От Scavenger
К miron
Дата 05.12.2006 16:41:26
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: Не верующих, а "неофитов"

>Это Вы излагаете идеалистическое учение ничего общего с реальностью не имеющее. Вот верующих в России стало гораздо больше чем в СССР, а мораль опустилась до самой низкой отметки. Корреляция достовернейшая.

Верующих в России? А насколько их сознание "религиозно интегрировано", то есть насколько их дела совпадают с их верой? Воцерковленных так и осталось 5-7% (у православных), у мусульман возможно и того меньше.

С уважением, Александр

//Делаем вывод, качества людей, которые воспитывает церковь никакой роли не играют.//

Играют. Важно, на каком уровне Церковь допущена к их воспитанию. Сейчас явно не на уровне КПСС, не на общественном и не на государственном. Религию явно сделали "частным делом". Посмотрите какой "вой" (иного слова не подобрать) поднялся в неолиберальных СМИ по поводу "Основ православной культуры". И это при том, что предмет предлагалось вводить как факультатив, что священники в преподавании участвовать не стали бы и что догматика и вероучение не являются обязательными частями курса.

//В СССР наоборот почти все были атеистами и высокая мораль сохранялась. Делаем вывод. Атеизм – лучший способ поддержания морали?//

Нет. Поддержание морали не должно быть частным делом. Вот какой вывод.

С уважением, Александр
От Chingis
К Scavenger (05.12.2006 16:41:26)
Дата 11.12.2006 10:18:10

не согласен

Верующих во власть как представителей церкви пускать нельзя. Как частных лиц, представителей полит. партий - пожалуйста. Но когда церковь становится частью гос.аппарата - это для нее начало конца. Приток прохиндеев, жаждущих власти над умами и наживы не переварит никакая церковная община.
Примеры могу привести как из православной, так и из протестантской практики. А на наших евангельских церквях вообще можно сей процесс наблюдать воочию. Еще 15-20 лет назад в этих церквях проходимцев и случайных людей было мало. Так, пару стукачков из комитета. И то их знали в лицо. А теперь мы входим в религиозный совет при Президенте. Это вам не два пальца об асфальт! Тут уже своя номенклатура появляется. Из людей, которые на все христианские нормы уже давно начхали. Потому что подлость - она такая.
А в ответ на это люди уйдут из этих церквей, как до этого они ушли из православных, католических, лютеранских общин. Потому что в церковь люди приходят вовсе не за тем, за чем люди юдут во власть. Христианин в церкви не богатства и славы ищет.
От Кравченко П.Е.
К Chingis (11.12.2006 10:18:10)
Дата 12.12.2006 10:12:53

Дело в том, что для крупной церкви, как РПЦ

>Верующих во власть как представителей церкви пускать нельзя. Как частных лиц, представителей полит. партий - пожалуйста. Но когда церковь становится частью гос.аппарата - это для нее начало конца. Приток прохиндеев, жаждущих власти над умами и наживы не переварит никакая церковная община.
>Примеры могу привести как из православной, так и из протестантской практики. А на наших евангельских церквях вообще можно сей процесс наблюдать воочию. Еще 15-20 лет назад в этих церквях проходимцев и случайных людей было мало. Так, пару стукачков из комитета. И то их знали в лицо. А теперь мы входим в религиозный совет при Президенте. Это вам не два пальца об асфальт! Тут уже своя номенклатура появляется. Из людей, которые на все христианские нормы уже давно начхали. Потому что подлость - она такая.
>А в ответ на это люди уйдут из этих церквей, как до этого они ушли из православных, католических, лютеранских общин. Потому что в церковь люди приходят вовсе не за тем, за чем люди юдут во власть. Христианин в церкви не богатства и славы ищет.
вовсе не надо как-то особо приближаться к власти, чтобы быть притягательной для проходимцев. Мерседесы покупаются на собственно церковные доходы, безо вяких там ...при президенте...
От Chingis
К Кравченко П.Е. (12.12.2006 10:12:53)
Дата 12.12.2006 13:02:45

Re: Дело в...

>вовсе не надо как-то особо приближаться к власти, чтобы быть притягательной для проходимцев. Мерседесы покупаются на собственно церковные доходы, безо вяких там ...при президенте...
наверное так... но фактически власть дает сотрудничающим с ней священникам подачки и "вкусности". Чем их подкупает. Когда молодой священник приходит в церковь с пониманием того, что государство нас не сегодня - завтра закроет и начнутся очередные поклепы и гонения, то вряд ли этот человек в церкви случаен. Тогда никаких мерседесов он себе покупать не будет, даже если финансы общины позволят. Впрочем, в протестантской церкви вообще сложно потратить крупные суммы без ведома паствы - там для этого ревизионная комиссия имеется и церковный совет, избранный самой общиной.
Когда же от государства начинают падать кусочки, то тут появляется почва для злоупотреблений. Государство ведь не общине деньги дает, а конкретному человеку. И в церковь на пасторские-поповские места начинают претендовать проходимцы.
В общем, на практике вижу - вредно это для церкви - быть служанкой у государства.
От Scavenger
К Chingis (11.12.2006 10:18:10)
Дата 11.12.2006 20:01:51

Re: Объясню.

>Верующих во власть как представителей церкви пускать нельзя.

Точно так же написано и в Социальных концепциях Русской Православной Церкви. Если человек священник - он в политике не должен участвовать. А с другой точки зрения -каждый верующий не просто представитель Церкви, а ее ЧАСТЬ. "Все же вы - Тело Христово, а порознь - члены" (Евангелие).

//Как частных лиц, представителей полит. партий - пожалуйста.//

Верно.

//Но когда церковь становится частью гос.аппарата - это для нее начало конца.//

Да, почти так. Но не "начало конца", т.к. Церковь с религиозной точки зрения не может окончиться, пока хотя бы 1 верующий в Христа не остался на Земле. Просто Церковь будет как социальный институт тяжело больна.

//Приток прохиндеев, жаждущих власти над умами и наживы не переварит никакая церковная община.//

Вообще-то переварит, но состояние Церкви будет слишком плачевным. Извратить учение прохиндеи не смогут, а вот уронить авторитет Церкви в земных делах ниже плинтуса - это да.

>Примеры могу привести как из православной, так и из протестантской практики. А на наших евангельских церквях вообще можно сей процесс наблюдать воочию. Еще 15-20 лет назад в этих церквях проходимцев и случайных людей было мало. Так, пару стукачков из комитета. И то их знали в лицо. А теперь мы входим в религиозный совет при Президенте. Это вам не два пальца об асфальт! Тут уже своя номенклатура появляется. Из людей, которые на все христианские нормы уже давно начхали. Потому что подлость - она такая. А в ответ на это люди уйдут из этих церквей, как до этого они ушли из православных, католических, лютеранских общин. Потому что в церковь люди приходят вовсе не за тем, за чем люди юдут во власть. Христианин в церкви не богатства и славы ищет.

Так важно к кому ты приходишь и зачем. Если к попу в Церковь идешь - значит ты не христианин. Если к Богу - то поп для тебя - всего лишь грешный проводник воли Божией, свидетель Бога. Не попу исповедь говоришь, а Христу. Не к попу идешь в Церковь - а к Богу. Но церковная масса действительно долго не может держаться на таком идеальном понятии

С уважением, Александр
От Chingis
К Scavenger (11.12.2006 20:01:51)
Дата 12.12.2006 13:06:23

Re: Объясню.

>//Приток прохиндеев, жаждущих власти над умами и наживы не переварит никакая церковная община.//

>Вообще-то переварит, но состояние Церкви будет слишком плачевным. Извратить учение прохиндеи не смогут, а вот уронить авторитет Церкви в земных делах ниже плинтуса - это да.

Именно извратят учение. Типа - непогрешимость папы.
От miron
К Scavenger (05.12.2006 16:41:26)
Дата 05.12.2006 17:46:11

Знакомый аргументик... Все, что не соотвествует, то догматизм или ревизионизм

>Верующих в России? А насколько их сознание "религиозно интегрировано", то есть насколько их дела совпадают с их верой? Воцерковленных так и осталось 5-7% (у православных), у мусульман возможно и того меньше.>

Понятно, значит, чем больше ходят в хрямы, тем меньше верующих?

>Играют. Важно, на каком уровне Церковь допущена к их воспитанию. Сейчас явно не на уровне КПСС, не на общественном и не на государственном. Религию явно сделали "частным делом". Посмотрите какой "вой" (иного слова не подобрать) поднялся в неолиберальных СМИ по поводу "Основ православной культуры". И это при том, что предмет предлагалось вводить как факультатив, что священники в преподавании участвовать не стали бы и что догматика и вероучение не являются обязательными частями курса.>

Вой то вой, но никакой реакции церковных кругов на моральный беспредел в стране.

>//В СССР наоборот почти все были атеистами и высокая мораль сохранялась. Делаем вывод. Атеизм – лучший способ поддержания морали?//

>Нет. Поддержание морали не должно быть частным делом. Вот какой вывод.>

Вывод основан на неверном допущении, что атеизм естть частное дело. Атеизм, но не агрессивный, должен быть частью программы онаучивания населения. Как завещал нам Великий Сталин.
От Scavenger
К miron (05.12.2006 17:46:11)
Дата 06.12.2006 20:00:36

Re: Я так не говорил

>>Верующих в России? А насколько их сознание "религиозно интегрировано", то есть насколько их дела совпадают с их верой? Воцерковленных так и осталось 5-7% (у православных), у мусульман возможно и того меньше.

>Понятно, значит, чем больше ходят в хрaмы, тем меньше верующих?

Как ни странно, но можно ходить в храм раз в год и считать себя воцерковленным. А можно не считать.

>>Играют. Важно, на каком уровне Церковь допущена к их воспитанию. Сейчас явно не на уровне КПСС, не на общественном и не на государственном. Религию явно сделали "частным делом". Посмотрите какой "вой" (иного слова не подобрать) поднялся в неолиберальных СМИ по поводу "Основ православной культуры". И это при том, что предмет предлагалось вводить как факультатив, что священники в преподавании участвовать не стали бы и что догматика и вероучение не являются обязательными частями курса.>

>Вой то вой, но никакой реакции церковных кругов на моральный беспредел в стране.

Так понимают, что бесполезно. Церковь пытается говорить, но ТВ-то, то есть каналы пропаганды в руках неолибералов. С амвона проклинать? А за что, собственно? Церковь не может, не имеет права например отлучить от Церкви за какое-то злое дело. Только за нарушение догматов.

>>//В СССР наоборот почти все были атеистами и высокая мораль сохранялась. Делаем вывод. Атеизм – лучший способ поддержания морали?//

>>Нет. Поддержание морали не должно быть частным делом. Вот какой вывод.>

>Вывод основан на неверном допущении, что атеизм естть частное дело. Атеизм, но не агрессивный, должен быть частью программы онаучивания населения. Как завещал нам Великий Сталин.

Атеизм не был частным делом и мы не об этом. Я говорю о том, что сейчас мораль держиться на усилиях отдельных лиц. Церковь не пускают в общество, ей ставят преграды. А вы представляете дело так, что у Церкви есть какие-то особые преимущества. Да если хотя бы 1 иерарх что-то по ТВ вякнет его тут же лишат эфира, а потом осведомяться, частное ли это мнение или мнение Церкви. Если это мнение Церкви, то саму Церковь начнут гнать и осмеивать.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (06.12.2006 20:00:36)
Дата 06.12.2006 21:29:57

Именно так и говорите.

>Как ни странно, но можно ходить в храм раз в год и считать себя воцерковленным. А можно не считать.>

Я и говорю, знакомые мотивы. Тот наш, атот не наш.

>Так понимают, что бесполезно.>

Бабский аргумент. Святые шли на костер и не думали, чйто бесполезно.

> Церковь пытается говорить, но ТВ-то, то есть каналы пропаганды в руках неолибералов. С амвона проклинать?>

Пытается говорить и катается на метсах, когда у детей нет антибиотоков. Вот бы и пожертвовали све эти мерсы в больницы целевым образом и об этом бы люди узнали.

> А за что, собственно? Церковь не может, не имеет права например отлучить от Церкви за какое-то злое дело. Только за нарушение догматов.>

Собственным примером надо показывать и не жать прилюдно руку гослидера, разрушающего жизнеосновы страны.

>сейчас мораль держиться на усилиях отдельных лиц. Церковь не пускают в общество, ей ставят преграды.>

Так она и рада ничего не делать. А вот если бы как в Польше на проповедях людям несли слова правды о наших нуворишах, то нардо бы прозрел быстрее.

> А вы представляете дело так, что у Церкви есть какие-то особые преимущества.>

А то нет. Курево и водочку без налогов, мерсики каждому попу.

> Да если хотя бы 1 иерарх что-то по ТВ вякнет его тут же лишат эфира, а потом осведомяться, частное ли это мнение или мнение Церкви. Если это мнение Церкви, то саму Церковь начнут гнать и осмеивать.>

А что храмы уже все разрушены? Негде пропведи читать порицая нуворишей?