От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь
Дата 06.12.2006 12:05:32
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Позвольте дилетанту вмешаться в богословский диспут

>>Вы ломитесь в открытую дверь. Я не сторонник только процедуры, я за то, чтобы порцедура помогала, и будет положительная обратная связь. Чуть больше процедуры, чуть больше морали, чуть лучше процедуры, еще чуток морали и так далее.
>
> Откуда у Вас представление, что "процедура" будто бы повышает мораль, никак не пойму?

Мирон абсолютно прав. В любом человеке есть как хорошее, так и плохое. Что проявится - зависит от условий, т.е. от процедур. Воспитание по Макаренко - это сплошные процедуры (хождение строем, тотальный контроль коллектива и коллективная ответственность). В таких условиях даже закоренелые преступники не могут проявить свои худшие качества.

>>Сейчас почти нет достойных людей. Значит есть смысл начать с процедуры.
>
> Аморальные люди не нуждаются в ограничивающих аморальных людей процедурах. Значит они не заинтересованы в том, чтобы их создавать. Поэтому искать надо именно достойных людей для создания нормальных процедур.

Давно известно, что общество ограничивает аморальных людей разными способами, вплоть до тюрьмы. И это работает. Иначе совсем бы одичали. А проповеди - это дополнительное и весьма сомнительное средство.

>>Одной из процедур может стать суд народа. Не важно, будет ли лидер судим, но он всегда может отказать куму на том, основании, что не хочет попасть в тюрьму.
>
> И кто будет поддерживать этот "суд народа"? Кто запишет это все в конституцию и обеспечит юридическую силу? Чубайс с Гайдаром?

А здесь прав Игорь. "Суд народа" - это просто детский лепет. Процедуры, как я уже сказал, полезны, но не всякая процедура реально осуществима в данных условиях.

> Ныняшняя церковь народ никуда не ведет. В народе самом должны найтись здоровые силы, чтобы в миру осуществить социальный поворот к добру и справедливости в социальном устройстве. Церковь может давать духовные советы, а не практические "по процедурам". И надо помнить, что за Православной Церковью и ее нравственным учением стоит Бог, а не жуликоватые попы на мерседесах, как думают некоторые неверующие.

>>Она виновата уже потому, что не протестует против оболванивания масс и не рекомендует верующим протестовать.

О том, кто, кого и куда ведет, мне трудно судить. По-моему церковь никого никуда не ведет и ее роль в реальной жизни трудно заметить невооруженным взглядом. Я вообще не знаю, есть ли у нас в стране верующие? С таковыми я практически впервые столкнулся на этом форуме и поражен их количеством (в процентном отношении). Почему-то особенно отличаются выпускники физтеха, чего я от них никак не ожидал.
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (06.12.2006 12:05:32)
Дата 14.12.2006 10:22:06

Re: Позвольте дилетанту...

>Давно известно, что общество ограничивает аморальных людей разными способами, вплоть до тюрьмы. И это работает. Иначе совсем бы одичали. А проповеди - это дополнительное и весьма сомнительное средство.
Если бы вы видели уголовников со стажем, полностью поменявшихся после искреннего покаяния в тюремной церкви, то изменили бы мнение.
От Иванов (А. Гуревич)
К Chingis (14.12.2006 10:22:06)
Дата 14.12.2006 12:31:57

Да, возможно,

>Если бы вы видели уголовников со стажем, полностью поменявшихся после искреннего покаяния в тюремной церкви, то изменили бы мнение.

если бы видел. Но я не видел и в такую возможность не верю.
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (14.12.2006 12:31:57)
Дата 14.12.2006 17:41:12

Re: Да, возможно,

>>Если бы вы видели уголовников со стажем, полностью поменявшихся после искреннего покаяния в тюремной церкви, то изменили бы мнение.
>
>если бы видел. Но я не видел и в такую возможность не верю.

Анекдот на тему: 20-е годы, идет лекция на тему "Бога нет". Основной лейтмотив - Бога нет, поскольку его никто никогда не видел. Лектор завершает и интересуется, есть ли вопросы. Встает старичок и обращается к аудитории: "Кто нибудь видит у товарища лектора совесть?" Раздаются нстройные "нет". "Ну значит совести у товарища лекторам тоже нет".

Впрочем, вы видели своими глазами электрон? Что, его тоже нет? Верить не предлагаю, предлагаю убедиться, посетив служение в евангельской тюремной церкви. Если желание твердое - дам адрес и вседу с людьми.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (06.12.2006 12:05:32)
Дата 06.12.2006 12:29:54

Диспут совсем не богословский.

>Мирон абсолютно прав. В любом человеке есть как хорошее, так и плохое. Что проявится - зависит от условий, т.е. от процедур. Воспитание по Макаренко - это сплошные процедуры (хождение строем, тотальный контроль коллектива и коллективная ответственность). В таких условиях даже закоренелые преступники не могут проявить свои худшие качества.>

Вопрос в том, что считать преступлением. Я вот считал бы преступлением проматывание наворованных новыми русскими денег за границей, вместо покупки инсулина для бабушек. Сейчас даже для детей в селах и малых городах нет антибиотиков, а дети будущее России. Однако форумяне регулярно гоняют в Турцию. Если же Вам захочется меня упрекнуть в непатриотизме, то сообщаю, что регулярно посылаю в Россию деньги и антибиотики в пределах, превышающих среднюю зарплату по России.

>Давно известно, что общество ограничивает аморальных людей разными способами, вплоть до тюрьмы. И это работает. Иначе совсем бы одичали. А проповеди - это дополнительное и весьма сомнительное средство.>

Опять же вопрос, а что считать одичанием. Я лично считаю одичанием новых русских, которые тратят непомерные деньги везде и всюду за границей, а в стране нет антигипертензивных препаратов даже для ветеранов Войны. Эти новые русские заполонили Ла Скалы, Парижский театр, где танцую топлес, забыл название. А билетики там дай боже. Они накупили вилл по всеми югу Испании, Франции и вдолъ Адриатики в Италии. А русские дети пусть мрут от инфекций.

>А здесь прав Игорь. "Суд народа" - это просто детский лепет. Процедуры, как я уже сказал, полезны, но не всякая процедура реально осуществима в данных условиях.>

От Вас я и не надеялсья услышать иного, поскольку Вас, как нового нувориша, суд народа реально заденет. Не будет уже возможности гонять на Канары. Но вот Игорь феномен.

>О том, кто, кого и куда ведет, мне трудно судить. По-моему церковь никого никуда не ведет и ее роль в реальной жизни трудно заметить невооруженным взглядом. Я вообще не знаю, есть ли у нас в стране верующие? С таковыми я практически впервые столкнулся на этом форуме и поражен их количеством (в процентном отношении). Почему-то особенно отличаются выпускники физтеха, чего я от них никак не ожидал.>

Так Ландау давно говорил, что именно интеллигенты наиболее падки на всякую лженауку и мистику. Что касается церкви, то катание на мерседесах церковных иерархов оказывает на народ самое угнетающее воздействие.