От Михайлов А.
К Scavenger
Дата 18.12.2006 18:24:27
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Тогда это другой смысл.

>>>>Хотите интересный пример, правда не христианский?
>>>Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
>>>Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.
>
>>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.
>
>//Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.//

>...я указываю на смысл. Соитие имеет священный характер только у язычников. Если женщин за соития с дервишами действительно уважают - то это пережиток язычества в исламе, вот и все.


1. Речь шла не о происхождении той или иной моральной нормы, а о наличии диаметрально противоположных норм в разных обществах.
2. В данном случае никто не говорил о священном или ритуальном характере соития. говорилось лишь о том, что оно не является объектом порицания, а ребенок дервиша будет считаться уважаемым человеком, а не ублюдком.
3. О каком язычестве речь. Если брать формальное определение язычество по христианству или исламу, то язычество тут не причем – соитие с дервишем не есть основание множественности богов. а если брать реально, то да корни подобного обычая следует искать в древних культах плодородия и т.д.. однако в христианстве подобных пережитков вагон и маленькая тележка.
4. наконец мне не понравилось употребления слова «разврат» - поскольку ни объективно 9есл судить по рождению детей0 ни субъективно (по намерениям, по общественной оценке) разврата нет.
От Scavenger
К Михайлов А. (18.12.2006 18:24:27)
Дата 18.12.2006 21:35:24

Re: Возможно

>>>>>Хотите интересный пример, правда не христианский?
>>>>Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
>>>>Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.
>>
>>>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.
>>
>>//Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.//
>
>>...я указываю на смысл. Соитие имеет священный характер только у язычников. Если женщин за соития с дервишами действительно уважают - то это пережиток язычества в исламе, вот и все.


>1. Речь шла не о происхождении той или иной моральной нормы, а о наличии диаметрально противоположных норм в разных обществах.

Да, речь шла именно об этом. Но эта норма в исламе обоснована религиозно, за ней не стоит первобытная нравственность, но религиозно-культурные императивы. Ну и наконец, ислам не возник тогда, когда был сотворен человек. То есть, ислам - не старейшая в мире религиозная система.

>2. В данном случае никто не говорил о священном или ритуальном характере соития. говорилось лишь о том, что оно не является объектом порицания, а ребенок дервиша будет считаться уважаемым человеком, а не ублюдком.

По-моему здесь речь все-таки шла о другом. Ребенок дервиша будет именно что не обычным, а УВАЖАЕМЫМ человеком, так я понял высказывание.

>3. О каком язычестве речь. Если брать формальное определение язычество по христианству или исламу, то язычество тут не причем – соитие с дервишем не есть основание множественности богов.

Нет. Речь о сакрализации плотских отношений взятых самим по себе. Тут действительно есть указание на языческих богов, ибо половая связь с богом язычества была сакральной.

//а если брать реально, то да корни подобного обычая следует искать в древних культах плодородия и т.д.. однако в христианстве подобных пережитков вагон и маленькая тележка.//

Нет там подобных пережитков. Нет сакрализации плоти, а есть ее освящение ИЗВНЕ. Например половой акт в христианстве никогда САМ ПО СЕБЕ не имел религиозного значения, более того, христианство все подряд укоряли в подавлении "здоровой чувственности" и даже декадентствующие интеллигенты в ХХ веке называли "религией смерти".

>4. наконец мне не понравилось употребления слова «разврат» - поскольку ни объективно 9есл судить по рождению детей0 ни субъективно (по намерениям, по общественной оценке) разврата нет.

Ладно, уберем "разврат".

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (18.12.2006 21:35:24)
Дата 19.12.2006 00:20:52

Re: Возможно

>>>>>>Хотите интересный пример, правда не христианский?
>>>>>Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
>>>>>Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.
>>>
>>>>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.
>>>
>>>//Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.//
>>
>>>...я указываю на смысл. Соитие имеет священный характер только у язычников. Если женщин за соития с дервишами действительно уважают - то это пережиток язычества в исламе, вот и все.
>

>>1. Речь шла не о происхождении той или иной моральной нормы, а о наличии диаметрально противоположных норм в разных обществах.
>
>Да, речь шла именно об этом. Но эта норма в исламе обоснована религиозно, за ней не стоит первобытная нравственность, но религиозно-культурные императивы. Ну и наконец, ислам не возник тогда, когда был сотворен человек. То есть, ислам - не старейшая в мире религиозная система.


Не очень понял что Вы хоте сказать. Да разумеется ислам одна из новейших мировых религий и конечно любая современная религиозно-этическая система не совпадает с архаичной нравственностью пралюдей или даже кроманьонцев уж естественно, что религия куда младше человека, поскольку человек не сотворен богом. а сам себе творит богов на определенном историческом этапе.

>>2. В данном случае никто не говорил о священном или ритуальном характере соития. говорилось лишь о том, что оно не является объектом порицания, а ребенок дервиша будет считаться уважаемым человеком, а не ублюдком.
>
>По-моему здесь речь все-таки шла о другом. Ребенок дервиша будет именно что не обычным, а УВАЖАЕМЫМ человеком, так я понял высказывание.

Да это так но он будет уважаемым не в силу сакральности соития, а в том же самом смысле как уважаем потомок пророка или сын шаха или эмира.

>>3. О каком язычестве речь. Если брать формальное определение язычество по христианству или исламу, то язычество тут не причем – соитие с дервишем не есть основание множественности богов.
>
>Нет. Речь о сакрализации плотских отношений взятых самим по себе. Тут действительно есть указание на языческих богов, ибо половая связь с богом язычества была сакральной.

Да, сакрализация соития самого по себе действительно пережиток всяких культов плодородия, но здесь нет самого по себе.

>//а если брать реально, то да корни подобного обычая следует искать в древних культах плодородия и т.д.. однако в христианстве подобных пережитков вагон и маленькая тележка.//

>Нет там подобных пережитков. Нет сакрализации плоти, а есть ее освящение ИЗВНЕ. Например половой акт в христианстве никогда САМ ПО СЕБЕ не имел религиозного значения, более того, христианство все подряд укоряли в подавлении "здоровой чувственности" и даже декадентствующие интеллигенты в ХХ веке называли "религией смерти".


Да я не о плот с точки зрения доктрины христианства. а о наследовании разного рода ритуалов, мифов, обычаев и т.д.

>>4. наконец мне не понравилось употребления слова «разврат» - поскольку ни объективно 9есл судить по рождению детей0 ни субъективно (по намерениям, по общественной оценке) разврата нет.
>
>Ладно, уберем "разврат".
Ну вот и зафиксируем.