От Iva
К Павел Чайлик
Дата 02.12.2006 14:09:18
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: Попробую.

Привет

>Суть этих сложностей вижу в необходимости повышения реальной внутренней свободы личности.

Так как только повысилась внутренняя свобода личности в СССР - так он и загнулся.
Пока внутренняя свобода была близка к нулю - система работала.

>Той свободы, которая побуждает творчество и осознание общественной пользы.
>Либеральная же - это система жестких индивидуальных "потенциальных ям" в которых личность и пребывает. Нет желания расписывать подробнее. Придется опять привести аналогию.
>Если либеральный строй для личности хождение по земле, то социалистический - полет над пропастью.

Не пойдет. Материализм не даст полетать. (Все прямо по Соловьеву выходит ).

По сути беда у либерализма и социализма одна - Бога забыли. Только при этом социализм хочет взлететь над материальной действительностью.
А за счет чего лететь будете? Какие силы вам взлетную силу дадут?

Матриалистические - они только к земле потянут.

>А истинное положение вещей надо просматривать сквозь идеологию.
>Оно как бы вырисовывается в сознании при последовательном рассмотрении главных установок и главных процессов социальных преобразований в социализме.

>Потому вижу, что главный спор разворачивается именно на этой грани - грани отделяющей реально имевшие место процессы в социализме как в системе с собственным внутренним развитием и как в системе, находящейся в жестком противостоянии с внешними угрозами.

Вот тут не верно. Проблема между материалистической идеологией и желанием идеального общества. Что бы каждодневно бороься с материальным нужна каждодневная духовная подпитка. А тут наоборот - материализм пропагандируется.
Не там противоречие ищите.

Давление извне - оно вторично.

>Теперь вернусь к внутренней свободе.
>Надо признать, что СССР была страной, наверное, с самым высоким уровнем грамотности в мире. И еще более важно, что система образования была единой, что превращало общество в среду с особыми свойствами распространения информации. Изучалось ли влияние этого фактора на социальные процессы, не знаю. Но это, во первых, очень важная составляющая советского проекта, а во вторых, нелинейный фактор, требующий отдельной социальной теории. В высоко и системно образованном обществе очевидно возникают новые социальные процессы.

>Вот тут я и вижу проблему. Личность становится более свободной внутри, что требует более высокой осознанности собственной ответственности. Может быть даже иной идеологической базы, смены дискурса. Мобилизационный проект вмешался в социальный процесс, став временным организующим фактором. Но фактором инородным, внешним, привнесенным в результате внешних обстоятельств.

Вот тут с вами сложно согласиться - весь путь стоительсва социализма в СССР - это мобпроект.

Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (02.12.2006 14:09:18)
Дата 02.12.2006 14:54:17

Re: Попробую.

>Привет

>>Суть этих сложностей вижу в необходимости повышения реальной внутренней свободы личности.
>
>Так как только повысилась внутренняя свобода личности в СССР - так он и загнулся.
>Пока внутренняя свобода была близка к нулю - система работала.

Тут уж вы идеализируете.
Прям какие-то нолики и единички. То свободы не было вовсе, то она появилась и сразу бац...

>>Той свободы, которая побуждает творчество и осознание общественной пользы.
>>Либеральная же - это система жестких индивидуальных "потенциальных ям" в которых личность и пребывает. Нет желания расписывать подробнее. Придется опять привести аналогию.
>>Если либеральный строй для личности хождение по земле, то социалистический - полет над пропастью.
>
>Не пойдет. Материализм не даст полетать. (Все прямо по Соловьеву выходит ).

>По сути беда у либерализма и социализма одна - Бога забыли. Только при этом социализм хочет взлететь над материальной действительностью.
>А за счет чего лететь будете? Какие силы вам взлетную силу дадут?

Тут сложно дискутировать, потому как Вы представляете весьма ортодоксальные взгляды, которые сводятся к отстаиванию монополии на духовную практику и тем самым толкают человечество на путь материализма.
Недаром СГКМ подымал вопрос отделения, что Богу а что кесарю. Этот вопрос остался даже не рассмотренным по существу. Ограничились репликами из зала более походящими на лозунги.

>Матриалистические - они только к земле потянут.

Вы находитесь в рамках синтаксиса, который любые ваши изыскательские действия в области дискуссии сводит к проповеди или анафеме. Ваши личные взгляды и цели - ваше личное дело. На них тут никто не покушается, но если вы не откажетесь от такого подхода к дискуссии то из нее ничего не получится. Ваш алгоритм будет позволять сделать лишь первый шаг. Тот кто пойдет за вами просто превратится в ваших глазах в покорного неофита или дерзкого богохульника. Но никак не в оппонента. Я лично, дальше не пойду.

>>А истинное положение вещей надо просматривать сквозь идеологию.
>>Оно как бы вырисовывается в сознании при последовательном рассмотрении главных установок и главных процессов социальных преобразований в социализме.
>
>>Потому вижу, что главный спор разворачивается именно на этой грани - грани отделяющей реально имевшие место процессы в социализме как в системе с собственным внутренним развитием и как в системе, находящейся в жестком противостоянии с внешними угрозами.
>
>Вот тут не верно. Проблема между материалистической идеологией и желанием идеального общества. Что бы каждодневно бороься с материальным нужна каждодневная духовная подпитка. А тут наоборот - материализм пропагандируется.

Где тут? Разве мой пост пропагандистский?
Или вы что-то другое в виду имели?

>Не там противоречие ищите.

>Давление извне - оно вторично.

Еще раз разъясню. Внешнее давление было тем фактором, который определил мобилизационный проект, который, в свою очередь, определил и дискурс, идеологию, теорию и практику.
Он даже определяет наш сегоднеший взгляд на социализм, а вы говорите "вторично".

Хотя. Первычным является выдыхание воздуха и колебания голосовых связок, а речь - вещь вторичная. Так можно дойти до того, что важен факт того, что мы говори'м, а что' мы говорим - вторично.

Спасибо за внимание.
От Iva
К Павел Чайлик (02.12.2006 14:54:17)
Дата 02.12.2006 20:11:32

Re: Попробую.

Привет

>Недаром СГКМ подымал вопрос отделения, что Богу а что кесарю. Этот вопрос остался даже не рассмотренным по существу. Ограничились репликами из зала более походящими на лозунги.

А тут сильно будет зависить от общества. Абстрактное обсуждение такого деления подобно обсуждению сферического коня в вакууме.

>>Вот тут не верно. Проблема между материалистической идеологией и желанием идеального общества. Что бы каждодневно бороься с материальным нужна каждодневная духовная подпитка. А тут наоборот - материализм пропагандируется.
>
>Где тут? Разве мой пост пропагандистский?
>Или вы что-то другое в виду имели?

Я имел ввиду реально господствовавшую и пропагандировавшуюся в СССР идеологию.

>Еще раз разъясню. Внешнее давление было тем фактором, который определил мобилизационный проект, который, в свою очередь, определил и дискурс, идеологию, теорию и практику.
>Он даже определяет наш сегоднеший взгляд на социализм, а вы говорите "вторично".

Про диктатуру пролетариата Ленин еще до революции писал. И про уничтожение классов и про национализацию земли.
Так что основы внутреннего подавления были запрограммированны задолго до.

Владимир
От Iva
К Iva (02.12.2006 14:09:18)
Дата 02.12.2006 14:20:02

Re: Попробую.

Привет

вы идеализируете советский проект, поэтому и попадаете в непонятки.

советский проект начинался с диктатуры.

с очень жесткой диктатуры и в ней сформировался.

а любой коллектив, выращенный таким руководством ( жестким), при ослаблении руководства резко теряет эффективность.

люди привыкли к жесткому управлению - и смягчение его вспринимают как слабость и возможность расслабиться.
А так как других интересов, кроме палки, в системе управления не задействовано - она начинает снижать эффективность.

Поэтому постсталинскому СССР требовалась серьзная перестройка с изменением мотивации, а его подморозили.

Поэтому в нем появилось большое количество людей не знавших ни положительной, ни отрицательной мотивации. Такое потерянное поколение.


Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (02.12.2006 14:20:02)
Дата 02.12.2006 14:31:47

Вы видите разницу между...

>Привет

>вы идеализируете советский проект, поэтому и попадаете в непонятки.

идеализацией и отделением идеалов от практики?
От Iva
К Павел Чайлик (02.12.2006 14:31:47)
Дата 02.12.2006 14:41:56

Конечно :-)

Привет
>>вы идеализируете советский проект, поэтому и попадаете в непонятки.
>
>идеализацией и отделением идеалов от практики?

иеализация - это личное

а отделение идеалов от практики - это общественное

:-)

Владимир