетами к Сталину? Последнее – лишь прикрытие мелкобуржуазного национализма.

И я про то. Сталин татар не волнует, как и не волнуют наших националисто татары. Вся проблема в собственности. Однако сталинская карта успешно разыгрывается и той и другой сторонами.

---

От	Михайлов А.
К	Almar (11.12.2006 18:45:14)
Дата	11.12.2006 19:21:36

Вот и зафиксируем что проблема в собственности, а то Вас можно не так понять. (-)

---

---

От	Георгий
К	Almar (11.12.2006 12:56:23)
Дата	11.12.2006 16:16:30

"А покупал он ее по советским законам? Или, может, по советским законам.....

---

>совершенно очевидно, что именно "встали на тропу войны". Вопрос только в том, когда это случилось и что с этим делать?
>В принципе после сталинского геноцида народ имеет право "встать на тропу войны", чтобы отвоевать обратно то, что было у них прежде отнято. В этом суть любого национализма. И никуда, находясь в плену ура-националистического мышления, из этого порочного круга не вырваться - только будет дальнейшая эскалация конфликта.


... он ее продавал? Прекратим эту бесполезную дискуссию".

Пыхалов потратил массу времени, чтобы показать (если не доказать): крымские татары вели себя "определенным образом" на протяжении СТОЛЕТИЙ, а не в силу "сталинского геноцида".
Быть может, и преступник имеет право "встать на тропу войны" после уголовного наказания. С точки зрения преступника. Кто спорит.
Почему, черт возьми, все боятся "скинхедов" или "коллаборационистов" (холуев)? Почему никто не боится, что морду может набить НОРМАЛЬНЫЙ человек - и с полным правом?

---

От	Monco
К	Георгий (11.12.2006 16:16:30)
Дата	14.12.2006 00:50:24

Re: "А покупал...

---

>Пыхалов потратил массу времени, чтобы показать (если не доказать): крымские татары вели себя "определенным образом" на протяжении СТОЛЕТИЙ, а не в силу "сталинского геноцида".

Может вспомним, как напротяжении XV-XVI столетий, Московское и Великое Литовское княжества, боровшиеся за объединение русских земель поочерёдно натравливали друг на друга крымских татар? Здесь как историческую ответственность делить будем?

P.S. Помню, кажется в "Спецназе", Пыхалов опубликовал преисполненную великоросского патриотизма статью о солдатских песнях времён войны с Шамилём. Может займётесь вместе с self-ом занятной арифметикой, подобьёте баланс - набеги чеченцев против сожжённых русскими войсками чеченских аулов, кто кому останется должен?

---

От	Георгий
К	Георгий (11.12.2006 16:16:30)
Дата	11.12.2006 16:20:52

Т. е. .... (*)

---

>>В принципе после сталинского геноцида народ имеет право "встать на тропу войны", чтобы отвоевать обратно то, что было у них прежде отнято.

>Пыхалов потратил массу времени, чтобы показать (если не доказать): крымские татары вели себя "определенным образом" на протяжении СТОЛЕТИЙ, а не в силу "сталинского геноцида".

Т. е. даже "полные штаны" интернационализма не заставили волка не смотреть в лес.
Дело тут не в татарах, кстати: во время войны, пожалуй, почти никто из "инородцев" не остался "равнодушным" к немцам - те, кто имел такую возможность (т. е. оказаться под оккупацией). У тех же - а также у чеченцев, ингушей и пр. - дело усугубилось "родовой" организацией.
Как правильно заметил Пыхалов, дело не в том, что бедные татары (целый народ) пострадали за "ОТДЕЛЬНЫХ изменников". Вышло как раз наоборот:

http://www.stalinism.narod.ru/docs/repress/tatar.htm

---

От	Михайлов А.
К	Almar (11.12.2006 12:56:23)
Дата	11.12.2006 14:10:24

Пропагандируете буржуазный национализм? (-)

---

---

От	IGA
К	Михайлов А. (11.12.2006 14:10:24)
Дата	12.12.2006 00:35:33

Угу (-)

---

---

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (11.12.2006 08:30:06)
Дата	11.12.2006 10:00:18

Показательно...

---

>Статья Пыхалова дала материал для антитатарского тезиса: если они встали в Крыму на тропу войны, то актуализируют свои старые отработанные во многих ситуациях этнические стереотипы. Это надо иметь в виду. Этим он хочет оказать помощь тем в Крыму, кто вынужден встать на "ответную тропу войны".

Сколько было сказано гневных тирад в адрес М&Э, которые, якобы, бросали классовый анализ и переходили на язык этничности, как только дело касалось актуальных политических задач. И тут мы с удивлением встречаем одобрение использования примордиалистских концепций, в отнюдь не самом напряжённом межнациональном конфликте. Как наиболее эффективных.

Видимо я переоценил положительный эффект Кара-Мурзистского конструктивизма. Без теории нам смерть...

---

От	Павел Чайлик
К	Monco (11.12.2006 10:00:18)
Дата	11.12.2006 12:11:52

Вы политик? (-)

---

---

От	Monco
К	Павел Чайлик (11.12.2006 12:11:52)
Дата	11.12.2006 14:18:06

Нет.

---

На риторический вопрос я ответил. Что дальше?

---

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (10.12.2006 09:46:36)
Дата	10.12.2006 20:43:37

Так с кем воюем? С турками? С татарами?

---

>>Такой односторонний взгляд объективно вреден для всех>
>Разве в пропаганде нужен не односторонний взгляд? Разве в листовке, бросаемой немцам, требуется объективный анализ социальных предпосылок фашизма? Жанры и задачи надо различать. Статья Пыхалова - листовка, к ней требования другие.

Статья Пыхалова - не листовка, слишком много букф. Статья Пыхалова есть обстоятельная и последовательная апологетика великодержавного шовинизма.

>Но если Пыхалов решил ввязаться в политический конфликт, то для него главный критерий - эффективность сегодня в рамках допустимого вреда для будущего.

Удобный критерий. C таким критерием можно завернуть и про Маркса, непременно желавшего разрушить общину, и про Энгельса, запрещавшего русскиие революции, и про прочих ассирийцев.

>Monco нравиться жить в мире виртуальных чистых сущностей и не отвечать ни за настоящее, ни за будущее. Он вообще похож на безгрешную душу, но мало кто может себе позволить такую позицию.

Как и всякий рафинированный интеллигент, боюсь запачкаться, поэтому не собираюсь поддерживать компанию эффективной манипуляции по разжиганию национальной розни.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (10.12.2006 20:43:37)
Дата	11.12.2006 08:31:47

Re: Так с кем воюем? Вы, похоже, с "великодержавными русскими". (-)

---

---

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (11.12.2006 08:31:47)
Дата	11.12.2006 09:27:10

Странно, что Вы не хотите или не можете ответить даже на такой простой вопрос. (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.12.2006 09:46:36)
Дата	10.12.2006 13:09:34

А почему бы и нет?

---

>>Такой односторонний взгляд объективно вреден для всех>
>Разве в пропаганде нужен не односторонний взгляд? Разве в листовке, бросаемой немцам, требуется объективный анализ социальных предпосылок фашизма?

А что в листовке говорилось не о том что «фюреры приходят и уходят, а немецкий народ остается» не о том что «фашизм - ..диктатура монополистического каптала…», а о том что немцы- тевтонские варвары и низшая раса?

>Жанры и задачи надо различать. Статья Пыхалова - листовка, к ней требования другие. В текстах об этничности я и говорил, что самая большая трудность в том, что любой политик вынужден говорить на языке примордиализма, поскольку на этом языке стоит обыденное сознание. Далеко не все люди научного типа, осознающие ложность примордиализма, могут на такое пойти. Но что же делать?

А может стоить онаучить население, а не заниматься беззастенчивыми манипуляциями?

>Осторожный подход - разделять два "дискурса". Если ведем научный разговор об этничности крымских татар, то примордиализм надо отвергать и говорить исторических условиях формирования их этнических стереотипов и рационального воздействия на них в ближайшей перспективе. Может быть, втягивая в этот разговор и их интеллиненцию.

Также как втягивали советскую интеллигенцию в разговор о «неэффективности» СССР ?:)

>Но если Пыхалов решил ввязаться в политический конфликт, то для него главный критерий - эффективность сегодня в рамках допустимого вреда для будущего. С этим надо разбираться, тут сходу не решить.

И какой же это критерий эффективности? и что сейчас Россия (или о чьего имени выступает Пыхалов) ведет с крымскими татарами войну на уничтожение где все средства хороши?

>Monco нравиться жить в мире виртуальных чистых сущностей и не отвечать ни за настоящее, ни за будущее. Он вообще похож на безгрешную душу, но мало кто может себе позволить такую позицию.

Откуда Вы знаете как нравиться жить Monco, если Вы с ним не встречались и в практической работе его не видели? Да и вообще «нет ничего практичнее хорошей теории». а форум априори можно сказать по построению, предназначен для теоретического выяснения истины, а не для пропаганды там или заключения политических договоров и т.д., т.е. мы должны честно выяснять что происходит и каким методом решать проблему, даже если в итоге выясниться, что на практике надо будет кого-нибудь обманывать и кем-то манипулировать.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (10.12.2006 13:09:34)
Дата	10.12.2006 15:53:02

Я вам разъясню

---

>>Но если Пыхалов решил ввязаться в политический конфликт, то для него главный критерий - эффективность сегодня в рамках допустимого вреда для будущего. С этим надо разбираться, тут сходу не решить.
>И какой же это критерий эффективности? и что сейчас Россия (или о чьего имени выступает Пыхалов) ведет с крымскими татарами войну на уничтожение где все средства хороши?

Вы похоже не в курсе. Я вам разъясню.

«Война», которая сейчас ведется – это война корумпированно-олигархической российской верхушки против собственного народа. Вернее, конечно, не против всего народа, а против тех сил, которые еще не сломлены и способны предъявить счёт за развал страны и грабеж собственности. Поскольку сейчас на повестке дня вопрос консервации существующего порядка, закрепление итогов грабительской приватизации (фактически грабежа), то весьма актуальным становится идеология сталинизма – то бишь государственного террора, беззакония и лицемерия. Отсюда настоятельная потребность в реабилитации Сталина и его подручных, оправдании тех методов, которыми они вершили свои тёмные дела (в частности выселение крымских татар). Конечно, сегодня нет сомнения, что довольно значительная часть крымских татар действительно сотрудничала с гитлеровцами в период ВОВ. Однако при репрессивном выселении наказывали всех скопом без разбора, и в число наказанных попали даже герои ВОВ, сражавшиеся с немцами на фронтах. Действия сталинистов вполне попадают под определение «геноцид» народа.
Статья Пыхалова это всего лишь штрих в массивной кампании апологетики сталинизма, ведущейся им под лозунгом «Были ли невиновны жертвы репрессий» (и вы сами то от Пыхалова недалеко в этом плане ушли).

Это один аспект проблемы. Второй аспект заключается в том, что правящей верхушке крайне выгодно разжигать в России национализм, чтобы отвлечь людей от реальных виновников их бед. Однако в прямую это делать сложно. Например, очень проблематично разжигать ненависть к чеченцам. Потому что, это попадет под формальное действие российских законов, и потому что неизвестно будет ли власть защищать от мести с их стороны (вспомним как недавно при потворстве властей грозили оттуда жителям Кондопоги) . Гораздо удобнее выбрать в качестве мишени крымских татар. Формально это проблема Украины и под действие наших законов не попадает, а аналогия с Чечней прямая .

И наконец третий аспект проблемы. Как известно важно составляющей политики подавлении властями российской оппозиции является антиоранжевая истерия. И поэтому выгодно всё, что идет на пользу сторонникам Януковича. А исторически так сложилось, что в Крыму сейчас протестные действия местного русско(и украино)язычного населения против беспредела, творимого крымскими татарами, оседлала именно януковичевская клика (хотя и официальные оранжевые киевские власти тоже не в восторге от самозахватов земли, устраиваемых татарами).

---

От	Дионис
К	Almar (10.12.2006 15:53:02)
Дата	11.12.2006 01:47:02

Злобствуете,что у левых карманные националисты в тендере выигрывают на оранджад? (-)

---

---

От	Almar
К	Дионис (11.12.2006 01:47:02)
Дата	11.12.2006 11:03:10

вы как всегда загадками изъясняетесь (-)

---

---

От	Дионис
К	Almar (11.12.2006 11:03:10)
Дата	13.12.2006 20:29:45

И что тут загадочного? (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	Almar (10.12.2006 15:53:02)
Дата	10.12.2006 16:58:08

А что без Сталина Вы обойтись не можете?

---

То, что статья Пыхалова разжигание национализма льет воду на мельницу российского монополистического капитала - это было итак понятно – мой вопрос был скорее риторическим. Но то что вы всё подробно расписали это правильно. А вот Сталина зря приплели – подменяя сущность явления абстрактны, произвольно выбранным свойством Вы лишь помогаете руснацпатрам выдавать «террор, беззаконие и лицемерие» за социализм.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (10.12.2006 16:58:08)
Дата	10.12.2006 18:48:01

если разговор шел о якутах, тогда мог бы и без Сталина обойтить

---

а тут и ежу понятно, почему статья эта именно про татар. Если бы Сталин их не выслал, то и стать бы не было.

---

От	Михайлов А.
К	Almar (10.12.2006 18:48:01)
Дата	10.12.2006 21:28:36

Ой ли?

---

>а тут и ежу понятно, почему статья эта именно про татар. Если бы Сталин их не выслал, то и стать бы не было.

Пыхалов и про поляков подобные статейки писал еще про кого-нибудь напишет, если потребность возникнет, так что Сталин тут в общем то ни причем – статьи подобного рода определяются исключительно сиюминутной конъюнктурой, не прошлой политикой.

---

От	Георгий
К	Михайлов А. (10.12.2006 21:28:36)
Дата	11.12.2006 11:29:17

Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки...

---

... постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.

---

От	pikolejka
К	Георгий (11.12.2006 11:29:17)
Дата	22.12.2006 01:51:56

"Дело в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев...."

---

>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.

Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
Здесь проходит линия раздела между позицией марксистов-ленинцев (в том числе сталинистов) с одной стороны, и платформой форумных традиционалистов - Пыхалова, Георгия, Сепульки, Александра (и некоторых других) - с другой. Позиция форумных традиционалистов генетически связана с гитлеризмом (и, по сути, неотличима от него) и расизмом. Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент", то есть в определении политической позиции людей не по их делам, а по национально-рассовому или религиозному признаку. Это именно буржуйское, западное мировоззрение - всеобщая конкуренция наций и постоянная война всех наций против всех. Не так было в СССР - в большой советской "семье народов".

С прямо противоположных позиций подходили к этому вопросу большевики. Наиболее выдающимся выразителем большевисткой позиции был вождь большевиков и руководитель СССР т. Сталин. Что и предопределило бешеную ненависть к Советскому государству фашистов и лично Гитлера. У Сталина не было взгляда "на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент". Он и сам конкретно был "НЕКОТОРЫМ инородцем", любил грузинское вино и грузинское многоголосье, "НЕКОТОРЫМИ инородцами" была половина сталинского Политбюро (Дзержинский, Микоян, Каганович, Ярославский, Орджоникидзе, Берия) и ЦК, и руководство ведущих наркоматов, и НКВД, и директора крупных заводов, и герои страны - разные Коккинаки, Шмидты, Кренкели, и деятели культуры - Газатовы, Тукаи, Джамбулы, Дунаевские, Мурадели и т.д. Не было у мудрого и человечного Сталина никакого "постоянного неприязненного взгляда" на "НЕКОТОРЫХ инородцев" (в отличие от нынешних форумных традиционалистов, в чём немало преуспели Пыхалов и Георгий). Наказаны чечня и крымские татары были после всем известных событий Большой Отечественной войны, когда бОльшая часть ЭЛИТЫ (подчёркиваю - элиты, а не простых людей) открыто перешло на сторону фашистов. Так соответствующую часть русской элиты Сталин вычистил ещё в 30-е годы, с помощью Ежова и Берии. А до крымчан и чечен просто руки не дошли - горы далёко, да и в каждую крымскую тартарию Сталина не посадишь - он на весь СССР один. А отношение к предателям Родины у Сталина было одинаковым - что для коренных ррусских ген. Власова и Шкуро, что для Бандеры, что для литовских с латышскими СС, что для крымских татар и чечен. Как бывший наркомнац, занимавшийся практическим решением национальных вопросов, Сталин выступал ВСЕГДА последовательно и решительно за доверие КО ВСЕМ русским и нерусским НАРОДАМ и НАЦИЯМ, то есть именно и конкретно ПРОТИВ недоверия по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку.
Следовательно, приплетая к своей антисоветской позиции имя Сталина (пытаясь подпереть свою антисоветскую точку зрения авторитетом Вождя), Георгий выступает под чужим флагом.

Олег.

---

От	Scavenger
К	pikolejka (22.12.2006 01:51:56)
Дата	22.12.2006 17:29:39

Re: Вы не преувеличиваете?

---

>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.

>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.

Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех. Это раз. Во-первых. Ну и наконец ненадежные члены других народов, это не расистский вымысел, а реальность. Заметьте себе "НЕКОТОРЫХ". Это и марксист может сказать, боролись же марксисты с реакционным шовинизмом, сионизмом и проч. У каждого нерусского народа найдутся "некоторые инородцы", которые считают, по выражению одного поляка: "Чтобы русский народ перестал существовать". Ну и как на них после этого смотреть? Как на "надежный элемент"? В СССР таковых людей в тюрьмы сажали - разве нет? И где тут расизм?

>Здесь проходит линия раздела между позицией марксистов-ленинцев (в том числе сталинистов) с одной стороны, и платформой форумных традиционалистов - Пыхалова, Георгия, Сепульки, Александра (и некоторых других) - с другой.

Нет здесь никакого раздела. Не здесь он проходит. Он проходит там, где марксисты отказываются переводить в термины и понятия особенности русской культуры, игнорируют эти особенности и прикрывают это интернационализмом.

>Позиция форумных традиционалистов генетически связана с гитлеризмом (и, по сути, неотличима от него) и расизмом.

Покажите как она связана. Констатации не достаточно. Опишите нам сущность гитлеризма и покажите связь с традиционализмом. Сравните классиков фашизма и нацизма с тем, что писали евразийцы 20-х, а затем Панарин, Кожинов, Кара-Мурза, Вахитов, Дугин. По крайней мере Ниткин пытается критиковать именно так. И ничего, кроме ранних увлечений Дугина нацизмом он пока не нашел. А, пардон, еще нашел отдаленное сходство некоторых слов Муссолини со статьями Кара-Мурзы.

//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//

Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая. Далее. Считаете ли вы, что существуют нерусские и неправославные РАСЫ? Никто из традиционалистов так не считает. А если есть нерусские и неправославные народы, то сама констатация факта, что они есть и они нерусские -еще не расизм и даже не шовинизм.

//,то есть в определении политической позиции людей не по их делам, а по национально-рассовому или религиозному признаку. //

Простите, а что такое национализм как не определение политической позиции по национальному признаку. Куда его девать? Сталин с ним боролся, Ленин с ним боролся и все указывали, что это именно так. Они, Ленин и Сталин - расисты по-вашему?

//Это именно буржуйское, западное мировоззрение - всеобщая конкуренция наций и постоянная война всех наций против всех. Не так было в СССР - в большой советской "семье народов".//

Только потому не так было в СССР, что в СССР с национализмом мелких народностей БОРОЛИСЬ и боролись не только пропагандой, но и с помощью КГБ. Вы же этот вредоносный национализм предлагаете игнорировать вообще.
>С прямо противоположных позиций подходили к этому вопросу большевики. Наиболее выдающимся выразителем большевисткой позиции был вождь большевиков и руководитель СССР т. Сталин. Что и предопределило бешеную ненависть к Советскому государству фашистов и лично Гитлера. У Сталина не было взгляда "на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент". Он и сам конкретно был "НЕКОТОРЫМ инородцем",

Он сам конкретно принимал решения о выселении ЦЕЛЫХ НАРОДОВ с мест обитания с целью изоляции НЕКОТОРЫХ ИХ ЧЛЕНОВ! Это даже не то, что Георгий сказал, это у вас должно вообще как ультранацизм котироваться.

//любил грузинское вино и грузинское многоголосье, "НЕКОТОРЫМИ инородцами" была половина сталинского Политбюро (Дзержинский, Микоян, Каганович, Ярославский, Орджоникидзе, Берия) и ЦК, и руководство ведущих наркоматов, и НКВД, и директора крупных заводов, и герои страны - разные Коккинаки, Шмидты, Кренкели, и деятели культуры - Газатовы, Тукаи, Джамбулы, Дунаевские, Мурадели и т.д.//

Опять та же подмена тезиса. Инородцы не = народы.

//Не было у мудрого и человечного Сталина никакого "постоянного неприязненного взгляда" на "НЕКОТОРЫХ инородцев" (в отличие от нынешних форумных традиционалистов, в чём немало преуспели Пыхалов и Георгий). Наказаны чечня и крымские татары были после всем известных событий Большой Отечественной войны, когда бОльшая часть ЭЛИТЫ (подчёркиваю - элиты, а не простых людей) открыто перешло на сторону фашистов.

И ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ ТОЖЕ. Т.к. элита способна принуждать простых людей с помощью репрессий и нацистов, которые всегда рядом, под боком. Элита может НАТРАВЛИВАТЬ народности друг на друга. Это марксисту должно быть известно.

//Так соответствующую часть русской элиты Сталин вычистил ещё в 30-е годы, с помощью Ежова и Берии. А до крымчан и чечен просто руки не дошли - горы далёко, да и в каждую крымскую тартарию Сталина не посадишь - он на весь СССР один. А отношение к предателям Родины у Сталина было одинаковым - что для коренных ррусских ген. Власова и Шкуро, что для Бандеры, что для литовских с латышскими СС, что для крымских татар и чечен. //

Так и у Георгия одинаковый взгляд на русских неолибералов и некоторых инородцев.

//Как бывший наркомнац, занимавшийся практическим решением национальных вопросов, Сталин выступал ВСЕГДА последовательно и решительно за доверие КО ВСЕМ русским и нерусским НАРОДАМ и НАЦИЯМ, то есть именно и конкретно ПРОТИВ недоверия по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку.//

Так и евразийцы за то же самое выступали.

>Следовательно, приплетая к своей антисоветской позиции имя Сталина (пытаясь подпереть свою антисоветскую точку зрения авторитетом Вождя), Георгий выступает под чужим флагом.

Вы ее не поняли и неверно интерпретировали. Вот и все. Раз подменив тезис, вы и дальше его подменяли.

С уважением, Александр

---

От	pikolejka
К	Scavenger (22.12.2006 17:29:39)
Дата	04.01.2007 22:14:41

Нет, не преувеличиваю.

---

Добрый день!

>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>
>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>
>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех. Это раз. Во-первых. Ну и наконец ненадежные члены других народов, это не расистский вымысел, а реальность. Заметьте себе "НЕКОТОРЫХ". Это и марксист может сказать, боролись же марксисты с реакционным шовинизмом, сионизмом и проч. У каждого нерусского народа найдутся "некоторые инородцы", которые считают, по выражению одного поляка: "Чтобы русский народ перестал существовать". Ну и как на них после этого смотреть? Как на "надежный элемент"? В СССР таковых людей в тюрьмы сажали - разве нет? И где тут расизм?

Во-первых, об исходных позициях. Вы заявили: "Если в этом он (Георгий) высказал мою ПОЗИЦИЮ, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех. Это раз. Во-первых." (конец цитаты). То есть, если я ошибаюсь, то у Вас ВООБЩЕ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ отстаивать ПОЗИЦИЮ Георгия (даже не вникнув в суть спора, кстати сказать) постольку, поскольку ПОЗИЦИЯ Георгия существенно расходится с ВАШЕЙ (если верить написанному Вами). Поэтому, мне, прежде всего, непонятно, чью (и, главное, КАКУЮ) ПОЗИЦИЮ в споре Вы отстаиваете.

Во-вторых, по существу. И статья Пыхалова, и сообщения Георгия - не о "некоторых представителях некоторых нерусских народов". Если бы речь шла именно о "некоторых, отдельных представителях некоторых нерусских народов", то всё обсуждение (как и статья Пыхалова) не имели бы смысла, в силу банальности и пошлости утверждения что среди "некоторых представителях некоторых нерусских народов" находились предатели во время Большой Отечественной Войны. Поэтому здесь не "подмена тезиса с вашей (то есть с моей) стороны", как Вы ошибочно и ложно представили дело, а элементарное незнание и непонимание Вами (ИМЕННО ВАМИ!) смысла спора, а также незнание терминов, принятых в этом споре всеми сторонами. Конкретно, Пыхалов писал о крымско-татарском НАРОДЕ - предателе русских, и только о народе. Георгий об этом написал в сообщениях
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/198257.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/199284.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/199285.htm

"Некоторые инородцы" у Георгия - это ИМЕННО и ТОЛЬКО некоторые народцы (крымско-татарский, в данном случае).

В-третьих. В чём же расходятся наши позиции (Георгия, с одной стороны и Михайлова, Monco, мои с другой)?
Георгий (насколько я понимаю) исходит в своей позиции (подчеркну ещё раз, что говорю именно о его политической позиции, а не о личных отношениях, симпатиях или антипатиях к людям или нациям) из аксиомы о всеобщей конкуренции (не на жизнь, а на смерть) наций и народов друг с другом за жизненные ресурсы. Для успешной борьбы и выживания собственного народа необходимы войны, геноцид, (или, в крайнем случае, порабощение) других народов. Для того, чтоб наиболее успешно проводить подобную политику, надо относиться соответствующим образом к другим народам - не как к полноценным людям, а как к народам-полуживотным, в крайнем случае - как к недочеловекам. В своём развитии эта позиция даёт буржуазный национализм (который г.Путин растит в РФ-ии), и гитлеровский фашизм с его рассовой теорией.

Позиция Михайлова, Monco, моя - прямо противоположная. Она основана на советских идеалах дружбы народов и интернационализма, на ленинской и сталинской национальной политике. Нет "плохих" народов или наций. Нужно было свергнуть царизм, буржуазию, передать власть рабочему классу (который является авангардом всех трудящихся), провести социалистические преобразования, устроить советскую власть и жизнь по принципу "человек-человеку - брат" - вот это и есть НЕОБХОДИМОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ условие для установления в России мирного и братского общежития ВСЕХ наций и народов, включая крымско-татарский народ (как практически оно и было при Сталине, в СССР). Существование великой державы - СССР обеспечивало быстрое, полноценное и безконфликтное развите всех народов. После войны Сталин шёл к смягчению (и, в дальнейшем, к отмене) всех религиозных ограничений. Разумеется кроме тех церквей (имею ввиду организационные единицы, а не религиозные напрвления), которые поддержали немецко-фашистстких "арийцев". Подчеркну ещё раз, что т. Сталин (и советская власть) критиковал, ругал, выселял, расстреливал инородцев НЕ КАК инородцев, и НЕ ПОТОМУ, что они инородцы. А т.Сталин их критиковал, ругал, выселял, расстреливал ТОЛЬКО тогда и постольку, когда и поскольку они (инородцы или русские - неважно) занимались антисоветской, буржуйской, профашистской деятельностью, представляющей серьёзную угрозу существованию и безопасности СССР. Пример - выселение крымско-татарского народа. В отличие от Пыхалова (и от Георгия) т.Сталин не вёл НИКАКОЙ антитатарской пропаганды (а в документах употреблял выражения типа "значительная часть крымских татар...", понимя под "значительной частью" элиту - богачей, духовенство и ту меньшую, но весомую часть народа, которая последовала за профашистской элитой, провозгласившей отделение Крыма от СССР).
Поэтому, для Георгия нелегальные мигранты в Кондопогде - враги, потому, что они - инородцы. А для нас очевидно, что врагов (из "инородцев") делает путинский буржуйский строй и ТОЛЬКО БУРЖУЙСКИЙ СТРОЙ, который так организовал жизнь в РФ, чтоб стравливать интересы коренных жителей - трудящихся, с приезжими. Делает режим так, чтоб отвлечь трудящихся от своих НАСТОЯЩИХ врагов - "новых русских" буржуев с путинской властью во главе.
Отмечу, что сейчас крымских татар в Крыму - меньшинство, где-то 10%. Господствующие позиции в экономике, политике, культуре, местном самоуправлении, насколько мне известно, также принадлежат не крымско-татарскому народу, а русскому. БОльшая часть плодородных земель также принадлежит русским. Однако, мне, сидя в Москве, трудно судить о происходящем в Крыму. Поэтому, я могу понять И.Пыхалова - возможно (я не исключаю этого), что крымские татары (у которых тоже господствует буржуазный строй, они хорошо организованы, поддержаны Чечнёй и Турцией) устроили геноцид русских в Крыму, или, по явным признакам, готовятся к этому. Пыхалов пытается мобилизовать русских против этого. Лично я сомневаюсь в необходимости и правильности применения, образно говоря, листовок типа "убей немца" ДО открытого начала полномасштабных ВОЕННЫХ действий и ДО массовых зверств со стороны врага.

Олег.

---

От	Monco
К	Scavenger (22.12.2006 17:29:39)
Дата	27.12.2006 00:07:25

Преувеличения не велики.

---

>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>
>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>
>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех.

Да, за всех говорить не стоит, но и здесь преувеличение небольшое. Просто среди причисляющих себя к солидаризму форумлян часть (не самая большая) отказывается от национализма на основе рациональных соображений, другие может и рады перейти на позиции национализма, стало бы удобнее защищать свои позиции, но в груди всё ещё крепко сидит "совок", не пускает, ну а третьи, по меткому выражению Ниткина, "во всё воронье горло".

>//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//

>Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая.

Только не надо так неуклюже отмазывать Георгия. У Георгия и Пыхалова некоторые инородцы это и есть некоторые народы, а вовсе не некоторые представители иных народов. Какой смысл в фразе "выработка постоянного взгляда на некоторых представителей иных народов"? Ну что Вы в самом деле...

---

От	Scavenger
К	Monco (27.12.2006 00:07:25)
Дата	27.12.2006 15:26:12

Re: О метких выражениях

---

>>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>>
>>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>>
>>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех.

>Да, за всех говорить не стоит, но и здесь преувеличение небольшое. Просто среди причисляющих себя к солидаризму форумлян часть (не самая большая) отказывается от национализма на основе рациональных соображений, другие может и рады перейти на позиции национализма, стало бы удобнее защищать свои позиции, но в груди всё ещё крепко сидит "совок", не пускает, ну а третьи, по меткому выражению Ниткина, "во всё воронье горло".

Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен. И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками. Это и есть объективная эволюция советского марксизма, от советского марксизма к троцкизму, а от него - в стан антисоветчиков, где Ниткин ждет с распростертыми объятьями. То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.

Теперь - по существу. Покажите мне националистов на этом форуме, которые не были бы интернационалистами одновременно. И кого вы найдете? Александр - русский общинный коммунист. Георгий, Сепулька - традиционалисты, Вячеслав - гумилевский левый евразиец, я - просто левый евразиец, Владимир - религиозный коммунист... Где националистов-то искать? Разве что Добрыня...

>>//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//

>>Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая.

>Только не надо так неуклюже отмазывать Георгия. У Георгия и Пыхалова некоторые инородцы это и есть некоторые народы, а вовсе не некоторые представители иных народов. Какой смысл в фразе "выработка постоянного взгляда на некоторых представителей иных народов"? Ну что Вы в самом деле...

Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой! А оценку моему сообщению дал сам Георгий ниже. Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары). Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

С уважением, Александр

---

От	Monco
К	Scavenger (27.12.2006 15:26:12)
Дата	28.12.2006 00:20:07

Re: О метких...

---

>>>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>>>
>>>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>>>
>>>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех.
>
>>Да, за всех говорить не стоит, но и здесь преувеличение небольшое. Просто среди причисляющих себя к солидаризму форумлян часть (не самая большая) отказывается от национализма на основе рациональных соображений, другие может и рады перейти на позиции национализма, стало бы удобнее защищать свои позиции, но в груди всё ещё крепко сидит "совок", не пускает, ну а третьи, по меткому выражению Ниткина, "во всё воронье горло".
>
>Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен.

Да какой, к чёрту, "крючок Ниткина", когда стоило лишь нажать, и такая густая субстанция коричневого цвета полилась...

>И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками.

Не пугайте ерундой, Almar неповторим :-). А антисоветчики - это те, кто видит Советский Союз национал-консервативным государством и считает подвиг Советских солдат оправданием преступлениям скинхедов.

>Это и есть объективная эволюция советского марксизма, от советского марксизма к троцкизму, а от него - в стан антисоветчиков, где Ниткин ждет с распростертыми объятьями.

И что же всех немарсистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.

>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.

Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.

>Теперь - по существу. Покажите мне националистов на этом форуме, которые не были бы интернационалистами одновременно. И кого вы найдете? Александр - русский общинный коммунист. Георгий, Сепулька - традиционалисты, Вячеслав - гумилевский левый евразиец, я - просто левый евразиец, Владимир - религиозный коммунист... Где националистов-то искать? Разве что Добрыня...

Это тема для v-mail-а, будет время - напишу.

>>>//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//
>
>>>Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая.
>
>>Только не надо так неуклюже отмазывать Георгия. У Георгия и Пыхалова некоторые инородцы это и есть некоторые народы, а вовсе не некоторые представители иных народов. Какой смысл в фразе "выработка постоянного взгляда на некоторых представителей иных народов"? Ну что Вы в самом деле...
>
>Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой!

И державному шовинизму Пыхалова - тоже.

>А оценку моему сообщению дал сам Георгий ниже.

Да уж, Георгий сам за себя похлопотал http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/199289.htm .

>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).

Да.

>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.

---

От	Scavenger
К	Monco (28.12.2006 00:20:07)
Дата	28.12.2006 18:28:36

Re: О метких...

---

>>Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен.

>Да какой, к чёрту, "крючок Ниткина", когда стоило лишь нажать, и такая густая субстанция коричневого цвета полилась...

Вы просто его не понимаете, вот и все.

>>И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками.
>
>Не пугайте ерундой, Almar неповторим :-). А антисоветчики - это те, кто видит Советский Союз национал-консервативным государством и считает подвиг Советских солдат оправданием преступлениям скинхедов.

Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.

>И что же всех немарсистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.

Подожду.

>>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.

>Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.

Рациональные убеждения - самые крепкие? А как быть с вульгарными марксистами?

>>Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой!

>И державному шовинизму Пыхалова - тоже.

Не знаю, где вы там нашли шовинизм...

>>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).

>Да.

Так если "да", то о чем вы спорите с Георгием?

>>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

>Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.

Ничего подобного. Лекарство горько, но оно лечит.

С уважением, Александр

---

От	Monco
К	Scavenger (28.12.2006 18:28:36)
Дата	28.12.2006 22:55:21

Re: О метких...

---

>>>Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен.
>
>>Да какой, к чёрту, "крючок Ниткина", когда стоило лишь нажать, и такая густая субстанция коричневого цвета полилась...
>
>Вы просто его не понимаете, вот и все.

>>>И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками.
>>
>>Не пугайте ерундой, Almar неповторим :-). А антисоветчики - это те, кто видит Советский Союз национал-консервативным государством и считает подвиг Советских солдат оправданием преступлениям скинхедов.
>
>Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.

Не только будут, но и имеют право ссылаться, ведь и те и другие "чужаки". По сути, вся "правильная пропаганда толерантности" по Георгию в лучшем случае заключается в том, чтобы объяснить скинхеду, что бить таджика арматурой по голове не обязательно, зато ситуация, при которой "бывший братушка" работает по 60 часов в неделю и получает при этом намного меньше любого москвича, его вполне устраивает. Подобное отчуждение оправдывается тем, что имеет объективные предпосылки ("союза больше нет") в виде царящих в обществе экономических отношений. Только для коммунистов объяснение отчуждения через экономическую причинность служит первым шагом к снятию этого отчуждения, а для Георгия поводом, чтобы его увековечить, оправданием наклеивания на иммигрантов ярлыка "чужих".

>>И что же всех немарксистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.
>
>Подожду.

Отлично, фиксируем, что объективность такой эволюции Вы показать не можете.

>>>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.
>
>>Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.
>
>Рациональные убеждения - самые крепкие? А как быть с вульгарными марксистами?

Раскройте тезис.

>>>Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой!
>
>>И державному шовинизму Пыхалова - тоже.
>
>Не знаю, где вы там нашли шовинизм...

Писал уже об этом http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/198174.htm .

>>>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).
>
>>Да.
>
>Так если "да", то о чем вы спорите с Георгием?

О примордиализме.

>>>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.
>
>>Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.
>
>Ничего подобного. Лекарство горько, но оно лечит.

Яд за лекарство не выдавайте. Лекарством эта статья была бы в том случае, если бы объясняла, что национализм вызван мелкобуржуазностью и архаичностью общественных отношений, показывала историзм национализма. Пыхалов же рисует крымских татар зверьками, которым имманентно присущи хитрость, жадность, разбой и ненависть к русским.

---

От	Scavenger
К	Monco (28.12.2006 22:55:21)
Дата	29.12.2006 18:50:44

Re: Примордиализм и шовинизм

---

>>Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.

>Не только будут, но и имеют право ссылаться, ведь и те и другие "чужаки". По сути, вся "правильная пропаганда толерантности" по Георгию в лучшем случае заключается в том, чтобы объяснить скинхеду, что бить таджика арматурой по голове не обязательно, зато ситуация, при которой "бывший братушка" работает по 60 часов в неделю и получает при этом намного меньше любого москвича, его вполне устраивает. Подобное отчуждение оправдывается тем, что имеет объективные предпосылки ("союза больше нет") в виде царящих в обществе экономических отношений.

Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.

//Только для коммунистов объяснение отчуждения через экономическую причинность служит первым шагом к снятию этого отчуждения, а для Георгия поводом, чтобы его увековечить, оправданием наклеивания на иммигрантов ярлыка "чужих".//

Так они становятся "чужими", когда выпадают из поля русской культуры. Иммигранты сами по себе не "чужие", такими их делает среда, в которой они живут, и то самое отчуждение, о котором вы говорите. Но далее-то надо что-то решать...

>>И что же всех немарксистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.
>>
>>Подожду.
>
>Отлично, фиксируем, что объективность такой эволюции Вы показать не можете.

Мне лень ее показывать, да и есть шанс эволюции в обратную сторону, к евразийству, которую не хотелось бы прерывать.

>>>>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.
>>
>>>Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.
>>
>>Рациональные убеждения - самые крепкие? А как быть с вульгарными марксистами?

>Раскройте тезис.

Вульгарные марксисты в СССР были рационалистами и считали, что Маркс показал прогрессивность социализма тем, что его экономика всегда, при всяких условиях эффективнее капиталистической.

>>>>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).
>>
>>>Да.
>>
>>Так если "да", то о чем вы спорите с Георгием?
>
>О примордиализме.

Примордиализм еще не = шовинизм. Гумилев, к примеру, с Бердяевым были примордиалистами.

>>>>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

>>>Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.
>>
>>Ничего подобного. Лекарство горько, но оно лечит.

>Яд за лекарство не выдавайте. Лекарством эта статья была бы в том случае, если бы объясняла, что национализм вызван мелкобуржуазностью и архаичностью общественных отношений, показывала историзм национализма. Пыхалов же рисует крымских татар зверьками, которым имманентно присущи хитрость, жадность, разбой и ненависть к русским.

Он просто констатирует факты. Крымские татары не до конца были русифицированы и архаические элементы в этническом стереотипе остались.

С уважением, Александр

---

От	Monco
К	Scavenger (29.12.2006 18:50:44)
Дата	30.12.2006 01:51:46

Re: Примордиализм и...

---

>>>Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.
>
>>Не только будут, но и имеют право ссылаться, ведь и те и другие "чужаки". По сути, вся "правильная пропаганда толерантности" по Георгию в лучшем случае заключается в том, чтобы объяснить скинхеду, что бить таджика арматурой по голове не обязательно, зато ситуация, при которой "бывший братушка" работает по 60 часов в неделю и получает при этом намного меньше любого москвича, его вполне устраивает. Подобное отчуждение оправдывается тем, что имеет объективные предпосылки ("союза больше нет") в виде царящих в обществе экономических отношений.
>
>Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.

Репрессивные меры против мигрантов не способны снизить их поток через границу - деваться им всё равно некуда, ущемление прав мигрантов ведёт лишь к снижению цены их рабочей силы до минимума, что, в свою очередь, способствует снижению зарплат коренных россиян.

Интернационализм как раз и есть единственное решение. Наделение мигрантов такими же трудовыми правами и социальными гарантиями как и коренных жителей страны, участие гастарбайтеров в классовых профсоюзах, наконец, установление в различных отраслях производства уровня минимальных зарплат выше того фактического минимума, за который вынуждены работать гастарбайтеры - вот за что надо бороться. Такие меры повысят цену рабочей силы гастарбайтера, что нивелирует их конкурентное преимущество на рынке труда, что приведёт к снижению потока мигрантов.

ЕМНИП немецкие левые на выборах-2005 выступали с подобной программой.

---

От	Scavenger
К	Monco (30.12.2006 01:51:46)
Дата	30.12.2006 16:06:55

Re: Забыли вы 1 вещь...

---

>>Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.

>Интернационализм как раз и есть единственное решение. Наделение мигрантов такими же трудовыми правами и социальными гарантиями как и коренных жителей страны, участие гастарбайтеров в классовых профсоюзах, наконец, установление в различных отраслях производства уровня минимальных зарплат выше того фактического минимума, за который вынуждены работать гастарбайтеры - вот за что надо бороться. Такие меры повысят цену рабочей силы гастарбайтера, что нивелирует их конкурентное преимущество на рынке труда, что приведёт к снижению потока мигрантов.
>ЕМНИП немецкие левые на выборах-2005 выступали с подобной программой.

...сами же вы пишете, что мигрантам деваться некуда. То есть они будут продолжать пересекать границу, даже если цены на рабочую силу вырастут и это не будет давать им конкурентных преимуществ на рынке труда. Вы уберете только внутреннюю причину, а внешняя никуда не денется - мы окружены странами третьего мира. Это раз. И два - куда вы потом денете эту массу людей, часть из которых не знает русского языка? Это будет очаг межэтнической напряженности.

С уважением, Александр

---

От	Monco
К	Scavenger (30.12.2006 16:06:55)
Дата	30.12.2006 19:20:10

Я ничего не забыл.

---

>>>Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.
>
>>Интернационализм как раз и есть единственное решение. Наделение мигрантов такими же трудовыми правами и социальными гарантиями как и коренных жителей страны, участие гастарбайтеров в классовых профсоюзах, наконец, установление в различных отраслях производства уровня минимальных зарплат выше того фактического минимума, за который вынуждены работать гастарбайтеры - вот за что надо бороться. Такие меры повысят цену рабочей силы гастарбайтера, что нивелирует их конкурентное преимущество на рынке труда, что приведёт к снижению потока мигрантов.
>>ЕМНИП немецкие левые на выборах-2005 выступали с подобной программой.
>
>...сами же вы пишете, что мигрантам деваться некуда. То есть они будут продолжать пересекать границу, даже если цены на рабочую силу вырастут и это не будет давать им конкурентных преимуществ на рынке труда.

Будут пересекать в меньшем количестве: во-первых, работодатель за те же деньги не сможет нанять столко же рабочих, во-вторых, один гастарбайтер, получающий в два больше, сможет заменить собой двух своих сородичеё, т.е. на заработки поедет муж, а жена останется дома, с детьми, либо на заработки поедет только один из двух братьев и т.д.

>Вы уберете только внутреннюю причину, а внешняя никуда не денется - мы окружены странами третьего мира.

Убрать внешнюю причину способна только социалистическая революция в региональном масштабе. Кстати, справедливое рабочее законодательство будет способствовать снижению нормы прибыли капиталистов, подорвёт устои капиталистического способа производства, т.е. как раз и будет работать на такую революцию.

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (30.12.2006 16:06:55)
Дата	30.12.2006 16:25:10

А Вы 2 вещи.:)

---

>...сами же вы пишете, что мигрантам деваться некуда. То есть они будут продолжать пересекать границу, даже если цены на рабочую силу вырастут и это не будет давать им конкурентных преимуществ на рынке труда. Вы уберете только внутреннюю причину, а внешняя никуда не денется - мы окружены странами третьего мира. Это раз.

Нет, ну замечательно – «страны третьего мира» которыми «мы» (кто это мы, интересно? московские чинуши?) «окружены» это бывшие республики СССР, так Россия сама уже страна третьего мира только ядерными ракетами, если те еще не сгнили окончательно

>И два - куда вы потом денете эту массу людей, часть из которых не знает русского языка? Это будет очаг межэтнической напряженности.

Ну да молдаване там или таджики не знают русского языка! Если их в гетто не загонять как это выгодно воротилам строительного бизнеса то он не только русский не забудут. еще лучше его выучат, т.к. бут работать плечам к плечу с русскими рабочими.

---

От	Георгий
К	Scavenger (22.12.2006 17:29:39)
Дата	25.12.2006 14:28:32

+1 (100%) (-)

---

---

От	Дионис
К	pikolejka (22.12.2006 01:51:56)
Дата	22.12.2006 14:14:06

Какой глупый наброс (-)

---

---

От	Monco
К	Дионис (22.12.2006 14:14:06)
Дата	26.12.2006 23:14:09

М-да... Сталин-интернационалист руснацпатров не устраивает. (-)

---

---

От	Георгий
К	pikolejka (22.12.2006 01:51:56)
Дата	22.12.2006 11:34:40

Олег, вспомните воспоминания врача Лашкевича из Симферополя.

---

Там украинская семья (вроде бы - чистые украинцы по рождению) не желает сотрудничать с гитлеровцами, как их сородичи. И поэтому они практически вынуждены называть себя РУССКИМИ.
Т. е. отказаться от своего имени - поскольку признание себя В ЭТОТ МОМЕНТ именно украинцами означало ОТКАЗ от ОБЩЕГО ДЕЛА.
Вот до чего дело доходило.

Пыхалов, кстати, рассказал об одном слышанном им случае. Должны были расстрелять группу пленных советских солдат. Немцы увидели, что один из них - "азиат" (чуть ли не из Средней Азии). Они отвели его в сторону и стали говорить: "этих-то мы расстреляем, но ты же не русский, зачем это тебе? Переходи к нам на службу". Он им ответил: "Нет, я тоже русский!" Тогда расстреляли всех.

Теория - одно, а практика - другое.

---

От	Monco
К	Георгий (22.12.2006 11:34:40)
Дата	26.12.2006 23:29:20

Re: Олег, вспомните...

---

>Там украинская семья (вроде бы - чистые украинцы по рождению) не желает сотрудничать с гитлеровцами, как их сородичи. И поэтому они практически вынуждены называть себя РУССКИМИ.
>Т. е. отказаться от своего имени - поскольку признание себя В ЭТОТ МОМЕНТ именно украинцами означало ОТКАЗ от ОБЩЕГО ДЕЛА.
>Вот до чего дело доходило.

Это потому, что фашисты проводили сегрегацию по национальному признаку, пытались сыграть на национальных противоречиях, в том числе, на украинском национализме, а не потому, что у русских и украинцев в действительности не было общего дела.

Сказать в той ситуации (которую Вы приводите в своём ЖЖ http://palmira.livejournal.com/195304.html ) "я - русский", всё равно, что в другой ситуации сказать - "считайте меня коммунистом".

---

От	Дионис
К	Monco (26.12.2006 23:29:20)
Дата	27.12.2006 01:55:44

В Спарте аналогично проводилась сегрегация. Спарта - фашистское государство? (-)

---

---

От	Георгий
К	pikolejka (22.12.2006 01:51:56)
Дата	22.12.2006 11:30:20

??? Увы, так

---

>Не так было в СССР - в большой советской "семье народов".

Увы, так.
Иначе не побежали бы НАПЕРЕБОЙ инородцы, оказавшиеся к "сфере гитлеровцев", к ним записываться. (На Кавказ и в Среднюю Азию гитлеровцы не пришли, а то бы мы там понасмотрелись.)
Сталин был реалистом, и увидел, что для многих "энтически свои" милее "советского народа". Что в некоторых народах первое представление практически господствует в умах местной интеллигенции ("старейшин", "властителей дум").
Что и предопределило как поведение этих народов при гитлеровцах, так и коллективное наказание.

Пыхалов же просто показывает, что это "НЕ ВЧЕРА" НАЧАЛОСЬ.

---

От	Михайлов А.
К	Георгий (11.12.2006 11:29:17)
Дата	11.12.2006 14:17:31

Да Георгий. Уж вляпались, так вляпались.

---

Хоть бы толику рефлексии, ну хоть на самом «шкурном» уровне не говоря уж о внеисторизме такого постоянного взгляда. Ведь «бить будут не по паспорту, а по морде» и кто же вам сказал, что лично вас в некоторые не запишут? Или СГ с Вахитовым? Да и вообще в мировом масштабе полтораста миллионов по сравнению с шестью миллиардами - мелочь и всех русских скопом тоже могут записать в особо подозрительное меньшинство.

---

От	Monco
К	Георгий (11.12.2006 11:29:17)
Дата	11.12.2006 11:48:00

Выработка ПОСТОЯННОГО взгляда на некоторых инородцев... Я Вам аплодирую, Георгий

---

здорово Вы приложили Пыхалова :-)

У которых солидаристов национализм сидел в нутре, так он там и остался, ничего статейки СГКМ не изменили.

---

От	Георгий
К	Monco (11.12.2006 11:48:00)
Дата	11.12.2006 12:16:16

Почему же именно Пыхалова? Кто сказал, что я с ним не согласен? (-)

---

---

От	Monco
К	Георгий (11.12.2006 12:16:16)
Дата	11.12.2006 14:32:02

Уж Вы то, понятно, согласны.

---

Здесь тонкая ирония: ясно что прикладывать Пыхалова Вы не собирались, но вышло всё равно круто.

Отвечая на вопрос про примордиализм. Нет никакой разницы, считать ли определённые этнические черты природными или культурными, если, как A. Putt, понимать под культурой, вещь в себе, трансендентную сущность, жёстко детерминирующую всё дальнейшее развитие народов, данную то ли богом, то ли той же природой, то ли существовавшей всегда, то от того, что Вы замените слово природа словом культура, в Ваших выводах ничего не изменится, просто дикий человек превратится в человека дикой культуры, а национализм никуда не денетмся.

---

От	Георгий
К	Monco (11.12.2006 14:32:02)
Дата	11.12.2006 16:13:16

Денется, отчего же. Но...

---

... вопрос о том, нужно ли ВОСПИТЫВАТЬ преступника - второй, хоть и очень важный. А вот НАКАЗЫВАТЬ его - НУЖНО.

---

От	Михайлов А.
К	Георгий (11.12.2006 16:13:16)
Дата	11.12.2006 17:32:27

Мы стоим на противоположных позициях

---

>... вопрос о том, нужно ли ВОСПИТЫВАТЬ преступника - второй, хоть и очень важный. А вот НАКАЗЫВАТЬ его - НУЖНО.

Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии – ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков). А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости , когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (11.12.2006 17:32:27)
Дата	12.12.2006 00:26:39

Re: Мы стоим...

---

> Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко

Btw, коммуны Макаренко были не только коммунами, но и колониями.

> человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков).

Стремилось, но получалось ли? В чём причина холуяжа перед Гитлером малых этносов - http://palmira.livejournal.com/195304.html ?
В недостаточном "воспитании" их социализмом ?

> А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости, когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.

Это у Вас идеализм. От того, что отдельный Георгий или отдельый Игорь будут исповедовать такой подход, "военно-полицейская пирамида" не установится.

---

От	Михайлов А.
К	IGA (12.12.2006 00:26:39)
Дата	12.12.2006 16:57:05

Re: Мы стоим...

---

>> Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко
>
>Btw, коммуны Макаренко были не только коммунами, но и колониями.

См. ответ Георгию - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/198415.htm



>> человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков).
>
>Стремилось, но получалось ли? В чём причина холуяжа перед Гитлером малых этносов - http://palmira.livejournal.com/195304.html ?
>В недостаточном "воспитании" их социализмом ?

Да именно в этом, в мелкобуржуазных пережитках, ведь все кто гитлеру холуйствовали стремились урвать кусочек экспроприируемой нацистам общенародной собственности. Поэтому пришлось некоторые группы насления, включая целые народы отправить перевоспитываться подальше от лини фронта в глубь страны, причем именно перевоспитываться, ведь организационные структура, включая партийные и комсомольские организации были сохранены.

>> А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости, когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.
>
>Это у Вас идеализм. От того, что отдельный Георгий или отдельый Игорь будут исповедовать такой подход, "военно-полицейская пирамида" не установится.

Да военно-полицейская диктатура устанавливается тогда, когда эксплуататорские классы чувствуют угрозу своему правлению, но если она установиться то Георгий с такими взглядами станет её исправным винтиком, потому надо его в этих взглядах переубедить.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (12.12.2006 16:57:05)
Дата	21.12.2006 15:43:51

Re: Мы стоим...

---

>> Стремилось, но получалось ли? В чём причина холуяжа перед Гитлером малых этносов - http://palmira.livejournal.com/195304.html ?
>> В недостаточном "воспитании" их социализмом ?
> Да именно в этом, в мелкобуржуазных пережитках, ведь все кто гитлеру холуйствовали стремились урвать кусочек экспроприируемой нацистам общенародной собственности.

Это понятно что пережитки, но почему пережитки?

Мне кажется, что дело в малочисленности этих этносов. Именно поэтому обшина караимов в Крыму поспешила выписать себе из Германии справку о том, что караимы - это не евреи. Ну и вообще всячески заискивала.

А малочисленность, извините, никаким воспитанием не ликвидируешь, она объективный факт.

Может быть, можно было бы лишить караимов этнического сознания (сознания себя как отдельного этноса) ? Но разве это не будет считаться геноцидом ?

---

От	Михайлов А.
К	IGA (21.12.2006 15:43:51)
Дата	21.12.2006 18:49:03

Re: Мы стоим...

---

>>> Стремилось, но получалось ли? В чём причина холуяжа перед Гитлером малых этносов - http://palmira.livejournal.com/195304.html ?
>>> В недостаточном "воспитании" их социализмом ?
>> Да именно в этом, в мелкобуржуазных пережитках, ведь все кто гитлеру холуйствовали стремились урвать кусочек экспроприируемой нацистам общенародной собственности.
>
>Это понятно что пережитки, но почему пережитки?

Времени мало прошло, чтобы их изжить.

>Мне кажется, что дело в малочисленности этих этносов. Именно поэтому обшина караимов в Крыму поспешила выписать себе из Германии справку о том, что караимы - это не евреи. Ну и вообще всячески заискивала.

Должен перед Вами извиниться, поскольку Георгий уже дневник Лашкевича уже приносил, я пошлый раз не внимательно читал ссылку и не заметил что речь шла конкретно о караимах, коорые действтельно малочисленны и отвечал вам в общем виде. А так все кто фашизму холуйничали (не только меньшинства, но представитель крупных этносов),холуйничали именно мелкобуржуазно, чтобы кусочек собственности в свое личное пользование урвать.

>А малочисленность, извините, никаким воспитанием не ликвидируешь, она объективный факт.

Ну знаете, так каждый может про себя любимого сказать – мол я малочисленный в единственном экземпляре существую, потому пусть с фашизмом кто другой воюет.

>Может быть, можно было бы лишить караимов этнического сознания (сознания себя как отдельного этноса) ? Но разве это не будет считаться геноцидом ?

Поэтому их без уничтожения этнического самосознания вывезли вглубь страны, чтобы такая ситуация больше не повторилась.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (21.12.2006 18:49:03)
Дата	21.12.2006 22:55:02

Re: Мы стоим...

---

>> Мне кажется, что дело в малочисленности этих этносов. Именно поэтому обшина караимов в Крыму поспешила выписать себе из Германии справку о том, что караимы - это не евреи. Ну и вообще всячески заискивала.
> Должен перед Вами извиниться, поскольку Георгий уже дневник Лашкевича уже приносил, я пошлый раз не внимательно читал ссылку и не заметил что речь шла конкретно о караимах, коорые действтельно малочисленны и отвечал вам в общем виде.

В том числе о караимах. Но также о крымских татарах.

> А так все кто фашизму холуйничали (не только меньшинства, но представитель крупных этносов),

Насколько крупных? Сравнивать-то надо с самиыми крупными этносами, принимающими участие в войне - с германцами и с русскими. На этом фоне крымские татары - мелочь.

> холуйничали именно мелкобуржуазно, чтобы кусочек собственности в свое личное пользование урвать.

Ну так почему у караимов была мелкобуржуазность, у татар была, а у русских - не было ?

>> А малочисленность, извините, никаким воспитанием не ликвидируешь, она объективный факт.
> Ну знаете, так каждый может про себя любимого сказать – мол я малочисленный в единственном экземпляре существую, потому пусть с фашизмом кто другой воюет.

Конечно. И если он так и будет о себе думать, то и в самом деле пойдёт в любое услужение. На уровне коллективов такое общественное сознание называется этническим (или классовым) эгоизмом.

От которого помогает ассимилияция или хотя бы этническое сближение. От индивидуального же эгоизма помогает близость индивидуальная (как "духовная", так и материальная).

Не согласны с такой версией?

> Поэтому их без уничтожения этнического самосознания вывезли вглубь страны, чтобы такая ситуация больше не повторилась.

Это тактическое решение.

---

От	Михайлов А.
К	IGA (21.12.2006 22:55:02)
Дата	22.12.2006 00:22:17

Re: Мы стоим...

---

>>> Мне кажется, что дело в малочисленности этих этносов. Именно поэтому обшина караимов в Крыму поспешила выписать себе из Германии справку о том, что караимы - это не евреи. Ну и вообще всячески заискивала.
>> Должен перед Вами извиниться, поскольку Георгий уже дневник Лашкевича уже приносил, я пошлый раз не внимательно читал ссылку и не заметил что речь шла конкретно о караимах, коорые действтельно малочисленны и отвечал вам в общем виде.
>
>В том числе о караимах. Но также о крымских татарах.

Крымские татары довольно многочисленны по сравнению с караимами.

>> А так все кто фашизму холуйничали (не только меньшинства, но и представитель крупных этносов),
>
>Насколько крупных? Сравнивать-то надо с самиыми крупными этносами, принимающими участие в войне - с германцами и с русскими. На этом фоне крымские татары - мелочь.

Вы берете слишком грубый масштаб.

>> холуйничали именно мелкобуржуазно, чтобы кусочек собственности в свое личное пользование урвать.
>
>Ну так почему у караимов была мелкобуржуазность, у татар была, а у русских - не было ?

Почему не было? А генерал-предатель Власов? А старосты из бывших кулаков? «Хиви» были во всех этносах пропорционально неизжитой мелкобуржуазности.

>>> А малочисленность, извините, никаким воспитанием не ликвидируешь, она объективный факт.
>> Ну знаете, так каждый может про себя любимого сказать – мол я малочисленный в единственном экземпляре существую, потому пусть с фашизмом кто другой воюет.
>
>Конечно. И если он так и будет о себе думать, то и в самом деле пойдёт в любое услужение. На уровне коллективов такое общественное сознание называется этническим (или классовым) эгоизмом.

И карается такой эгоизм по законам военного времен расстрелом. Однако товарищ Сталин оказался милосерднее.. вообще я хотел сказать что есть вещ более важные чем выживание этноса, также как выживание этноса или социора важнее личного выживания. этносы тоже смертны, они живут в историческом времени, а вот сама эта рамка историзма, прогрессивное развитие человечества в целом неуничтожима (в том же смысле как неуничтожима биосфера или планета земля с солнечной системой – масштабные физические катаклизмы могут их уничтожить но их собственной смерти нет) и потому является высшей ценностью. Фашизм внутренняя угроза этой ценности.

>От которого помогает ассимилияция или хотя бы этническое сближение. От индивидуального же эгоизма помогает близость индивидуальная (как "духовная", так и материальная).

я не очень понял переход от индивидуального сближения к ассимиляции. Близость людей не означает же их слияние водном индивиде.

>Не согласны с такой версией?

Версией чего?

>> Поэтому их без уничтожения этнического самосознания вывезли вглубь страны, чтобы такая ситуация больше не повторилась.
>
>Это тактическое решение.

А какое стратегическое?

---

От	Георгий
К	Михайлов А. (11.12.2006 17:32:27)
Дата	11.12.2006 20:35:09

еще раз говорю...

---

>Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии – ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков). А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости , когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.

Преступника прежде нужно НАКАЗАТЬ, а потом уже ВОСПИТЫВАТЬ. Не "только наказывать", а ВНАЧАЛЕ наказать, а ПОТОМ воспитывать.
Прежде всего он должен знать, что он - преступник, а не "жертва" и т. д. И, кстати, не обязательно "ребенок", которого еще можно перевоспитать.

Самое омерзительное, что можно сделать с "нашей" стороны - это признаться ЕМУ (преступнику), что "мы тоже виноваты", каяться перед ним и пр.
Такое нужно держать ПРИ СЕБЕ.
НУЖНО - но ПРИ СЕБЕ.

Если речь идет о совокупности людей, то да - нужно договариваться с лидерами (естественно, исходя из СВОИХ целей и позиций), "поворачивать колесо", устранять упрямых (лучше, естественно, методом дискредитации, чем физически) и пр.
Именно так все всегда и делается. А того, кто начинает рвать на себе волосы, никто уважать не будет. Особенно тот, кто сам не плюет в своих предков - даже если они были головорезами.

---

От	Михайлов А.
К	Георгий (11.12.2006 20:35:09)
Дата	12.12.2006 16:24:25

Вы просто не поняли.

---

>>Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии – ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков). А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости , когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.
>
>Преступника прежде нужно НАКАЗАТЬ, а потом уже ВОСПИТЫВАТЬ. Не "только наказывать", а ВНАЧАЛЕ наказать, а ПОТОМ воспитывать.


Еще раз говорю – мы (представим, что мы социалистическое правосудие) преступника не наказываем ( в стиле убил ребенка а мы тебе за это кишочки выпустим или живьем сожжем), мы минимизируем антиобщественные проявления. Прежде всего снятие общественных противоречий воспитанием всесторонне развитой личности. Но если говорить именно о преступнике, то мы его не наказываем, а лишаем свободы, устанавливаем над ним внешнее управление, когда он действует не из собственной воли а только по распоряжению начальства, и из этого абсолютно отчужденного состояния постепенно восстанавливаем человеческую личность. Если личность разрушена необратимо (маньяк убийца, например) или перевоспитание опасно для воспитателей других воспитуемых (вредный сектант), то существование подобного существа просто прекращается наиболее быстрым и милосердным способом (пулей в затылок или каким-нибудь энергетическим импульсом типа излучения промышленного лазера или ускорителя частиц )

>Прежде всего он должен знать, что он - преступник, а не "жертва" и т. д. И, кстати, не обязательно "ребенок", которого еще можно перевоспитать.

Макаренко не только детей воспитывал.

>Самое омерзительное, что можно сделать с "нашей" стороны - это признаться ЕМУ (преступнику), что "мы тоже виноваты", каяться перед ним и пр.
>Такое нужно держать ПРИ СЕБЕ.
>НУЖНО - но ПРИ СЕБЕ.

Зачем на вообще каяться перед преступником?

>Если речь идет о совокупности людей, то да - нужно договариваться с лидерами (естественно, исходя из СВОИХ целей и позиций), "поворачивать колесо", устранять упрямых (лучше, естественно, методом дискредитации, чем физически) и пр.
>Именно так все всегда и делается. А того, кто начинает рвать на себе волосы, никто уважать не будет. Особенно тот, кто сам не плюет в своих предков - даже если они были головорезами.

Вы о чем сейчас? О крымских татарах, об ОПГ или про вообще? И в какой исторической ситуации? Споры на меже можно только одним способом прекратить – обобществлением земли. только об этом надо договариваться. А с урками договариваться не о чем их надо отправлять на лесоповал.

---

От	Георгий
К	Георгий (11.12.2006 12:16:16)
Дата	11.12.2006 12:16:56

И самое главное - при чем тут "примордиализм" как таковой?

---

Дело не в "природности", а в "культурности". Она тоже наследуется, хоть и не так "железно", разумеется.

==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Павел Чайлик
К	Георгий (11.12.2006 12:16:56)
Дата	11.12.2006 12:34:23

"примордиализм" здесь больше как ругательство (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (11.12.2006 12:34:23)
Дата	11.12.2006 14:19:05

Просто Вы пропустили эту эпопею с «этничностью марксизма» (-)

---

---

От	Георгий
К	Георгий (11.12.2006 11:29:17)
Дата	11.12.2006 11:29:30

А Сталин сделал то, что должен был сделать. (-)

---

---

От	Георгий
К	Георгий (11.12.2006 11:29:30)
Дата	11.12.2006 11:30:24

Впоследствии ...

---

... НАКАЗАННЫЕ народы превратились в репрессированные (затем - реабилитированные). Т. е. преступник не ОТСИДЕЛ СВОЕ ("На свободу - с чистой совестью!"), а был реабилитирован.

---

От	Георгий
К	Георгий (11.12.2006 11:30:24)
Дата	11.12.2006 11:30:49

Если С. Г. в "СЦ" писал что-то другое, пусть он первый бросит в меня камень :-) (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	Георгий (11.12.2006 11:30:49)
Дата	11.12.2006 14:24:32

Боюсь, что если так дальше пойдет,Вы рискуете получить камень не от СГ,

---

а от начитавшегося подобных статеек скина и камень натуральный, а не метафизический.

---

От	Георгий
К	Михайлов А. (11.12.2006 14:24:32)
Дата	11.12.2006 16:12:10

Не надо меня пугать камнями. Не надо. (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	Георгий (11.12.2006 16:12:10)
Дата	11.12.2006 17:43:51

Так Вы уже пуганы? И что, хотите, чтобы Сумгаит повторился в городе на Неве? (-)

---

---

От	Almar
К	Михайлов А. (10.12.2006 21:28:36)
Дата	10.12.2006 23:06:36

Re: Ой ли?

---

>Пыхалов и про поляков подобные статейки писал еще про кого-нибудь напишет, если потребность возникнет, так что Сталин тут в общем то ни причем – статьи подобного рода определяются исключительно сиюминутной конъюнктурой, не прошлой политикой.

так я вам и объяснил, в чём именно сиюминутная конъюнкутура тут состоит - в обелении Сталина, чтобы оправдяать современный государственный терроризм.

---

От	Михайлов А.
К	Almar (10.12.2006 23:06:36)
Дата	11.12.2006 14:09:25

Конъюнктура состоит несколько в другом -

---

в оправдании монополистического капитализма апелляциями к знаковым моментам советской эпохи, включая Сталина, т.е. объективная оценка сталинской эпохи власти не нужна – власть переворачивает черный миф о Сталине (типа убил 10 млн. и это правильно, мы убьем 20 и Россия возродиться) и выдает это за восстановление исторической правды.

---