Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : И это правильно!

От	Дм. Ниткин
К	Павел Чайлик
Дата	04.12.2006 22:24:34
Рубрики	Прочее;

И это правильно!

>Демократия - она не для всех, а только для тех, кто ее достоин. А те кто достоин и определяют кто достоин, а кто нет.

Так всегда и было при демократии, начиная с древних греков. Были имущественные и образовательные цензы, цензы оседлости, неравенство голосов, лишение женщин избирательных прав, а также деление на граждан и не граждан. За последние сто лет цензы почти всюду отменили. Думаю, что поторопились.

А по другому и быть не должно. Демократия - это совместное осуществление власти. И допускаться к этому, как и к любой другой власти, должны только ответственные люди.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (04.12.2006 22:24:34)
Дата	09.12.2006 14:04:16

Еще скажите, что это демократично!

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (04.12.2006 22:24:34)
Дата	05.12.2006 12:13:00

Тогда следует лишить избирательных прав всех, кто выступает за цензы,

т.к. они стреляться к тирании.

От	Iva
К	Михайлов А. (05.12.2006 12:13:00)
Дата	05.12.2006 12:36:12

Re: Тогда следует...

Привет

> т.к. они стреляться к тирании.

Это почему? К тирании стремяться народные вожди. Для них цензы и традиции только мешают, а толпа только помогает.

Так и было в Др.Греции и Риме - тираны и императоры - это вожди демократов(народа).

А вот борцы с ними ( Брут и Кассий в частности) представляют олигархов.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (05.12.2006 12:36:12)
Дата	05.12.2006 12:56:40

Потому как олигархия – по определению тирания меньшинства над большинством.

Пример Др.греции и Рима, не корректен для современной эпохи – в античности не существовало промышленного или когнитивного пролетариата, тогдашние «пролетарии» на деле были люмпен-пролетариатом, исключенным из общественного производства и потому закономерно, как показал Маркс в «18 брюмера Луи-Бонапарта », оказывалась опорой тирании, осуществляемой в интересах правящего класса (не смотря на репрессии против его представителей) – во Франции середины 19 столетия – капиталистов, в др. Риме – рабовладельцев.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (05.12.2006 12:56:40)
Дата	05.12.2006 23:29:50

Re: Потому как...

>Пример Др.греции и Рима, не корректен для современной эпохи – в античности не существовало промышленного или когнитивного пролетариата

Можно подумать, что он сейчас существует!

>тогдашние «пролетарии» на деле были люмпен-пролетариатом, исключенным из общественного производства

О ком же тогда Маркс "Манифест" писал? Разве о люмпенах? Они там только мимоходом упоминаются.

>и потому закономерно, как показал Маркс в «18 брюмера Луи-Бонапарта », оказывалась опорой тирании, осуществляемой в интересах правящего класса

Не люмпен-пролетарии, по Марксу, оказывались опорой тирании (на дерьмо не обопрешься), а крестьяне. Перечитайте.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (05.12.2006 23:29:50)
Дата	06.12.2006 14:34:26

Re: Потому как...

>>Пример Др.греции и Рима, не корректен для современной эпохи – в античности не существовало промышленного или когнитивного пролетариата
>
>Можно подумать, что он сейчас существует!

А то нет? Что исчез коллективный труд (не важно физический или интеллектуальный). результаты которого отчуждаются от участников этого труда, продаются на рынке как товар и тем воспроизводят стоимость? что, по-вашему, мелкобуржуазность восторжествовала? Ну так приведите пример хоть одной приличной отрасли, в которой доминируют не корпорации, а лавочники.

>>тогдашние «пролетарии» на деле были люмпен-пролетариатом, исключенным из общественного производства
>
>О ком же тогда Маркс "Манифест" писал? Разве о люмпенах? Они там только мимоходом упоминаются.

Маркс жил в Древнем Риме? Вы не внимательно читали – это предложение было посвящено связи классов и политики в условиях античности, возражением на пример Ивы.

>>и потому закономерно, как показал Маркс в «18 брюмера Луи-Бонапарта », оказывалась опорой тирании, осуществляемой в интересах правящего класса
>
>Не люмпен-пролетарии, по Марксу, оказывались опорой тирании (на дерьмо не обопрешься), а крестьяне. Перечитайте.

Не беспокойтесь, про реакционных крестьян я всё помню, и хоть слово «опора» не совсем корректно, но в контексте захвата власти диктаторами античности, применительно к Луи Бонапарту речь идет об «обществе 10 декабря». Перечитайте соответствующие главы - http://www.1917.com/Marxism/Marx/18-Brumera/18_Br005.html http://www.1917.com/Marxism/Marx/18-Brumera/18_Br007.html

От	Павел Чайлик
К	Дм. Ниткин (04.12.2006 22:24:34)
Дата	05.12.2006 10:30:26

Но корень-то в другом.

Власть планомерно избавляется от ответственности перед теми кому должна служить.

Я не знаком с вашими взглядами, но ваше высказывание осталось как бы незавершенным.

А такая незавершенность, в свете того что происходит, дурно пахнет.

Расчитываю, что вы не примите на свой счет.

Тут есть логическая петля, ставшая удавкой для целой нации.

Властная верхушка, будучи глубоко увереннойи, что имеет дело с "быдлом", ему внушила, что он должен ради собственного блага создать поддержать систему власти, которая лишит его всякой надежды на будущее. И назвали это словом "демократия" - власть народа.

Вот и живем с набором представлений об обществе и самих себе буквально вывернутым наизнанку.

Современная политическая и социальная реальность это сплошное зазеркалье.

Это все результат столкновения идеологий - холодной войны.

От	Дм. Ниткин
К	Павел Чайлик (05.12.2006 10:30:26)
Дата	05.12.2006 23:41:40

Re: Но корень-то...

>Власть планомерно избавляется от ответственности перед теми кому должна служить.

Это и есть уничтожение демократии. Потому что основной задачей демократии является именно создание системы ответственности власти перед народом.

>Тут есть логическая петля, ставшая удавкой для целой нации.

>Властная верхушка, будучи глубоко увереннойи, что имеет дело с "быдлом", ему внушила, что он должен ради собственного блага создать поддержать систему власти, которая лишит его всякой надежды на будущее. И назвали это словом "демократия" - власть народа.

Вы слишком много внимания уделяете властному агитпропу. Он не действует на тех, кто не хочет подвергаться его воздействию. И находит скорый отклик в душах тех, кто мыслит так же, но не может эти мысли сформулировать. Или вообще не мыслит на некоторые темы и мыслить не хочет

Кстати, чем дальше, тем с большим пониманием отношусь к этой позиции. Она по-своему ответственна: люди не хотят брать на себя решение вопросов, в которых они некомпетентны.

Так что в целом люди имеют ту власть, которую хотят иметь. Вы так уж уверены, что все люди хотят иметь будущее? И вообще, что это такое для человека, не верящего в жизнь вечную?

От	Павел Чайлик
К	Дм. Ниткин (05.12.2006 23:41:40)
Дата	06.12.2006 11:12:43

Надеюсь, что я не все понял.

>>Власть планомерно избавляется от ответственности перед теми кому должна служить.
>
>Это и есть уничтожение демократии. Потому что основной задачей демократии является именно создание системы ответственности власти перед народом.

Совпадение отношения к термину и вопросу.

>>Тут есть логическая петля, ставшая удавкой для целой нации.
>
>>Властная верхушка, будучи глубоко увереннойи, что имеет дело с "быдлом", ему внушила, что он должен ради собственного блага создать поддержать систему власти, которая лишит его всякой надежды на будущее. И назвали это словом "демократия" - власть народа.
>
>Вы слишком много внимания уделяете властному агитпропу. Он не действует на тех, кто не хочет подвергаться его воздействию. И находит скорый отклик в душах тех, кто мыслит так же, но не может эти мысли сформулировать. Или вообще не мыслит на некоторые темы и мыслить не хочет

Но это не отменяет того факта, что в сознание внедрено шизофреническое (внутренне расщепленное) отношение к власти и обществу. Оговрюсь, что не имеет в этом вопросе ключевого значения внедрил ли кто-то непосредственно и по злому умыслу или это цепь "объективных" (объяснимых) событий. Сознание общественных связей в отдельном сознании сильно искажено, многие очевидные вещи вывернуты наизнанку (очевидное-невероятное :). Опираемся на иллюзии, как на прочное основание.
Так и с этой "демократией" получается. Потому предпочитаю остановиться на том определении, которое Вы дали выше.

>Кстати, чем дальше, тем с большим пониманием отношусь к этой позиции. Она по-своему ответственна: люди не хотят брать на себя решение вопросов, в которых они некомпетентны.

Согласен. Но в современном дискурсе и здесь произведено ряд подмен. Попробую воспроизвести этот ряд.

1. Демократия предоставляет свободы.
2. Демократия высшая ценность.
3. Участие в демократическом волеизъявлении - отражение демократического выбора.
4. Отказ от такого участия - отказ от демократии.
5. Для защиты демократии нужно ее оградить от таких вот ее противников.

Понимаете что получается?
Суть подмены в именно в выкидывании ответственности власти перед всеми, а не только перед теми, кто ее инспирирует. В уравнении сократили именно простого человека, чью позицию вы назвали локально-ответственной.

Это путь к новому тотальному фашизму.
Тут еще многое неосознано, но видно, что "государственная" и "общественная" демократическая мысль развивается именно в направлении новой формы тоталитаризма и сегрегации.

>Так что в целом люди имеют ту власть, которую хотят иметь. Вы так уж уверены, что все люди хотят иметь будущее? И вообще, что это такое для человека, не верящего в жизнь вечную?

Надеюсь, что вы совершили ошибку неосознанно или я преувеличиваю (но я специально преувеличиваю и считаю это уместным).

А теперь по сути. Итак.
Вы сказали: "Она по-своему ответственна: люди не хотят брать на себя решение вопросов, в которых они некомпетентны"

А потом вы говорите: "Так что в целом люди имеют ту власть, которую хотят иметь."

Это подмена в дискурсе. Эта цепь рассуждений есть отказ от права человека на личную жизнь. Именно такая цепь толкает людей на войну "всех со всеми". Ты либо активно участвуешь в жизни общества - пребываешь в пространстве общих идей и устремлений, либо устраняешься от общественной жизни и тогда ты "достоин той власти которую имеешь", потому как сама по себе власть есть лишь процесс обратной связи не обремененный моральными обязательствами. Ты не в праве ожидать от власти ее внутренней устремленности к устройству лучшей жизни для всех. А следовательно ты не вправе требовать от нее это. Все что ты можешь - участвовать в общественном процессе в качестве элемента той или иной более крупной сили (группировки). Ты должен себя отнести к одной из борящихся группировок и устремиться в битву.
А в битве выигрывает сильнейший, а слабый так или иначе погибает либо самоустраняется. Т.е. отталкиваясь от права людей не лезть во власть вы лишаете их права на надежду лучшей жизни.

//
"Вы так уж уверены, что все люди хотят иметь будущее?"//

Еще более интересное утверждение.
Означать это может лишь одно - если человек не выражает свое отношение к общим идеям в одной из общепринятых философских, религиозных или иных доктрин, нацеленных на борьбу, то он должен быть лишен надежды.

//
"И вообще, что это такое для человека, не верящего в жизнь вечную?"//

А это просто частный случай предыдущего утверждения.

Т.е., если речь идет о том имеет ли человек свою философию, то тут на все вопросы ответил Грамши. Дословно не помню, но суть в том, что мировозрения присущи всем, а философия есть лишь их рефлеския.

Надеюсь, что вы не лишаете людей права на надежду лишь на том основании, что их сознание по каким-то причинам не обладает какими-то свойствами, присущими вам.

А заострил внимание на этом моменте я лишь потому, что такая цепь рассуждений отражает современные тенденции к сегрегации общества.