От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 13.12.2006 23:04:58
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Давайте с цифрами

>>Интересно, Станислав будет продолжать доказывать отсутствие ошибок операторов?
>Разумеется.

Перечислить их еще раз?

>1. Кратковременный скачок показаний самописца к 30 МВт мог означать только одно - он показывал сбой собственного питания этого самописца, например, из-за короткого замыкания на турбине. Твэлы не могли выдавать столь низкую тепловую мощность в первые несколько минут после остановки реакции.

Вроде процесс уменьшения мощности занял часа два? Причем здесь "первые несколько минут"? Давайте еще раз, с цифрами. Ваши прикидки - на пальцах, если надо, я просчитаю точнее. Какой график изменения мощности начиная с 23 часов 25 апреля до 1 часа 23 минут 26 апреля вы предполагаете в своих утверждениях?

>Кроме остаточного тепловыделения из-за распада продуктов реакции(про которое я писал), имелся еще и подогрев от раскаленной до 700 градусов графитовой кладки.
>А имелся еще и запас тепла в разогретых до 2000 градусов твэлах.

2000 градусов на какой мощности при каком расходе?

>Теплоемкость этого топлива 3.5 Дж/(К х см^3). Плотность - около 4 г/см^3. Масса топливной загрузки - 190 тонн. Темп снижения температуры при характерной теплопроводности двуокиси урана - масштаба наполовину за 100 секунд.

И что?

>У меня получается ~170 МВт в первые полторы минуты только за счет теплоемкости топлива - и 85 в последующие полторы.

Можно подробнее формулы-уравнения, которые вы используете и начальные условия?

>Так что 30 МВт - просто аварийный сбой показаний самописца.

Ладно, предполагаем что зам директора НИКИЭТ, всю жизнь занимающийся РБМК не знает простых формул, которым обучают вечерников ИАТЭ. Но что будем делать со специалистами из Франции, США, и т.д. ? Будем считать, что они тоже не знают? Ведь 30 Мвт написана во всех работах по Чернобыльской аварии. Что, ни один специалист в мире не знает, что "такого не бывает"?

>Почему эта примитивная мысль не пришла в голову членам госкомиссии - не знаю.

Может потому, что она примитивная и неправильная?

>2. Указанные подъемы мощности - имеют динамику, которую операторы не могли получить ни при каких обстоятельствах. Это - одна из загадок аварии.

Это откуда следует?

>Впрочем, по моему мнению, предлагаемая теоретиками ФИАН экзотическая версия магнитных монополей в качестве разгадки - становятся не нужна, если подумать о том, что самописец просто соврал.

>См. например:
> http://www.uf.narod.ru/public/recom_s06h.htm

Бред сивой кобылы, уж извините. И если вас учили, то вы это должны бы были определить. Ребята вообще похоже никогда не считали реакторы и не понимают физического смысла того, о чем пишут. Особенно приколола "малость фазового объема" :о) Печально, если это ФИАН.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.12.2006 23:04:58)
Дата 14.12.2006 22:08:24

Re: Давайте с...

Начну с приятного:

>>См. например:
>> http://www.uf.narod.ru/public/recom_s06h.htm
>
>Бред сивой кобылы, уж извините. И если вас учили, то вы это должны бы были определить. Ребята вообще похоже никогда не считали реакторы и не понимают физического смысла того, о чем пишут. Особенно приколола "малость фазового объема" :о) Печально, если это ФИАН

Извиняться не надо. Я вполне с Вами солидарен. - в отношении магнитных измышлений уважаемых авторов.

Но процитировал материалы я по другой причине: в них черным по белому написано, что динамика роста мощности не соответствует, по большому счету, никакой из предложенных на сегодняшний день моделей разгона. А это - не вывод данных авторов. Это - данность, из которой они исходили, проблема, требующая своего решения.





>Вроде процесс уменьшения мощности занял часа два? Причем здесь "первые несколько минут"? Давайте еще раз, с цифрами. Ваши прикидки - на пальцах, если надо, я просчитаю точнее. Какой график изменения мощности начиная с 23 часов 25 апреля до 1 часа 23 минут 26 апреля вы предполагаете в своих утверждениях?

Процесс уменьшения мощности в плановом режиме начался в 23.10. Мощность 760 МВт была достигнута к 24 часам.
После предусмотренного регламентом переключения с ЛАР на АР и соответствующего АППАРАТНОГО ухудшения автоматического регулирования - она в 0 ч. 28 мин. упала до неизвестной величины, принимаемой за 30 МВт. через 4-5 минут мощность начала подниматься - и более уже не падала аж до последних предаварийных минут после начала эксперимента - т.е. после часа ночи.

>2000 градусов на какой мощности при каком расходе?
>Можно подробнее формулы-уравнения, которые вы используете и начальные условия?

Читайте, например в цитированном мной сегодня справочнике Кириллова, Юрьева, Бобкова на стр. 141 - формулу радиального распределения температуры в топливе. При тепловой нагрузке 600 вт/см твэла(это приблизительно на номинальном режиме в центре активной зоны) температура в центре твэла - не превышает 2550 град. Получающийся при такой нагрузке радиальный перепад температур - 1000-1500 градусов. При снижении нагрузки радиальный перепад снижается за счет мощности внутреннего тепловыделения, но зато стремительно возрастает температура топлива вблизи оболочки твэла - за счет увеличения зазора и соответственно уменьшения в разы коэф. теплопередачи между сжимающимся топливом и практически изотермической оболочкой. В итоге - средняя температура топлива снижается не в разы, а на пару-троечку сотен градусов.
При указанной номинальной мощности коэф. теплопередачи составляет что-то типа 1 Вт на погонный см. и соответственно перепад температур между 300 градусной оболочкой и внешней частью таблетки - 600 градусов. При уменьшении температуры топлива градусов на 700 - зазор увеличивается на 20 микрон - и перепад температур на нем -удваивается. Фактически температуре топлива снизиться очень трудно.

>>Так что 30 МВт - просто аварийный сбой показаний самописца.
>
>Ладно, предполагаем что зам директора НИКИЭТ, всю жизнь занимающийся РБМК не знает простых формул, которым обучают вечерников ИАТЭ.

Запросто! Специалисты считают кто нейтронные потоки, кто теплофизику - и ни в зуб ногой в смежной теме.

>Но что будем делать со специалистами из Франции, США, и т.д. ? Будем считать, что они тоже не знают?

Вы слшали про реакцию иностранных специалистов на доклады о причинах аварии: "Не может быть!" Я слышал!
Но... при отсутствии надлежащей первичной документации, похоже, - деликатно согласились.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (14.12.2006 22:08:24)
Дата 15.12.2006 00:13:00

Поправочка


>При указанной номинальной мощности коэф. теплопередачи составляет что-то типа 1 Вт на погонный см. и соответственно перепад температур между 300 градусной оболочкой и внешней частью таблетки - 600 градусов. При уменьшении температуры топлива градусов на 700 - зазор увеличивается на 20 микрон - и перепад температур на нем -удваивается. Фактически температуре топлива снизиться очень трудно.

Фрагмент написан неправильно. Поторопился.

Привожу правильные рассуждения.

Температуру топлива определяют практически изотермическая оболочка плюс перепад температур на зазоре между топливом и оболочкой твэл и радиальный перепад на самом топливе.

При работе масштаба 1000 часов на стационарном номинальном режиме за счет массопереноса окиси урана зазор выбирается и перепада температур между пристеночным топливом и оболочкой твэл - практически нет.
Зато перепад на топливе - большой qr^2/(4k), где
q - объемная плотность тепловыделения в топливе
r - радиус топливной таблетки
k - коэф. теплопроводности топлива.
При температуре ок. 1500-2000 градусов он масштаба 0.02 Вт/(см К), при температуре ок. 500 градусов - типа 6-7

Соответственно перепад по радиусу 0.5 см составляет на номинальной мощности в центре АЗ 600 вт/см(и численно практически равном объемном тепловыделении в вт на куб. см) что-то около 1500-1800 градусов.

При снижении тепловой нагрузки вчетверо против номинала перепад температур по радиусу падает в первом приближении вчетверо - до 400-450 градусов. Средняя температура топлива снижается, скажем, на 1000 градусов. Этому соответствует увеличение зазора между оболочкой и топливом приблизительно до 40 мкм, снижению коэф. теплопередачи до 3 вт/(см2 К) и возникновению температурного перепада между топливом и стенкой до 60 градусов. Т.е. по результатам первой итерации температура пристеночного топлива около 400 градусов, а в центре - 800-850.

На второй итерации мы должны учесть увеличение теплопроводности топлива до 5. Т.е. на самом деле перепад температур по топливу в 2.5 раза выше. Не 400-450, а 1000-1100 градусов. Это совсем немного исправляет величину зазора и перепад температур на нем, но зато обозначает более высокую температуру в центре таблетки - 1400-1500.

Третья итерация дает уже вполне разумные цифры, близкие к реальности. Теплопроводность масштаба 3. перепад по топливу 600-700. Т.е. температура топлива в центре таблетки уже не изменяется по сравнению со второй итерацией (1000-1100). Можно уточнить размеры зазора. Если на номинальной мощности средняя по радиусу температура была 1400, то сейчас 750-800. Изменение ширины зазора около 30 мкм. Перепад на нем градусов 40.

Но запасенная в топливе за счет теплоемкости энергия уменьшается на упавшей вчетверо мощности не вчетверо и даже не вдвое. Поскольку объем внешних частей таблетки выше, то интегрированием получим соотношение запасенного тепла на перепаде приблизительно 1.7

Несколько расчетная величина запасенного тепла снизилась по сравнению с прикидками на пальцах, исходя из средней температуры 2000, но не принципиально - всего в 2.5 раза. Но не на порядок!

При этом поток тепла из твэлов по сравнению с прикидкой на пальцах - вообще практически не изменился. Поскольку я задавался меньшей теплопроводностью оксида урана(0.01 вместо получающихся 4. Соответственно характерное температуропроводностное время уменьшается вдвое. И в первую минуту после резкого снижения мощности после режима 750 Мвт и остывания теплоносителя - поток тепла, запасенного в твэлах реально достигает 140-150 МВт