От System Scientist
К И.Т.
Дата 01.12.2006 20:14:50
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Хорошая перспектива не уничтожается

>Нет, лучше вспомнить слова другого патриота, причем тоже резкого критика СССР, А.С. Панарина, из его последней книги: «Только теперь, после наступления этого момента истины (реформы 90-х годов – С. К.-М.), все мы можем оценить, чем в действительности был для всех нас Советский Союз. Он был уникальной, не предусмотренной Западом для других народов перспективой самостоятельного прогресса и приобщения к стандартам развитости.

Когда я читаю строки с подобным содержанием – а их встречается довольно иного, - мне все время представляется, что их авторы как бы колотятся перед публикой головой об стену. Говоря иначе, в их словах прослеживается некая пропаганда безысходности ситуации. Вот дескать, было и сплыло, хрен тут что поделаешь и черта с два что исправишь.

Но, если Союз был "уникальной, не предусмотренной Западом для других народов перспективой самостоятельного прогресса и приобщения к стандартам развитости", то никуда эта перспектива деться не могла. Если народы могли объединиться один раз, то смогут, как тот разрушенный терминатор из жидкого металла, объединиться и в другой. Тут всего лишь нужны не плач и стон, а хорошая, здоровая идея, которая преобразовала бы силу отталкивания между кусками Союза в силу притяжения. Не так уж и сложно заметить, что страна развалилась и разваливается не в силу действий каких-то личностей типа Горбачева, Ельцина и оных, а от недостатка идеи. Старая идея кончилась, изжила себя, морально и материально устарела, а новой (или развитой старой) на смену, увы, нет. Но ведь она где-то есть, не так ли? Значит, нужно искать. Нельзя же все время за упокой… Даже человек, если он будет думать про каждую болячку, что она смертельно, запросто сможет умереть и от царапины. Условия в этом случае для гнилья улучшаются. Точь в точь, как для наших реформаторов…
От Kurin
К System Scientist (01.12.2006 20:14:50)
Дата 15.12.2006 12:55:57

Почти о том же

Провалились в ущелье в темноте. Нет понимания, где мы и где выход. В этой ситуации нужно идти за лидером, который утверждает, что он знает, где выход, или самому разбираться. Словами «идея устарела», «нужна новая идея» здесь не помочь. Мы сидим здесь в темноте, подсвечиваем фонариками, делимся мнениями.
Я за организацию планомерных исследований, результатом которых могут быть рекомендации типа «единственный выход – лезть на стену», с рекомендациями как это делать, «сидеть и не дергаться – ждать рассвета» и т.п. Метод известен: принять рабочую гипотезу, уточняя её по вновь открывшимся фактам.
Давно просматривая этот форум, я так и не встретил среди обилия гипотез одну общепринятую. Спорят куда светить, а не что освещать.
От System Scientist
К Kurin (15.12.2006 12:55:57)
Дата 15.12.2006 23:13:11

Тут я вас поддерживаю

>Провалились в ущелье в темноте. Нет понимания, где мы и где выход.

>Я за организацию планомерных исследований, результатом которых могут быть рекомендации типа «единственный выход – лезть на стену», с рекомендациями как это делать, «сидеть и не дергаться – ждать рассвета» и т.п. Метод известен: принять рабочую гипотезу, уточняя её по вновь открывшимся фактам.

Согласен.
И какая же рабочая гипотеза вам подойдет? Не подойдет ли, к примеру, такая: "информация всегда имеет материальный носитель"? В переводе это означает, что никто не может получить информацию без ощущения собственными органами чувств или без посредства "органов чувств" приборов. Противоречит такая гипотеза вашему опыту и опыту всей науки? Если считаете, что противоречия нет, то добро пожаловать на сайт "Современное мировоззрение". На этой гипотезе построена общая теория информации, физическая теория стоимости и - на основе этих теорий - куча взаимосвязанных практических моделей будущего эффективного общественного обустройства. Кроме того, представлена и общая цель всех построений: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/sov1.htm
Если найдете в теории (теоретических моделях) и в приложениях (практических экономических промоделированных моделях) малейшее отклонение от существующих опытных данных, представленных наукой (и вашими собственными ощущениями действительности), буду рад выслушать замечания.

>Давно просматривая этот форум, я так и не встретил среди обилия гипотез одну общепринятую. Спорят куда светить, а не что освещать.

По этому поводу есть старый анекдот:
Под фонарным столбом ползает на четвереньках человек. К нему подходит прохожий и спрашивает:
- Потеряли что?
- Угу.
- И где, примерно?
- А там (машет в темноту рукой).
- Почему же здесь ищете?
- А здесь светло.

Так и здесь. Многим тут, похоже, светлее искать возле СГКМ. А СГКМ светлее искать под фонарем истмата. Охота ему была лезть туда, где фонарь диамата угас…

Тянет сказать: Где и что потеряли, ребята?
От Kurin
К System Scientist (15.12.2006 23:13:11)
Дата 16.12.2006 21:13:01

О результате

Я надеюсь, получится короткий текст, например страница (доступная всем дискутирующим), содержащий в себе суть, с которой все согласны. Примеры: в солнечный день – светло, холоднее – издержки производства (при прочих равных условиях) больше, тела притягиваются друг к другу и т.п. Если есть несогласные то – два, три варианта. Мне кажется, больше не получится. Споры ведутся в основном по несущественным частностям. Суть, см. выше, растворяется.
В каждом высказывании должно быть видно за кого играет высказывающийся. Голосование по принятию общепринятого тоже не помешает.

P.S. Просмотрел рекомендуемый вами сайт.
Не нашел ответа на интересующие меня вопросы:)
Что делать солдату без армии?
Что будет: лучше или хуже (в моём смысле)?
Почему искренние, грамотные, эрудированные люди часто в принципе не могут найти единую точку зрения? Как помочь им в этом?
Добро всегда общинно, а зло всегда индивидуально?
От System Scientist
К Kurin (16.12.2006 21:13:01)
Дата 17.12.2006 18:13:21

"Не нашел ответа на интересующие меня вопросы:)"

>Не нашел ответа на интересующие меня вопросы:)

Понятно. Непонятно только, что вы ищете? Ваши вопросы никаких разъяснений не дают.

>Что делать солдату без армии?

Армий много -> http://2003.newsru.ru/article/58
По-видимому, вы причисляете себя не просто к солдату, а к солдату, который хочет знать, за что сражаться. По каким-то причинам ни одна из указанных армий вас не устраивает. И какие же это причины, хотелось бы узнать? Я уже говорил, что здесь все что-то беспорядочно ищут во главе с генералом, но не говорят что. Вы – не исключение.

>Что будет: лучше или хуже (в моём смысле)?

Вот-вот. И что же это такое, "ваш смысл"? Вселенская тайна? Или просто "хочется чего-
то, но не знаю чего"?

>Почему искренние, грамотные, эрудированные люди часто в принципе не могут найти единую точку зрения? Как помочь им в этом?

Элементарно. Законы в мире едины. Об этом говорит тот факт, что при одинаковых начальных условия в двух экспериментах обычно получается подобный результат.
Когда люди не едины в мнениях, тогда кто-то из них ошибается. Чтобы прийти к общему мнению, кто-то (возможно даже оба) должен признать свою ошибку. И вот тут-то в дело вступают человеческие качества: жлобство, трусость, низость, высокомерие, эгоизм и т.д. и т.п. Именно поэтому я бы исключил из вашего вопроса слово "искренние". Действительно искренние люди найти общую точку зрения могут. А вот просто грамотные и эрудированные – не всегда. Помочь договориться последним, если они обладают низменными человеческими качествами, вы не сможете. Такие люди обычно уступают только силе, а не аргументам.

>Добро всегда общинно, а зло всегда индивидуально?

Отнюдь. В этом направлении никаких закономерностей не прослеживается. Закономерность прослеживается пока только в том, что добро побеждает зло. В противном случае мир бы уже давно рухнул. Но, кажется, вероятность победы зла все же существует и не исключена.
От Игорь
К System Scientist (01.12.2006 20:14:50)
Дата 06.12.2006 19:00:00

Re: Хорошая перспектива...

>>Нет, лучше вспомнить слова другого патриота, причем тоже резкого критика СССР, А.С. Панарина, из его последней книги: «Только теперь, после наступления этого момента истины (реформы 90-х годов – С. К.-М.), все мы можем оценить, чем в действительности был для всех нас Советский Союз. Он был уникальной, не предусмотренной Западом для других народов перспективой самостоятельного прогресса и приобщения к стандартам развитости.
>
>Когда я читаю строки с подобным содержанием – а их встречается довольно иного, - мне все время представляется, что их авторы как бы колотятся перед публикой головой об стену. Говоря иначе, в их словах прослеживается некая пропаганда безысходности ситуации. Вот дескать, было и сплыло, хрен тут что поделаешь и черта с два что исправишь.

Это уже Ваша личная трактовка. В указанных предложениях ничего этого нет, и любой, кто читал Панарина целиком скажет, никакой пропагандой безысходности его книги не пахнут.

>Но, если Союз был "уникальной, не предусмотренной Западом для других народов перспективой самостоятельного прогресса и приобщения к стандартам развитости", то никуда эта перспектива деться не могла. Если народы могли объединиться один раз, то смогут, как тот разрушенный терминатор из жидкого металла, объединиться и в другой.

Смогут или не смогут - это нигде не предопределено.

>Тут всего лишь нужны не плач и стон, а хорошая, здоровая идея, которая преобразовала бы силу отталкивания между кусками Союза в силу притяжения. Не так уж и сложно заметить, что страна развалилась и разваливается не в силу действий каких-то личностей типа Горбачева, Ельцина и оных, а от недостатка идеи.

Идея уже давно дана нашими предками. "Непредусмотренная западом цивилизация" - часть этой идеи.

>Старая идея кончилась, изжила себя, морально и материально устарела, а новой (или развитой старой) на смену, увы, нет.

Если под старой идеей подразумевать марксизм, то да. Но это идея заемная. Она отчасти перекликалась с собственной идеей - поскольку давала формационную перспективу для всего человечества. Своя же идея в СССР была еще от Святой Руси.

> Но ведь она где-то есть, не так ли? Значит, нужно искать. Нельзя же все время за упокой…

Конечно есть. Ее не надо выдумывать. СССР кончился потому что ей изменил.

>Даже человек, если он будет думать про каждую болячку, что она смертельно, запросто сможет умереть и от царапины. Условия в этом случае для гнилья улучшаются. Точь в точь, как для наших реформаторов…
От Alex55
К System Scientist (01.12.2006 20:14:50)
Дата 05.12.2006 11:34:42

Идея - есть.

Не согласен, что "хорошая перспектва не уничтожается".
Уничтожается все в принципе уничтожимое, если одни хотят это уничтожить, а другие не препятствуют. Панаринская книжка хороша - показывает, какое миропонимание нам противостоит в лице "цивилизованного мира". А вот что думал сам этот патриот, когда желал разрушения СССР? Ведь он желал вроде, как и много других неплохих и неглупых людей.
Со мною, правда, еще хуже. Я, хотя и не желал оного разрушения, но участвовал в нем в роли рядового.
Поняли мы, что же это было? Возможно ли управлять социально значимым поведением больших масс людей, чтобы управляемые ни порознь, ни вместе не понимали последствий? На чем держится нынешний порядок и курс? Как преодолеть? Есть идеи. Но есть и механизм противодействия распространению всяких потенциально опасных идей. Еще недавние забалтывание и гвалт сменились перехватыванием, упреждением, уводом в тупик, сменой масок.
Есть идеи. Освоюсь на Форуме и изложу.
От System Scientist
К Alex55 (05.12.2006 11:34:42)
Дата 06.12.2006 18:04:24

Без обращения к относительности в этом вопросе не обойтись.

Под перспективой в контексте статьи понимается возможность достижения чего-либо или построения чего-либо. Если перспектива реальна – например, не представляет собой построение вечного двигателя – то она, как таковая, неуничтожима. Реальную перспективу, как реальную возможность достижения чего-либо, можно уничтожить для конкретного человека или для конкретной группы людей, но нельзя ее уничтожить вообще. Почему ее можно уничтожить для конкретных людей? Только потому, что они смертны, а реальную перспективу можно отодвинуть настолько далеко, что она вылезет за пределы одной человеческой жизни или какого-нибудь поколения. Уничтожить же реальную перспективу ВООБЩЕ можно только путем уничтожения всего человечества.

Если слова СГКМ применить к конкретному поколению, то они вполне могут оказаться справедливы. Но все-таки, хотелось бы быть оптимистом, поскольку перспектива не только отдаляется, но и приближается. Все тут зависит от конкретных действий конкретных людей и, в частности, от действий СГКМ, тоже. Думаю, что вернуть перспективу на место - в его силах. Но беда в том, что возвращать перспективу на место значительно тяжелее, чем утверждать, что она "уничтожена".
От Alex55
К System Scientist (06.12.2006 18:04:24)
Дата 07.12.2006 09:46:08

Относительность всегда подразумевается.

А по-моему это понятнее на уровне здравого смысла и прагматики.
>Под перспективой в контексте статьи понимается возможность достижения чего-либо или построения чего-либо. Если перспектива реальна – например, не представляет собой построение вечного двигателя – то она, как таковая, неуничтожима... Уничтожить же реальную перспективу ВООБЩЕ можно только путем уничтожения всего человечества.
Не только. Можно, например, превратить человечество в нечто иное, на многие века неспособное осуществить перспективу, неуничтожимую с идеально-технократических позиций. Кстати, уничтожить человечество целиком - перспектива тоже пока не уничтоженная. А может и неуничтожимая?

Я думаю, в дискуссиях можно сэкономить кучу времени, если рассмотреть одно интереснейшее мировоззренческое представление. Я пришел на этот Форум, поскольку во всех публичных дискуссиях, доносящихся до меня, не встречал этого довольно обыденного подхода к пониманию действительности.
Это кажется мне странным, ибо я не считаю себя ни опытным обществоведом, ни эрудированным политологом, ни ученым в официальном смысле слова. С другой стороны, мой трехлетний опыт интернет-общения на политические темы показывает, что этим общением управляет вовсе не поиск истины, а скорее некая как бы стихийная тенденция мысли вместо самоорганизации создавать себе все новые и новые беличьи колеса, которые, как известно, никуда не едут, хотя и гремят.
Ув. СГК-М являет собой едва ли не единственную альтернативу такому движению мысли. Но и здесь, на Форуме, я вижу в качестве аргументов участников "гулаг", который-де "шарику" не понравится. "Пол-пота" пока еще не увидел, но надеюсь и это найдется. Хотя, конечно, появляются и новые наработки такого плана.
Короче, дискуссиями управляют. Однако, управляют не только дискуссиями.
Если рассмотреть технологии безответственного управления, то это открывает глаза на многое, в том числе и на выход из порочного круга.
Может быть, я тут на Форуме не сориентировался, может быть, ломлюсь в открытую дверь? Подскажите мне, где уместнее поговорить об этом или где прочитать.
Возможно, мне стоит представить вводную статью для дискуссии?
От Павел Чайлик
К System Scientist (06.12.2006 18:04:24)
Дата 06.12.2006 19:17:54

На примере информации.

Все не так просто, как мне кажется, в вопросе уничтожимости и неуничтожимости перспектив.

Конечно же, задним числом, например, легко рассуждать на тему того, что раз чего-то не случилось, значит не судьба. Но с другой стороны вполне может реализоваться ситуация в которой в критической точке присутствует реальный выбор между совершенно различными перспективами, а после нее возможность такого выбора, а значит и невыбранной перспективы исчезает или откладывается на совершенно неопределенный срок до следующей неопределенности с похожими предпосылками.

Но это слишком отвлеченно, просто для настройки на разговор.

Хотел рассмотреть конкретную (но тем не менее обширную) тему.

Сейчас в мире много дискуссий и еще больше спекуляций на тему информационной цивилизации.
Попутно обсуждались (теперь похоже уже нет) вопросы защиты интеллектуальной собственности.
Сложилось (внедрилось) такое мнение, что само наличие интеллектуальной собственности есть положительное явление ведущее нас к светлому капиталистическому будущему.
Т.е. для эффективного развития информационных средств необходима система перераспределения материальных ресурсов таким образом, что бы больша'я часть их направлялась на информационные цели. Лучшим капиталистическим средством достижения этой цели является конечно же защита собственности.

Что осталось за кадром.
Механизмы приведения в жизнь защиты интеллектуальной собственности имеют такие "побочные" эффекты на практике, что, на мой взгляд, в ближайшие десятиления могут стать серьезным тормозом в развитии общественных отношений выходящих за рамки движения информации.
Не спроста софтверные компании все больше выпускуют продуктов для бесплатного пользования и open-source (с открытым кодом) своих продуктов.
Цели их конечно локальные и не выходят за рамки конкурентной борьбы, но использование таких механизмов отражает некоторые объективные общественные процессы. Информация стремиться распростроняться свободно по причине возможности без особого труда и материальных затрат быть разможенной в неограниченном количестве.
То же самое - проблема борьбы с использованием нелицензионного программного обеспечения и незаконного копирования цифровой информации (фильмы, музыка и пр.).
Все свидетельствует о том, что общественно принятая форма отношений не удовлетворяет внутреннему содержанию таких отношений.
Сами информационные процессы влияют на сознание. Они весьма ускорили его трансформацию.

Предлагаю рассмотреть и попытаться сделать прогноз по следующим вопросам.

1. Как будут трансформироваться общественные отношения под воздействием информационных процессов и технологий? (ответы в стиле сильно или слабо не катят :)
2. Какую роль будет играть институт защиты авторских прав?
2.1. Из каких составляющих складывается влияние этого института?
2.2. Войдет ли он в противоречие с внутренней динамикой отношений?
2.3. Сумеет ли он заглушить и перенаправить социальные процессы таким образом, что полностью их под себя отформатирует? Т.е. противоречия исчезнут в месте с рядом социальных явлений.
2.4. Является ли институт авторского права инструментом буржуазной реакции на новое социальное явление выводящее капиталистический строй за рамки его устойчивого существования?
3. Какова была бы форма этих отношений в социалистическом обществе?
3.1. Чем является обобществление информационных ресурсов и процессов для самих этих процессов?
3.2. Какие информационные процессы негосударственного (общественного) характера могут способствовать усилению общественных-обобществленных форм информационных процессов?

4. Возможна ли информационная революция?
4.1. В каком пространстве она возможна?
4.2. Какое распространение она может получить на другие общественные процессы?
4.3. Какие силы и как могут ею воспользоваться?

Вот тут поле для объективного анализа.
Желающие могут присоединяться.
Даже с целью раскритиковать все мои "построения".
От Alex55
К Павел Чайлик (06.12.2006 19:17:54)
Дата 07.12.2006 12:50:38

Re: На примере...

Желаю раскритиковать все Ваши построения.
Нет, не подумайте, я тоже люблю пофантазировать, поприменять разные подходы и взгляды на мир. Занятие это полезное как для разминки ума, так и для продвижения и поверки картины мира.
Но есть и другая сторона: виртуальность. Она увлекательна, она бесконечна, она множится столь же легко, как создаются копии электронных документов. Жаль, что дома так же легко не строятся, автомобили не делаются, хлеб не выращивается, знания не добываются. Последнее особенно важно.
Пребывать в этой виртуальности можно сколь угодно долго, пока кто-то в реале более могущественный не поставит вас перед своим готовым решением.
Поскольку этот "кто-то" занимается не только вольным информационным прогнозированием почти что в духе биржевой игры, как Вы здесь предлагаете, а он этой игрой управляет, то выиграть на этой бирже можно только случайео. Причем "кто-то" и этой случайностью управляет.
Информационный мир - это как таблетки против танков - исключительная штука, пока не приехал настоящий танк.
От Павел Чайлик
К Alex55 (07.12.2006 12:50:38)
Дата 07.12.2006 13:06:02

Хотите ли Вы сказать, что...

>Информационный мир - это как таблетки против танков - исключительная штука, пока не приехал настоящий танк.

иформационные процессы в культуре являются второстепенными и ими можно пренебречь?

Теперь пару вопросов.

1. Является ли информационная сфера социальным ресурсом?

2. Отражает ли информационная сфера социальные процессы и если отражает, то какие?

3. Что такое "виртуальность", по вашему?

Спасибо.
От Alex55
К Павел Чайлик (07.12.2006 13:06:02)
Дата 07.12.2006 13:54:27

Re: Хотите ли

>>Информационный мир - это как таблетки против танков - исключительная штука, пока не приехал настоящий танк.
>
>информационные процессы в культуре являются второстепенными и ими можно пренебречь?
Подозреваю, что под информационными процессами Вы понимаете нечто более конкретное, чем я.
То есть, некие современные информационные технологии.
Сущностно они являются второстепенными, как, например, автомобиль в жизни человека. Но пренебречь ими никак нельзя, потому что мы имеем дело с миром людей, а бытие человека в огромной мере формирует его сознание. А этот феномен уже определяет все прочее в мире людей, наряду с объективными условиями.
>Теперь пару вопросов.

>1. Является ли информационная сфера социальным ресурсом?
>2. Отражает ли информационная сфера социальные процессы и если отражает, то какие?
Не знаю, право, что такое информационная сфера, откуда произрастает это понятие. Опять же, подозреваю, что из виртуальности.

>3. Что такое "виртуальность", по вашему?
Виртуальность - это человеческие представления, сущностно независимые от феноменов, неподвластных сознанию (объективных, материальных)

>Спасибо.
Не стоит благодарности.
От Павел Чайлик
К System Scientist (01.12.2006 20:14:50)
Дата 02.12.2006 13:31:26

В точку.

>Но, если Союз был "уникальной, не предусмотренной Западом для других народов перспективой самостоятельного прогресса и приобщения к стандартам развитости", то никуда эта перспектива деться не могла.

Согласен на все 100%.
Надо изучать, надо генерировать идеи от мелких локальных пятикопеечных, то общих и не бояться их выставлять на суд.
От Добрыня
К Павел Чайлик (02.12.2006 13:31:26)
Дата 04.12.2006 15:55:11

Тоже абсолютно согласен (-)