От IGA
К И.Т.
Дата 11.12.2006 20:05:32
Рубрики Прочее;

Бестыжев-Лада: "6 млрд человек на Земле - это безобразие"

http://expert.ru/printissues/ural/2006/43/interview_bestuzhev_lada/
<<<
Я люблю смотреть, как умирают дети

Евгений Сеньшин
До появления новой общественной формации осталось 15 — 20 лет. Но мало кто задумывается над проблемами, с которыми нам предстоит столкнуться



В России актуализировались две проблемы: иммиграция и демографическая «яма». Об этом говорят и майские заявления президента о необходимости решения демографического вопроса, и обострившаяся на фоне противостояния с Грузией борьба власти с нелегальной иммиграцией. Да и истерика по поводу «Русского марша» — из той же оперы. Что нас ждет? Этой публикацией мы продолжаем серию материалов о будущем российского общества (см. «Похоже на разводку», № 14 от 10.04.06; «Нам и в модерне неплохо», № 21 от 05.06.06; «Русский дом на “исламской улице”», № 23 от 19.06.06; «Враг внутри», № 26 от 10.07.06; «Зима тревоги нашей», № 27 от 17.07.06; «Слово генсека», № 37 от 09.10.06). На этот раз собеседник «Э-У» — академик Российской академии образования, президент академии прогнозирования (исследований будущего), доктор исторических наук Игорь Бестужев-Лада.

Бюрократ, прогнозов боящийся

— Игорь Васильевич, каково состояние российской футурологии?

— Термин «футурология» имеет драматическую историю. Он появился в 40х годах прошлого столетия, с тех пор у него было не менее полудюжины разных значений. Из-за этого он стал образным, вроде «коммунизма» или «светлого будущего».

Первоначально казалось: раз есть наука о прошлом — история, то должна быть и наука о будущем. Ее назвали футурология. Но оказалось, что такой науки не может быть, поскольку будущее в принципе знать нельзя. Но его можно изменить. Мы живем в мире двух времен: прошлого и будущего. Причем будущее беспрестанно перетекает в прошлое через условную линию настоящего: начало нашего интервью уже прошлое, а конец — будущее. После долгих споров мы с западными коллегами пришли к выводу, что лучше использовать термин «исследование будущего» в двух вариантах: изучение будущего (future studies) и собственно исследование (future research). У нас это приживается с трудом. Поэтому мы обходимся терминами «исследование будущего» и «прогностика».

В России прогностика впервые появилась в 20х годах прошлого века. Партия дала задание выработать научные основы планов первой пятилетки на 1928 — 1932 годы. Занимался этим экономист Владимир БазаровРуднев. Он сделал большое научное открытие: нельзя предсказать будущее, которое можно изменить решением. Например, погоду мы не можем изменить решением, поэтому ее и предсказываем. Но представьте, если бы был отдел управления погодой. Тогда какой смысл в ее предсказании? В данном случае смысл в том, чтобы объяснять, почему должен быть дождь или снег, какие наступят последствия. Базаров-Руднев выработал принципы технологического прогнозирования, которые призваны не предсказывать, а изучать проблему. Его статьи были опубликованы, но их никто не понял, кроме социолога Питирима Сорокина и экономиста Николая Кондратьева. Произведения оставались невостребованы до 80х годов.

Американцы в 50х годах пришли к выводам, схожим с точкой зрения Базарова-Руднева: предсказание бессмысленно. Оно либо сбудется, поскольку поднимется паника, и все кинутся вести себя в соответствии с предсказанием. Либо потерпит фиаско, потому что люди примут меры для его предотвращения. Сегодня технологическое прогнозирование делится на два направления. Поисковое указывает проблемы, и на этом построена глобалистика как междисциплинарная область исследований. А альтернативистика — это поиск альтернативного пути развития общества. На Западе все это работает на уровне корпораций. У нас, конечно, ничего такого нет.

— Почему?

— Потому что у нас страна бюрократическая. Бюрократия страшно боится прогнозов: когда прогноз оказывается проблемным, сразу возникают вопросы — кто допустил, кого наказывать? Бюрократия шарахается от исследований будущего как черт от ладана.

У нас в стране, конечно, есть попытки исследовать будущее. Но все это имитация прогнозов.

В них заложен принцип: снять с себя вину за проблему. Хотя эти проблемы объективны. Еще в советские времена я потратил 15 лет, чтобы в Академии наук была создана специальная комиссия по прогнозированию.

В 70х годах она наконец появилась, ее возглавлял первый вицепрезидент АН СССР. Запустили «комплексную программу научнотехнического прогресса». В ней были задействованы более 30 тыс. специалистов, в ее рамках созданы 52 комиссии. Но как только комиссия по прогнозированию приступила к работе, появились проблемы. Например, за прогноз нашего проигрыша в гонке вооружений никто ответственность на себя брать не хотел. Все закончилось имитацией прогнозирования.

Мать — это профессия

— На решение каких проблем нацелена российская футурология?

— Всего их 24. Не так давно наша академия выпустила книгу «Россия и мир в 2005 — 2016». Там все описано, предложены пути решения проблем. Есть проблемы ключевые и производные от них. Например, экологии или экономики будущего — это производные. Ключевая же вот какая. Ее открыл профессор Анатолий Антонов, заведующий сектором социологии семьи МГУ, вместе с коллегами. Они тридцать лет проводили исследования и сделали одно печальное открытие, характерное для XX века. При переходе от сельского образа жизни к городскому человек теряет потребность в семье и детях. В деревне он не мог себе этого позволить, потому что там полноценны только родители. Все остальные — ребенок, старик, старая дева — второсортны. Старались народить как можно больше детей, потому что необходимо было вести большое хозяйство, подростки выступали помощниками родителей. Если нет детей, ты обречен был умереть под забором. Несмотря на детскую смертность, войны и эпидемии, в деревне всегда был высокий уровень рождаемости.

В городской жизни семья и ребенок становятся обузой, помехой для карьеры и бизнеса. В итоге две трети нашей молодежи с 18 до 25 лет не женаты. Или женились и быстро развелись. Потом, конечно, у них появляется страх перед одиночеством, и они сходятся в семьи. Но уже каждая пятая семья бездетна. 90% семей однодетные. При таких темпах к 2050 году должно остаться миллионов тридцать россиян. Из них 25 — старики и инвалиды. Такое общество нежизнеспособно.

В то же время представители обществ, которые только начинают проходить наш путь, рвутся к нам. В результате уже каждый третий рабочий — гастарбайтер. Итогом станет ситуация, похожая на Косово. Когдато там было 2% албанцев, но албанские женщины детей рожали, а сербские — социализм строили: шпалы таскали, за станком стояли. В итоге албанцев стало 90%. Дальше — война на межэтнических противоречиях, бомбежки США и так далее. Это же ждет Россию. Мы утонем в море тех людей, которые придут работать вместо нас. Правда, через два-три поколения их настигнет та же судьба.

— Это неотвратимо или возможны варианты?

— Совсем решить эту проблему нельзя. Но ее можно оптимизировать. Наше правительство, понимая с какой катастрофой оно столкнется, дает матерям деньги. За второго ребенка, помоему, — 250 тыс. рублей. Но все это бесполезные меры. Женщина рожает не изза денег. Ей нужен статус, уважение и вес в обществе. Поэтому я предлагаю следующее. В России осталось только 5% полностью здоровых женщин. Еще 20% — здоровые, но с некоторыми заболеваниями. Однако рожать они еще могут. Это единственная надежда на спасение русского генофонда. Этим женщинам необходимо пройти конкурс в специальных педагогических училищах, где бы они получали диплом профессионального родителя. Такой диплом давал бы им статус выше депутата и чиновника. В случае рождения шести и более детей они бы имели все материальные блага. Ктото новый самолет изобрел, а кто-то десять детей родил. Это равноценные заслуги. Коттедж, машину, зарплату в несколько тысяч долларов — пожалуйста. Однако это теория, я понимаю, что в реальности такое предложение встретит сопротивление: сама родила — сама и мучайся.

— Нужно ли при этом останавливать поток мигрантов?

— Совсем без мигрантов наша экономика работать уже не может. Если мы остановим этот поток, на месте России будет пустыня. Но и то, что мы творим сейчас, — открываем двери для всякой шушары — тоже безобразие. Мы должны закрыть границы на замок. Если нам нужны строители, можно просто заключить с иностранцами трудовой контракт. И приглашать иммигранта не на постоянное место жительства, а на работу. Наши инженеры, например, приезжают в Африку поработать, но не остаются же там навсегда. И нам нужны только работники и специалисты-профессионалы, а не криминал и маргиналы. Таких у нас самих полно.

— Вернемся к другим ключевым проблемам будущего России…

— Вторая проблема касается положения России на международной арене. Сегодня наша страна вовлечена в две мировые войны. Правда, обе они не похожи на предыдущие. Но ведь и вторая мировая война была совсем не похожа на первую.

Одно из заблуждений: «холодная война» закончилась в 1991 году. Согласно геополитике, она продолжается. В 1991м США просто одержали над нами победу, но не уничтожили окончательно. Не бывает так, чтоб победитель помог побежденному встать на ноги [IGA: Япония?]. Он сделает все возможное, чтобы добить нас. Сначала США разгромили Югославию, затем выплатили десятки миллионов долларов Грузии и Украине, чтобы они перешли в антироссийский блок НАТО. Теперь 30 млн долларов вложено в Белоруссию, чтобы сместить там пророссийское руководство. Одновременно США интригуют в Башкортостане и Татарстане. Таким образом, третья мировая война, начавшаяся в 1946 году, продолжается до сих пор.

Другая мировая война, которая длится по сию пору, началась в Палестине в 1948 году. Тогда арабы и евреи договорились создать нейтральное государство. Но евреи создали свое в одностороннем порядке. Арабы поклялись стереть евреев в порошок. Но не знали, что Израиль — это 52й штат США. И были жестоко разгромлены. Продолжением этой войны стала война в Ираке, вот-вот начнется война в Иране. В замороженном состоянии находится война в Афганистане. Все ждут, когда арабы применят оружие массового уничтожения против США и Израиля: ядерное, химическое, биологическое. У России же в этих войнах сложные роли. В первой войне мы враги с США, в другой — союзники.

Выживает сильнейший

— Мы привыкли думать, что нас охраняет ядерный щит…

— Здесь мы подходим к третьей ключевой проблеме. Если я вам скажу, что через 10 — 15 лет начнется и спустя 30 лет закончится переход в качественно новое состояние общества, вы и читатели удивитесь: о чем вообще речь? Но все просто.

Возьмите мобильный телефон. Десять лет назад он был экзотикой. Сегодня эта вещь включает в себя функции и диктофона, и фотоаппарата, но самые главные — связь и выход в интернет. Инженеры работают над созданием монитора в виде шлема: надел — вышел через мобильник в интернет. Реальный мир приравнивается к виртуальному. И тогда перед человечеством встают совсем другие проблемы.

Во-первых, если сегодня могут нагадить вирусом твоему компьютеру, то завтра посредством компьютера и интернета могут убить тебя. Раз так, необходимо противоядие.

Во-вторых, с помощью такого устройства можно физически никуда не перемещаться. Включил его — и ты уже в театре, в библиотеке, читаешь любую книгу в Париже или Лондоне. Даже с любимой можешь по интернету общаться. Сегодня исчезает эпистолярный жанр, все заменяется телефонным разговором.

А завтра и он исчезнет, возникнут иные формы общения. Это совершенно другое общество.

Втретьих, разработки показывают, что с помощью компьютерных программ изменяется медицина. Можно будет ежесекундно диагностироваться и получать рекомендации через интернет. Так можно обеспечить человеку 90 лет здоровой жизни. Кроме того, человеку очень хочется быть высоким, иметь нормальный вес и более-менее приличные черты лица, не страдать психическими отклонениями. Все это позволит сделать медицина будущего.

Вчетвертых, в новом обществе появятся киборги. Симбиоз машины и человека просто необходим. Например, чтобы осваивать космос, потому что там человек не жилец. А нам нужно осваивать другие планеты.

До наступления нового общества осталось 15 — 20 лет, а кто-то серьезно задумывается над этими ключевыми проблемами?

Теперь производные. Прежде всего — экологическая. Если мы говорим, что теперь, с помощью связи и интернета, можно всю информацию перемещать, не перемещаясь физически, то можно и жителей городов расселить в пешеходной доступности до работы, мест покупок и отдыха. Значит, можно сократить количество транспорта, который загрязняет природу.

Но начинать обсуждать экологическую проблему надо не с вопроса о загрязнении окружающей среды, а с того, что 6 млрд человек на Земле жить не могут. Это безобразие. Представьте, если бы на Земле жило 6 млрд слонов или крокодилов. А человек гораздо вредоноснее, чем слон или крокодил. На Земле должно жить от 300 до 900 млн человек. Сегодня человечество для планеты — это просто нарыв, который надо устранить.

— И каким образом?

— Оставлять в живых только жизнеспособных людей и не поддерживать искусственно жизнь неизлечимо больных.

— То есть вы предлагаете социалдарвинизм?

— Как угодно это называйте. Но если в течение пары десятков лет 20 человек поддерживают жизнь одного паралитика, это идиотизм. И с ним давно пора кончать. Или когда в роддоме сохраняют жизнь неизлечимо больному ребенку — это преступление. Хотите 6 млрд больных существ? Тогда надо оставить все как есть и двигаться к катастрофе. Нет? Тогда надо оптимизировать сокращение популяции людей: позволить вымереть больным и остаться в живых физически и психически здоровым, чтобы продолжить род.

— Но ведь вы сами только что говорили о демографической «яме» в России…

— Я говорил о 5% полностью здоровых женщин и 20% тех, кто имеет болезни, но еще могут рожать. 6 млрд людей — это в основном население Китая, Индии, Африки. Там помогать больным выживать не надо. Им надо дать спокойно умереть.

Общество дворников и нянек

— А как изменится экономика?

— Основная проблема экономики будущего в том, что рабочих рук на производстве больше не нужно в таких количествах, как сейчас. Предприятию вместо нескольких десятков тысяч рабочих понадобится всего несколько десятков.

— И куда деть «лишнего человека»?

— Первое: у педагога должно быть 10 — 15 помощников, которые занимались бы с детьми. В этом будет задействована треть женщин нашей страны, десятки миллионов. Второе: в здравоохранении не хватает миллионов сестер и братьев милосердия. Третье, современный нормальный человек не знает, чем себя занять в часы досуга. Нужны клубы по интересам, а для них — руководители, сотрудники. И основное. Если мы говорим, что окружающая среда загрязнена, то необходимы рабочие руки для ее очищения. На это уйдут миллионы освободившихся. Эти профессии займут до 80% экономически активных граждан. Еще по 5% будут задействованы на производстве и в сельском хозяйстве, на транспорте, в госаппарате. И последние 5% — это охранники, милиция и так далее.

— Обилие социальных профессий не ляжет дополнительной нагрузкой на экономику?

— Не ляжет. У нас такой запас денег, что их девать некуда. Наша страна — самая богатая по запасам природных ресурсов.

— Сомневаюсь, что 80% захотят заниматься непрестижным, малооплачиваемым трудом. Это новое классовое общество, которое породит социальную напряженность…

— Напряженность порождается в потребительском обществе. Когда человеку с помощью рекламы навязываются тысячи ненужных ему вещей и услуг. И он гонится за всем этим, ему нужны деньги, чтоб подчеркивать, что он моднее соседа, что у него машина лучше, работа престижнее. А зачем? Во-первых, такое потребление создает нагрузку на биосферу и рано или поздно, если это не остановить, планета погибнет. Во-вторых, не будет потребительского общества, не будет и зависти, социальной напряженности.

— Все равно с трудом представляю, что пойду в дворники. Зачем тогда высшее образование?

— С системой образования у нас смешно вышло. Наша система образования была основана на домашних школах, где преподавались совсем другие знания, нежели сейчас. Из этих школ только один из тысячи шел в университет, чтобы стать врачом или инженером. В 20х годах новой власти понадобились дипломированные специалисты.

И школы превратились в пункты подготовки для поступления в вуз. Но в жизни масса знаний, которые нам дают в школе, не нужны. В то же время из школы в вуз идут только 15%, а тех, кто работает по специальности по окончании вуза, — еще от 5% до 15%. Вот такой у нас сумасшедший дом. Высшее образование нужно, но саму систему образования надо менять. Например, на Западе существуют профессиональные колледжи, после окончания которых ты работаешь по специальности. И все, поступать в вуз совсем необязательно.

— Что станет с гуманитарным образованием при таком количестве дворников, нянек, медсестер и небольшом числе технарей?

— Гуманитарному образованию необходимо уделять большее значение, чем техническому. Ведь для обслуживания техники не нужно много людей. Нормальному человеку в жизни не нужна ни математика, ни химия, ни физика. А гуманитарное образование необходимо всем. Любой математик и физик должен обязательно знать этику, право, мораль, политику, чтобы не быть идиотом, когда приходит голосовать на избирательный участок. И наконец, он должен быть религиозен. Не изувером и фанатиком, а понимающим, что он частица мироздания и должен вести себя прилично, согласно его, мироздания, законам [IGA: интересно, как вера в бога сочетается с мальтузианством? Ведь "плодитесь и размножайтесь"]. А если человек в Бога не верит, ему вопросы мироздания безразличны, то это не человек, а свинья, которая ведет себя соответствующим образом.

Россия, которую мы не знаем

— Поговорим о проблеме территориальной целостности России. Принято считать, что в начале президентства Путина была реальная угроза распада России. Сегодня ее нет?

— Если следовать геополитике, то предшественники Путина — Горбачев, Ельцин, Гайдар и так далее — были агентами влияния Запада. Он агент влияния собственной страны и работает в ее интересах. Но надо понимать, что через 15 — 20 лет мы перейдем в качественно новое состояние. Не будет нынешнего общества с его проблемами. Не будет нынешней России. Распадаться будет некуда. Все будет взаимосвязано. Будут волновать не вопросы распада страны, а, например, — как остановить преступника, обладающего оружием массового уничтожения.

Я вообще склоняюсь к мысли, что необходимо мировое правительство. Мои коллеги за рубежом тоже считают, что время национальных государств уже прошло, на их место должны прийти сообщества. Сегодня роль мирового правительства выполняют [IGA: выполняют ли?] США. Но такое правительство нам не нужно.

— Что целесообразнее в этом свете: двигаться по пути укрепления вертикали власти, по сути, к унитаризму, или к федерализму?

— Я за то, чтобы Россия делилась на мелкие социально-экономические районы, но при этом было бы единое социально-культурное пространство. В каждом таком районе должно проживать, допустим, 30 — 40 тыс. человек. Они обслуживают группу заводов, группу учреждений. Там должна быть своя исполнительная и судебные власти.

— Соединенные штаты России?

— Да, я в свое время выступал с идеей соединенных штатов Евразии.
<<<
От Георгий
К IGA (11.12.2006 20:05:32)
Дата 12.12.2006 16:44:02

Из архивов форума

Из архивов форума

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/46/46679.htm

Стенограмма передачи "Восстание масс" (начало и конец).
--------------------------------------------------------------------------------


Стенограмма передачи "Восстание масс"

(Вопрос к форумянам: должен ли я покуда сохранить видеозапись?)

Извините за отдельные искажения - стенографировать с видеокассеты методом "старт-стоп" для непрофессионала - непростая задача. %-))) Старался сохранить особенности устной речи. Отдельные языковые ошибки - на совести собеседников. %-)))
Доктор исторических наук И. В. Бестужев-Лада - на самом деле тот еще жук. Почитайте "Альтернативную цивилизацию", я из нее пространные отрывки на старом форуме приводил. Честно говоря, больших ругательств в адрес России (вплоть до "проклятая Богом и людьми страна") не часто видел. Даже редакция в послесловии сочла нужным откреститься от ряда важных положений - не в "нашу пользу" %), правда, но достаточно разумно.
Если книги нет в Инете, можно поискать отдельные интервью, статьи. Красноречивые. Правда, может быть, сейчас он кое-что пересмотрел. Но в уме держать следует. Это чтобы И. В. не показался Вам добрым таким старичком.

************
Введение скомкано (по моей вине). Но там было не больше минуты. Говорил только Гордон, кажется.
........
ГОРДОН. Игорь Васильевич, Вы заканчивали прошлую программу. Я думаю, что Вам начинать эту.
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Речь шла о том, что из 6 мировых цивилизаций основных - я перечислю их: это Запад (Северная Америка, Европа), Евразия (мы с Украиной и Беларусью, и маргиналами), ну а затем Китай, Индия, ислам и две небольшие цивилизации - Латинская Америка и Африка южнее Сахары - вот все это сообщество переходит от сельского к городскому образу жизни, причем из всего этого числа две цивилизации (Запад и Евразия) уже перешли. И вот мы спорили о деталях того феномена, что когда совершается переход от сельского к городскому образу жизни, происходят изменения в системе ценностей (независимо от человека), и люди в городе объективно теряют потребность в семье и детях. В деревне без этого не проживёшь - в городе дети мешают. И раз это так, человек инстинктивно отходит от семьи и от детей.
Затем приводилась масса цифр в подтверждение вот этой точки зрения. Затем мы уже начали спорить с Антоновым вот о чем: ведь это очень такой односторонний взгляд на проблему, тут может быть несколько подходов. Один из подходов - что это какой-то период в истории человечества, когда идет резкое сокращение, а потом может вполне быть подъём.
И вот я вижу проблему. Проблему вижу в глобальном уровне. Я вижу Запад и нас как аналог Первой римской империи - там было очень много похожего на то, что происходит сейчас: разложение общества заживо и начало гибели. Ну, о закате Европы говорят, слава Богу, уже почти 100 лет. Она действительно закатывается, но это процесс очень сложный.
С другой стороны, мы видим сейчас инерционный рост 4 других цивилизаций, причем одна из них, согласно теории Льва Гумилёва, входит в пассионарную стадию. Я имею в виду ислам. Затем я приводил цифры, согласно которым в этих четырех, не перешедших еще к городскому образу жизни цивилизациях, резко увеличился рост здоровых, молодых людей большей частью мужского пола, которые либо совсем не имеют работы, либо не имеют работы частично. Это число приближается почти к миллиарду. Эти люди получили начальное образование, они поняли и знают, что есть другая жизнь, рвутся в эту жизнь. Миллионы достигают ее, но сотни миллионов остаются при своем желании. Перед этими сотнями миллионов людей открываются только три форточки: это либо тоталитарное государство - "Вперед, на Кувейт!", или, чего там... Палестина-Израиль, безразлично, или Чечня на Россию - это не имеет значения, процесс один и тот же. Вторая форточка - это изуверские секты типа "АУМ Синрикё". И наконец, третья - это система мафии. Очень сложная система мафии, поскольку такие феномены, как 11 сентября, ну они не поддаются однозначной оценке. Сложная система.
Так вот, я вижу впереди вырождение белых североамериканцев, западных европейцев, русских, украинцев и белорусов, и мучительное, в судорогах, рождение нового этноса. Ну примерно такого, какой сейчас складывается на рынках Москвы. Вот рынки Москвы сегодня - это и есть Россия завтра. Аналог может быть в Америке.
ГОРДОН. Но этот этнос все равно не избежит депопуляции, просто идет отставание этого этноса от европейского, скажем.
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Совершенно верно.
Когда говоришь о глобалистике, о глобальном явлении, то в общем одних становится меньше, а других больше. Но мне кажется, это судорожный процесс, он неизбежно... он неизбежно влечёт за собой конфликты. И вот мне докладывают, мне кладут на стол бумаги, по которым у нас, в Америке (я имею в виду белую Америку), в Европе, у нас в России меньше 5% здоровых полностью мужчин, способных воспроизводить здоровое потомство. Ну еще процентов 20-30 практически здоровых, с ущербинками, но всё-таки способных. Так вот, нужно учиться ценить генофонд и сделать из этого какие-то выводы. Я боюсь ярлыков, потому что как только мы начнем наклеивать ярлыки, мгновенно набегает дикая очередь, при сем присутствующих, Та самая очередь, та самая толпа, которая погубила советскую науку, куда сбежалось 1,5 млн. человек, из которых подавляющее большинство к науке не имело никакого отношения, ну и в конце концов получилась трагедия.
Так вот, как нам спасти генофонд нашей нации, генофонд стремительно вымирающих народов - но в то же время не допустить профанации этого вопроса? Не допустить спекуляций - а спекуляций (мы вот только что с Сергеем Петровичем говорили) достаточно - и парниковый эффект, и озоновые дыры, и бог знает сколько есть Остапов Бендеров, которые качают на всём этом миллиарды долларов. Так вот, как сделать так, чтобы демографическая проблема была решена оптимально, чтобы вокруг нее не было спекуляций, чтобы кто-то не унёс в сторону большой куш, а проблема так осталась бы нерешенной? А между тем из года в год видно, как ухудшается генофонд целого ряда наций. Могикане вымирают.
Вот одна иллюстрация - по-моему, я ее приводил в прошлый раз. Типичная средняя школа в Москве, не... ну, можно сказать, почти элитная. Папа и мама, доктора и кандидаты наук. Подавляющее большинство в центре Москвы. Медицинский осмотр 15-летних девочек, 8-классниц. 72 девочки. Четыре признаются абсолютно годными. У них хорошо пройдут роды и будет здоровое потомство. Четыре из семидесяти двух!
Остальные 68 делятся на 2 части: у одной части будут очень значительные осложнения при родах и ущербное потомство , а другая часть, растущая, - она уже прошла огонь, воду и медные трубы! Они отравлены никотином, они отравлены алкоголем, они уже насиделись вдосталь на всех мыслимых иглах, они заражены там бог знает чем, т. е. это ну как сказать - женщины легкого поведения, 15-летние! Они не проститутки, конечно..
И вот когда подумаешь - а ведь это не вокзальная публика, не случайная публика, - и когда вот смотришь на это, то думаешь - что же можно делать? Вспоминаешь об евгенике..
ГОРДОН. Ну это первый ярлык, который...
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Да. И наконец, после первого ярлыка сразу же будет крик: "Мы что же, коровы, что ли, чтобы нас делить на элиту и т. д.?" У меня в этом плане только одна реакция. Да, конечно, мы не коровы. Но мы и не люди. Мы - популяция, мы - часть фауны планеты, третьей от Солнца, под названием Земля, а у всех популяций один и тот же закон - либо нормальное воспроизводство поколения, либо конец. Осталось времени-то у нас очень немножко!
Другая стопка бумаг показывает мне, что еще идёт целых 3 поколения компьютеров, которые - ну через 20, ну через 30 лет - создадут совершенно новое информационное поле, в котором вот эти пробелы могут быть решены - ребенок из пробирки любого качества - допустим.
Но тогда на этом же месте возникает гора новых проблем, и чтобы не заблудиться в этих трех соснах, мне бы очень хотелось быть в этом отношении, ну подход чтобы был не планиметрический, не плоскостной, а стереометрический. Чтобы были разные подходы. И может быть мы в двух соснах-то заблудимся точно, а из трех сосен может быть найдем выход
ГОРДОН. Я полагаю, что у Сергея Петровича. не совсем такая картина вырисовывается, не столь безрадостная. Но прежде чем Вы огласите выводы свои, мне бы хотелось, чтобы Вы немножко рассказали о методе, которым вы пришли к этим выводам, если это возможно.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Да. Во-первых, мне кажется очень важным то, что сказал Игорь Васильевич. Он дал, показал слепок современного состояния общества и в мире, и в нашей стране. Причём я не думаю, что мы так сильно отличаемся сейчас от других стран. Наши беды нам кажутся всегда большими, и как говорят на Руси, если у них насморк, то у нас холера. И мы, конечно, чувствуем собственную напряжённость очень сильно.
А этот диагноз, который он поставил, несомненно существует. Но у меня была попытка, начато все было 10 лет тому назад, понять на основе моей науки - физики - проследить за общими законами развития человечества, в которые так или иначе вписывается любая частная картина, частная страна и государство... Общая картина, может быть, скучная, но та, на которой мы все находимся и как-то движемся...

[Далее у Капицы формулы, хронологические кривые - гиперболическая от 2000 г. до Р. Х. до 2025 или 2035 г. Р. Х. и параллельная оси времени после того, демографический переход, Бродель, стабилизация населения, сопоставление эпох... и пр. Это - в одном из следующих сообщений, если "народ потребует"].

... с переходом от кочевого образа жизни к оседлому, к городам.

ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Меня ускорение времени занимает в несколько ином плане. Мне кажется, смысл нашей дискуссии в том, чтобы сопоставить разные точки зрения. Я историк, и я хорошо знаю, как люди жили столетие назад, и (относительно хорошо, конечно) несколько столетий назад. Мне 75 лет. Я думаю, что завершаю уже жизнь. И вот я вижу, что стремительно меняется жизнь, как приходит другая жизнь, чуждая мне. Мне хочется возможно скорее от этой жизни уйти.
Сначала вроде привыкаешь. Мы, вот мы с Сергеем Петровичем говорили - мы разучились учить стихи. Я давно уже ничего не учу наизусть.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Дети не учат...
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. О, они и не читают ничего - ну, в массе своей. Мы разучились писать письма. Сергей Петрович рассказал мне, и я вспомнил, что уже много лет никому не писал так, как я писал 40-50 лет назад - несколько страниц, ночью... А когда я объяснялся в любви, я писал письмо часов восемь. Это все ушло.
А потом лет 30 назад я изумился, когда увидел, что мои американские друзья не пишут больше статей в газеты, журналы, книги. Вместо этого они набирают что-то на машинке и отправляют по факсу 50-100 своим оппонентам и получают ответы. Вот это есть их информационная жизнь. И я никак не мог понять, как же они самоутверждаются - ведь у нас же всё зависело от того, сколько книг, сколько статей ...
ГОРДОН. От тиража...
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. От тиража и так далее. И вдруг совершенно другое. И вот я вижу, что мир стремительно переходит год за годом в состояние, близкое лемовскому Солярису.
Интернет - это не просто похабщина, не просто хаос каких-то несусветных информаций: это хаос, из которого мучительно складывается космос. Моя собственная дочь построила себе общество, мир Интернета, в котором она живёт. Мир виртуальный, но то и дело переходит в реальный. У нее 4 поклонника, и по меньшей мере один конкубинат. Немыслимо! Благодаря Интернету.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Ну почему? Я помню, до войны была такая песенка: "Я по радио влюбилась, я по радио женилась, и по радио у нас дочка родилась". (смех.)
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Была и другая песня: "Нажал на кнопку - чик! - и человек готов". Мы стремительно входим в такое поле информационное, в котором могут быть всякие технологии: и технологии оболванивания, и технологии манипуляции, и моды. И в этих условиях, мне кажется, мы можем отходить от традиционного подхода к способам приостановления нежелательных отклонений в смене поколений уже не методами евгеники - "элита-неэлита" - а технологиями, которые дают возможность выйти на какие-то рубежи каким-то группам людей.
Это очень существенно. Это напоминает классическую научную фантастику от Верна, Уэллса до 60-70-х гг. и это становится... Вот: клонирование - типичная вещь..
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Хаксли.
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Да. Или вот такая вещь - программирование пола ребенка. Вы только представьте себе, с года на год это состоится. Только представьте, как отреагируют на это 4 цивилизации, где престиж человека целиком определяется количеством детей, количеством сыновей.
Другой вопрос. Меня гнетёт мысль о том, что в нашем распоряжении остаётся 30-40 лет.
ГОРДОН (Капице). Т. е. Вы строите свои прогнозы на том, что вот эта демографическая революция не будет сопровождаться революцией социальной. А вывод такой напрашивается. Подобные изменения не только в количественном составе народонаселения, да, но и в его структуре, о чем мы говорили в прошлый раз - они не могут не вызвать социальных потрясений, равных по силе тому, что мы называем демографическим переходом или демографической революцией.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Потому что я не сказал о самом главном следствии демографической революции - существеннейшем изменении возрастного состава населения. Причем ни одна из стран, которая прошла через демографическую революцию, включая Францию, которая впереди планеты всей, Швецию, Россию, Америку - мы еще не вышли на тот уровень превалирования старого населения по сравнению с молодым. Мы еще не представляем, что это за общество.
Сейчас в мире 7-8% лиц старше 65 лет, 30-33% молодых людей до 15 лет - это такие категории, которые учитываются в статистике. К концу текущего столетия мир выйдет на такой уровень, что людей почтенного возраста будет больше, чем молодых. И это существенно другая структура возраста.
Кстати, в нашей стране это уже происходит, и это произойдет очень сильно из-за конкретной нашей демографической ситуации. Вот чего, по-моему, совершенно не понимают военные: через 17 лет у них будет в 3-4 раза меньше призывной контингент, чем сейчас. Тогда уж точно генералов будет больше, чем солдат.
ГОРДОН. Но в таком случае все политическое устройство сегодняшнее, социальное устройство...
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Ценности другие возникают в обществе...
ГОРДОН. ...не работают в том обществе, которое Вы описываете.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. И историки, и социологи должны всерьез думать об этом. Потому что эти процессы уже происходят. К ним надо готовиться и надо думать об этом. Может быть существеннейший вопрос - это изменение тех ценностей, которые были. На традиционном пути главная ценность была: иметь больше детей, больше пушек, больше машин, - больше, больше всего. По главному параметру - больше людей - мы уже больше не растем. Значит, будет либо другой критерий роста... Я повторяю, это очень глубокое изменение, наиболее глубокое в жизни человечества с момента его возникновения.
Сейчас, по-моему, самое главное - попытаться понять масштабы переживаемого нами времени, а потом уже рассуждать о том, что здесь произойдет. Возрастной состав, это важнее, чем... Вы знаете, может быть, миграция сейчас уже закончилась. Миграция, кстати, всегда происходила, и это важный вопрос, но не решающий вопрос.
ГОРДОН. Я хотел бы предварить дальнейшую дискуссию впечатлениями очень сильными, которые я получил от следующих двух писем буквально на этой неделе. В одном письме молодой человек жалуется, в другом письме - дама с ребенком или двумя детьми. Речь шла о том, что их уже раздражает нетерпимость далеко не обеспеченных, в социальном плане незащищённых пенсионеров, которые требуют повышенного внимания к себе: пенсии вовремя, лекарства - бесплатно или по сниженным ценам. Они противопоставляют свои проблемы - матери или отца - проблемам пенсионеров. "Хорошо, старикам - бесплатно, а детей как растить? Мне где взять деньги на лекарства или на операцию ребенку?" И вот это уже появившееся раздражение к не обеспеченным социально, не в таком огромном количестве существующим пенсионерам, на мой взгляд, содержит одну из самых больших проблем для страны в дальнейшем - это пересмотр отношения к старшему поколению.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Да. Думаю, что здесь будет вообще очень глубокая перестройка.. вот... понимаете, вся вот эта переходная эпоха характеризуется распадом установившихся структур, распадом государств. Распад империй - британской, французской, российской, наконец, советской - он произошел как раз вот в эти времена, когда обстоятельства жизни меняются быстрее, чем социальные институты. Это, понимаете, не склероз стариков, которые управляли нашей страной, это динамика роста обстоятельств в мире. И то же самое произошло в других странах.
Очень интересно с такой точки зрения проследить за кризисом 1-й и 2-й мировой войны. Ведь эта модель (показывает) даёт возможность подсчитать общие потери во время 1-й и 2-й мировой войны. Это порядка 250-280 млн. чел., в 2 раза больше, чем делается. Это показывает масштаб кризиса, потери устойчивости мирового развития, который тогда произошёл. В этом отношении современный терроризм - это бледная тень по сравнению с потерями в это время ...
ГОРДОН. 10% населения...
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Да, практически. И здесь потери 12 на 1000 людей каждый день, 4 Нью-Йорка, или за неделю мы получаем одну Хиросиму. Вот масштабы той катастрофы, которую постиг мир (sic! - Георгий) Две самые цивилизованные страны, казалось бы - Франция и Германия - воевали друг на друга (sic! - Георгий) с еще большим ожесточением, чем палестинцы с евреями на Ближнем Востоке. И масштаб совершенно другой, понимаете... Вот к чему привело тогда крушение европейской цивилизации.
Кстати, дестабилизирующим фактором был стремительный рост населения в Европе и в России. Россия росла на 10-12% в год. Это был колоссальный приток населения из сёл в города - читайте, как говорят, Горького, и вы всё поймете. Это дестабилизировало население. Через 1-ю мировую и гражданскую войну общий поток людей, который тогда варился в этом котле, был порядка 10 млн. чел, понимаете... Сейчас мы с трудом собираем миллионную армию.
Вот какой был масштаб этого явления, когда европейская, по существу, культура потеряла свою устойчивость. Поэтому то, что сейчас происходит - это стараются представить, как великую трагедию. На самом деле это гораздо меньше, чем то, что было в эту эпоху.
И я думаю, что одна из причин современного терроризма связана с демографическим фактором. Демография Афганистана, Чечни, Косово - это и были те самые анклавы, которые размножались гораздо быстрее, чем окружающее их более-менее стабилизированное население. Или возьмите сегодняшнее состояние республик Центральной Азии. Там как раз идёт переток в города - то, о чем так хорошо и красноречиво говорил Игорь Васильевич: это молодые люди, которые не знают, куда себя девать. Промышленность не успевает за этим делом развиваться. Ислам просто находит такую почву, становится такой идеологией, которая работает. По существу, он и возник очень поздно, где-то в 5-6 вв. как, по существу, такая люмпен-религия, упрощенный вариант, как бы вызов христианству, которое уже стало разлагаться к этому времени.
И вот, мне кажется сейчас - кстати, колоссальный дефицит, мне кажется, это одна из самых больших проблем - грубо говоря, моральный кризис нашего времени и, грубо говоря, отсутствие идеологии, понимания того, что происходит. Откат ко всевозможным фундаментальным учениям - те секты, о которых говорил Игорь Васильевич - или же просто откат к стандартным религиям, которые уже бросают вызов науке, например, эволюционному учению. Это всё признаки такого кризиса, понимаете... Вы видите это в литературе. Вот этот постмодернизм, который не может никакого разумного сигнала дать, более того, по своему существу отрицает необходимость такого сигнала.
Люди потеряны в этом смысле, и это связано, на мой взгляд, с жесткостью этого перехода (показывает на графике). Очень сильный, очень жёсткий, который мы с большим трудом воспринимаем. Почитайте труды по социологии, по демографии, по истории - практически никто не говорит о демографическом переходе как о величайшем изменении в истории человечества. Только вот крупнейшие историки, те, что думали о глобальной теории - тот же Бродель, Конрад.
ГОРДОН. Учитывая очень короткое время этого перехода, оказывается, что за время существования человечество так и не готово к таким изменениям...
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Видите в чем дело... Время жизни человека - оно же другое сейчас. Я вам расскажу историю. В прошлом году я был в Манчестере. Там есть такая историческая улочка - Англия 2-й половины 19 в., викторианская эпоха, расцвет империи и так далее. Важнейший социальный институт - пивная. Пивная того времени. И там такая надпись: "Спиртные напитки отпускаются только лицам старше 13 лет". Это было как раз в те дни, когда в газетах писали, что великовозрастные дочери Буша заказали себе в 18 лет пива и были за это осуждены. Потому что в Техасе и вообще в Америке можно пить пиво и другие спиртные напитки только с 21 года. Вот - почти в 2 раза изменился масштаб жизни человека. В 13 лет молодые англичане были готовы к этому, а сейчас это откладывается на существенно долгий период. Это анекдот, но в нем и иллюстрация этого дела.
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Как же это так? Роман Тынянова о Пушкине: "В комнату вошёл пожилой человек лет тридцати - тридцати двух". А там сидели взрослые люди, отцы и матери семейств, отец и мать Пушкина. "В комнату вошёл старик лет 30" - это был Карамзин. Он для них был стариком!
Я всё время перелистываю один доклад по геронтологии. Я не геронтолог, я просто с интересом читаю доклад. В своей жизни обычный нормальный человек проживает шесть совершенно различных жизней.
До 15 лет - это детский возраст, когда ребенок еще верит, что взрослые - это умные, порядочные люди, он подражает им, и его система ценностей заключается в том, насколько он взрослый, насколько он приблизился к ним. Затем с 15 до 30 лет - так было, сейчас уже нет - он взрослый, и он старается сделать свою жизнь непохожей на жизнь родителей. К 30 годам он утомляется, и наступает бальзаковский возраст, до 45 лет, когда он устаёт изобретать что-то новое. А ему и не нужно, потому что он в это время - дедушка и бабушка. За ним уже идёт следующее поколение, а он уже становится живой энциклопедией. И не зря полковников выгоняют на пенсию в 45 лет - потому что командовать взводом и даже полком уже тяжело.
Потом наступает преклонный возраст - 45-60 лет, возраст выхода на пенсию, когда человек не может заниматься тем, чем он занимался с 15 до 30 лет или даже с 30 до 45. Но у нас - раз он сел, значит всё, он сидит дальше. А ведь за этим наступает престарелый возраст - 60-75 - я вот вышел из него, и старческий возраст - 75-90, когда живешь одним-единственным понятием - Долг.
Вот я принадлежу русской православной церкви. Церковь запрещает самоубийство, но то, что я вижу вокруг, мне не нравится. Я живу в ностальгическом, виртуальном мире 60-летней давности. Я бы вернулся туда, ну, поступил бы, может быть, немного иначе, но там мой мир. Тот мир, который наступает на меня, он мне чужд. Говорят, что дальше, за 90, наступают "струльдбруги" - страшное наказание людей долголетием. (общий смех).
Это дискуссионная теория, но я бы хотел, чтобы мы пошли ей навстречу, и чтобы мы делали то, что пытаются делать некоторые японцы. Карьера для человека - взрослого человека - с 15 до 30 лет, карьера начальника (министра, генерала, депутата) - с 30 до 45 лет. До того - нельзя, мальчишка, а после этого - стыдно. Стыдно быть министром, стыдно быть генералом, стыдно быть депутатом - как в малышовой группе сидеть на горшке. Поэтому от 45 до 60 лет должны быть совсем другие штаты - почетные и т. д. С 60 до 75 и так далее - мы еще не придумали жизненную карьеру для разных людей в одном и том же обличье.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Я только подчеркиваю то положение, что мы не успеваем адаптироваться к изменяющимся условиям. Это наиболее существенное.
ГОРДОН (Бестужеву-Ладе). Вам 75, и Вы жалуетесь на то, что живете не в своем мире. У меня в 38 лет нередко возникает такое ощущение.
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Но в любом случае я беспокоюсь не о себе. Меня беспокоит трагедия десятков миллионов людей начиная с 45 лет, для которых нет места в этом мире.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. А Вы думаете, в прошлом не было такого же?
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. А они просто умирали. Они были тактичнее.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Ну, милый мой,... умирали...
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Да. Там, помните, какая структура-то была (показывает руками треугольник).
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Но люди раньше приходили в зрелую жизнь. "Вошел старик в 40 лет" - это же у них было. А теперь - старик в 80 лет. В 2 раза изменился масштаб жизни. Я иллюстрировал...
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Нужно просто понять ситуацию, сложную ситуацию, в которой мы оказались. Человечество переходит в качественно иное состояние. Мы не можем описать процесса как следует, потому что качественно иное состояние. Ну как из быстрого - в круглое, или из красного - в квадратное, как-то в этом роде.
Но что бы я... знаете, есть такое "уходя от нас..." Я ухожу медленно, но всё же... Так вот, если бы я уходил несколько лет назад, что бы я пожелал самому себе?
Терпимость, понимание того, что не все такие, как ты, и нужно быть внимательнее и человечнее к другим. Это раз.
Найти себе место в жизни. У нас, к сожалению, место - у русских особенно - все время отождествляется с чином, положением, деньгами. Но мы же русская цивилизация! Она всегда была не денежная, не экономическая!
Третье и самое последнее - это Долг с большой буквы. Как только ты понял, что может составить твой Долг с большой буквы - на моей взгляд, ты решил 9/10 проблемы. Ты счастлив.
ГОРДОН. Сергей Петрович, времени нет совсем, поэтому...
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Я буду краток. Мне кажется, что, во-первых, нужно понимание существующего положения в мире, и как это отражается на конкретной стране. Многое из того, что здесь было сказано - это модель того, что было России. Россия, как и Советский Союз - это такая субглобальная проблема: у нас есть богатые и бедные, и южные и северные, и Запад и Восток. Россия - модель мира, и в этом смысле глобальные рассуждения имеют прямое отношение к судьбам нашей страны. Это первое.
Второе - нам нужно существеннейшим образом думать о проблемах, грубо говоря, надстройки. Современные представления говорят, что надстройка управляет обществом. Эта формула (показывает на доску с графиками и формулами) может быть интерпретирована следующим образом - мы является информационным обществом с самого начала. И если сейчас говорят о его кризисе, то это только выражение того, что сейчас происходит. Я бы не впадал в отчаяние от этого дела. Человек в конце концов легко адаптируется к новым условиям. Если мы будем идти навстречу этим условиям - в наших институтах, в нашем образовании, в наших СМИ - то мы найдем выход из положения. С другой стороны, эта надстроечная категория - СМИ - могут загнать общество в тупик. Сейчас, кстати, наши СМИ сильно этому способствуют.
На этом мне, пожалуй, хотелось бы закончить.
ГОРДОН. Спасибо.


Фу! Наконец-то! В следующем сообщении - подробно о демографических изысканиях Капицы. Если хотите, конечно.
Пожалели бы хоть меня, что ли... %-)))

БИБЛИОГРАФИЯ - появлялась на экране во время передачи.

Антонов А. И., Сорокин С. А. Судьба семьи в России XXI века. Размышления о семейной политике, о возможности противодействия упадку семьи и депопуляции. - М.: 2000. - 416 с.
Бестужев-Лада И. В. Альтернативная цивилизация. - М.: 1998.
Впереди XXI век: перспективы, прогнозы, футурологии: Антология современной классической прогностики: 1952-1999/Под ред. И. В. Бестужев-Лада. - М.: 2000.
Демографическое будущее России /Под ред. Л. Л. Рыбаковского, Г. Н. Кареловой. - М.: 2000. - 53 c.
С. П. Капица. Феноменологическая теория роста//Успех физических наук, № 1 (1996), том 166, с.63-79.
Капица С. П., Курдюмов (?) С. П. Синергетика и прогнозы будущего. - М.: 1997.
Капица С. П. Сколько людей жило, живёт и будет жить на Земле: Очерк теории роста человечества. - М.: 1999.
Николис Г., Пригожин И. Самоорганизация в неравновесных системах//Пер. с англ. - М., 1984.
Обострение демографического кризиса и современного положения России//Под ред. Б. С. Хорева, Л. В. Ивановой. - М.: 2000.
Сови А. Общая теория населения. Т. 1-2. /Перевод с франц. - М., 1977
Стабилизация численности населения России. Возможности и направления демографической политики/Под ред. Г. Н. Кареловой и Л. Л. Рыбаковского. - М.: 1997.
Хакен Г. Синергетика. Иерархия неустойчивостей в самоорганизующихся системах и устройствах. - М., 1985.
Caring for the future: Mailing to the next decade - a life worth living. - Oxford, 1996.
Cohen J. How many people can the Earth support? - 1995.
W. Lutz. The future population of the world. What can we assume today? - London, 1994.
От Георгий
К Георгий (12.12.2006 16:44:02)
Дата 12.12.2006 16:48:01

И. Бестужев-Лада. Из архивов форума (*)

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/107/107475.htm

И. Бестужев-Лада: "Нездоровое потомство - зачем нам оно?" (*+)
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.lgz.ru/825

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/105/105467.htm

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg232004/Polosy/art4_1.htm

ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ

ПОРОК И ПОРОГ БЕДНОСТИ
===============
Бестужев-Лада: <подавляющее большинство неспособны ни рожать, ни создавать семьи, а только способны выходить злобно на демонстрации"
--------------------------------------------------------------------------------

http://www.rosbaltnord.ru/2006/2/21260


======
От Денис Лобко
К IGA (11.12.2006 20:05:32)
Дата 12.12.2006 10:05:39

И после этого меня спрашивают, отчего я такой жестокий

Гамарджобат, генацвале!

Ёлки-палки, каких же дебилов матушка-Земля рожает и носит на себе.

Ей-богу, нужно срочно вводить научную инквизицию, которая таких деградантов, как этот Бестужев-Лада будет отправлять на пожизненные курсы трудотерапии на свежем сибирском воздухе. Чтоб приносили пользу, а не коптили небо.
От Kurin
К Денис Лобко (12.12.2006 10:05:39)
Дата 17.12.2006 17:02:18

Re: И после...



>Ей-богу, нужно срочно вводить научную инквизицию, которая таких деградантов, как этот Бестужев-Лада будет отправлять на пожизненные курсы трудотерапии на свежем сибирском воздухе. Чтоб приносили пользу, а не коптили небо.

Боюсь, что там окажется большинство мужского населения старше сорока лет.