От	И.Т.
К	All
Дата	30.11.2006 18:01:03
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

С. Кара-Мурза. Уничтожение перспективы. Развал СССР - геополитическая катастрофа

---

"Наше время" № 21 от 29 ноября -05 декабря
http://www.gazetanv.ru/article/?id=353

УНИЧТОЖЕНИЕ ПЕРСПЕКТИВЫ
Развал СССР – самая большая геополитическая катастрофа ХХ века


После трагедии в Беслане В.В. Путин сказал, что население РФ пожинает плоды «распада огромного и великого государства» (СССР). Но СССР не «распался» сам собой, а был уничтожен в ходе большой военной операции, проведенной совместно силами Запада и его союзников внутри страны.

Развал СССР В.В. Путин назвал самой большой геополитической катастрофой ХХ века. Но для нас важнее, что он был национальной катастрофой для народов СССР и прежде всего для русского народа как того ядра, вокруг которого собралась Российская империя, а затем СССР. После 1991 г. Россия, как говорят, переживает «системный» кризис. Но его глубина и продолжительность таковы, что надо говорить о «системной» катастрофе – за 90-е годы были подпилены основные устои российской цивилизации. Не все они рухнули, сейчас понемногу мы поворачиваем к их восстановлению и модернизации. Но ущерб мы понесли огромный и возрождение потребует колоссальных усилий и средств.

Однако здесь речь именно о философии и технологии развала Союза. Их надо понять, поскольку РФ по своему национально-государственному типу – тот же Советский Союз, только поменьше. Никуда не делись ни философия развала, ни сами философы. Леонид Баткин, один из «прорабов» перестройки, сказал после ликвидации СССР, напоминая своим соратникам: «На кого сейчас рассчитана формула о еди¬ной и неделимой России? На неграмотную массу?..»



Идея развала Российской империи была одной из ключевых идей западной геополитики с конца XIX века, а в начале ХХ века она овладела и возрожденным под эгидой Запада российским масонством. К этому были и предпосылки – наступление капитализма, породившего национальную буржуазию. Дворянство России было многонациональным и было заинтересовано в сохранении монархии и империи, а буржуазия жаждала национального государства. Свергнув монархию, она растащила империю.

Примерно такие же предпосылки возникли в позднем СССР. Если поначалу номенклатура имела черты сословия и укрепляла империю-СССР, то в 80-е годы ее соблазнила идея оборотиться буржуазией и приватизировать достояние страны. Для этого надо было сначала «разрезать пирог». Декларации о суверенитете 1990 г. и были первым шагом по ликвидации общенародной собственности, разделом ее по национальным республикам. Захват ее влиятельным меньшинством после этого резко упростился.

Но предпосылки – это всего лишь предпосылки. Нужна была доктрина, организация и ударная сила. Интерес Запада в ликвидации СССР понятен, поговорим о «своих». Идея разрушения Советского Союза была выношенной частью всего проекта демократов, рупором ее стал А.Д. Сахаров. Предложенная им «Конституция Союза Советских Республик Европы и Азии» (1989) означала расчленение СССР на полторы сотни независимых государств. Например, о нынешней РФ в ней сказано: «Бывшая РСФСР образует республику Россия и ряд других республик. Россия разделена на четыре экономических района - Европейская Россия, Урал, Западная Сибирь, Восточная Сибирь. Каждый экономический район имеет полную экономическую самостоятельность, а также самостоятельность в ряде других функций».

Примечательно, что в этой «конституции» Северный Кавказ в Россию не включен – он входит в «ряд других республик». Это было правовое и идеологическое обоснование развала. Помимо полной (!) экономической самостоятельности даже части «республики Россия» получали свои силовые структуры. В «Предвыборной платформе», которую Сахаров опубликовал 5 февраля 1989 г., было выдвинуто требование: «Компактные национальные области должны иметь права союзных республик... Поддержка принципов, лежащих в основе программы народных фронтов Прибалтийских республик».

Второй шаг - принятие 12 июня 1990 г. «Декларации о суверенитете РСФСР». Это решающая акция по расчленению СССР. Недаром ее празднуют как абсурдный «день независимости России». Одновременно в тех же кругах готовились декларации по отделению - уже от РСФСР. 27 ноября 1990 г. такую декларацию приняла Чечено-Ингушетия. Она рассматривала себя уже как суверенное государство, в Декларации не содержалось прямых и даже косвенных упоминаний о ее принадлежности к РСФСР. Эти два акта – единая связка, они написаны, можно сказать, одной рукой.

Дирижировал Горбачев, и он выступил как враг народа в самом прямом смысле этого слова. Американский специалист по СССР А. Брумберг признал: «Ни один советолог не предсказал, что могильщиком Советского Союза и коммунистической империи будет генеральный секретарь КПСС Михаил Горбачев».

В одном стремлении уничтожить нашу «империю зла» сошлась вся рать демократов – от святого старца Сахарова до гротескной Новодвор¬ской. Она рубанула прямо: «Может быть, мы сожжем наконец пpоклятую тоталитаpную Спаpту? Даже если пpи этом все сгоpит дотла, в том числе и мы сами». Сами-то они не горят и не тонут – горят школьники в Осетии и пассажиры в московском метро.

Горбачев усиливал эту кампанию властью государства. В 1991 г. он устроил, преодолев возражения Верховного Совета, референдум с провокационным вопросом: надо ли сохранять СССР? До этого сама постановка такого вопроса казалась абсурдной и отвергалась массовым сознанием. Теперь всему обществу власть заявила, что целесообразность сохранения СССР вызывает сомнения и надо бы этот вопрос поставить на голосование. Как мы помним, 76% населения высказалось за сохранение Советского Союза.

Сохранение СССР очевидно было в интересах подавляющего большинства людей. Даже В.В. Путин говорит о нем, как о «великом государстве», которое было «надежно защищено и с Запада, и с Востока». А главное, оно было надежно защищено от яда собственной социальной и национальной ненависти. И защитой от этого яда были не танки и ракеты, не КГБ и даже не дубинки ОМОНа, а такое жизнеустройство, которое не выбрасывало массы людей из общества, при котором не тлел по всей стране огонь голодовок учителей и инвалидов-спасателей, а телевизионным «демократам» не разрешалось стравливать людей разных религий и национальностей, как это делалось все 90-е годы, да и сейчас не закончилось.

В республиках со сложным этническим составом ценность той системы межнационального общежития, созданного в СССР, ощущалась особенно остро. В голосовании на референдуме о судьбе СССР в Узбекистане приняли участие 95% граждан, из них за сохранение Союза высказались 93,7%, в Таджикистане явка была 94%, «да» сказали 96%.

Но против СССР проголосовала элита двух привилегированных столиц. В западной прессе советник Ельцина, диpектоp Центpа этнополитических исследований Эмиль Паин в статье «Ждет ли Россию судьба СССР?» оправдывался: «Когда большинство в Москве и Ленингpаде пpоголосовало пpотив сохpанения Советского Союза на pефеpендуме 1991 года, оно выступало не пpотив единства стpаны, а пpотив политического pежима, котоpый был в тот момент. Считалось невозможным ликвидиpовать коммунизм, не pазpушив импеpию».

Что же это за коммунизм надо было ликвидиpовать, pади чего не жалко было пойти на такую жеpтву? Коммунизм Сталина? Нет, Гоpбачева и Яковлева. Знал и Паин, и его «интеллигенция», что от коммунизма у того «политического pежима» осталось пустое название, котоpое он и так бы чеpез паpу лет сменил. Голосовали именно против Союза и против воли народа. Хотели Мирового правительства, которое взяло бы их в «золотой миллиард».



В своем проекте «конституции» 1989 г. Сахаров пишет: «В долгосрочной перспективе Союз стремится к конвергенции социалистической и капиталистической систем... Политическим выражением такого сближения должно стать создание в будущем Мирового правительства».

Сахаров, признанный духовный лидер нашей демократической интеллигенции, в холодной войне встал на сторону Запада против СССР категорически и открыто. В интервью «Ассошиэйтед Пресс» в 1976 г. он заявляет: «Западный мир несет на себе огромную ответственность в противостоянии тоталитарному миру социалистических стран». Он завалил президентов США требованиями о введении санкций против СССР и даже о бойкоте Олимпийских игр в Москве в 1980 г. В 90-е годы демократы этим хвастались, теперь помалкивают, но надо же вспомнить расстановку сил.

Как виделся СССР той элите, которая господствовала над умами «интеллектуальной галерки»? Приближенный к Горбачеву номенклатурный историк Юрий Афанасьев писал: «СССР не является ни страной, ни государством… СССР как страна не имеет будущего». Историк М. Гефтер говорил в 1993 г. в Фонде Аденауэра об СССР, «этом космополитическом монстре», что «связь, насквозь проникнутая историческим насилием, была обречена» и Беловежское соглашение, мол, было закономерным.

Даже сейчас, празднуя годовщину перестройки (в 2005 г.), в докладе Горбачев-фонда та же песенка: «Не секрет, что Советский Союз был построен на порочной сталинской идее автономизации, полностью подчиняющей национальные республики центру. Перестройка хотела покончить с такой национальной политикой». Какая позорная схоластика! При чем здесь «порочная идея» 1920 года – ко времени перестройки СССР пережил несколько исторических эпох, прошел самые тяжелые испытания. Перестройка изощренно и насильно стравила народы!

В 80-е годы были сознательно запущены процессы, разрушающие «империю», ту сложную систему национальных отношений, которая была кропотливо создана за 200 лет. «Прораб» перестройки Нуй¬кин довольно вспоминает в связи с войной в Нагорном Карабахе: «Как политик и публи¬цист, я еще совсем недавно поддерживал каждую акцию, которая подрывала имперскую власть. Поэтому мы поддерживали все, что расшатывало ее. А без подклю¬чения очень мощных национальных рычагов ее было не свалить, эту махину». Как это назвать?

Мы помним какому избиению в перестроечной прессе и с трибун были подвергнуты все институты, прямо ответственные за безопасность государства - правоохранительные органы, армия и особенно КГБ. Кто забыл, пусть полистает подшивки газет и журналов конца 80-х и начала 90-х годов. Это чтение освежает голову.

Но надо сказать, что только западники не могли бы легитимировать в глазах достаточно большой части интеллигенции развал страны, а значит, и поражение России в тяжелой и неравной «холодной войне». Немалую роль тут сыграли и «патриоты», отвергавшие имперское устройство России. Это крыло было представлено И.Р. Шафаревичем. В кампании по подрыву национально-государственного устройства СССР он высказывал совершенно те же тезисы, что и крайняя западница Г. Старовойтова (иногда совпадение у них почти текстуальное).

Сразу после роспуска СССР в Беловежской пуще И.Р. Шафаревич выступил с большой статьей «Россия наедине с собой» («Наш современник», 1992, № 1), где очень высоко оценил эту акцию, которая принесла народу такие беды. Кстати, само название статьи говорит о принципиальном отрицании имперской России - прежде ни монархисты, ни белые, ни красные не считали, что Россия «наедине с собой» расположена на территории нынешней РФ.

Что же хорошего видит И.Р. Шафаревич в уничтожении СССР? Прежде всего разрыв связей с большими нерусскими народами. Он пишет: «Мы освободились от ярма «интерна¬цио¬нализма» и вернулись к нормальному существованию национального русского государства, традиционно включающего много национальных меньшинств». Тут он грешит против исторической правды. Мы ни к чему не «вернулись», а переброшены в новое для России качественное состояние. «Ярмо интернационализма» возникло вместе с появлением Киевской Руси, когда в государство изначально собирались этнически разные племена. Князь Игорь, герой русского эпоса, по крови на три четверти половец. Идея создания «нормаль¬ного национального русского государства» просто скрывает в себе идею уничтожения исторической России.

Второе благо от дела Ельцина, Кравчука, Шушкевича и их хозяев И.Р. Шафаревич видит в смене общественного строя: «Другое несомненное благо происшедшего раскола в том, что он поможет окончательно стряхнуть мороку коммунизма. Еще с начала 70-х годов я начал писать о социализме и коммунизме как о пути к смерти (конечно, в самиздате, с переизданием на Западе)».

После этого всякая критика в адрес Ельцина и Чубайса, которые что-то сделали не так тонко, как хотелось бы И.Р. Шафаревичу, имеет ничтожное значение. В катастрофе уничтожения СССР И.Р. Шафаревич видит благо, он ее готовил с начала 70-х годов и при этом выступал в союзе с Западом. А это была война Запада против России, а вовсе не против «мороки коммунизма».

И.Р. Шафаревич отвергает сложившийся за многие века принцип построения российского государства и предлагает взять за образец «нормальные» государства Запада (ведь все же, наверное, не Заир): «На месте СССР, построенного по каким-то жутким, нечеловеческим принципам, должно возникнуть нормальное государство или государства — такие, как дореволюционная Россия и подавляющая часть государств мира».

Здесь опять явные подтасовки - дореволюционная Россия по своему устройству вовсе не была похожа ни на «подавляющую часть государств мира», ни на «нормальное национальное государство». Дореволюционная Россия была многонациональной империей, надо же это наконец-то признать. При этом она не была похожа на другие, колониальные империи. И вообще, ничего «нормального» в государственных устройствах нет ни в США, ни в Германии, ни в Монако - тип государства вырастает не логически, по какому-то правильному шаблону, а исторически. Каждый государственный организм имеет множество своих, уникальных черт.

И завершает И.Р. Шафаревич свою хвалу убийцам СССР крайней в своей антиисторичности мыслью: «Россия может считать себя преемником русской дореволюционной истории, но уж никак не преемником СССР, построенного на заклании русского народа. Иначе тот ужас, который внушает коммунистический монстр, будет переноситься на Россию». Отказаться от наследия СССР, это надо же такое посоветовать. От всего, что огромный народ строил и с огромными жертвами защищал 70 лет!

На мой взгляд, вся концепция И.Р. Шафаревича и всего течения русских националистов, которых он представляет, губительна для России как цивилизации и государства. На своем сложном историческом пути национально-государственного строительства Россия сумела найти исключительно богатый по своим творческим возможностям способ жизнеустройства множества народов, сплоченных русским ядром. Это был тип жизнеустройства, прекрасный своей справедливостью и даже красотой. Он порождал мощный кооперативный эффект культур и социальных сил. Это и было источником чудесного Преображения России, появлением Пушкина, всей русской литературы и музыки. Отказываться от этого открытия, чтобы стать как «подавляющая часть государств мира», какое падение!

Нет, лучше вспомнить слова другого патриота, причем тоже резкого критика СССР, А.С. Панарина, из его последней книги: «Только теперь, после наступления этого момента истины (реформы 90-х годов – С. К.-М.), все мы можем оценить, чем в действительности был для всех нас Советский Союз. Он был уникальной, не предусмотренной Западом для других народов перспективой самостоятельного прогресса и приобщения к стандартам развитости. Западная цивилизационная дихотомия: Запад и остальной мир, Запад и варварство, Запад и колониальная периферия — была впервые в истории нарушена для гигантского региона Евразии».

Автор – философ и политолог, анализирующий различные типы социального устройства
КАРА-МУРЗА Сергей

---

От	Георгий
К	И.Т. (30.11.2006 18:01:03)
Дата	19.12.2006 14:37:14

А. Ципко. Никто не хотел спасать Россию (*+)

---

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg512006/Polosy/3_1.htm

Никто не хотел спасать Россию
Почему распался СССР
Александр ЦИПКО

«…Следует признать, что крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой. Десятки миллионов наших сограждан и соотечественников оказались за пределами российской территории. Эпидемия распада к тому же перекинулась на саму Россию. Накопления граждан были обесценены, старые идеалы разрушены, многие учреждения распущены или реформировались на скорую руку. Целостность страны оказалась нарушена террористической интервенцией и последовавшей хасавюртовской капитуляцией. Олигархические группировки, обладая неограниченным контролем над информационными потоками, обслуживали исключительно собственные корпоративные интересы. Массовая бедность стала восприниматься как норма. И всё это происходило на фоне тяжелейшего экономического спада, нестабильных финансов, паралича социальной сферы...»
Эти жёсткие слова принадлежат вовсе не лидерам оппозиции. Это – цитата из Послания Федеральному собранию РФ, произнесённого президентом России в апреле прошлого года… Однако всё это – лишь констатация факта, к которому в нашем обществе по-прежнему существует неоднозначное отношение. Хотя тот же Владимир Путин несколько лет назад заметил, что у человека, не сожалеющего о распаде Союза, нет сердца. Впрочем, всё-таки главное здесь – понять истинные причины этой геополитической катастрофы. А значит – извлечь определённые уроки на будущее… Именно этому и будет посвящена очередная дискуссия «ЛГ», которая открывается сегодня материалом нашего обозревателя.

Нам, выросшим в СССР, да к тому же имеющим историческое, национальное сознание, казалась дикой, противоестественной сама мысль о тотальном распаде страны. Казалось бы, не может рухнуть в одночасье то, что создавалось многими русскими веками, не может Россия бросить на произвол судьбы своих детей – и русский Севастополь, и русскую Одессу, и русский Баку, и русский Усть-Каменогорск. Не может. Не хотелось верить, что всё у нас держалось на идеологии, что вместе с крахом КПСС и марксизма-ленинизма разрушился и остов нашего государства.
Интересно, что накануне трагедии декабря Михаил Сергеевич забыл о своём «социалистическом выборе» и начал говорить языком нормального русского патриота, начал открыто при встречах с Ельциным обвинять его в том, что на самом деле он разрушает «то, что создавалось десять веков», что он берёт на себя непосильную ответственность за гибель России. Но трагедия состояла в том, что Борис Николаевич был советским человеком, для которого история начиналась с Октября 1917 года, а РСФСР как раз и была Россией.
Но то, что не было видно нам, гражданам коммунистической России, было не просто предсказано, а с математической точностью описано юристами, историками и философами старой России почти за семьдесят лет до драмы 1991 года, то есть сразу же после объявления о создании Союза Советских Социалистических Республик 30 декабря 1922 года. Они видели, что ленинская идея союза социалистических республик на самом деле создаёт не здание государства, а времянку, могущую на время укрыть от бурь истории, но ненадолго. Вскоре после создания СССР, в середине двадцатых, профессор права Николай Алексеев (он жил и работал тогда в Париже) написал, что «созданные советской политикой национальные духи» рано или поздно вступят в конфликт и с «советским интернационализмом» и с «советской системой, и в результате этой борьбы отдельные входящие в состав России народы разрушат и Россию и интернационализм». Более того, Алексеев предвидел, что значительная часть этих народов сама по себе «едва ли будет способна к самостоятельному государственному бытию», а потому сюда, на земли советской России, «придёт некто третий, не русский и не интернационалист, и превратит эту землю в свою колонию».
Правда, профессор Николай Алексеев не смог предвидеть, что инициаторами разрушения России станут сами русские и что этим третьим хозяином на бывших землях России станут американцы. Но нельзя требовать от человека того, что не мог придумать даже Бог. Идея «суверенитета РСФСР» была за рамками научного прогноза. Хотя настоящие, то есть дореволюционные русские, к примеру Павел Милюков, видели, что ленинская, большевистская борьба с «великороссами», требование от них добровольных «уступок» в правах малым народам ослабляют и без того слабое ядро новой, социалистической России. И без того слабое, ибо, как писал в это же время по этому же поводу генерал Антон Деникин, коммунисты-интернационалисты могли победить только у народа, у которого классовое сильнее национального, сильнее привязанности к Отечеству. «Внутренний органический недостаток русского народа: недостаток патриотизма» (А.И. Деникин). А потому как только начинается «бедлам» в центре, в Петербурге или в Москве, все начинают забывать об «идее государственности».
Большевики схитрили. Они предложили «националам» вместо идеи российской государственности идею всемирного коммунистического братства народов. В этом смысле они, конечно, были умнее и практичнее, чем лидеры Белого движения, которые совершенно не считались с самоопределенческими настроениями на окраинах империи.
Но и большевистская игра с националами, игра с «правом выхода из Союза» (Ленин) была миной замедленного действия. Ленинское настойчивое желание сохранить, закрепить в Конституции СССР «свободу выхода из Союза» выгодно было в момент борьбы за власть, когда надо было привлечь на сторону большевиков «российских инородцев», жаждущих самоопределения.
Но изначальная привязанность СССР, новой социалистической России к коммунистической утопии обрекала его на гибель, по крайней мере на распад его исходных оснований. Другое дело, что существовала возможность замены идейной, коммунистической легитимности СССР на другую, историческую, экономическую и т.д. Надо понимать, что Сталин выиграл войну с Гитлером благодаря реинкарнации СССР в Россию, благодаря обращению за помощью к русским и их достоинству. Трудно понять, почему после Сталина среди лидеров КПСС не нашлось уже ни одного лидера с русским национальным сознанием, который бы продолжил начатое Сталиным дело реставрации исторической России и русского национального сознания. Ведь так называемый «китайский вариант» ухода от социализма на самом деле является продолжением того, что Сталин делал во время войны. По крайней мере не составляло труда, конечно, постепенно, менять коммунистическую легитимность на цивилизационную, представить СССР как особую евразийскую цивилизацию. Как полагал Нурсултан Назарбаев, такая смена парадигмы СССР была возможна ещё в 1990 году. Но никто из лидеров КПСС, даже реформатор Горбачёв, не видел ни необходимости, ни возможности ухода от опасной привязанности СССР к марксизму-ленинизму.

Всё это привело к тому, что судьба СССР в конечном счёте оказалась целиком во власти своих «хрупких» конструкций.
Во-первых, непрочной, как было сказано, была сама легитимность Союза, его обоснование. Свободные социалистические республики якобы объединяются во имя строительства социализма и коммунизма под, как писал Николай Алексеев, «коммунистическую программу». А если произойдёт то, что произошло, если коммунизм построить не удастся, если население республик поймёт, что коммунизм – это утопия, что без рынка и частной собственности долго жить нельзя и т.д.?
Понятно, что тогда, когда идеологические скрепы рухнут, когда вера в марксистский идеал будет подорвана, основным фундаментом останется сила, способность Центра, коммунистической власти подавлять центробежные настроения, подавлять своих оппонентов.
В любом случае, как бы ни оценивать роль насилия, принуждения к Союзу в его изначальной жизнестойкости, это (уже во-вторых) делало его чрезвычайно уязвимым с этой, физической стороны. Стоило когда-то ослабнуть способности Центра принуждать к Союзу, подавлять центробежные настроения, и он неизбежно должен был дать трещину. Стоило ослабнуть самой способности власти, моральной, психологической способности коммунистов, работников НКВД, а потом КГБ применять насилие к отступникам от веры, к сепаратистам, и для «национальных духов» тогда открывался простор для их разрушительной работы.
Скажу сразу: одной из главных, уже субъективных причин распада СССР было то, что лидеры перестройки, и прежде всего Михаил Горбачёв, не понимали, что относительный мир между народами СССР, который они застали, относительное единство страны являются производными от крепости системы, которую они решили реформировать.
В-третьих, слабость Союза состояла в том, что он с самого начала связывал свою судьбу с поведением коммунистов национальных республик. Хитрость большевиков, как писал Николай Алексеев, состояла в том, что они вводили советский строй на окраинах царской России, опираясь на местных коммунистов. Они, большевики, «владеют Кавказом при помощи кавказских коммунистов, а не единственно военной оккупацией». Но как только власть на местах, в союзных республиках полностью и окончательно перешла в руки местных, национальных коммунистов, они по логике существования самой власти стремились к как можно большей самостоятельности от Центра. И чем сильнее благодаря экономическим и прочим «уступкам» со стороны великороссов становилась партийная элита национальных республик, чем быстрее развилась национальная культура в национальных республиках, тем настойчивее было их желание выйти из Союза.
Сейчас, спустя уже пятнадцать лет после распада Союза, становится видно, что трагическую роль во всей этой истории сыграла и наша советская, марксистская недооценка места и значения национальных чувств в жизни человека. Всё дело в том, что в подавляющем большинстве бывшие великороссы, ставшие советскими людьми и возглавившие КПСС, возглавившие перестройку, к примеру Михаил Горбачёв, Александр Яковлев, действительно стали советскими людьми, лишёнными и национальных чувств, и во многих отношениях национальных привязанностей. А лидеры советских национальных республик, напротив, вслед за экономическими и культурными достижениями своих республик всё больше и больше отдавали себя во власть национальных чувств и национальных привязанностей.
И, в-четвёртых, изначальная слабость Союза, всей советской системы состояла в том, что она всем своим остриём, и идейным, и моральным, и, как выяснилось потом, материальным, была направлена против «ядра» социалистической России, против великороссов. Ленин всерьёз верил, что в национализме так называемых угнетённых наций виновен прежде всего «национализм большой нации», национализм в кавычках «великой», «великодержавной» нации, то есть великороссов.

Отсюда и призыв Ленина не ограничиваться в будущем Союзе народов «формальным равенством», а перейти к политике «уступок» со стороны великороссов по отношению к «инородцам». С точки зрения Ленина, «интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства нации, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически» (Ленин В.И. Полное собр. соч.,
т. 45, с. 359). Если до революции притеснялось развитие украинского или татарского национального сознания, то теперь в Союзе подавлялось национальное самосознание великороссов, подавлялся их патриотизм, а рост самосознания всех других народов СССР, напротив, всячески поощрялся.
Не следует, к примеру, забывать, что современная украинская нация и современная украинская элита были созданы в двадцатые благодаря национальной политике большевиков.
Усталость бывших великороссов от империи, их болезненное желание создать свою, русскую, республику, сумасшедшая идея «суверенитета РСФСР», конечно, были порождены антирусской политикой большевиков, антирусской политикой всех без исключения лидеров КПСС. Сталин тоже строил социализм и восстанавливал страну после войны за счёт русских.
Конечно, сейчас мы должны понимать, что вожди Октября со своей идеей самоопределения вплоть до отделения, со своей идеей свободного выхода из Союза не думали, не предполагали, что она окажется миной замедленного действия. Нельзя забывать, что Ленин, защищающий право народов на «свободу выхода из Союза», критикующий Сталина и Орджоникидзе за интеграцию при помощи «физического насилия», видел мир, будущее советской России, всей человеческой цивилизации как ортодоксальный марксист. Он действительно верил в победу мировой пролетарской революции, в отмирание так называемого мелкобуржуазного национализма. Ленин и мысли не мог допустить, что мы будем строить социализм в отдельно взятой стране.
Нельзя забывать, что большевики говорили не только о великодержавном шовинизме русской нации, но и о «грузинском шовинизме, направленном против армян, осетин, аджарцев и абхазов», и об «азербайджанском шовинизме, направленном против армян», и об «узбекском шовинизме (в Бухаре), направленном против туркмен и киргизов». Они мечтали переделать природу всех наций, а не только самосознание великороссов.
Далее, если мы хотим всерьёз понять, почему же Союз распался так быстро и так грубо, аррогантно, надо учитывать, что со смертью Ленина умерла и ленинская, в своей основе всё же демократическая национальная политика. Полная и окончательная победа Сталина привела к победе его политики физического, насильственного подавления всех национальных сил. Сталинская политика расправы с так называемым буржуазным национализмом в советских республиках начала тридцатых ознаменовала собой начало уже длительной эпохи «сталинских репрессий».
Сталин за четверть века своей власти породил столько национальных «обид», столько страсти к самоопределению, сколько не породила царская Россия за двести лет. Надо признать, без этого невозможен объективный анализ причин распада СССР в 1991 году, что чем больше в том или ином случае применялось «физического насилия» при вхождении республики в СССР, тем меньше в ней на самом деле было представителей «новой исторической общности советский народ». Понятно, что и латыши, и эстонцы, и литовцы никогда – ни в первом, ни во втором, ни в третьем поколении – не смогли простить Сталину, советской власти уничтожение их национальной элиты. Ещё больше «физического насилия» Сталин применил по отношению к элите Западной Украины, присоединённой к СССР в 1940 году. Интересно, что идея «незалежности», независимости от России здесь, в областях Западной Украины, была сильна и в комсомольской, партийной среде. Я сам наблюдал в Стрийском районе под Львовом зимой 1972 года, как после окончания семинара комсомольский актив, взявшись за руки, плясал вокруг костра на заснеженной поляне и выкрикивал: «Нэзалэжность». Меня, корреспондента «Молодого коммуниста», не стеснялись, ибо полагали, что любой человек с украинской фамилией должен быть с ними солидарен. Нет смысла напоминать, что после насильственного выселения из Северного Кавказа и чеченцев, и ингушей, и балкарцев потенциал центробежных сил в СССР резко вырос.
Так что, строго говоря, сам вопрос: «Можно ли было избежать распада СССР?», который мы до сих пор задаём себе по инерции, не очень корректен. Можно ли было избежать распада СССР в условиях демонтажа советской системы? – вот проблема, которая действительно заслуживает внимания и представляет не только научный, но и практический интерес.

Всё дело в том, что скрытые, затаившиеся «национальные духи» могли вырваться на поверхность политической жизни, а тем более овладеть национальными массами, повести их за собой только в условиях свободы слова, отмены цензуры, когда будут сломлены плотины страха. Архитекторы перестройки, подавляющая часть советской интеллигенции не понимали, не отдавали себе отчёта, что такие желанные свобода и демократия окажутся свободой прежде всего для сил разрушения, как для «национальных духов», так и для политиков, которые стремились с их помощью прийти к власти.
В условиях сохранения сильного коммунистического центра, когда работала советская система страха, центробежные эмоции, работа «национальных духов» всё же уравновешивалась центростремительными настроениями, чувствами единения, реальными успехами социалистического интернационализма, успехами на пути, как мы говорили, формирования новой исторической общности советский народ, успехами на пути распространения среди народов СССР и русского языка, и действительно великой русской культуры, успехами экономической интеграции. В конце концов фактором естественного, ненасильственного единения народов СССР была и сложившаяся на протяжении нескольких веков, а у русских, у великороссов и малороссов – многовековая привычка быть вместе.
Но теперь, после распада СССР, становится видно, что на самом деле все эти объективные факторы единения народов СССР могли работать, сдерживать «духи национализма» только в условиях сохранения и стабильного развития советской системы. Теперь становится ясно, что в условиях революции, какой на самом деле была перестройка, в условиях демонтажа механизма страха центробежные силы становились сильнее центростремительных, сильнее многовековой привычки жить вместе. Надо понимать, что силы страха у нас в СССР сдерживали не только республиканский национализм, самоопределенческие страсти, но и социальное недовольство, вызванное вечным советским дефицитом, неустроенностью быта. По мере того, как до советского общества доходила правда о «загнивающем капитализме», росло моральное, духовное сопротивление абсурдам советской системы, росло недовольство «колбасными электричками». Свобода не только открыла простор для «национальных духов», но и предоставила им возможность активно использовать в своих разрушительных целях недовольство извечным советским дефицитом.
Надо понимать, что сам по себе проигрыш СССР в экономическом соревновании с Западом, неспособность советской системы обеспечить советским людям достойный, сопоставимый с другими европейскими странами уровень жизни, мог проявить себя, вылиться в активные политические действия только в условиях политической свободы, когда стало позволено говорить языком правды. В этом смысле не соответствуют действительности утверждения многих нынешних апологетов Беловежских соглашений, что судьба СССР была решена, когда резко упали цены на нефть. Советский народ был куда более терпеливый, чем даже русский народ.
Не следует забывать, что мы до сих пор, спустя пятнадцать лет, живём на экономических и материальных ресурсах СССР. Так что разговоры о том, что СССР распался из-за того, что цены на нефть упали до 9 долларов за баррель, или из-за того, что мы не выдержали гонку вооружений, рассчитаны на наивных.
Есть более чем достаточно оснований утверждать, что если бы не перестройка, не горбачёвская революция сверху, союз, по крайней мере единство всех русских – и великороссов, и малороссов, и белорусов, – единство славянских и азиатских республик сохранился бы надолго, по крайней мере ещё два десятилетия.
Правда, и здесь надо быть справедливым. Руководители КПСС не могли не реагировать на стремительный рост свобод, который происходил в семидесятые и в начале восьмидесятых в европейских социалистических странах, и прежде всего в Польше и в Венгрии. Горбачев со своей перестройкой был реакцией и на Прагу 1968 года, и на польскую «Солидарность» 1980 года. Советская система могла существовать долго в старом виде только в случае полной изоляции не только от Запада, но и от социалистических стран Восточной Европы. Всё это говорит о том, что СССР как страна строителей коммунизма всё же был обречён.

Как мы теперь понимаем, психология, состояние духа нации, национальной элиты или отсутствие таковой играют куда более важную роль в сохранении тоталитарных систем типа советской, чем состояние экономики. Материальными, экономическими факторами не объяснишь паралич воли у лидеров ГКЧП или самороспуск КПСС, самороспуск партии, которая на протяжении семидесяти лет контролировала все высоты политики и экономики. Конечно, Горбачёв сознательно разрушал КПСС, хотел уйти от идеологической, революционной природы нашего государства. Но ведь среди руководства КПСС, в рядах миллионного советского партийно-хозяйственного аппарата не оказалось силы, способной остановить разрушительные для системы демократические реформы. Откровенной ложью является утверждение наших реформаторов, команды Гайдара, что инициатором перестройки, инициатором разрушения советского строя был аппарат, была номенклатура, которая решила «обменять власть на собственность» (Егор Гайдар). Во-первых, номенклатура не была так глупа. Она прекрасно понимала, что в России собственность без власти ничего не стоит. И во-вторых, что следует из первого, на самом деле всё обстояло прямо противоположным образом. Номенклатура, и прежде всего партийный аппарат, была упорным, категорическим противником перестройки, демократических перемен.
Как раз борьба между партийно-хозяйственным аппаратом и перестройщиками, командой Горбачёва, и была детонатором советской системы. На самом деле в рамках СССР были возможны только те реформы, те преобразования, которые соответствовали интересам номенклатуры, гарантировали ей устойчивость власти. Перестройка как война Горбачёва с аппаратом как раз и погубила страну. Он-то, Горбачёв, рассчитывал, что освобождённая им, вынесенная на поверхность политической жизни интеллигенция, журналистская элита понесут его на руках к вершинам новой, на этот раз демократической власти. Но на самом деле обласканная Горбачёвым либеральная интеллигенция не просто бросила его на пол, а в грязь, а потом затоптала ногами. И в решающие минуты, когда решалась судьба государства, Горбачёву не пришли на помощь ни генералы, обиженные им, ни номенклатура.
За распадом СССР было много серьёзных объективных причин. Но никакой неотвратимой необходимости погибнуть СССР именно в 1991 году и именно таким образом, путём гибели центра не было. Повторяю. Окажись на месте Горбачёва другой член Политбюро, не выпускник МГУ, симпатизирующий либеральной интеллигенции, не скрытый «шестидесятник», и история нашей страны могла сложиться по-другому.
Не забывайте, что ГКЧП поддержали не только все 25 автономных республик СССР, но и население БССР, значительная часть населения Украины. Население всех азиатских республик поддержало ГКЧП, поддержало замораживание опасного и разрушительного новоогарёвского процесса. Многие обращали внимание на очень осторожную реакцию со стороны лидеров и Украины, и Грузии, и Армении, и Азербайджана, не говоря о лидерах среднеазиатских республик, на заявление ГКЧП. Таким образом СССР распался не только из-за перестройки Горбачёва, но и из-за того, что среди членов ГКЧП, как писал Георгий Шахназаров, «не было признанного вождя, готового пойти до конца, взять на себя ответственность за кровопролитие. Ни один заговор никогда не увенчался успехом, если не находился человек, без колебаний отдающий приказ: «Пли!» Абсурд с ГКЧП ещё раз доказывает, что всё же главная причина распада СССР – в нежелании и одновременно неспособности русской нации, ядра государства удержать центробежные силы, спасти единство страны. Прочтите покаянное, слезливое письмо руководителя ГКЧП В.А. Крючкова М.С. Горбачёву (25.20.91), и вы поймёте, почему русские проиграли вчистую свой ХХ век. На фоне поведения проигравшего свой переворот генерала Крючкова поведение проигравшего свой мятеж генерала Корнилова в августе 1917-го выглядит примером доблести и мужества. Хотя причины поражения и генерала Корнилова, и генерала Крючкова – одни и те же. В решающие минуты нашей истории у нас не находится достаточно людей, желающих спасать Россию.
Номенклатура была слаба духом. Но всё же она не хотела перестройки, боялась взрывных перемен. Родовая травма СССР была связана не только с его излишней привязанностью к марксистской идеологии, но и с всевластием КПСС, с тем, что его настоящее и будущее во многом было привязано к настроениям воли лидера этой партии. Как выяснилось, стоило какой-либо чужой и в этом смысле разрушительной идее овладеть лидером КПСС, и вся система была обречена. Коммунистическое самодержавие лидера КПСС, как и право выхода из Союза, было миной, заложенной под его здание.

Советская система как бы нарочно готовила всё необходимое для распада СССР на тот момент, когда его руководство потеряет контроль над страной. Она сделала русских гражданами РСФСР, лишила их русского национального сознания, понимания того, что СССР – это и есть складывающаяся веками Россия, она сделала всё для независимости советских республик, и, самое главное, система ещё в двадцатые лишила нас национальной элиты, лишила нас всех тех, кто дорожил русским миром, готов был ради него умереть. Те, кто пришёл на смену русской национальной элите, напротив, сделали всё возможное, чтобы убить историческую Россию.
Конечно же, лидеры «Демократической России» как образованные люди знали, что распад СССР означает и распад единого русского мира, который до революции 1917 года на всех картах обозначался как «русские вообще», знали, что к «русским вообще» относились и великороссы, и малороссы, и белорусы. Но, как известно, они «целились не в коммунизм, а в Россию», а потому сознательно поддержали безумцев, решивших сократить русский мир до границ РСФСР.
СССР, то есть исторической России, русского мира, который создавался веками, уже нет и его не вернёшь, по крайней мере как единое государство. Но надо помнить, что и в новой России, которая выбралась из-под обломков СССР, начала новую, некоммунистическую жизнь, сохранились, дают о себе знать все родовые травмы СССР. У этнического ядра страны, у великороссов до сих пор слабо развито чувство русскости, чувство ответственности за создаваемый их предками русский мир. До сих пор нашими мыслями и чувствами владеют борцы с «империей», те, кто не оставил надежду разрушить русский мир до основания, на его «полную гибель всерьёз».

---

От	Администрация (И.Т.)
К	И.Т. (30.11.2006 18:01:03)
Дата	16.12.2006 12:42:19

Часть дискуссии перенесена в корень. Ее адрес тут:

---

http://vif2ne.ru/nvz/forum/8/co/197841.htm

Ветка стала чрезмерной большой. Дискуссия отклонилась в вопросы религии.

Эта часть перенесена в корень начиная с постинга:
Игорь
При чем здесь не механизмы, а люди

---

От	Chingis
К	И.Т. (30.11.2006 18:01:03)
Дата	04.12.2006 10:19:22

Re: С. Кара-Мурза....

---

Съезд «Единой России» в Екатеринбурге: полный отчет
/04.12.06/


Безусловно, главным политическим событием для Екатеринбурга за последние несколько лет является тот факт, что именно уральская столица была выбрана Всероссийской политической партией «Единая Россия» для проведения очередного, седьмого, съезда. Главным потому, что «Единая Россия» на сегодняшний день является четко сформированной организацией, фактически контролирующей большинство в Государственной Думе РФ, в целом ряде региональных парламентов, представительных органов власти на местах.

Основная цель проведения съезда — рассмотрение и принятие программы «Единой России» на ближайшие 10 лет. Ни одна партия в стране в настоящее время ничего подобного предложить просто не в состоянии. Учитывая что съезд проходил в Екатеринбурге — столице Уральского федерального округа, то большое внимание участники этого мероприятия уделили и будущему развитию региона. «Съезд в Екатеринбурге проходит не случайно,— сказал на встрече с журналистами лидер «Единой России» Борис Грызлов.— Мы принимаем промышленную стратегию страны. А Екатеринбург является одним из промышленных центров России, центров той территории, на которой будет реализован значимый для всей страны проект «Урал промышленный — Урал Полярный».

Особую значимость екатеринбургскому съезду «Единой России» придает и то обстоятельство, что в нем участвовали руководитель администрации Президента РФ Сергей Собянин, депутаты Госдумы, Совета Федерации России, руководители более половины регионов страны, мэры крупных городов страны. Примечательно, что за съездом «Единой России» следила не только вся страна, но и правящие партии целого ряда иностранных государств. В частности, своих представителей в Екатеринбург прислали республиканская партия США (ее возглавляет президент Джордж Буш), партия «Вперед, Италия!» (лидером которой является бывший премьер-министр Сильвио Берлускони), Христианско-демократический союз ФРГ, либерально-демократическая партия Японии, коммунистические партии Китая и Кубы, «Партия регионов» с Украины, народно-демократическая партия Египта, союз крестьян-народников из Литвы, Монгольская народно-революционная партия, альянс «Наша Молдова» и ряд партий из Франции, Эстонии и Пакистана. В общей сложности, включая журналистов из иностранных государств, в екатеринбургском съезде «Единой России» приняло участие порядка двух тысяч человек.

Глава Екатеринбурга Аркадий Чернецкий, который также принял участие в съезде, дал свою оценку организации в городе этого масштабного мероприятия. Мэр заявил корреспонденту АПИ следующее: «Самое главное для меня то, что съезд проходит в Екатеринбурге. Практически все большие организационные проблемы, которые связаны с его проведением, приходилось решать нам. В целом, я считаю, что город очень достойно встретил гостей. У меня 1 декабря была встреча с теми мэрами, которые приехали на съезд. Это более 20 человек, возглавляющие все крупные города России. И практически все они сказали, что мероприятие подобного масштаба, практически невозможно реализовать. Ведь самый главный вопрос при проведении столь масштабного мероприятия — вопрос с гостиницами. Не секрет, что кроме Москвы и Санкт-Петербурга, в других российских городах наблюдается острый дефицит гостиниц. Екатеринбург оказался готов к приему всех гостей. Мы смогли обеспечить достойные условия проживания и для участников съезда — делегатов, и для гостей съезда, и еще несколько сотен человек, которые приехали как сопровождающие лица. Они не были заявлены или согласованы, а свалились на нас как снег на голову. Тем не менее, всех приютили, всех разместили, никто на улице не спал, никто голодным не остался».

Съезд начался с выступления лидера «Единой России» и председателя Госдумы Бориса Грызлова. Он выступил с докладом на тему «Россия — выбор будущего: политические задачи партии и вопросы стратегии развития России», в котором обозначил задачи партии на ближайшие десять лет. Партия, как сообщил Борис Грызлов, определила для себя три приоритета, которые ей предстоит осуществить в ближайшие 10 лет. Это сбережение российского народа, это придание нового качества борьбе с коррупцией, это создание в России экономики инновационного типа. «Единая Россия» взяла на себя еще и десять обязательств по улучшению ситуации в образовании, здравоохранении, сельском хозяйстве, промышленности, социальной сфере, правоохранительной системе, по проведению новой молодежной, региональной и муниципальной политики, по реформированию системы государственного управления на всех уровнях, по привлечению общественности к контролю над соблюдением прав и свобод в стране.

Как и обещали уральские политологии, Борис Грызлов сделал целый ряд знаковых заявлений. «Мы строим страну со своей собственной успешной исторической перспективой и особым местом среди стран-мировых лидеров, соизмеримым нашим возможностям, социально-экономическому и интеллектуальному потенциалу»,— сказал лидер «Единой России». Борис Грызлов недвусмысленно дал понять политическим партиям «слева» и «справа», что их попытки «приватизировать такие понятия как «свобода» и «справедливость» терпят крах». А те партии, в чьих рядах криминал пытается попасть во власть, прежде всего, в региональные парламенты, получили от «Единой России» последнее предупреждение. «Им не нравится укрепление государства, которое наносит тяжелые удары по криминалу,— отметил Борис Грызлов.— Им не нравится укрепление России. Они пытаются расшатать межнациональный и межконфессиональный мир в стране. Но у них ничего не получится!». Кроме того, в лице лидера партии «Единая Россия» окончательно объявила о бескомпромиссной войне и тотальном наступлении на игорный бизнес, о повышении роли транснациональных компаний во внутренней и внешней политике страны, о развитии внутреннего рынка и вытеснении с него импортных товаров, стратегии энергетической безопасности страны.

Касаясь сферы энергетики, Борис Грызлов обрушился с резкой критикой в адрес главы РАО ЕЭС России Анатолия Чубайса за безграмотную политику, направленную «на уничтожение энергосистемы страны». «Единая Россия» собирается вызвать «великого реформатора» на ковер. Председателя Госдумы по этому вопросу поддержали в своих выступлениях на съезде и ключевые однопартийцы: мэр Москвы Юрий Лужков, президент Татарстана Минтимер Шаймиев, а также губернатор Свердловской области Эдуард Россель. Руководитель Татарстана вообще сказал, что в его регионе нет проблем с дефицитом энергии, с перевооружением и развитием систем жизнеобеспечения, как по всей России, во многом потому, что основная компания республики не принадлежит РАО ЕЭС России и действует с учетом нужд экономики региона.

Отдельное внимание в своем выступлении Борис Грызлов уделил региональной и муниципальной политике «Единой России». Прежде всего, речь идет об увеличении финансовых полномочий, денежной поддержке строительства, реконструкции дорог и детских садов городах страны. Субъектам РФ будет даровано право самостоятельно устанавливать минимальный размер оплаты труда для небюджетного сектора экономики. Это, по мнению лидера «Единой России», значительно увеличит собираемость налогов в местные и региональные бюджеты.

В рамках промышленной политики «Единой России», на взгляд Бориса Грызлова, в ближайшие 10 лет будут реализованы проекты по строительству целого ряда заводов, как больших, так и маленьких, базирующихся на основе высокоточных производств. Мощную поддержку партия планирует оказать транспортной промышленности. «Мы должны не только закрывать запросы внутреннего рынка по транспортным средствам, но на равных конкурировать на внешних рынках,— подчеркнул Борис Грызлов.— На наших машинах будет ездить весь мир».

Также лидер «Единой России» заявил о том, что партия приложит все усилия для увеличения в ближайшие три года уровня средней заработной платы по стране до 25 тысяч рублей.

Следующим докладчиком на съезде стал сопредседатель «Единой России» и глава МЧС страны Сергей Шойгу. Самым интересным в его выступлении было предложение изменить процедуру формирования Совета Федерации РФ. Если на сегодняшний день каждый субъект РФ представляют два человека (по одному от законодательного и исполнительного органа власти), то уже в скором будущем все сенаторы будут избираться по итогам всенародного голосования.

На этот вопрос у губернатора Свердловской области Эдуарда Росселя оказалось свое, крайне противоположное мнение. А именно: необходимо вернуться к старой схеме формирования Совета Федерации, когда регионы представляют губернаторы и председатели местных парламентов.

Самым живым докладом съезда можно справедливо считать выступление мэра Москвы Юрия Лужкова. В начале он обрушился с резкой критикой тех, кто творил реформы в 1990-е годы, назвав их «коновалами», потом обратил внимание присутствующих, что политика США как «мирового жандарма» терпит крах. «В XXI веке мировыми лидерами станут страны БРИК — Бразилия, Россия, Индия и Китай,— отметил Юрий Лужков.— Это прекрасно понимают в США». Чтобы эта схема была реализована, речь идет только о России, мэр Москвы призвал команду министра экономического развития страны Германа Грефа «слезть с нефтяной иглы и снять нефтяную пленку с глаз, чтобы видеть другие возможности для развития российской экономики». «Наше правительство напоминает заядлого курильщика, который постоянно пытается завязать с пагубной привычкой,— считает Юрий Лужков.— Вот сейчас докурю и брошу. И так каждый раз. И все безрезультатно».

Говоря о возможностях стабилизационного фонда России, мэр Москвы назвал его «языческим божеством» для российского правительства. «Они на него молятся, а деньги, поступающие в стабилизационный фонд, являются у них преподношениями языческому божеству,— воскликнул Юрий Лужков.— Хотя средства стабфонда можно направить и на решение проблем в ЖКХ, энергетике, промышленности, сельском хозяйстве».

Полномочный представитель Президента РФ в УрФО Петр Латышев в отличие от предыдущих докладчиков сосредоточился только на практических предложениях дальнейшего экономического развития округа. Полпред представил «Единой России» мегапроект «Урал промышленный — Урал Полярный», который произвел настоящий фурор на участников съезда. Дело в том, что от реализации этого проекта зависит развитие промышленности не только Урала и Западной Сибири, но и предприятий Центральной России, Поволжья, Северо-Западного региона, Юга страны и Дальнего Востока. По словам Петра Латышева, инвестиции в проект ожидаются в сумме 350 миллиардов рублей. Эти деньги будут направлены на строительство автомобильных и железных дорог, связывающих Полярный Урал, где хранятся запасы сырья как минимум на 150 лет вперед, с промышленными центрами страны.

После того, как съезд заслушал содоклады председателя комитета Государственной Думы РФ по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Мартина Шаккума, ряда губернаторов УрФО по «Уралу промышленному — Уралу Полярному, было принято решение придать этому проекту статус федеральной целевой программы. Это означает, что в бюджете России, начиная уже с 2008 года (главный экономический документ на федеральном уровне на следующий год уже утвержден), будет предусмотрено финансирование этого мегапроекта.

Кроме того, съезд успешной работы по реализации стратегии развития промышленности Урала и Западной Сибири принял решение о бюджетной поддержке строительства четвертого и пятого энергоблоков на Белоярской АЭС, то есть БН-800 и БН-1600. Также «Единая Россия» взяла на себя обязательства по поддержке проекта создания высокотехнологичного производства из титана «Титановая долина» в городе Верхняя Салда Свердловской области, по поддержке проекта «Локомотив нового поколения» и запуска в серийное производство магистрального электровоза на ОАО «Уральский завод железнодорожного машиностроения» в городе Верхняя Пышма. Нельзя не сказать и о том, что партия добилась трехкратного по сравнению с 2006 годом увеличения расходов из бюджета РФ-2007 на строительство дорог в УрФО. Партия поручила своей фракции в Госдуме и членам Совета Федерации в процессе принятия и корректировке бюджета РФ на 2007 год добиться выделения дополнительных средств на развитие УрФО в части финансирования строительства федеральной автомобильной дороги Ивдель—Ханты-Мансийск, автомобильных обходов Екатеринбурга и Челябинска, строительства метро в этих городах.

Не обошлось и без пикантных моментов на съезде. Когда губернатор Свердловской области Эдуард Россель благодарил «Единую Россию» за поддержку проектов, значимых для всего региона. «Спасибо партии за огромное внимание к решению проблем промышленного Урала»,— сказал губернатор. Он обращался к «Единой России» так, как будто не имеет к ней никакого отношения. Ведущий на тот момент съезд президент республики Татарстан Минтимер Шаймиев вынужден был приостановить выступление своего свердловского коллеги и указать на то, что Эдуард Россель тоже является членом «Единой России». «Нашей партии»,— отметил глава Татарстан. Эдуард Россель поправился. Однако Минтимер Шаймиев дал понять свердловскому губернатору, что «мы (партия,— прим. АПИ) помним те политические процессы, которые происходили в Свердловской области». Видимо, речь шла о событиях 1990-х годов, когда Эдуард Россель безуспешно пытался создать Уральскую республику.

В заключительной части съезда лидер «Единой России» Борис Грызлов заявил: «Уважаемые екатеринбуржцы, я хотел поблагодарить за то терпение, которое вы проявили во время 1-2 декабря в связи с проведением в городе съезда партии. Я хотел пожелать вам здоровья, счастья, больше улыбок, больше солнечных дней. Эти дни не прошли даром для Екатеринбурга. Мы приняли решение о начале большого проекта по строительству закрытого легкоатлетического комплекса на базе «Уральского оптико-механического завода» за счет совместного финансирования из федерального бюджета и бюджета Свердловской области. Этот комплекс, который даст возможность готовить новых чемпионов, будет построен в 2009 году».

© Алексей Редин, АПИ

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Т. (30.11.2006 18:01:03)
Дата	02.12.2006 10:08:56

Следует ли идти на поводу...

---

Следует ли идти на поводу у расхожего мнения, к тому же - любезно предоставляемого нашему вниманию?

Давайте помнить, что ключом к истории является последующее развитие событий.

Что сегодня нужно от России Западу? - Возможность беспрепятственного контроля того, что ему в России нужно. И отсутствие на мировом пространстве России как самостоятельного игрока в любых сферах деятельности: внешней политике, в науке, в торговле собственными ресурсами. Мы это видели уже в форме настоятельного требования Европы подписать Энергетическую хартию.

Но СССР при наличии во главе его ОРГАНИЗАЦИИ предателей - эффективнее всего превращался в зависимую страну.

Напоминаю:
- при Горбачеве росчерком пера было приостановлено развитие атомной энергетики в СССР
- совершенно успешный космический проект Буран-Энергия - был закрыт сразу после полета
- в перестройку же под шумок разглагольствований о научно-техническом прогрессе - был дан зеленый свет выезду выпускников лучших советских вузов в США
- в советский же период началось массовое сокращение рабочих и инженерных кадров НИИ - научные учреждения лишались возможности выполнения разработок, доведенных до "железа"
- параллельно - вместо упора на последовательное развитие собственных разработок(почти не отстававших в то время от американских, японских и т.д.) - был взят курс на насыщение советской промышленности комплексами импортного оборудования, подсаживающими СССР на иглу регулярного тех. обслуживания, закупки импортных комплектующих, материалов и т.д.

Это - особая статья. Остановлюсь подробнее.
В частности - в пищевой отрасли проблема закупки зерна была связана с тем, что оборудование мукомольных заводов в крупнейших городах страны - не могло работать на советской пшенице. Мелочь, но страна при Горбачеве попала в критическую зависимость от иностранных хлебных поставок. На это, кстати, обратил внимание Ельцин.
Но совершенно аналогично за счет государства происходил переход на импортную технику в легкой промышленности, в полиграфии. Информационный повод Чернобыля - впустил на советское пространство автоматику "Сименса", сместившую из сектора ЧПУ соответствующие отечественные производства, лишившиеся советских государственных заказов типа ЛЭМЗ, например. А вместо сравнительно простого во второй половине 80-х "дожимания" советских разработок персонального компьютера(а ведь "Пентиумы" - в сущности развитие нашего "Эльбруса") - на заводы, в учреждения, в НИИ, в вузы - стала поступать разнарядка по ускоренному насыщению импортными 286-ыми компьютерами. Поставившая СССР в зависимость от импорта электроники, от американских стандартов операционной системы, от американского программного обеспечения. Централизованно организованный табачный кризис и централизованно же уничтоженный урожай табака(сгноили на железной дороге и складах)- поставили СССР в табачную зависимость от Запада.
Именно в советский период начали переходить в руки к иностранцам - причем на льготных началах(!) - предприятия и целые отрасли. В частности, еще в советский период началось внедрение иностранных корпораций в химическую отрасль.

Обратите внимание: поголовье скота при СССР не сокращалось в 3 раза, как это произошло в постсоветской России. Зерна и прочих культур собирали столько же, сколько и ранее, а не в 1.5-2 раза меньше. А в крупных городах - были пустые прилавки, при этом происходил переход на импортное продовольствие, на гуманитарную помощь и т.д. Страну превращали в гигантский рынок сбыта продовольственной продукции.

Захват контроля над ресурсами страны, превращение ее в послушный инструмент ТРАНСНАЦИОНАЛЬНЫХ КОРПОРАЦИЙ, в полностью зависимую территорию, - вот что происходило при Горбачеве. И легче всего это было делать при наличии целостного советского государства, послушного командам из Политбюро и нескольких ключевых министерств.

Все это продолжалось и после распада СССР, но уже в других условиях. В менее комфортных для ТНК. Предательство национальных интересов в высших эшелонах власти - продолжалось. А куда ему деваться? - Люди ведь оставались на своих местах. Всевозможные малозаметные фигуры в должностях зав. отделами, зам. министров и пр. Но с 1992 года начались стремительно меняться правила игры. Разваливающиеся хозяйственные связи сделали невыгодной иностранную эксплуатацию очень многого из того, что только что было чертовски привлекательным. Иностранцы не стали покупать почти ничего из того, что им предлагали на приватизационных торгах. Работать в постсоветской полукриминальной России - оказалось возможно только с применением серых, непрозрачных схем. Которые достаточно быстро осваивались русскими новичками-предпринимателями. Унаследованная от СССР чиновно-бюрократическая машина, попытавшись придушить отечественную предпринимательскую самодеятельность, - наткнулась на вооруженное сопротивление отчественного же криминала, прикрывшего молодой российский бизнес от чиновничества. Криминал начал безжалостный отстрел этого дерьма.

К 1997-98 году российская экономика пошла на подъем. Началось вытеснение с российского рынка импортного мороженного, конфет, шоколада, мясных продуктов, некоторых видов мебели, лекарств.

Новую фазу потери суверенитета России над собственными ресурсами открыл... Путин. Укрепление государства и подавление "серых" схем работы бизнеса - создают условия для возобновления притязаний ТНК на эксплуатацию худо-бедно наладившейся экономики России.

Ностальгия по СССР сегодня играет на руку этому процессу. Под лозунгами возврата к советским отношениям - происходит восстановление всевластия чиновничества, усиление давления государства на отчественный бизнес. Его заставляют играть по правилам, которые по карману только ТНК, - эксплуатирующим дешевую рабочую силу Юго-Восточной Азии, дешевые ресурсы, дешевые массовые перевозки, имеющим огромные рынки и массовое, наиболее рентабельное производство, имеющим возможность через массированную рекламу в СМИ формировать "модный" спрос, имеющим возможности парализовать конкуренцию сравнительно мелких производителей. - Применением против этих конкурентов, например, силы российских законов.

Российское государство, росссийское чиновничество - за полтора десятилетия полностью разучилось организовывать что-либо в экономике, науке и пр. А деньги без оргработы -не решают ничего. Общество типа советского - невозможно без сочетания социальных гарантий с мощной планово-организационной работой в экономике. Раз российское чиновничество этим не может заниматься, - то ВИДИМОСТЬ возврата к советским принципам существования - может быть создана только в случае передачи организующего начала в экономике какой-то способной на это силе. В наличии такой силой являются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО транснациональные корпорации. Они сами являются коропорациями, финансово сопоставимыми с государствами, - с плановой внутренней организацией: с наукой, с проектными учреждениями, с разведкой, с межотраслевыми балансами...

Ни одна оппозиционная или проправительственная партия - организацией хозяйственного развития в течение последних 15 лет не занималась и не занимается. Они - такие же импотенты в этом смысле, как и существующее российское государство.

А единственным ответом на ТАКУЮ кажущуюся "советизацию"(под нарастающим контролем ТНК) - останется подъем радикальных национальных движений - русского национал-социализма. - Пространство для маневра в иных направлениях со вступлением России в ВТО сжимается уже до минимума.

---

От	О.И.Шро
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2006 10:08:56)
Дата	04.12.2006 11:53:47

Рубить с плеча тоже, наверное, не стоит!

---

Добрый день, Станислав!!!

Хотел бы высказать несколько комментариев и задать ряд вопросов, в надежде получить от Вас ответы на эти вопросы или хотя бы указания где можно найти эти ответы.
Комментарии я буду давать к абзацам выделенным Вами и для сокращения цитирования буду оставлять только начала этих абзацев (те абзацы которые я комментировать не собираюсь я просто удалил из своего постинга)…

>Следует ли идти на поводу у расхожего мнения, к тому же - любезно предоставляемого нашему вниманию?

А вот это самый важный вопрос в данном ключе, и с этим надо разбираться. Если же этого не сделать, то либо любые рассуждения не боле чем благие намеренья, либо «гимнастика ума» для организации досуга.

>Что сегодня нужно от России Западу?...

С приведенными Вами утверждения я практически согласен, хотелось бы только дополнить, что при этом Запад мене всех других сил заинтересован в развале Российской Федерации (в целом Вы об этом самом и говорите, приводя в пример СССР).

>Но СССР при наличии во главе его ОРГАНИЗАЦИИ предателей - эффективнее всего превращался в зависимую страну.

Одно из ключевых утверждений, полностью подтверждающее Выприведеное мною замечание

>- при Горбачеве росчерком пера было приостановлено развитие атомной энергетики в СССР

Да с учетом то, что повод был к сожалению реальный (Чернобыль). А поступили то вообщем то глупо мало того, что зарубили на корню целое направление фактически безопасных реакторов (если конечно с ними не играться в опасные игры типа «взорвется, не взорвется»). И в целом после уникальной ситуации с аварией (пусть Вам это не покажется циничнее, чем есть на самом деле), вместо того, что бы развивать атомную энергетику, зная об ее опасности и делая ее боле безопасной, ее просто зарубили. Дошло же ведь до анекдота из ВУЗов в 1989 году изъяли все радиоактивные материалы используемые в учебных и научно-исследовательских целях. К концу 90-х годов, лабораторный практикум по атомной и по ядерной физики сводился к использованию компьютерного моделирования (на основе соответствующих практикумов разработанных например в МГУ) из настоящих практических работ осталось только выработка навыков в спектроскопии (и то не везде было возможно – спектрометр по стоимости весьма кусался, в 1998 году, еще до дефолта, стоимость одного такого рабочего места для выполнения лабораторных работ была 80 тыс. рублей, т.е. на тот момент свыше 12 тыс. долларов США), работа со счетчиком Гейгера и дозиметрами, все остальное было благополучно похерено. Другими словами похерили не только саму атомную промышленность, но и возможность ее восстановления, в силу отсутствия возможности подготовки кадров соответствующей квалификации…

>- совершенно успешный космический проект Буран-Энергия - был закрыт сразу после полета

Тут конечно для вида еще подергались в 1992 году готовили экипажи для полета на Буране в космос, но по странному стечению обстоятельств, с каждым из этих экипажей произошли странные трагические обстоятельства… Деталей сейчас не помню, смутно помню, что кто там умер от сердечного приступа, кто разбился при учебно-тренировочном полете и т.д.

>- в перестройку же под шумок разглагольствований о научно-техническом прогрессе - был дан зеленый свет выезду выпускников лучших советских вузов в США

Прискорбный факт, но они уже насытились и теперь стараются не брать…

>- в советский же период началось массовое сокращение рабочих и инженерных кадров НИИ - научные учреждения лишались возможности выполнения разработок, доведенных до "железа"
>- параллельно - вместо упора на последовательное развитие собственных разработок(почти не отстававших в то время от американских, японских и т.д.)...

Станислав, хотел бы задать Вам вопрос об источниках данной информации, если не трудно приведите, пожалуйста! Согласитесь это не тривиальное утверждение, и хотелось бы знать его основы?

>В частности - в пищевой отрасли проблема закупки зерна была связана с тем, что оборудование мукомольных заводов в крупнейших городах страны - не могло работать на советской пшенице.

Интересно

>Но совершенно аналогично за счет государства происходил переход на импортную технику в легкой промышленности, в полиграфии.
>Информационный повод Чернобыля - впустил на советское пространство автоматику "Сименса", сместившую из сектора ЧПУ соответствующие отечественные производства, лишившиеся советских государственных заказов типа ЛЭМЗ, например.

>А вместо сравнительно простого во второй половине 80-х "дожимания" советских разработок персонального компьютера(а ведь "Пентиумы" - в сущности развитие нашего "Эльбруса") - на заводы, в учреждения, в НИИ, в вузы - стала поступать разнарядка по ускоренному насыщению импортными 286-ыми компьютерами.

При этом уничтожили не только персоналки но и развитие стратегически важного направления для страны а именно создание так называемых суперкомпьютеров (манфреймов, например) без которых не мыслимо не одна сколь либо серьезная задача, как проектирования так и стратегического планирования, персоналка с этими задачами может справится только за геологическую эпоху (она сама столько не проживет).
Сейчас конечно придуман обходной маневр так называемая кластерная технология, но она опять же по стоимости своей в большинстве случаев не доступна (для сравнения один из крупных Российских кластеров находится в МГУ, он состоит из 30 IBM-совместимых машин с коммутационным оборудованием, а в европейских университетах кластеры начинаются от 100 аналогичных машин, в среднем порядка 300 машин на кластер, в США это уже порядка 1000 машин на кластер, в других Российских вузах и научных центрах кластеры как правило служат развлечению (от двух до нескольких десятков машин на кластер), создание кластера для решения задач с высокой степенью параллелизма, требует затрат на соответствующее коммутационное оборудование порядка половины от стоимости самих компьютеров для кластера, если в среднем считать, что один «ящик» компа, где то около 1000 – 1500 $, то на обустройство кластера среднеевропейского класса потребуется около 750 тыс.$, а американский кластер потребует около 2000 тыс. $)

>Поставившая СССР в зависимость от импорта электроники, от американских стандартов операционной системы, от американского программного обеспечения.

Добавим, что при этом продукция фирмы MicroSoft, стала де-факто монополистом на российском рынке в области программного обеспечения, это во многом, конечно, объясняется условно-бесплатным характером ее реального распространения (мало кто пользуется у нас лицензионным продуктом, в основном все покупается на «Горбушке» и ее аналогах в других регионах, где платят за цену носителя и труд тех кто подобрал софт и записал его на этот носитель, CD в Самаре около полтинника стоит, DVD – около 100-150 рублей). При этом переход на пусть и Западные, но альтернативные операционные системы (ОС) и софт для них, например, никак не стимулируется…
Хотя и продекларировано, о переходе на «открытые системы» ОС и софта до 2010 года, например, Unix-подобные (FreeBSD, Linux), но тут свои сложности как правило поддержка таких систем требует устойчивого соединения с глобальными сетями (например, Internet), при условии достаточно «толстого канала» (например пакет портов включенных в поддержку, под FreeBSD занимает около 8 Гбайт, и это не считая софта распространяемого другими разработчиками, например, того же пакетов MathCAD или Mathematica), а это далеко не везде возможно…

>Централизованно организованный табачный кризис и централизованно же уничтоженный урожай табака...
>Именно в советский период начали переходить в руки к иностранцам - причем на льготных началах…
>Обратите внимание: поголовье скота при СССР не сокращалось в 3 раза, как это произошло в постсоветской России. Зерна ...

Согласен в целом с приведенной оценкой, но хотелось бы что бы Вы привели источники информации…

>Захват контроля над ресурсами страны, превращение ее в послушный инструмент ТРАНСНАЦИОНАЛЬНЫХ КОРПОРАЦИЙ...

Вот именно, дано пытался эту мысль донести до других, что Запад в целом был наименее заинтересован в развале СССР, ему нужно было ослабленное но единое государство, чем то что получилось в итоге, когда надо иметь дело с 15 независимыми князьками на места, что в целом повышает их затраты …

>Все это продолжалось и после распада СССР, но уже в других условиях. В менее комфортных для ТНК. …
>Унаследованная от СССР чиновно-бюрократическая машина, попытавшись придушить отечественную предпринимательскую самодеятельность, - наткнулась на вооруженное сопротивление отечественного же криминала, прикрывшего молодой российский бизнес от чиновничества. Криминал начал безжалостный отстрел этого дерьма.

Тут один из парадоксов нашего времени, криминал создавал и до сих пор поддерживает для бизнеса боле комфортные условия существования, чем государство, которое должно быть кровно заинтересовано в сильной Российской экономике. Более того криминал более заинтересован в развитие регионов чем центр, они то видимо в большей степени понимаю, что им деваться в случае чего некуда, «там их никто не ждет», а тут если они не подержат базу для своего существования им придется «зубы на полку класть»…
Хотя с другой стороны, роль криминала все же не столь однозначна, он занимался далеко не благотворительной деятельностью, среди криминальных структур существовали и такие которые душили бизнес или выгадывали лишь сиюминутную выгоду. Но после дефолта, выжили как раз те криминальные структуры, которые кровно были заинтересованы в жизнеспособности контролируемых ими бизнес структур. Теперь многим из них приходится конкурировать на этом поле с растущими аппетитами чиновников стремящихся еще и в бизнес…

>К 1997-98 году российская экономика пошла на подъем...

В этом утверждении, я не совсем согласен. Это период был периодом не устойчивого равновесия, что и показал дефолт, пусть он даже был и спровоцирован…
В этот период многие вещи были «заморожены» и другие только в результате дефолта удалось хотя бы частично возродить…

>Новую фазу потери суверенитета России над собственными ресурсами открыл... Путин...
Втянув страну в новую фазу открытой гражданской войны, для прикрытия своей деятельности…
Далее в стране активно идет передел собственности, многие выжившие отрасли от этого лихорадит, это не только ТЭК, а предприятия химической промышленности и другие отрасли…

>Ностальгия по СССР сегодня играет на руку этому процессу...

В целом это утверждение верное, но тут есть «но»…
Любой процесс можно истолковать с различных позиций, в том числе и использование ностальгии для развития процессов в то или иное русло.
В целом на ностальгии по СССР играю все кому не лень, и правые и левые и белые и красные, и даже «вахаббиты» не забывают по этому поводу «пустить слезу» иногда, вспоминая о могуществе Российской (Советской) империи, особенно когда дело касается противостояния с США…
Вот с чем бы я был бы согласен, так это с тем, что на данный момент не существует силы способной дать хотя бы начальный трезвый вариант программы действия по возрождению России, и более того способной мобилизовать абсолютное большинство заинтересованных в этом политических, экономических сил и народа в целом, при этом данная программа должна быть именно стратегическим соглашением о действиях, а не просто декларацией о намереньях (мне кажется, время таких деклараций закончилось лет 15 назад, ну уж 10 лет точно).
Может я и не прав, хотелось бы, что был не прав…
С другой стороны, Сергей Георгиевич правильно указывал на опасность разрушения структуры власти, что может привести к полной анархии, тут надо действовать так, что бы не повторить Февраль 1917 года, после которого, страна скатилась в полную анархию, если бы не большевики в Октябре 1917 года, то неизвестно чем бы это все закончилось бы…
Хотя у нас есть свой Февраль, да именно с августа 1991 по октябрь 1993 года.
Тут Станислав я говорю о том, что нам нельзя в нынешних условиях терять сами инструменты по управлению и контролю над страной, но вот сами эти инструменты надо обязательно ремонтировать. Как это сделать, я честно признаюсь не знаю, но делать надо…

>Российское государство, российское чиновничество - за полтора десятилетия полностью разучилось организовывать что-либо в экономике, науке и пр....

Станислав, обращаю внимание на один факт известный из Советской Истории (тоже самое, например, наличествует в частности и в Великобритании, где аппарат министерства это профессиональные чиновники и меняются как правило при выборах только министры), чиновника то надо вырастить и выучить в советском союзе это делалось в основном по партийной линии, человек в своем развитии проходил ступени от звеньевого октябрятского звена – командира пионерского отряда (дружины) – комсольского вожака (секретаря комсомольской организации) – партийного деятеля. На каждом этапе шло формирование и обучение персонала соответствующим навыка. Я могу предположить даже Ваше возражение, что в конце советского периода работала эта схема весьма плохо в силу «кумовства», но тем не менее идея здравая и реализуемая: кадры управленцев надо готовить, обязательно учить и давать им рост в соответствии с их профессиональной пригодностью, а не кумовством.

>Ни одна оппозиционная или проправительственная партия ...

А им это надо? У них задача остаться у кормушки.
Может, сделаем как в Великобритании, будем считать оппозицию с ее теневым кабинетом госслужащими (сообщу на всякий случай общеизвестный факт (для тех кто не знает или уже не помнит) в Великобритании оппозиционная партия в парламенте носит название «Оппозиция ЕЕ Величества», глава оппозиции это официальная должность, кстати живет он рядом с премьер министром (официально в Великобритании премьер министр называется Первый Лорд Казначейства, хотя уже не уверен, что помню точно это название) из членов оппозиции составляется теневой кабинет, который в парламенте сидит напротив основного правительства).
И все вопросы оппозиции решены…

>А единственным ответом на ТАКУЮ кажущуюся "советизацию"(под нарастающим контролем ТНК) - останется подъем радикальных национальных движений - русского национал-социализма. - Пространство для маневра в иных направлениях со вступлением России в ВТО сжимается уже до минимума.

Позвольте указать еще одну немаловажную возможность, а именно процесс развала самой Российской Федерации, в силу регионально сепаратистских настроений части и или в целом местной элиты. В связи к стати с вступлением в ВТО и не особой надеждой на «собирающую и защитную роль федерального центра» те настроения которые сейчас находятся в латентной фазе, могут проявится во все своей кошмарной красе. Причем замечу это будет по всей видимости не этнонационализм, а именно региональный сепаратизм. Как говорится, что хуже это вопрос?

С уважением, Олег.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	О.И.Шро (04.12.2006 11:53:47)
Дата	05.12.2006 03:58:09

Re: Рубить с...

---

>>- в советский же период началось массовое сокращение рабочих и инженерных кадров НИИ - научные учреждения лишались возможности выполнения разработок, доведенных до "железа"
>>- параллельно - вместо упора на последовательное развитие собственных разработок(почти не отстававших в то время от американских, японских и т.д.)...
>
>Станислав, хотел бы задать Вам вопрос об источниках данной информации, если не трудно приведите, пожалуйста! Согласитесь это не тривиальное утверждение, и хотелось бы знать его основы?

К сожалению, я владею информацией только из личных наблюдений. Я тогда жил и работал в городе Обнинске. Сокращение происходило на моих глазах. Году в 1989 наш отдел имел численность около 110 человек, после первого сокращения - около 70, а после второго сокращения, подготовка которого шла с лета 1991, а закончившегося осенью - 38 человек, включая 5 неподлежащих сокращению беременных женщин и матерей, находящихся в отпуске по уходу за ребенком.

Эта практика касалась и других учреждений. Вопрос о том, кто должен уйти, решался самым естественным образом. Оставалось научное ядро, а сокращались должности слесарей, лаборантов, техников, инженеров.

Речь в данном случае - об отраслевых НИИ, так или иначе связанных с оборонной проблематикой. НО в том-то и вся красота ситуации. В 1990-91 годах конверсия оборонной науки могла осуществляться достаточно легко и практически без вложения государственных средств. У министерств, у предприятий, у кооперативов накопилась прорва технических проблем, решение которых искали в науке. Задачки одна другой интересней сыпались и из медицины, и из машиностроения, и от энергетиков. Но для построения экспериментальных установок, разработки и изготовления образцов - нужны были руки токарей, фрезеровщиков, мозги инженеров-электронщиков. А их число стало стремительно таять.

---

От	miron
К	О.И.Шро (04.12.2006 11:53:47)
Дата	04.12.2006 13:36:53

Станислав думает, что предприниматели хотят помочь России, наивный...

---

>С приведенными Вами утверждения я практически согласен, хотелось бы только дополнить, что при этом Запад мене всех других сил заинтересован в развале Российской Федерации (в целом Вы об этом самом и говорите, приводя в пример СССР).>

Мнер кажется, что Вы недооцениваете Запад. Почитайте Тетчер. Павлов С.Ю. 2006. Маргарет Тэтчер про развал СССР. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2025/.

Другое дело, что он был не заитересован во взрывном развале, чтобы не рвануло ядерное оружие. Делает он это дело чисто. Сначала лишил всех кроме России кнопок, затем разрушил руками либералов атомную промышленность, да и военную тоже.

>>- в советский же период началось массовое сокращение рабочих и инженерных кадров НИИ - научные учреждения лишались возможности выполнения разработок, доведенных до "железа"
>>- параллельно - вместо упора на последовательное развитие собственных разработок(почти не отстававших в то время от американских, японских и т.д.)...
>
>Станислав, хотел бы задать Вам вопрос об источниках данной информации, если не трудно приведите, пожалуйста! Согласитесь это не тривиальное утверждение, и хотелось бы знать его основы?>

Он повторяет манипуляшки Гайдара. До 1985 года никаких сокращеноий не былко наука устойчиво развивалась. Это ее Горбачев начал крушить.

См. Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр.

>>А вместо сравнительно простого во второй половине 80-х "дожимания" советских разработок персонального компьютера(а ведь "Пентиумы" - в сущности развитие нашего "Эльбруса") - на заводы, в учреждения, в НИИ, в вузы - стала поступать разнарядка по ускоренному насыщению импортными 286-ыми компьютерами.
>
>При этом уничтожили не только персоналки но и развитие стратегически важного направления для страны а именно создание так называемых суперкомпьютеров (манфреймов, например) без которых не мыслимо не одна сколь либо серьезная задача, как проектирования так и стратегического планирования, персоналка с этими задачами может справится только за геологическую эпоху (она сама столько не проживет).
>Сейчас конечно придуман обходной маневр так называемая кластерная технология, но она опять же по стоимости своей в большинстве случаев не доступна (для сравнения один из крупных Российских кластеров находится в МГУ, он состоит из 30 IBM-совместимых машин с коммутационным оборудованием, а в европейских университетах кластеры начинаются от 100 аналогичных машин, в среднем порядка 300 машин на кластер, в США это уже порядка 1000 машин на кластер, в других Российских вузах и научных центрах кластеры как правило служат развлечению (от двух до нескольких десятков машин на кластер), создание кластера для решения задач с высокой степенью параллелизма, требует затрат на соответствующее коммутационное оборудование порядка половины от стоимости самих компьютеров для кластера, если в среднем считать, что один «ящик» компа, где то около 1000 – 1500 $, то на обустройство кластера среднеевропейского класса потребуется около 750 тыс.$, а американский кластер потребует около 2000 тыс. $)

Скоро науки вообще не будет, не будет человеческого капитала...

>>Поставившая СССР в зависимость от импорта электроники, от американских стандартов операционной системы, от американского программного обеспечения.
>
>Добавим, что при этом продукция фирмы MicroSoft, стала де-факто монополистом на российском рынке в области программного обеспечения, это во многом, конечно, объясняется условно-бесплатным характером ее реального распространения (мало кто пользуется у нас лицензионным продуктом, в основном все покупается на «Горбушке» и ее аналогах в других регионах, где платят за цену носителя и труд тех кто подобрал софт и записал его на этот носитель, CD в Самаре около полтинника стоит, DVD – около 100-150 рублей). При этом переход на пусть и Западные, но альтернативные операционные системы (ОС) и софт для них, например, никак не стимулируется…
>Хотя и продекларировано, о переходе на «открытые системы» ОС и софта до 2010 года, например, Unix-подобные (FreeBSD, Linux), но тут свои сложности как правило поддержка таких систем требует устойчивого соединения с глобальными сетями (например, Internet), при условии достаточно «толстого канала» (например пакет портов включенных в поддержку, под FreeBSD занимает около 8 Гбайт, и это не считая софта распространяемого другими разработчиками, например, того же пакетов MathCAD или Mathematica), а это далеко не везде возможно…>

Интересно, есть ли народ, способный начать восстановление?

>Вот именно, давно пытался эту мысль донести до других, что Запад в целом был наименее заинтересован в развале СССР, ему нужно было ослабленное но единое государство, чем то что получилось в итоге, когда надо иметь дело с 15 независимыми князьками на места, что в целом повышает их затраты …>

См выше.

>>Унаследованная от СССР чиновно-бюрократическая машина, попытавшись придушить отечественную предпринимательскую самодеятельность, - наткнулась на вооруженное сопротивление отечественного же криминала, прикрывшего молодой российский бизнес от чиновничества. Криминал начал безжалостный отстрел этого дерьма.
>
>Тут один из парадоксов нашего времени, криминал создавал и до сих пор поддерживает для бизнеса боле комфортные условия существования, чем государство, которое должно быть кровно заинтересовано в сильной Российской экономике. Более того криминал более заинтересован в развитие регионов чем центр, они то видимо в большей степени понимаю, что им деваться в случае чего некуда, «там их никто не ждет», а тут если они не подержат базу для своего существования им придется «зубы на полку класть»…
>Хотя с другой стороны, роль криминала все же не столь однозначна, он занимался далеко не благотворительной деятельностью, среди криминальных структур существовали и такие которые душили бизнес или выгадывали лишь сиюминутную выгоду. Но после дефолта, выжили как раз те криминальные структуры, которые кровно были заинтересованы в жизнеспособности контролируемых ими бизнес структур. Теперь многим из них приходится конкурировать на этом поле с растущими аппетитами чиновников стремящихся еще и в бизнес…>

Никакой криминал ничего не отстреливал по причине защиты. Покровский витает в облаках. Вссе гораздо проще, нет нефтяных денег и роста технологии отдать проценты нечем, поэтому и стреляли. Пока был рост цен на нефть, не было стрельбы. Сейчас цена на нефть снизилась и снова стали стрелять всяких там банкиров.

>Вот с чем бы я был бы согласен, так это с тем, что на данный момент не существует силы способной дать хотя бы начальный трезвый вариант программы действия по возрождению России, и более того способной мобилизовать абсолютное большинство заинтересованных в этом политических, экономических сил и народа в целом, при этом данная программа должна быть именно стратегическим соглашением о действиях, а не просто декларацией о намереньях (мне кажется, время таких деклараций закончилось лет 15 назад, ну уж 10 лет точно).
>Может я и не прав, хотелось бы, что был не прав…>

Почему нет? Лукашенко и СГКМ.

> в конце советского периода работала эта схема весьма плохо в силу «кумовства», но тем не менее идея здравая и реализуемая: кадры управленцев надо готовить, обязательно учить и давать им рост в соответствии с их профессиональной пригодностью, а не кумовством.>

Вот именно, надо людей учить

---

От	О.И.Шро
К	miron (04.12.2006 13:36:53)
Дата	05.12.2006 10:30:26

Все же я сохраняю свою версию о Западе и СССР…

---

Добрый день, Мирон!!!

>Мне кажется, что Вы недооцениваете Запад. Почитайте Тетчер. Павлов С.Ю. 2006. Маргарет Тэтчер про развал СССР. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2025/.
>Другое дело, что он был не заинтересован во взрывном развале, чтобы не рвануло ядерное оружие. Делает он это дело чисто. Сначала лишил всех кроме России кнопок, затем разрушил руками либералов атомную промышленность, да и военную тоже.

Мирон, тут моя версия основана на некоторых косвенных фактах, да статья была на сайте Глазьева с таким же анализом (постараюсь ее найти, если это интересно).
Дело в том, что Западу легче было бы иметь дело с единой туземной администрацией контролирующей для них всю территорию и полностью подотчетной им, чем самим лезть в каждую из этих территорий, кстати, в случае полной подконтрольности туземной администрации их интересам им плевать было бы какой тут строй, главное, что бы их интересы соблюдались. Вот в общем то и все.
Теперь о Маргарет Тэтчер, тоже некоторая версия. Она женщина умная, ко всему прочему публичный политик, естественно ей необходимо для подержания статуса быть всегда «на пике». Поэтому в ее случае скорее всего попытка сделать из стратегического поражения (основная то цель не достигнута и наступает новый этап когда надо утрясать проблемы с 15 местными князьками, а не спокойно жить и работать) сделать стратегическую победу, ей это удалось. Косвенным подтверждением того, основной целью был не развал, а именно контроль на территорией СССР посредством подконтрольной туземной администрации, являются сообщения о том, что в русском отделе ЦРУ, после развала СССР прошли массовые сокращения штатов.
В перспективе, но очень далекой возможно вопрос о расчленении СССР и встал бы, но мне кажется, что это было актуально далеко не в 1991 году.
Я могу и ошибаться, тут много о чем можно спорить.

>Он повторяет манипуляшки Гайдара. До 1985 года никаких сокращений не было наука устойчиво развивалась. Это ее Горбачев начал крушить.

В целом он Мирон подтвердил Ваши слова о том, что развал советской системы начался именно в конце 80-х годов. Даже назвали точную дату 1989 год.

>См. Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр.

Спасибо за ссылку, буду знать, и еще не подскажете может где то ее в Инете можно найти? :-)

>Скоро науки вообще не будет, не будет человеческого капитала...

Да к сожалению Вы правы, хотя знаете заметил одну тенденцию наблюдаемую последние 2-3 года, по региональным ВУЗ-ам, зачастили директора РАН-овских НИИ (правда пока в основном это физические институты, например ПИЯФ РАН) с целью привлечения студентов старших курсов и аспирантов к работе у них. Общее их утверждение которое слышишь от этих людей: В провинции целеустремленные молодые люди нацеленные на работу в науке, чего не наблюдается у жителей Москвы и Питера.
Может все же на так все печально, может за счет России и вытянем науку из болота :-)
Но для этого надо кое что сделать еще (ну например решить вопрос с ВАК-ом и иностранными журналами, тут ведь как, с одной стороны надо бы сделать… а с другой стороны все нельзя свои издания зарубить на корню)!!!

>Интересно, есть ли народ, способный начать восстановление?

С учетом тенденции уклона в теоретические знания (не на чем практику развивать) тут все более пессимистично, чем даже кажется. Пока удается сохранить хороший теоретический уровень, но правда не везде…

>Никакой криминал ничего не отстреливал по причине защиты. … Все гораздо проще, нет нефтяных денег и роста технологии отдать проценты нечем, поэтому и стреляли. Пока был рост цен на нефть, не было стрельбы. Сейчас цена на нефть снизилась и снова стали стрелять всяких там банкиров.

Смотря, Мирон, что понимать под защитой, в данном случае, скорее всего имеется ввиду защита своих интересов и защита своей кормушки, т.е. криминализированного российского бизнеса.
Постреливали и при высоких ценах на нефть и сейчас постреливают (в Самаре уже два покушения, одно не удачное в прошлую пятницу, а вчера застрелили представителя нефтяного бизнеса и человека контролирующего «дочку» АвтоВАЗа, АвтоВАЗ-Энерго). Постоянно идет перераспределение сфер влияния и когда не удается решить проблему другими способами открывают огонь (либо попугать, либо на поражение).

>Почему нет? Лукашенко и СГКМ.

К сожалению тут надо констатировать то, что по отдельности есть, но вот собрать все здравомыслящие силу в единый кулак пока не удается. А в скором времени и вовсе станет не возможным, некого собирать будет…
Сергей Георгиевич, «широко известен в узких кругах», в свое время в СамГУ на вопрос кто такой С.Г. Кара-Мурза, мне смогли ответить пару студентов-социологов и несколько преподавателей оппозиционных взглядов, остальные студенты интересующиеся политикой и аспиранты о нем как правило и не слышали (на лекциях по философии о нем тоже не говорили)! При этом собственно с его работами знакомы, как оказалось еще меньше людей (точнее студенты их вообще не читали, но слышали о них, где то краем уха). Да и сам Сергей Георгиевич, позиционирует себя в большей степени как исследователь, публицист, а не публичный политик.
Что касается Лукашенко, то тут тоже не все однозначно. Первое, все в сознание уже идет разделение Белоруссия это не Россия. Второе, это устойчивый миф о Белорусской бедности, который дополняется сказками и легендами побывавших там людей.
Если в самой Белоруссии Лукашенко действительно имеет поддержку от большинства населения, то в России о нем создан от части негативный имидж, а через него воспринимается и сам Лукашенко.
Приведенные Вами люди знаковые, однако, более того имеющие на руках руководство к действию или даже частичные реализации этих действий, но к сожалению неким объединяющим началом им надо еще стать… А это уже грустно ситуация то изменяется стремительно и времени на раскачку в целом не остается…
Хотя может я и не прав…

С уважением, Олег.

---

От	Игорь
К	О.И.Шро (05.12.2006 10:30:26)
Дата	06.12.2006 19:16:53

Re: Все же...

---

>Добрый день, Мирон!!!

>>Мне кажется, что Вы недооцениваете Запад. Почитайте Тетчер. Павлов С.Ю. 2006. Маргарет Тэтчер про развал СССР. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2025/.
>>Другое дело, что он был не заинтересован во взрывном развале, чтобы не рвануло ядерное оружие. Делает он это дело чисто. Сначала лишил всех кроме России кнопок, затем разрушил руками либералов атомную промышленность, да и военную тоже.
>
>Мирон, тут моя версия основана на некоторых косвенных фактах, да статья была на сайте Глазьева с таким же анализом (постараюсь ее найти, если это интересно).
>Дело в том, что Западу легче было бы иметь дело с единой туземной администрацией контролирующей для них всю территорию и полностью подотчетной им,

А почему всю территорию не могут контролировать каждый свою часть n-ое количество мелких князьков? Большое единое пространство в случае прихода там к власти нормальных людей имеет все материальные шансы уйти из под иностранной опеки. Оно в значителдьной степени будет самодостаточно. Чего не скажешь об отдельных кусках.


> чем самим лезть в каждую из этих территорий,

Альтернатива - не самим лезть, а получить слабых, несамодостаточных, а потому подконтрольных правителей отдельных территорий.

>кстати, в случае полной подконтрольности туземной администрации их интересам им плевать было бы какой тут строй, главное, что бы их интересы соблюдались. Вот в общем то и все.

Вот и будут подконтрольны полностью их интересам отдельные территории с отдельными правителями, которые будут друг с другом грызться за американские подачки.


>Теперь о Маргарет Тэтчер, тоже некоторая версия. Она женщина умная, ко всему прочему публичный политик, естественно ей необходимо для подержания статуса быть всегда «на пике». Поэтому в ее случае скорее всего попытка сделать из стратегического поражения (основная то цель не достигнута и наступает новый этап когда надо утрясать проблемы с 15 местными князьками, а не спокойно жить и работать) сделать стратегическую победу, ей это удалось.

С чего Вы взяли, что утрясать проблемы с мелкими шавками хоть их 15, хоть 30 - очень сложно? Не будет с ними никаких проблем - ибо у них ни у кого в отдельности нет сил и средств, чтобы выйти из под контроля. Вы прямо как наивное дитя тут представляете, что если князьков много - то каждый из них будет наровить пойти против Штатов? - Они что ненормальные? Они будут грызться друг с другом, гнобить местное население - но Штатам до этого какое дело? Против них никто из мелких шавок пойти не осмелится. Штаты что озаботятся проблемами местного населения - с чего бы это? Да пусть хоть оно все перемрет - они пришлют два самолета с гуманитарной помощью.

> Косвенным подтверждением того, основной целью был не развал, а именно контроль на территорией СССР посредством подконтрольной туземной администрации, являются сообщения о том, что в русском отделе ЦРУ, после развала СССР прошли массовые сокращения штатов.

А почему они не должны были пойти, если исчез главный соперник?

---

От	О.И.Шро
К	Игорь (06.12.2006 19:16:53)
Дата	07.12.2006 08:36:28

Смотрите ниже…

---

Игорь, ниже в ответе Мирону, я пометил ссылку на статью, в которой Вы сами можете найти ответы на все интересующие Вас вопросы заданные мне.

Там, правда, не рассмотрен в явном виде вот этот вопрос, который Вы мне задали:
>А почему они не должны были пойти, если исчез главный соперник?

Такие структуры создаются не как тактические соединения, а именно как стратегические, а остальном, читайте приведенную статью и там будет все понятно…

---

От	Игорь
К	О.И.Шро (07.12.2006 08:36:28)
Дата	07.12.2006 13:00:16

Меня вообще удивляет Ваше стремление опровергнуть принцип "Разделяй и властвуй"

---

Поскольку этот принцип общеизвестен с древних времен, то возражая против него не надо бы делать вид, что не слухом ни духом о нем не ведаешь. Интеллектуально честно было бы написать - принцип устарел, и я сейчас поясню почему, или что-нибудь в этом роде.

---

От	О.И.Шро
К	Игорь (07.12.2006 13:00:16)
Дата	07.12.2006 13:13:20

Пояснять Вам, что либо, не имею никакого желания…

---

В остальном смотрите статью там все ответы, вопросы к автору основных идей статьи я его мнение применительно к ситуации СССР-РФ разделяю, с некоторыми вариациями…

---

От	miron
К	О.И.Шро (05.12.2006 10:30:26)
Дата	05.12.2006 11:09:34

Без версий нет науки...

---

>Добрый день, Мирон!!!

Здравствуйте Олег,

>Мирон, тут моя версия основана на некоторых косвенных фактах, да статья была на сайте Глазьева с таким же анализом (постараюсь ее найти, если это интересно).>

Был бы признателен.

>Дело в том, что Западу легче было бы иметь дело с единой туземной администрацией контролирующей для них всю территорию и полностью подотчетной им, чем самим лезть в каждую из этих территорий, кстати, в случае полной подконтрольности туземной администрации их интересам им плевать было бы какой тут строй, главное, что бы их интересы соблюдались. Вот в общем то и все.>

Так и я о том же. Важно было социализм свернуть, а потом сохранить единое подконтрольное государство.

>Спасибо за ссылку, буду знать, и еще не подскажете может где то ее в Инете можно найти? :-)>

В инете книги нет. Я брал в областной научке.

>Да к сожалению Вы правы, хотя знаете заметил одну тенденцию наблюдаемую последние 2-3 года, по региональным ВУЗ-ам, зачастили директора РАН-овских НИИ (правда пока в основном это физические институты, например ПИЯФ РАН) с целью привлечения студентов старших курсов и аспирантов к работе у них. Общее их утверждение которое слышишь от этих людей: В провинции целеустремленные молодые люди нацеленные на работу в науке, чего не наблюдается у жителей Москвы и Питера.
>Может все же на так все печально, может за счет России и вытянем науку из болота :-)>

Интересное наблюдение.

>Но для этого надо кое что сделать еще (ну например решить вопрос с ВАК-ом и иностранными журналами, тут ведь как, с одной стороны надо бы сделать… а с другой стороны все нельзя свои издания зарубить на корню)!!!>

Да, будто бы уже включили часть иностр. журналов в список ВАК.

>>Интересно, есть ли народ, способный начать восстановление?
>
>С учетом тенденции уклона в теоретические знания (не на чем практику развивать) тут все более пессимистично, чем даже кажется. Пока удается сохранить хороший теоретический уровень, но правда не везде…>

Образование очень инерционно. Хотя его качество падает, но оно все же высшее. Значит народ можно выучить дальше. Я сейчас эксперимент провожу. Пригласил парнишку в Италию из Новгородского медуниверситета. По формальным показателям гений, а когда приехал, оказалось, не знает даже молерности. Хотели выгонять, но он цепкий, стал пахать, вроде стало получаться....

>Постреливали и при высоких ценах на нефть и сейчас постреливают (в Самаре уже два покушения, одно не удачное в прошлую пятницу, а вчера застрелили представителя нефтяного бизнеса и человека контролирующего «дочку» АвтоВАЗа, АвтоВАЗ-Энерго). Постоянно идет перераспределение сфер влияния и когда не удается решить проблему другими способами открывают огонь (либо попугать, либо на поражение).>

При высоких ценах постреливали, сейчас стали стрелять. Я имею сведения из Подмосковья из первых рук. Динамика и корреляция очень четкая. Как в фильме Республика Шкид.

>К сожалению тут надо констатировать то, что по отдельности есть, но вот собрать все здравомыслящие силу в единый кулак пока не удается. А в скором времени и вовсе станет не возможным, некого собирать будет…
>Сергей Георгиевич, «широко известен в узких кругах», в свое время в СамГУ на вопрос кто такой С.Г. Кара-Мурза, мне смогли ответить пару студентов-социологов и несколько преподавателей оппозиционных взглядов, остальные студенты интересующиеся политикой и аспиранты о нем как правило и не слышали (на лекциях по философии о нем тоже не говорили)! При этом собственно с его работами знакомы, как оказалось еще меньше людей (точнее студенты их вообще не читали, но слышали о них, где то краем уха). Да и сам Сергей Георгиевич, позиционирует себя в большей степени как исследователь, публицист, а не публичный политик.>

Политика дело грязное. Тут особый склад нужен. Но дело делается. Жена недавно ездила на предзащиту своей докторской в Россию. Сказала, что хотя вроде как на поверхности жизнь стала лучше, народ четко осознает, что все хуже и хуже внутри. Уже никто в либеральные идеи не верит. Начали задумываться даже успешные. Одна подруга жены работает судмедэкспертом. Она имела дело с милицией Подмосковья. Сначала вроде после прихода Путина что–то делалось, а сейчас полный беспередел. Зарплаты низкие, укомплектованность 40%. Она и говорит, а вот думаю, а может Саша, это я, прав, и нужен Сталин?

>Если в самой Белоруссии Лукашенко действительно имеет поддержку от большинства населения, то в России о нем создан от части негативный имидж, а через него воспринимается и сам Лукашенко.>

Либералы гадят именно через массовое сознание. С ними позиционируются всякая троцкистская шваль... Лукашенко может вытащить Россию бескровно... Остальные не могут.

С уважением.

---

От	О.И.Шро
К	miron (05.12.2006 11:09:34)
Дата	07.12.2006 08:18:19

Не знаю может я такой пессимист, как то все очень грустно…

---

Добрый день, Мирон!

> Был бы признателен.

Удалось выполнить то что обещал, хотя был ряд трудностей…
Дело в том, что я не помнил точного названия статьи и автора (забыл за давностью времени), а помнил только суть самой статьи, поэтому поиск занял некоторое время, но несмотря на все я ее нашел А. Ходов «Почему Запад уничтожит Россию» http://www.glazev.ru/associate/499 .
Вот еще ряд стаей с созвучными мыслями: Кто и как разрушал СССР http://www.glazev.ru/associate/263 ;Управленческая элита и русская история http://www.glazev.ru/associate/294 ; Найденный виновник краха СССР
http://www.glazev.ru/associate/358 ; Смерть России http://www.glazev.ru/associate/362 ; Как правильно обезвредить Запад http://www.glazev.ru/associate/1043 ; Тонкости манипуляции сознанием http://www.glazev.ru/associate/1070 ;

>Так и я о том же. Важно было социализм свернуть, а потом сохранить единое подконтрольное государство.

Вот именно, что данная мысль в этой статье была озвучена и показана ее логичность. Хотя конечно с автором можно не соглашаться, но в облаках он не витает.

>Образование очень инерционно. Хотя его качество падает, но оно все же высшее. Значит народ можно выучить дальше.

Уважаемый Мирон, тут я с Вами не соглашусь и это основано на печальном наблюдении, за последние 10 лет. Очень сильно изменилась мотивация студентов на образование, если раньше, когда я например учился у нас по инерции сохранялась советское представление об образование, несмотря даже на то, что многие из моих однокурсников пришли, что бы 5 лет не думать об армии или получить «абы какую корочку», при этом они готовы были выполнять необходимый минимум работы для достижения цели. Например, один мой однокурсник, был круглым троечником, но у никогда за пять лет обучения не было не одной пересдачи экзаменов или не вовремя закрытой сессии, при этом он вел на тот момент успешный бизнес. Просто зная требования физфака, он всегда выполнял необходимый минимум (если готовился к экзаменам всегда знал требуемый теорминимум, на самом экзамене внимательно слушал каждого отвечающего и задаваемые ему вопросы, таким образом, когда садился отвечать знал ответы не только на билеты, но на дополнительные вопросы).
За последние 10 лет, все это поменялась в худшую сторону, студенты сидят равнодушные, они не только не хотят получать знания, но и отказываются выполнять минимальные требования для получения диплома… В итоге, Мирон, иногда просто ставишь «удовлетворительно», потому что, наказывать самого себя не хочется, а этот балбес так и будет ходить к тебе (деканаты стараются не отчислять, это связано с финансированием бюджетных мест), как у меня это жена назвала «возьмем измором, ничего учить не будем а будем ходить к нему пока ему не надоест и он нам экзамен поставит». В многих случаях такие вопросы вообще решаются за мзду, в не которых случаях (далеко не редких) размер и форму мзды устанавливает сам преподаватель, в продвинутых ВУЗах это решается более легальным методом, идут минимум к декану, а то и напрямую к ректору где им надиктовывают номер счета на который надо перевести «благотворительную помощь» и после этого деканат (ректорат) решаю проблему соответствующего студента (например, ректор может самолично пойти в деканат и исправить оценку в ведомости, хотя как правила приводит того преподавателя который принимал экзамен и он сам все исправляет).

>Я сейчас эксперимент провожу. Пригласил парнишку в Италию из Новгородского медуниверситета. По формальным показателям гений, а когда приехал, оказалось, не знает даже молерности. Хотели выгонять, но он цепкий, стал пахать, вроде стало получаться....

На таких ребятах наука и держится. Как говорит Вадим Евгеньевич Троицкий (НИИ ЯФ МГУ), самое важное «что бы глаза горели и желание работать было, а остальное все приложится».

С уважением, Олег.

---

От	miron
К	О.И.Шро (07.12.2006 08:18:19)
Дата	07.12.2006 11:22:45

Очень трудно предсказывать.

---

Здравствуйте, Олег.

>А. Ходов «Почему Запад уничтожит Россию» http://www.glazev.ru/associate/499 .>

Этот Ходов не убедителен. Я его читал раньше. Сплошные бла бла. Факты говорят о другом. Количество разведполетов вокруг России резко возросло. НАТО идет к границам.

>За последние 10 лет, все это поменялась в худшую сторону, студенты сидят равнодушные, они не только не хотят получать знания, но и отказываются выполнять минимальные требования для получения диплома… В итоге, Мирон, иногда просто ставишь «удовлетворительно», потому что, наказывать самого себя не хочется, а этот балбес так и будет ходить к тебе (деканаты стараются не отчислять, это связано с финансированием бюджетных мест), как у меня это жена назвала «возьмем измором, ничего учить не будем а будем ходить к нему пока ему не надоест и он нам экзамен поставит». В многих случаях такие вопросы вообще решаются за мзду, в не которых случаях (далеко не редких) размер и форму мзды устанавливает сам преподаватель, в продвинутых ВУЗах это решается более легальным методом, идут минимум к декану, а то и напрямую к ректору где им надиктовывают номер счета на который надо перевести «благотворительную помощь» и после этого деканат (ректорат) решаю проблему соответствующего студента (например, ректор может самолично пойти в деканат и исправить оценку в ведомости, хотя как правила приводит того преподавателя который принимал экзамен и он сам все исправляет).>

Это я все знаю и знаю, как все это решается. Нелюбимый нами Саакашвили это решил за год.

---

От	О.И.Шро
К	miron (07.12.2006 11:22:45)
Дата	07.12.2006 13:36:56

К сожалению, вся ценность статьи в отдельных фразах понятных в контексте...

---

>Этот Ходов не убедителен. Я его читал раньше. Сплошные бла бла…

Согласен, что А. Ходов в основном своем творчестве больше напускает туману, чем разъясняет ситуацию, да и метает его от работы к работе. Однако как мне кажется в данной работе он неплохо качественно объяснил почему Западу не выгоден был развал СССР как единой державы…
Кстати еще одним косвенным подтверждение тому является попытка создания создание некого единения на пространстве бывшего СССР противостоящего в целом неуправляемой России, нового собирателя земель, я говорю о триумвирате Ющенко-Саакашвили-Воронин, возможно по некоторым вопросам к ним готов присоединится и Лукашенко, а там смотришь и до Каримова дело дойдет (этот фрукт уже выскакивал из договора о коллективной безопасности стран СНГ).

>Факты говорят о другом. Количество разведполетов вокруг России резко возросло. НАТО идет к границам.

Так фактически об этом в данном случае он и пишет в заключении, вот его слова:
>Плохо то, что конкретно мы до краха Запада можем и не дожить. Времени у НИХ осталось мало, но у НАС еще меньше. Если за ум не возьмемся.

>Это я все знаю и знаю, как все это решается. Нелюбимый нами Саакашвили это решил за год.

Да можно решить эту проблему причем с наименьшими затратами, на самом деле. Молодец Саакашвили, что тут еще скажешь…

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (04.12.2006 13:36:53)
Дата	04.12.2006 19:24:06

Re: Станислав думает,

---

>Никакой криминал ничего не отстреливал по причине защиты. Покровский витает в облаках. Вссе гораздо проще, нет нефтяных денег и роста технологии отдать проценты нечем, поэтому и стреляли. Пока был рост цен на нефть, не было стрельбы. Сейчас цена на нефть снизилась и снова стали стрелять всяких там банкиров.

Ну типа Покровский жил и живет в России. А один из т.н. "наездников" - бандитов, наезжавших на должников, провинившихся, чиновников, - в советское время был техником в той же лаборатории, в которой работал Покровский. И типа - пересеклись с человеком во второй половине 90-х. Поболтали. Я узнал очень много необычного из жизни криминалитета. В том числе и про чиновников из комиссий.

И типа Покровский много общался с предпринимателями, которые сходили с ума от количества приходящих к ним за подношениями коммиссий.

---

От	Мао
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2006 19:24:06)
Дата	05.12.2006 19:25:55

Про криминалитет и его «положительную» роль

---

Правило №1 при разговоре с криминалитетом: всегда помните, что вы для него лох (слышали такой термин?). А следовательно, 99% из того, что говорит бравый брателло – вранье.

Уважаемые форумчане, пожалуйста не унижайте себя идеализацией криминала в духе «русского шансона».

P.S. Все мои контакты с братвой, в пользу тезиса, что это маргиналы. Некоторые из них (возможно как упомянутый вами персонаж) осознают свою ущербность (бывшие сотрудники НИИ, или боевые пловцы прошедшие Боснию) – отсюда байки о всемогуществе и полная (абсолютно) неспособность решить какую-либо «проблему». Практически все они – нищие и вдобавок трусливы.
А стрельба (успешная) осуществляется, как правило в том случае, когда за спиной тех кого называют братвой стоит какой-нибудь банчок, или финансовая группа. Руководит процессом какая-нибудь служба безопасности. Так что речь не о бандитах как структуре, а бойцах ФПГ. Такое вот продолжение политики другими способами :).
А чистые криминалитеты – кроме как красть барсетки и отбирать кошельки у старушек – не способны ни на что. НЕ НАДО ИЛЛЮЗИЙ.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2006 19:24:06)
Дата	04.12.2006 21:30:59

И продолжает думать, но....

---

>>Никакой криминал ничего не отстреливал по причине защиты. Покровский витает в облаках. Вссе гораздо проще, нет нефтяных денег и роста технологии отдать проценты нечем, поэтому и стреляли. Пока был рост цен на нефть, не было стрельбы. Сейчас цена на нефть снизилась и снова стали стрелять всяких там банкиров.
>
>Ну типа Покровский жил и живет в России.>

Будучи в лесу оценить его размеры очень трудно.

> А один из т.н. "наездников" - бандитов, наезжавших на должников, провинившихся, чиновников, - в советское время был техником в той же лаборатории, в которой работал Покровский. И типа - пересеклись с человеком во второй половине 90-х. Поболтали. Я узнал очень много необычного из жизни криминалитета. В том числе и про чиновников из комиссий.>

Очень хорошо, что узнал. Единичные факты не позволяют делать выводы. Странно, что как ученый, Вы этого не понимаете.

>И типа Покровский много общался с предпринимателями, которые сходили с ума от количества приходящих к ним за подношениями коммиссий.>

И о чем это говорит? Это все мне известно. Я это сам проходил в соответствующие гоъды.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (04.12.2006 13:36:53)
Дата	04.12.2006 18:48:58

Re: Станислав думает,

---

>Он повторяет манипуляшки Гайдара. До 1985 года никаких сокращеноий не былко наука устойчиво развивалась. Это ее Горбачев начал крушить.

Мирон! Вы невнимательны.

Я тоже говорю, что сокращения происходили при Горбачеве. -НО... - именно при Горбачеве - в советский период, а не после него. Т.е. плановое разрушение научной и высокотехнологичной сферы уже шло. И шло по директивам общесоюзного руководства.

Условия советской системы управления были идеальны для того, чтобы разрушать страну сверху силами малой команды, захватившей места вблизи верхушки пирамиды.
____________________________________

По моим представлениям первый раз это было испробовано в июне 1941 года. В западных округах в строю было совершенно дикое количество самолетов. Сколько-то было уничтожено немцами при бомбежках аэродромов в первый же день. Но через несколько дней число самолетов на фронтах уже измеряется не тысячами а двумя-тремя сотнями. Сколько-то сбито в воздушных боях. НО... Суммы серьезно не сходятся.

И вдруг нарываюсь на воспоминания одного из редких ветеранов, встретивших войну в авиационном полку, вооруженном И-16. Оказывается, в полк буквально накануне поступило запоздавшее распоряжение от первой половины июня из управления главного инженера ВВС о снятии пушек с И-16. Срок исполнения был очень жесткий. 21 июня, в субботу, - работали до темноты, снимая пушки и заменяя их заглушками. Утром 22 июня полк совершенно исправных самолетов - был небоеспособен. Т.е. взлететь-то можно. Но стрелять - нечем.
Но дело не только в пушках.
Я сам служил в авиации. Если где-то произошла авария по причине выхода из строя такой-то детали, то управление главного инженера ВВС издает распоряжение о проверке этого элемента на всех самолетах. Элемент снимают, проверяют, ставят обратно на машины. Самолеты при этом не числятся неисправными. Но на довольно значительное время они небоеготовы. В случае снятия какого-то рода деталей - даже не способны взлететь.
Я обратил внимание на распоряжение о снятии пушек, которое поступило с опозданием. делается это примитивно просто - при наличии одного человека, который занимается рассылкой секретной почты. Типа - задержал на парочку дней под сукном - до момента отъезда соответствующего начальника. Потом пару дней - не имел возможности подписать. А потом - пора! Придет как раз вовремя. Чтобы документ попал в части в самый последний момент. Части распоряжение выполнят, но даже не сумеют сориентировать вышестоящие штабы в том, что их самолеты небоеготовы. Типа - выходные. Суббота - парко-хозяйственный день на аэродроме, а штаб - пуст.
У меня возникла догадка, что исчезнувшие тысячи самолетов - как раз и были теми, которые получили распоряжения о проверке таких-то деталей на И-153, на МиГах, о снятии пушек на И-16 и т.д. И привести самолеты в состояние боеготовности или даже полетоспособности - просто не успели до того момента, когда на аэродромы въехали немецкие танки.

Если говорить о пушках, то летчики хотя бы могли понять, что случилось, а когда речь идет о каком-то элементе гидравлической системы, о какой-то тяге управления, - они просто не могут осознать, что не позволило их самолетам взлететь.

А схема всего этого такова. Жесткая бюрократическая система, добившаяся беспрекословного исполнения распоряжений, - заставляет все звенья системы столь же методично отрабатывать и преступные распоряжения, идущие под видом обычных.
С развалом при Горбачеве, похоже, было то же самое. Государственная система скрупулезно, с чувством ответственности за правильность исполнения, отрабатывала распоряжения, которые разрушали целые отрасли. Преступные распоряжения. Впрочем, для их подготовки не нужны были даже свои люди в Политбюро. Достаточно было нескольких заместителей министров.

---

От	Денис Лобко
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2006 18:48:58)
Дата	05.12.2006 12:13:20

По данным Исаева не так всё было страшно.

---

Гамарджобат генацвале!

>По моим представлениям первый раз это было испробовано в июне 1941 года. В западных округах в строю было совершенно дикое количество самолетов. Сколько-то было уничтожено немцами при бомбежках аэродромов в первый же день. Но через несколько дней число самолетов на фронтах уже измеряется не тысячами а двумя-тремя сотнями. Сколько-то сбито в воздушных боях. НО... Суммы серьезно не сходятся.

Исаев пишет, что потеряно было на Западном фронте на приграничных аэродромах в первые дни около 30% самолётов (кажется, точно не помню), а на Юго-Западном направлении около 15% - это я помню точно. Немцы применяли тактику повторных бомбардировок, когда, не особо считаясь с потерями, они бомбили один и тот же аэродром по нескольку раз (вплоть до 10 раз). Это давало свой результат, не смотря на потери немцев.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Павел Чайлик
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2006 18:48:58)
Дата	04.12.2006 19:02:20

Страшные Вы вещи рассказывате, Станислав.

---

Но, Чернобыль яркий пример ряда случайно синхронизировавшихся отклонений. И о его реальности сомневаться не приходится.

Т.е. следует признать, что современное государство, как бюрократический механизм и процесс обладает рядом существенных недостатков.

Система устроена таким образом, что может быть без труда выведена из области равновесия, а еще хуже может неотрефлексировать приближение к точкам невозврата, когда любые дальнейшие действия приводят к тому, что вся система идет в разнос.

Это серьезный вопрос.
Тут и ставка на науку не очень помогает.
Обществу нужны новые устойчивые, воспроизводимые, предсказуемые и эффективные механизмы управления.

---

От	Скептик
К	Павел Чайлик (04.12.2006 19:02:20)
Дата	10.12.2006 17:37:22

А вы попробуйте усомниться

---

"Но, Чернобыль яркий пример ряда случайно синхронизировавшихся отклонений. И о его реальности сомневаться не приходится."

А вы попробуйте усомниться. Задачь себе простой вопрос, а вы то сами откуда знаете, как там было. Из каких источников вам известно, что произошло на самом деле. А что стало, кстати с главным начальником Чернобыльской АЭС?

---

От	Денис Лобко
К	Скептик (10.12.2006 17:37:22)
Дата	11.12.2006 10:46:24

Всё это известно

---

Гамарджобат генацвале!
>"Но, Чернобыль яркий пример ряда случайно синхронизировавшихся отклонений. И о его реальности сомневаться не приходится."

>А вы попробуйте усомниться. Задачь себе простой вопрос, а вы то сами откуда знаете, как там было. Из каких источников вам известно, что произошло на самом деле.

Буквально сразу всё было расписано в той же "Науке и Жизни", см. сюда http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197912.htm

> А что стало, кстати с главным начальником Чернобыльской АЭС?

Начальнику Чернобыльской АЭС и ещё некоторым товарищам дали 10 лет тюрьмы. Начальник (Виктор Брюханов) отсидел половину срока и был реабилитирован. Сейчас живёт в Киеве и рассказывает, что он ни в чём не виноват и что "нам всё врааааали", вот, например:

"Бывший директор Чернобыльской АЭС Виктор Брюханов рассказал российскому еженедельнику «Профиль», что ученые частично скрыли правду о недостатках конструкции, которые спровоцировали аварию. По его словам, официальное расследование обернулось сокрытием недостатков с целью реабилитации атомной отрасли. Он говорит, что и ученые, и строители, и судебные эксперты, — все защищали честь мундира, и эта ложь отвлекла от поиска реальных причин аварии. Между тем реакторы той же конструкции, что и чернобыльский, до сих пор действуют в Восточной Европе, хотя после аварии их модернизировали, чтобы ликвидировать дефекты, обнаруженные в ходе расследования обстоятельств катастрофы. Когда взорвался реактор, Брюханов находился дома, недалеко от электростанции"

http://www.apn-nn.ru/index.php?chapter=contex_s&id=12309&sf=1

В общем, ищите и обрящете, и да поможет вам "Яндекс"

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Vano
К	Денис Лобко (11.12.2006 10:46:24)
Дата	11.12.2006 17:21:17

Вот еще ссылочка

---

А.С.Дятлов. Чернобыль. Как это было
http://www.lib.ru/MEMUARY/CHERNOBYL/dyatlow.txt

---

От	Денис Лобко
К	Vano (11.12.2006 17:21:17)
Дата	11.12.2006 18:00:47

А вот тов. Дятлов таки пытается оправдаться, что не есть хорошо (-)

---

---

От	Vano
К	Денис Лобко (11.12.2006 18:00:47)
Дата	12.12.2006 13:56:56

А почему бы и нет?

---

В конце концов он - ОЧЕНЬ заинтересованное лицо в раскопке всех обстоятельств, т.к. его УЖЕ осудили и "оправдаться" он может только досконально раскопав всё...

Другой вопрос, что необходим незаинтересованный анализ... а за него вряд ли кто возьмется...

---

От	Chingis
К	Павел Чайлик (04.12.2006 19:02:20)
Дата	05.12.2006 10:18:52

Re: Страшные Вы...

---

>Но, Чернобыль яркий пример ряда случайно синхронизировавшихся отклонений. И о его реальности сомневаться не приходится.

Насчет Чернобыля и всех этих "отклонений" нам по ТВ рассказали. А как там было на самом деле...

---

От	Денис Лобко
К	Chingis (05.12.2006 10:18:52)
Дата	05.12.2006 12:09:19

А что там было на самом деле - никто и не скрывал

---

Гамарджобат генацвале!

>>Но, Чернобыль яркий пример ряда случайно синхронизировавшихся отклонений. И о его реальности сомневаться не приходится.

>Насчет Чернобыля и всех этих "отклонений" нам по ТВ рассказали. А как там было на самом деле...

В каком-то номере "Науке и жизни" за 1989 год, кажется, были полностью расписаны события на ЧАЭС по секундам. Я в этом плохо разбираюсь, но мои друзья, которые учились в МИФИ и обладают знаниями в этой области, говорят, что там чисто вина операторов, которые спешили на выходные и не стали глушить реактор (как написано по инструкции) и запускать заново, а решили, что "и так сойдёт". И жахнуло.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Chingis
К	Денис Лобко (05.12.2006 12:09:19)
Дата	05.12.2006 17:51:09

увы, это еще одна версия

---

а уж сколько их было. Я по ТВ лично слышал об эксперементе на реакторе

---

От	Михайлов А.
К	Chingis (05.12.2006 17:51:09)
Дата	05.12.2006 18:28:26

А там и проводился эксперимент.

---

Эксперимент по выбегу турбины – проверить сколько времени турбина будет крутиться давать ток, нужный для питания насосов, сервомеханизмов и прочей машинерии при реакторе. Эксперимент вполне обычный и плановый – такие эксперименты раньше проводились в том числе на том же самом реакторе, однако операторы решили провести эксперимент во что бы то ни стало, несмотря на то что регламент эксперимента был нарушен несколько раз и инструкция предписывала прекратить эксперимент, а то и вовсе погасить реактор. В итоге эксперимент был проведен натурный с отрицательным результатом – выбег недостаточный, ГЦН не запитаны реактор разрушен.:(

---

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (05.12.2006 18:28:26)
Дата	07.12.2006 20:06:24

Re: А там...

---

>Эксперимент по выбегу турбины – проверить сколько времени турбина будет крутиться давать ток, нужный для питания насосов, сервомеханизмов и прочей машинерии при реакторе.

Да. Это для нужно в случае аварии с полным обесточиванием станции. Нужно время для действия приводов аварийной защиты и много чего еще.

> Эксперимент вполне обычный и плановый – такие эксперименты раньше проводились в том числе на том же самом реакторе, однако операторы решили провести эксперимент во что бы то ни стало, несмотря на то что регламент эксперимента был нарушен несколько раз и инструкция предписывала прекратить эксперимент, а то и вовсе погасить реактор.

Не совсем так. Эксперимент плановый при проведении его на свежем, неработавшем реакторе при его первом пуске. В качестве аналогии - эксперимент по работе тормозов на полигоне на свежей резине и тот же эксперимент на лысой резине в гололед на оживленном шоссе.

>В итоге эксперимент был проведен натурный с отрицательным результатом – выбег недостаточный, ГЦН не запитаны реактор разрушен.:(

Нет. Это уже фантазии. Реактор не был обесточен. Для проведения эксперимента по выбегу турбины ГЦН обеточивать не надо :о)


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

---

От	Михайлов А.
К	Игорь С. (07.12.2006 20:06:24)
Дата	07.12.2006 20:32:16

Может я не корректно выразился,

---

>>В итоге эксперимент был проведен натурный с отрицательным результатом – выбег недостаточный, ГЦН не запитаны реактор разрушен.:(
>
>Нет. Это уже фантазии. Реактор не был обесточен. Для проведения эксперимента по выбегу турбины ГЦН обеточивать не надо :о)
но я хотел сказать, что в критический момент не хватило энергии на питание ГЦН, что привело к обезвоживанию активной зоны и разгону на быстрых нейтронах. Процитирую найденную Лобко хронограмму :


«Было решено заблокировать систему САОР, а в качестве балластной нагрузки использовать резервные ГЦН.
Это были ПЕРВАЯ и ВТОРАЯ трагические ошибки, повлекшие за собой все остальное. Во-первых совершенно незачем было блокировать САОР. Во-вторых, использовать можно было в качестве балластной нагрузки что угодно, только не циркуляционные насосы. Именно они связали между собой совершенно далекие друг от друга электротехнические процессы и процессы, происходящие в реакторе.

ДЕВЯТАЯ трагическая ошибка. ( и четвертое преступное деяние в эти сутки). Инструкция запрещает отключать эту систему аварийной остановки реактора во всех случаях. Одновременно персонал перекрывает подачу пара на турбину №8. Это идет эксперимент по замеру электрических характеристик работы турбины в режиме выбега. Турбина начинает терять обороты, напряжение в сети снижается и ГЦН, питающиеся от этой турбины начинают снижать обороты.
Следствие установило, что если бы не была отключена система аварийной остановки реактора по сигналу прекращения подачи пара на последнюю турбину, то катастрофы не произошло бы. Автоматика бы заглушила реактор. Но персонал предполагал повторить эксперимент несколько раз на различных параметрах управления магнитным полем генератора. Остановка реактора исключала такую возможность.
1.23.30 ГЦН значительно снизили обороты и поток воды через активную зону реактора значительно уменьшился. Стало быстро нарастать парообразование. Три группы стержней автоматического управления пошли вниз, но остановить нарастание тепловой мощности реактора не смогли, т.к. их уже было недостаточно. Т.к. подача пара на турбину была отключена, то ее обороты продолжали снижаться, насосы все меньше подавали воды в реактор.» http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Денис Лобко (05.12.2006 12:09:19)
Дата	05.12.2006 15:35:14

Re: А что...

---

>Гамарджобат генацвале!

>>>Но, Чернобыль яркий пример ряда случайно синхронизировавшихся отклонений. И о его реальности сомневаться не приходится.
>
>>Насчет Чернобыля и всех этих "отклонений" нам по ТВ рассказали. А как там было на самом деле...
>
>В каком-то номере "Науке и жизни" за 1989 год, кажется, были полностью расписаны события на ЧАЭС по секундам. Я в этом плохо разбираюсь, но мои друзья, которые учились в МИФИ и обладают знаниями в этой области, говорят, что там чисто вина операторов, которые спешили на выходные и не стали глушить реактор (как написано по инструкции) и запускать заново, а решили, что "и так сойдёт". И жахнуло.

>С уважением, Денис Лобко.

Это была страшная неправда.

Реактор должен был останавливаться на перезагрузку топлива. Он и так проработал на одни сутки дольше того, что положено - по настоятельной просьбе Киевэнерго.

А заглушить реактор и снова запустить эта смена принципиально не могла. При работе реактора на мощности образуется йод-135. Далее через бета-распад он преобразуется в ксенон-135, который серьезно поглощает нейтроны. В ходе реакции имеется равновесие между имеющимся запасом нераспавшихся осколков иода-135, количеством образующегося и количеством "выгорающего"(при поглощении нейтрона) ксенона-135. При сильном падении мощности равновесие нарушается. Выгорание уменьшается, а запас иода остается большим. Период полураспада йода-135 довольно длинный - около 7 часов. В итоге, если реактор заглушить, запустить его становится реально только часов через 15-16. Если бы операторы торопились домой, им как раз и следовало бы заглушить реактор. И на этом закончить смену.

А поскольку речь шла о плановом останове реактора на перзагрузку топлива, то у операторов начались бы не выходные, а отпуска.

---

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2006 15:35:14)
Дата	05.12.2006 16:58:08

Инструкция как раз запрещала выводить реактор из «йодной ямы» подобным образом.

---

Т.е. если реактор в «йодную яму»попал (а он туда попал), то разгонять его уменьшая число стержней ниже критического уровня (как операторы 4-ого блока ЧАЭС поступили после этого катастрофа была фактически предопределена) было запрещено, а реактор по инструкции надо было погасить и запустить вновь через те же 15-16 часов.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (05.12.2006 16:58:08)
Дата	05.12.2006 20:23:22

Re: Инструкция как...

---

>Т.е. если реактор в «йодную яму»попал (а он туда попал), то разгонять его уменьшая число стержней ниже критического уровня (как операторы 4-ого блока ЧАЭС поступили после этого катастрофа была фактически предопределена) было запрещено, а реактор по инструкции надо было погасить и запустить вновь через те же 15-16 часов.

Тут есть некоторое недоразумение. Уж коли в йодную яму реактор попал, то его оттуда уже не вытащишь. Ситуация на ЧАЭС называлась иначе: операторы стремились удержать реактор на мощности, не давая ему "свалиться" в йодную яму. Небольшим манипулированием стержнями

Это несколько отличается от того, что Вы имеете в виду. Инструкциями запрещены именно попытки вытаскивания из практиччески заглохшего положения сильными изменениями количества стержней.

Ребята ничего сильно не выводили, а играли СУЗ в рамках нормальных регулирующих отклонений от среднего положения.

А высокий подъем стержней СУЗ уже имелся - за счет того, что реактор полностью выработал свою кампанию да плюс простоял на мощности еще сутки. Это означало, что реактор уже фактически вышел за пределы управляемости.

Во всяком случае, после ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ попытки все списать на стрелочников, государственная комиссия при разборе аварии не нашла в действиях операторов НИ ОДНОЙ ошибки. Кроме принципиальной - не послали на фиг начальство и не заглушили реактор на свой страх и риск. С угрозой увольнения из отрасли.

---

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2006 20:23:22)
Дата	07.12.2006 20:49:42

Re: Инструкция как...

---

>Это несколько отличается от того, что Вы имеете в виду. Инструкциями запрещены именно попытки вытаскивания из практиччески заглохшего положения сильными изменениями количества стержней.

Именно это и было. При переходе на требуемую мощность оператор "не удержал" реактор и тот провалился почти до нуля.

>Ребята ничего сильно не выводили, а играли СУЗ в рамках нормальных регулирующих отклонений от среднего положения.

Какие нормы вы имеете в виду? Все нормы, которые можно было нарушить уже были нарушены.

>А высокий подъем стержней СУЗ уже имелся - за счет того, что реактор полностью выработал свою кампанию да плюс простоял на мощности еще сутки. Это означало, что реактор уже фактически вышел за пределы управляемости.

Источник информации о "выработанной кампании"? Вы РБМК (с режимом постоянных перегрухок) с ВВЭРами не путаете?

>Во всяком случае, после ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ попытки все списать на стрелочников, государственная комиссия при разборе аварии не нашла в действиях операторов НИ ОДНОЙ ошибки.

Если не считать ошибкой последовательное отключение семи защитных барьеров.

>Кроме принципиальной - не послали на фиг начальство и не заглушили реактор на свой страх и риск. С угрозой увольнения из отрасли.

Ну, обычно под "ошибками операторов" понимают И ошибочные решения начальства, руководившего операторами, т,е. ЧАЭС, начиная с директора, (в отличие от "ошибок разработчиков") т.е. не только непосредственно нажимавших кнопки. Хотя формально именно "непосредственно нажимавшие кнопки" были обязаны не выполнять указания, нарушавшие инструкции.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (07.12.2006 20:49:42)
Дата	07.12.2006 23:04:06

Re: Инструкция как...

---

>Источник информации о "выработанной кампании"? Вы РБМК (с режимом постоянных перегрухок) с ВВЭРами не путаете?

Не путаю. РБМК не хватает постоянных перезагрузок каналов. И он тоже вынужден уходить на плановый останов, чтобы перезагрузиться полнее, чем это возможно в ходе текущей эксплуатации.

Источник информации - лекции а Обнинском институте атомной энергетики на специальности "Атомные электростанции и установки" в 1986-90 годах. Мы там тоже все разбирали по косточкам. Типа: моя специальность по диплому - позволяет работать дежурным оператором АЭС.

Поскольку я заканчивал ИАТЭ вечерним образом, то лекции нам, вечерникам, читали ведущие специалисты ФЭИ - Физико-энергетического института, одного из головных разработчиков АЭС.

---

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2006 23:04:06)
Дата	12.12.2006 20:38:09

Ваша информация не подтвердилась

---

>>Источник информации о "выработанной кампании"? Вы РБМК (с режимом постоянных перегрухок) с ВВЭРами не путаете?
>
>Не путаю. РБМК не хватает постоянных перезагрузок каналов. И он тоже вынужден уходить на плановый останов, чтобы перезагрузиться полнее, чем это возможно в ходе текущей эксплуатации.

>Источник информации - лекции а Обнинском институте атомной энергетики на специальности "Атомные электростанции и установки" в 1986-90 годах. Мы там тоже все разбирали по косточкам. Типа: моя специальность по диплому - позволяет работать дежурным оператором АЭС.

>Поскольку я заканчивал ИАТЭ вечерним образом, то лекции нам, вечерникам, читали ведущие специалисты ФЭИ - Физико-энергетического института, одного из головных разработчиков АЭС.

Просто из любопытсва, специально спросил у начальника лаборатории, единственной в ФЭИ занимающейся расчетами РБМК систематически, поскольку я считал только отдельные состояния РБМК да и то в методических, скорее, целях, и могу быть не совсем в курсе. Он опроверг ваши слова. Я пока поверю ему, ладно?

Соответсвено тезис "стержни были вверху поскольку был конец кампании" не рассматриваю.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.12.2006 20:38:09)
Дата	13.12.2006 09:44:06

Давай расскажу подробней.

---

С точки зрения физики реактора РБМК - проблемы с необходимостью плановой дозагрузки - не существует. Он должен работать непрерывно. При этом каждый день перезагружаются 1-2 канала. Всего каналов 1693. Кампания топлива - 4 года. 365х4=1460. Т.е. одним канлом в день не обойтись. Именно поэтому речь идет об 1-2 каналах.

И именно это предусмотрено проектом. Перезагрузки в номинальном режиме - при соответствующей высокой температуре окружающего каналы графита, с соответствующими плановыми температурными удлиннениями и расширениями деталей.

НО...

"Опыт эксплуатации реакторов РБМК-1000 показал, что в случае необходимости возможна замена ТК и каналов СУЗ на остановленном и расхоложенном реакторе."
http://www.greenworld.org.ru/rus/proj/danger/laes/laes42.htm

Во время войны солдаты Красной армии очень хорошо знали цену стандартным фразам Совинформбюро: "после тяжелых и продолжительных боев..." Это означало, что все было залито кровью наших бойцов.

Так и в этом случае официальная фраза "в случае необходимости" означает ничто иное, как необходимость ставшую ПЛАНОВОЙ.

В чем дело?
А в том, что некоторые каналы при перезагрузке заклинивает. Приходится с одним каналом возиться не день или полдня, а 2-3 дня. Существует проблема неритмичности поставки топлива, т.е. задержки. И потом машина для перезагрузки просто не успевает наверстать упущенное время. Причин - много. В том числе чисто человеческие. Например, болезни персонала, осуществляющего работы по перезагрузке.
И возникает необходимость подгружаться в период плановых остановов на ремонт и техобслуживание. Необходимость плановой дозагрузки реактора - следствие технических и организационных условий эксплуатации. Непреодолимых, однако. Разумеется, раз такое дело, то дозагрузка в период останова стала ПЛАНОВОЙ.

В частности, конкретно на Чернобыльской станции план эксперимента учитывал снижение запаса реактивности(количество топлива):

"После выполнения расчетов, физлаборатория попросила уплотнить испытания и закончить их не позднее 10.00 25.04.86 г, иначе запас реактивности снизится до величины ниже рарешенной регламентом."
http://www.pripyat.com/ru/publications/version/2005/06/23/202.html

А вот цифры, конкретно характеризующие какжущуюся непрерывность эксплуатации РБМК:

"Максимальная величина времени непрерывной работы была достигнута на энергоблоке № 4 Ленинградской АЭС в период с 1996 по 1998 год и составила 14880 часов, то есть почти 2 года непрерывной работы реактора. При этом теоретически реактор РБМК может работать непрерывно весь свой срок службы."
http://www.rosenergoatom.ru/magazine/11.2004/77/

730х24=17520
(17520-14880)/24=110 дней
Т.е. лучшее достижение РБМК - это средний простой в течение 55 дней в году.
_____________________________________

Я думаю, что на этот раз мы разобрались во всем. Мне, к сожалению, сейчас(до Нового года) очень трудно писать на форум. Огромная перегрузка на работе. А отвечать, видите, вынужден...

Впрочем, вопрос о нехватке запаса реактивности на Чернобыльском реакторе я сам задавал в свое время преподавателю. Типа - вроде как дозагрузка непрерывная? - Тогда же мне вкратце было отвечено, что не все в жизни, как в учебниках пишут.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2006 09:44:06)
Дата	13.12.2006 09:46:50

Re: Давай расскажу...

---

>"После выполнения расчетов, физлаборатория попросила уплотнить испытания и закончить их не позднее 10.00 25.04.86 г, иначе запас реактивности снизится до величины ниже рарешенной регламентом."
> http://www.pripyat.com/ru/publications/version/2005/06/23/202.html

Обратите внимание: авария произошла через 15 часов после крайнего расчетного времени, до которого эксперимент должен был быть завершен по программе.

---

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2006 09:46:50)
Дата	13.12.2006 22:44:21

Лучше четче формулируйте

---

>>"После выполнения расчетов, физлаборатория попросила уплотнить испытания и закончить их не позднее 10.00 25.04.86 г, иначе запас реактивности снизится до величины ниже рарешенной регламентом."
>> http://www.pripyat.com/ru/publications/version/2005/06/23/202.html

Это пишет откровенный непрофессионал, не понимающий о чем идет речь, не обращайте вынимания. (Доказательства нужны или поверите мне на слово?)

>Обратите внимание: авария произошла через 15 часов после крайнего расчетного времени, до которого эксперимент должен был быть завершен по программе.

Крайнего расчетного времени [b]чего[/b]? Нарушения технологического регламента "на полстержня"?

ЗЫ. Предыдущее собщение видимо надо понимать так, что втечение предшествующей аварии эксплуатации не удавалось с плановой скоростью заменять каналы, поэтому часть их (как бывало регулярно) собирались заменить во время планового останова реактора для ППР. Это "немного не то", что вы писали ранее.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

---

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2006 20:23:22)
Дата	05.12.2006 22:47:35

Падение мощности до 30 МВт это не «йодная яма»?

---

Мне сейчас некогда рыться и искать что-то более профессиональное, но тут Лобко нарыл хронограмму событий - http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml т.е. реактор именно в «йодную яму посадили» и его надо было не разгонять, а честно гасить, даже если потом уволят, когда вскроются предшествовавшие нарушения регламента и т.д. И если хотите опровергнуть. то тогда нужно прямо сослаться на первичные материалы – где находились стержни, какая была реактивность, мощность, оценки концентрации ксенона и т.д.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (05.12.2006 22:47:35)
Дата	14.12.2006 20:13:59

Re: Падение мощности...

---

>Мне сейчас некогда рыться и искать что-то более профессиональное, но тут Лобко нарыл хронограмму событий - http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml т.е. реактор именно в «йодную яму посадили» и его надо было не разгонять, а честно гасить, даже если потом уволят, когда вскроются предшествовавшие нарушения регламента и т.д. И если хотите опровергнуть. то тогда нужно прямо сослаться на первичные материалы – где находились стержни, какая была реактивность, мощность, оценки концентрации ксенона и т.д.

Давайте сначала о качестве публикации.

В тексте:
****Вода нагревается до температуры 248 градусов и вскипает. Смесь, состоящая из 14% пара и 86% воды поступает по трубопроводам (3) в барабаны сепараторы (2), где происходит отделение пара от воды. Пар по трубопроводу (4) подается в турбину.

Из турбины по трубопроводу(5) пар, уже превратившийся в воду с температурой 165 градусов возвращается в барабан-сепаратор, где смешивается с горячей водой, поступившей из реактора, и охлаждает ее до 270 градусов.****

В реальности: вода в реакторе кипит при температуре 280 градусов, а не при 248. Данные - из Справочника по теплогидравлическим расчетам (ядерные реакторы, теплообменники, парогенераторы).Кириллов, Юрьев, Бобков, Энергоатомиздат, 1984.

В тексте:
***26 апреля 1986г. 0.28. Мощность реактора снизилась до уровня, когда систему управления движением управляющих стержней надо переводить с локальной на общую ( в обычном режиме группы стержней можно перемещать независимо друг от друга - так удобнее, а при низкой мощности все стержни должны управляться с одного места и двигаться одновременно).****

В реальности: мощность реактора плавно снижалась до уровня, когда по регламенту надо было отключать ЛАР(локальную систему, плохо работающую на малых мощностях) и переходить на общую. Именно она, родимая, ко всему еще и неисправная(на это указывает Дятлов), и снизила мощность:

***При переходе с ЛАР на АР, оказавшийся неисправным, и произошел провал мощности до 30 МВт.***
http://www.ufolog.nm.ru/chernob2.htm

Тем не менее - это было НОРМАЛЬНЫМ фактом.
РБМК, работающий на номинальной мощности - это в сущности несколько реакторов вместе. Т.е. фактически в нем одновременно работают несколько слабо связанных друг с другом активных зон. При работе ЛАР происходит практически независимое регулирование каждой зоны. В которой свои нейтронные потоки, свои отравления йодом. При переходе к АР весь контроль сводится к измерению параметров всего реактора в целом датчиками, расположенными над центром конструкции. Меряет она что-то усредненное, выдает соответствующие усредненные команды управления сервоприводами стержней СУЗ. Для АР весь реактор - это одна активная зона. Несмотря на то, что в ней существуют значительные различия по условиям размножения нейтронов в различных местах.
Ну и результат, конечно, хуже, чем при локальном регулировании. На то и операторы, которые должны в ручном режиме подправить работу изначально плохой автоматики.

Через 4-5 минут в результате действий операторов мощность начала подниматься. По тому же регламенту эксплуатации на это операторам выделялось 15 минут.

***П. 2.12.6. «Если реактор в течение 15 минут не удается вывести в критическое состояние, несмотря на то, что все стержни СУЗ (кроме укороченных стержней-поглотителей (УСП)) извлечены из активной зоны, заглушить реактор всеми стержнями до нижних конечников».****
(там же)
________________________________

Теперь по первичным материалам.

По словам председателя союза ветеранов Чернобыля, при разборе аварии отсутствовали и все остальные первичные документы, кроме оперативного журнала дежурного турбинного цеха. Журнал дежурной смены реактора - исчез сразу, затем исчезли и другие документы.

По словам
*** бывшего следователя Генеральной прокуратуры Украины С. Янковского:
....То, что потом изучали многочисленные специалисты, было в основном какими-то урезанными копиями или вообще фальсификатом" ***
http://www.nuclearno.ru/text.asp?9795

По словам Дятлова, распечатка данных о положении стержней - при разборе аварии отсутствовала. Разбиравшие аварию специалисты первичной информации по положению стержней просто не имели. Они догадывались, каким оно должно было быть, исходя из графика йодного отравления и представлений о мощности реактора - т.е. из показаний того самого пресловутого самописца.

А что представляли собой показания самописца - это, как я уже указывал, - песня!
Подробнее. Этот самописец фиксирует мощность как на 3200 МВт тепловой мощности, так и на 1500, и на 760, и т.д.
Но при работе реактора на стационарном режиме в показания мощности входит весь теплосъем. 94% энергии выделяется в твэлах, 6%(около 200 МВт) - в СУЗ, в графитовой кладке и в арматуре реактора. В 94% входит и тепловыделение при распаде дочерних ядер в твэлах. В 94% входит и тепло, которое выделяется в графите, но выносится теплоносителем, проходящим по топливным каналам. Просто все стационарно. Сколько тепла отдала кладка и арматура - столько и получила от гамма-излучения и от нейтронов при замедлении.
Совсем другое дело при снижении мощности. Реакцию можно погасить за доли секунды. А сам реактор расхолаживается добрых 70 часов. И то не до конца(имеется ввиду тепловыделение твэлов за счет распада продуктов реакции, длящееся годами).

Так вот. Поток, создававшийся ГЦН перед аварией, - это 40 000 кубов в час = 1.1 куба в секунду. И на мощности 30 МВт он мог прогреться аж на 6.2 градуса. При мощности 300 МВт - на 62 градуса. А для кипения воды - нужен прогрев на 115 градусов(соответствует где-то 600-620 МВт) да еще нужен запас мощности на фазовый переход. 750 МВт - самое оно. Но 750 МВт ОБЩЕЙ мощности тепловыделения. А мы знаем, что при мощности около 200 МВт за 40 минут до аварии турбины работали - и выдавали 40 Мвт электрической мощности. Т.е. и вода кипела, и пар на турбины шел. И что показывали в этот момент датчик мощности и самописец? Скорость ветра? Т.е. для кипения и производства пара мощности хватало, но сколько-то из нее - за счет реакции, сколько-то(много) - за счет охлаждения реактора: графита, СУЗ, твэлов. Но сколько из этого дела какому источнику соответствовало -???

На основе показаний самописца и расчетов по графику йодной ямы делать заключения просто нельзя. То, что реакция шла - сообщали ионизационные датчики АР. Какая бы ни была градуировка, какой бы ни был фон, скачкообразный рост показаний счетчиков после каждой манипуляции со стержнями - свидетельство разгона реактора. Стабилизация -свидетельство стационарной работы, падение - свидетельство остановки реакции. Дежурные операторы, манипулируя СУЗ, имеют моментальный результат - реакция пошла, реакция заглохла. Это - достаточно для управления. Понятно, что и мощность невысокая. Но вот какая? - Это известно только господу Богу. А турбина работает. Сама мощность - удачно держится на каком-то весьма приличном уровне.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (05.12.2006 22:47:35)
Дата	07.12.2006 04:56:13

Re: Падение мощности...

---

Типа: у меня сейчас слишком горячий период,- некогда рыться по источникам. Но 30 Мвт - это нечто меньше остаточного тепловыделения стержней, когда реакция полностью заглохла. - И намного меньше! Пусть даже речь идет об электрической мощности(составляющей 30% от тепловой)- хотя электрическую мощность в условиях эксперимента вряд ли кто мог измерить.

В реакторе типа ВВЭР тепловыделяющая сборка выдает что-то около 28 кВт тепла после трех лет выдержки в бассейне. - Это расчетная величина для перевозки ТВС на перерабатывающее топливо предприятие.

Каналов в РБМК - больше полутора тысяч. Масса топлива в канале РБМК близка к массе топлива в ТВС ВВЭР - и там, и там - масштаба 100 кг. Т.е. 30 МВт тепловой мощности - в полтора- два раза меньше того, что могли выдавать каналы реактора через три года после выемки из активной зоны.

Тепловыделение немедленно после остановки реактора - намного больше тепловыделения после 3 лет выдержки - за счет короткоживущих продуктов распада.
Так что, 30 МВт - типа журналистской утки. 300 МВт - электрических! - куда ни шло!

---

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2006 04:56:13)
Дата	07.12.2006 19:42:54

Тут конечно надо в справочники заглянуть,

---

но пальцевые расчеты, которые вы привели, не делают цифру30 МВт абсурдной – для этого нужно расхождение на порядок, а так получается, что реактор практически выключили. Тепловую мощность 200 МВт, на которой реально проводился эксперимент вместо положенных по регламенту 700-1000 МВт, я видел и в других источниках везде отмечалось, что на эту мощность пришлось выходить и выше из-за йодного отравления она не повышалась, пока не пошел разгон на быстрых нейтронах.
Говоря о 300 МВт электрической мощности как о минимуме, Вы явно перегибаете палку в другую стону – это треть мощности реактора если бы её удерживали, то эксперимент бы прошел по регламенту.

---

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (07.12.2006 19:42:54)
Дата	12.12.2006 20:55:39

Можно заглянуть в "Атомную энергию"

---

том 100, апрель 2006 года, номер посвящен 20-летию Чернобыля. Статья Черкашов Ю.М, Новосельский О.Ю, Чечеров К.П. "Исследование развития процессов при аварии на Чернобыльской АЭС в 1986 г", стр. 243-257.

"Примерно за сутки до аварии мощность реактора была уменьшена до 50%. Дальнейшее её снижение началось в 23ч. 25 апреля, через 1ч. 50 м. была достигнута программная мощность 760 мвт. Однако снижение мощности продолжалось. Попытка её стабилизировать на уровне 500 мвт не удалась, было допущено снижение до 30 МВт. Показанные самописцем 30 Мвт тепловой мощности определялись сохранившимся в реакторе гамма - фоном, а не цепной реакцией деления, т.е. реактор был остановлен. Согласно технологическому регламенту в этом случае реактор должен оставаться в остановленном состоянии примерно 20 часов для прохождения иодной ямы. Однако через 4-5 минут было начато повышение мощности, в 0 часов 34 минуты 3 секунды 26 апреля её удалось увеличить до 160 Мвт, затем была выведена из работы аварийная защита по отключению обоих турбогенераторов, что подтвердило решимость проводить испытания при работающем реакторе.

К 1ч.3 мин ценой извлечения почти всех штатных поглотителей из АЗ удалось увеличить мощность до 200 Мвт. Состояние реактора оказалось не соответствующим ни программе испытаний ни техническому регламенту. Извлечение штатного поглотителя из отравленной активной зоны привело к недопустимому снижению запаса реактивности и не давало вернуться к программному уровню мощности, более того, оно сделало реактор неуправляемым.

Неустойчивость работы реактора на малой мощности проявлялась в многократных сигналах достижения уставок аварийного уровня воды в сепараторах пара, выхода из рабочего диапозона регуляторов нейтронной мощности. Чтобы в любом случае сохранить реактор на мощности во время испытаний, в 0 ч. 50 минут были заблокированы сигналы аварийной защиты по теплогидравлическим параметрам циркуляционного контура и сигнал аварийной защиты по отключению двух турбогенераторов.


Конец цитаты.

Интересно, Станислав будет продолжать доказывать отсутствие ошибок операторов?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.12.2006 20:55:39)
Дата	13.12.2006 12:06:15

Re: Можно заглянуть...

---

>Интересно, Станислав будет продолжать доказывать отсутствие ошибок операторов?

Разумеется.

Ты, Игорь, забываешь, что я, несмотря на общую тенденцию 80-х - 90-х смываться в программеры, - остался таки физиком.

1. Кратковременный скачок показаний самописца к 30 МВт мог означать только одно - он показывал сбой собственного питания этого самописца, например, из-за короткого замыкания на турбине. Твэлы не могли выдавать столь низкую тепловую мощность в первые несколько минут после остановки реакции.

Кроме остаточного тепловыделения из-за распада продуктов реакции(про которое я писал), имелся еще и подогрев от раскаленной до 700 градусов графитовой кладки.
А имелся еще и запас тепла в разогретых до 2000 градусов твэлах. Теплоемкость этого топлива 3.5 Дж/(К х см^3). Плотность - около 4 г/см^3. Масса топливной загрузки - 190 тонн. Темп снижения температуры при характерной теплопроводности двуокиси урана - масштаба наполовину за 100 секунд.
У меня получается ~170 МВт в первые полторы минуты только за счет теплоемкости топлива - и 85 в последующие полторы.

Так что 30 МВт - просто аварийный сбой показаний самописца.

Почему эта примитивная мысль не пришла в голову членам госкомиссии - не знаю.

2. Указанные подъемы мощности - имеют динамику, которую операторы не могли получить ни при каких обстоятельствах. Это - одна из загадок аварии.
Впрочем, по моему мнению, предлагаемая теоретиками ФИАН экзотическая версия магнитных монополей в качестве разгадки - становятся не нужна, если подумать о том, что самописец просто соврал.

См. например:
http://www.uf.narod.ru/public/recom_s06h.htm

О возможном магнитном механизме уменьшения времени разгона реактора РБМК-1000 на ЧАЭС
Рухадзе А. А, Уруцкоев Л. И., Филиппов Д. В.
Краткие сообщения по физике ФИАН, 2004. №1. с. 5 – 22

В работе показаны существенные противоречия между официальным заключением о причинах взрыва реактора на Чернобыльской АЭС и известными экспериментальными фактами. Период аварийного разгона реактора не удаётся объяснить в рамках существующих представлений о физике работы реактора. Выдвигается гипотеза о возможном магнитном механизме, приведшем к росту коэффициента реактивности реактора в ходе проведения испытаний по выбегу турбогенератора на IV блоке ЧАЭС.
____

http://www.uf.narod.ru/public/recom_s08h.htm
О возможном магнитном механизме аварии реактора РБМК-1000 на ЧАЭС
Рухадзе А. А, Уруцкоев Л. И., Филиппов Д. В.
Прикладная физика, 2004. №3. с. 15 – 27
_____
http://www.uf.narod.ru/public/recom_s05h.htm
О возможном физическом механизме Чернобыльской аварии и несостоятельности официального заключения
Лошак Ж., Рухадзе А. А., Уруцкоев Л. И., Филиппов Д. В.
Физическая мысль России, 2003. №2. с. 9 – 20
_____
http://www.uf.narod.ru/public/recom_s02h.htm
О возможном механизме Чернобыльской аварии
Уруцкоев Л. И., Герасько В. Н.
Атомна енергетика та промисловiсть України, 2000. №3 – 4. с. 66 – 70

---

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2006 12:06:15)
Дата	13.12.2006 23:04:58

Давайте с цифрами

---

>>Интересно, Станислав будет продолжать доказывать отсутствие ошибок операторов?
>Разумеется.

Перечислить их еще раз?

>1. Кратковременный скачок показаний самописца к 30 МВт мог означать только одно - он показывал сбой собственного питания этого самописца, например, из-за короткого замыкания на турбине. Твэлы не могли выдавать столь низкую тепловую мощность в первые несколько минут после остановки реакции.

Вроде процесс уменьшения мощности занял часа два? Причем здесь "первые несколько минут"? Давайте еще раз, с цифрами. Ваши прикидки - на пальцах, если надо, я просчитаю точнее. Какой график изменения мощности начиная с 23 часов 25 апреля до 1 часа 23 минут 26 апреля вы предполагаете в своих утверждениях?

>Кроме остаточного тепловыделения из-за распада продуктов реакции(про которое я писал), имелся еще и подогрев от раскаленной до 700 градусов графитовой кладки.
>А имелся еще и запас тепла в разогретых до 2000 градусов твэлах.

2000 градусов на какой мощности при каком расходе?

>Теплоемкость этого топлива 3.5 Дж/(К х см^3). Плотность - около 4 г/см^3. Масса топливной загрузки - 190 тонн. Темп снижения температуры при характерной теплопроводности двуокиси урана - масштаба наполовину за 100 секунд.

И что?

>У меня получается ~170 МВт в первые полторы минуты только за счет теплоемкости топлива - и 85 в последующие полторы.

Можно подробнее формулы-уравнения, которые вы используете и начальные условия?

>Так что 30 МВт - просто аварийный сбой показаний самописца.

Ладно, предполагаем что зам директора НИКИЭТ, всю жизнь занимающийся РБМК не знает простых формул, которым обучают вечерников ИАТЭ. Но что будем делать со специалистами из Франции, США, и т.д. ? Будем считать, что они тоже не знают? Ведь 30 Мвт написана во всех работах по Чернобыльской аварии. Что, ни один специалист в мире не знает, что "такого не бывает"?

>Почему эта примитивная мысль не пришла в голову членам госкомиссии - не знаю.

Может потому, что она примитивная и неправильная?

>2. Указанные подъемы мощности - имеют динамику, которую операторы не могли получить ни при каких обстоятельствах. Это - одна из загадок аварии.

Это откуда следует?

>Впрочем, по моему мнению, предлагаемая теоретиками ФИАН экзотическая версия магнитных монополей в качестве разгадки - становятся не нужна, если подумать о том, что самописец просто соврал.

>См. например:
> http://www.uf.narod.ru/public/recom_s06h.htm

Бред сивой кобылы, уж извините. И если вас учили, то вы это должны бы были определить. Ребята вообще похоже никогда не считали реакторы и не понимают физического смысла того, о чем пишут. Особенно приколола "малость фазового объема" :о) Печально, если это ФИАН.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.12.2006 23:04:58)
Дата	14.12.2006 22:08:24

Re: Давайте с...

---

Начну с приятного:

>>См. например:
>> http://www.uf.narod.ru/public/recom_s06h.htm
>
>Бред сивой кобылы, уж извините. И если вас учили, то вы это должны бы были определить. Ребята вообще похоже никогда не считали реакторы и не понимают физического смысла того, о чем пишут. Особенно приколола "малость фазового объема" :о) Печально, если это ФИАН

Извиняться не надо. Я вполне с Вами солидарен. - в отношении магнитных измышлений уважаемых авторов.

Но процитировал материалы я по другой причине: в них черным по белому написано, что динамика роста мощности не соответствует, по большому счету, никакой из предложенных на сегодняшний день моделей разгона. А это - не вывод данных авторов. Это - данность, из которой они исходили, проблема, требующая своего решения.





>Вроде процесс уменьшения мощности занял часа два? Причем здесь "первые несколько минут"? Давайте еще раз, с цифрами. Ваши прикидки - на пальцах, если надо, я просчитаю точнее. Какой график изменения мощности начиная с 23 часов 25 апреля до 1 часа 23 минут 26 апреля вы предполагаете в своих утверждениях?

Процесс уменьшения мощности в плановом режиме начался в 23.10. Мощность 760 МВт была достигнута к 24 часам.
После предусмотренного регламентом переключения с ЛАР на АР и соответствующего АППАРАТНОГО ухудшения автоматического регулирования - она в 0 ч. 28 мин. упала до неизвестной величины, принимаемой за 30 МВт. через 4-5 минут мощность начала подниматься - и более уже не падала аж до последних предаварийных минут после начала эксперимента - т.е. после часа ночи.

>2000 градусов на какой мощности при каком расходе?
>Можно подробнее формулы-уравнения, которые вы используете и начальные условия?

Читайте, например в цитированном мной сегодня справочнике Кириллова, Юрьева, Бобкова на стр. 141 - формулу радиального распределения температуры в топливе. При тепловой нагрузке 600 вт/см твэла(это приблизительно на номинальном режиме в центре активной зоны) температура в центре твэла - не превышает 2550 град. Получающийся при такой нагрузке радиальный перепад температур - 1000-1500 градусов. При снижении нагрузки радиальный перепад снижается за счет мощности внутреннего тепловыделения, но зато стремительно возрастает температура топлива вблизи оболочки твэла - за счет увеличения зазора и соответственно уменьшения в разы коэф. теплопередачи между сжимающимся топливом и практически изотермической оболочкой. В итоге - средняя температура топлива снижается не в разы, а на пару-троечку сотен градусов.
При указанной номинальной мощности коэф. теплопередачи составляет что-то типа 1 Вт на погонный см. и соответственно перепад температур между 300 градусной оболочкой и внешней частью таблетки - 600 градусов. При уменьшении температуры топлива градусов на 700 - зазор увеличивается на 20 микрон - и перепад температур на нем -удваивается. Фактически температуре топлива снизиться очень трудно.

>>Так что 30 МВт - просто аварийный сбой показаний самописца.
>
>Ладно, предполагаем что зам директора НИКИЭТ, всю жизнь занимающийся РБМК не знает простых формул, которым обучают вечерников ИАТЭ.

Запросто! Специалисты считают кто нейтронные потоки, кто теплофизику - и ни в зуб ногой в смежной теме.

>Но что будем делать со специалистами из Франции, США, и т.д. ? Будем считать, что они тоже не знают?

Вы слшали про реакцию иностранных специалистов на доклады о причинах аварии: "Не может быть!" Я слышал!
Но... при отсутствии надлежащей первичной документации, похоже, - деликатно согласились.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.12.2006 22:08:24)
Дата	15.12.2006 00:13:00

Поправочка

---

>При указанной номинальной мощности коэф. теплопередачи составляет что-то типа 1 Вт на погонный см. и соответственно перепад температур между 300 градусной оболочкой и внешней частью таблетки - 600 градусов. При уменьшении температуры топлива градусов на 700 - зазор увеличивается на 20 микрон - и перепад температур на нем -удваивается. Фактически температуре топлива снизиться очень трудно.

Фрагмент написан неправильно. Поторопился.

Привожу правильные рассуждения.

Температуру топлива определяют практически изотермическая оболочка плюс перепад температур на зазоре между топливом и оболочкой твэл и радиальный перепад на самом топливе.

При работе масштаба 1000 часов на стационарном номинальном режиме за счет массопереноса окиси урана зазор выбирается и перепада температур между пристеночным топливом и оболочкой твэл - практически нет.
Зато перепад на топливе - большой qr^2/(4k), где
q - объемная плотность тепловыделения в топливе
r - радиус топливной таблетки
k - коэф. теплопроводности топлива.
При температуре ок. 1500-2000 градусов он масштаба 0.02 Вт/(см К), при температуре ок. 500 градусов - типа 6-7

Соответственно перепад по радиусу 0.5 см составляет на номинальной мощности в центре АЗ 600 вт/см(и численно практически равном объемном тепловыделении в вт на куб. см) что-то около 1500-1800 градусов.

При снижении тепловой нагрузки вчетверо против номинала перепад температур по радиусу падает в первом приближении вчетверо - до 400-450 градусов. Средняя температура топлива снижается, скажем, на 1000 градусов. Этому соответствует увеличение зазора между оболочкой и топливом приблизительно до 40 мкм, снижению коэф. теплопередачи до 3 вт/(см2 К) и возникновению температурного перепада между топливом и стенкой до 60 градусов. Т.е. по результатам первой итерации температура пристеночного топлива около 400 градусов, а в центре - 800-850.

На второй итерации мы должны учесть увеличение теплопроводности топлива до 5. Т.е. на самом деле перепад температур по топливу в 2.5 раза выше. Не 400-450, а 1000-1100 градусов. Это совсем немного исправляет величину зазора и перепад температур на нем, но зато обозначает более высокую температуру в центре таблетки - 1400-1500.

Третья итерация дает уже вполне разумные цифры, близкие к реальности. Теплопроводность масштаба 3. перепад по топливу 600-700. Т.е. температура топлива в центре таблетки уже не изменяется по сравнению со второй итерацией (1000-1100). Можно уточнить размеры зазора. Если на номинальной мощности средняя по радиусу температура была 1400, то сейчас 750-800. Изменение ширины зазора около 30 мкм. Перепад на нем градусов 40.

Но запасенная в топливе за счет теплоемкости энергия уменьшается на упавшей вчетверо мощности не вчетверо и даже не вдвое. Поскольку объем внешних частей таблетки выше, то интегрированием получим соотношение запасенного тепла на перепаде приблизительно 1.7

Несколько расчетная величина запасенного тепла снизилась по сравнению с прикидками на пальцах, исходя из средней температуры 2000, но не принципиально - всего в 2.5 раза. Но не на порядок!

При этом поток тепла из твэлов по сравнению с прикидкой на пальцах - вообще практически не изменился. Поскольку я задавался меньшей теплопроводностью оксида урана(0.01 вместо получающихся 4. Соответственно характерное температуропроводностное время уменьшается вдвое. И в первую минуту после резкого снижения мощности после режима 750 Мвт и остывания теплоносителя - поток тепла, запасенного в твэлах реально достигает 140-150 МВт

---

От	Денис Лобко
К	Михайлов А. (05.12.2006 16:58:08)
Дата	05.12.2006 17:19:05

Похоже, я именно это и хотел сказать :-)))) Но увы, я в этом полный профан. (-)

---

---

От	Денис Лобко
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2006 15:35:14)
Дата	05.12.2006 16:41:55

Возможно, это от моей некомпетентности

---

Гамарджобат генацвале!

>Это была страшная неправда.

Вот, добрые люди помогли найти эту статью в интернете. Почитайте и дайте свой вердикт http://chernobil.land.ru/

Я, возможно, переврал суть статьи из-за совершенной некомпетентности в вопросе.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Денис Лобко
К	Денис Лобко (05.12.2006 16:41:55)
Дата	05.12.2006 16:43:50

Да, вот ещё одна ссылка

---

Гамарджобат генацвале!

Тут побольше картинок http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml

С уважением, Денис Лобко.

---

От	System Scientist
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2006 10:08:56)
Дата	02.12.2006 12:46:59

Re: Следует ли

---

>Ни одна оппозиционная или проправительственная партия - организацией хозяйственного развития в течение последних 15 лет не занималась и не занимается. Они - такие же импотенты в этом смысле, как и существующее российское государство.

Согласен. На мой взгляд, можно сказать даже большее. В последние годы не только партии не увлекаются вопросами хозяйственного развития, но и государственные органы снизили деятельность в этом направлении до минимума, возложив наибольшую долю ответственности на бизнес. Получается парадокс. Основная масса информации о состоянии дел скапливается в государственных органах – от информации госорганы не отказываются, а требуют ее все больше и больше, – а развивать государство должны предприниматели на свой страх и риск. В наилучшем положении в такой ситуации оказываются те, кто вась-вась с госаппаратом ("Кто владеет информацией – владеет миром". Натан Ротшильд). При этом не факт, что этот кто-то заинтересован отстаивать госинтересы, а не свои собственные.

По идее - с точки зрения специалиста по системам управления – государственное управление должно быть построено следующим образом: информация -> государственные органы -> разработка проектов -> инвестирование проектов -> преобразование государственной формы проекта в государственно –коллективно-частную (с непосредственным государственным контролем) форму или в коллективно-частную (без непосредственного государственного контроля) форму. Механизм для такого управления и преобразования существует – это система динамического акционирования.


>А единственным ответом на ТАКУЮ кажущуюся "советизацию"(под нарастающим контролем ТНК) - останется подъем радикальных национальных движений - русского национал-социализма. - Пространство для маневра в иных направлениях со вступлением России в ВТО сжимается уже до минимума.

Величина пространства для маневра зависит от количества людей, для которых судьба страны действительно не безразлична. Это пространство будет нулевым, если люди отгородят себя от государства, рассуждая о его судьбе через замочную скважину.

---

От	Павел Чайлик
К	System Scientist (02.12.2006 12:46:59)
Дата	02.12.2006 13:35:44

А можно поподробнее.

---

>По идее - с точки зрения специалиста по системам управления – государственное управление должно быть построено следующим образом: информация -> государственные органы -> разработка проектов -> инвестирование проектов -> преобразование государственной формы проекта в государственно –коллективно-частную (с непосредственным государственным контролем) форму или в коллективно-частную (без непосредственного государственного контроля) форму. Механизм для такого управления и преобразования существует – это система динамического акционирования.


Можно еще пару слов и чуть чуть поподробнее?
Интересно. Есть и другие идеи.

---

От	System Scientist
К	Павел Чайлик (02.12.2006 13:35:44)
Дата	02.12.2006 22:49:07

Пара слов

---

Здравствуйте!

>Можно еще пару слов и чуть чуть поподробнее?
>Интересно.

Право, даже не знаю, что следует добавить. По опыту знаю, что как сложная информация, так и громоздкая, отпугивают. Попробую пока просто обосновать и более подробно расписать схему, которую выразил одной строчкой.

Известно, что в государственные органы стекается довольно большое количество информации, которая, в зависимости от того, как ей воспользоваться, может быть как полезной, так и бесполезной для развития общества. Представим, к примеру, что государству известно количество безработных в данном районе, их специальности или IQ, характеризующее параметры их возможной переквалификации. Представим, также, что государственным органам известны проблемы данного района, скажем, недостаток жилого фонда. Что способен (принципиально способен) сделать в данном случае государственный орган? Государственный орган способен (при наличии соответствующих специалистов) промоделировать ситуацию на предмет создания сети новых предприятий для решения данной проблемы. Почему сети? Только потому, что создание какого-нибудь одного строительного предприятия проблему может не решить. Может оказаться, что кирпичный завод мал, или железобетонных блоков не хватит, или цемента недостаточно, или еще чего-нибудь. А недостаток чего-нибудь в рыночной экономике, как известно, немедленно увеличивает цену, не обязательно увеличивая количество. Конечно, количество необходимых изделий когда-нибудь увеличится, но за это время новое предприятие запросто может выскочить за границу рентабельности. Рыночная экономика в этом случае оказывается тупой или, как говорят автомобилисты о движках, не приемистой. Государственный орган, владеющий информацией о состоянии частей механизма, мог бы тут сработать, как хороший карбюратор.

Предположим, что у государства появилось желание поработать "карбюратором", что дальше? Ну выделит оно средства налогоплательщиков на эти цели, ну найдет специалистов для моделирования, дальше что? Создавать государственные предприятия, раздувать госаппарат? Вряд ли это хороший выход, если дело не касается какой-нибудь оборонки.

Существует другой выход – государственное инвестирование проекта, подразумевающее возврат вложенных государственных средств, оплату работы специалистов по созданию проекта, передачу вновь созданных объектов в полную или частичную собственность работников вновь созданных предприятий и полный или частичный перевод этих предприятий на самостоятельное функционирование.

Вроде бы схема красиво выглядит, но пока неизвестно, как все это осуществлять. Не Чубайса же звать, в конце концов, с его прОклятой системой ваучеризации. Лучше, пожалуй, действовать по науке и воспользоваться системой динамического акционирования. В чем смысл этой системы? Смысл - в ее характеристиках. При соответствующих настройках она позволяет вернуть государственные инвестиции с инвестициями (зарплатой) работников занимавшихся созданием проекта, позволяет сделать работу предприятия максимально эффективной и позволяет привести предприятие к государственно-коллективно-частной форме собственности или к коллективно-частной. И то и другое - случай, когда все ранее привлеченные работники сплошь становятся акционерами и вновь появляющиеся работники также автоматически становятся акционерами в полном соответствии с их трудовыми и возможными (но не обязательными) материальными вкладами.
Система эта промоделирована, работоспособна и ее можно посмотреть и скачать по адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/kchl4/din4.htm В этой системе есть свои тонкости исполнения, но влезать в них не обязательно. Главное, что выше продекларированные функции эта система выполняет. Исполняется же она не только в Excel, но и, скажем, в 1С. Другими словами, ее реально можно использовать на предприятиях. Последние две диаграммы (привязанные к формулам 20 и 21) показывают, как происходит возврат средств государству:



Что в этой системе не нравится коммунистам? Им не нравится то, что вместо того, чтобы бороться с собственностью, эта система, наоборот, всех делает собственниками. Другими словами, эта система не всаживает кол в сердце той "ведьмы", которая прописана в существующей коммунистической теории. Да, это так. Но другими способами достичь максимальной эффективности производства не представляется возможным. Также не представляется возможным достичь так называемой "равной нормы эксплуатации", при которой эксплуатация, как таковая, исчезает, а остается только разделение труда. Следовательно, не представляется возможным достичь и коммунизма. Ведь коммунизм, как известно, "высшая по сравнению с капиталистической производительность (я бы сказал эффективность) труда". Частная собственность – не ведьма. Ведьма – эксплуатация и ведьма – чрезмерная дифференциация.

Что еще к этим "двум словам" добавить? Вот это, пожалуй:

vics: "Система добровольна, сочетается с существующей системой акционирования и теоретически может найти применение..."

vics: "Я говорю о системе распределения Сергея, а вы о чем?
Его система прекрасно реализуется в сегодняшнем правовом поле, и по ходу если возникнит необходимость можно будет незначительно дополнить или доработать существующие законы... лишь бы эта необходимость возникла..."

vics: "С экономической точки зрения у меня претензий нет, есть шероховатости которые я не совсем понял или несогласен, и мог бы поспорить, но это мелочи... В целом идея имеет место на существование, и наверняка могут быть возможны коллективы где она найдет применение в вашем варианте, более того я считаю, что ее основа уже существует в виде акционирования... (и я не вижу ничего из вашей идеи чего бы нельзя было бы реализовать в рамках существующих правовых механизмов)".

Кто такой vics?
Его можно найти на форуме Ю.Тимошенко, где эта тема довольно долго обсуждалась и о себе он говорит следующее:

" по первому или второму образованию? или по профессии или по должности? :)

1. автоматизированные системы управления
2. бухучет и аудит

1. профессиональный компьютерщик
2. директор и совладелец нескольких небольших предприятий (торговля. услуги, производство) и ЧП"

>Есть и другие идеи.

Предлагайте. Я уже систематизировал много идей, в том числе и основную идею одного из Ваших бывших собеседников – Антона Совета. Его идея самооценки прекрасно вписалась в систему самоорганизации, которая является неотъемлемой частью системы динамического акционирования. Систему я создаю на основе общей теории информации под наименованием "Закон сохранения информации", являющейся "прикладной" философией и развитием диамата. Хотелось бы в этом вопросе опереться на большое плечо СГКМ, но он пока не позволяет :)

---

От	Павел Чайлик
К	System Scientist (02.12.2006 22:49:07)
Дата	04.12.2006 10:34:35

Спасибо. Пока буду переваривать. (-)

---

---

От	System Scientist
К	Павел Чайлик (04.12.2006 10:34:35)
Дата	04.12.2006 19:12:40

Угу, переваривайте

---

Заодно – по этой же теме – задумайтесь еще вот над каким вопросом: почему западные инвесторы не прочь что-либо тут проинвестировать, у банков тоже в этом вопросе охота есть, а государство почему-то взяло на себя основную функцию зарывать народные деньги в землю. Да еще б зарывало молча, а то, помнится, Ельцин во всеуслышание развел руками: и куда это, дескать, деньги на Чечню делись, не понимаю. На хрена нам, спрашивается, такое прозаседавшееся управление? Если уж назвались "груздями", так и работать нужно так, как положено работать в экономической системе, стремящейся к развитию, а не к развалу.

---

От	Павел Чайлик
К	System Scientist (04.12.2006 19:12:40)
Дата	04.12.2006 19:16:39

Тут много перекликается с темой обозначеной Антоном Советом

---

Я имею в виду, в первую очередь, тот факт, что как динамическое акционирование, так и Трудовые Союзы (ТС) Антона это суть одно и то же пока никак "неотформатированное" гипотетическое явление.

И вот таким "форматированием" и стоит заняться.

Подробности позже.

---

От	System Scientist
К	Павел Чайлик (04.12.2006 19:16:39)
Дата	05.12.2006 20:47:29

Разумеется, перекликается.

---

Кажется, я говорил, что идея самооценки вошла, как составляющая, в принцип самоорганизации экономических систем. Другое дело, что понятие "Трудовые Союзы" у Антона представляет собой не "промоделированное" явление, но более-менее "отформатированное", а понятие "динамическое акционирование", наоборот, является промоделированным явлением, но неважно "отформатированным".

Что я тут понимаю под моделированием и "форматированием"?

Моделирование экономической системы - это обеспечение заранее заданных динамических характеристик системы и это - учет влияния всех внешних динамических факторов, которые могли бы дестабилизировать систему.
С этой точки зрения Ваше заявление о "гипотетическом явлении", коим Вы представили "динамическое акционирование", не совсем уместно. Гипотетичность – это, всегда, или непредсказуемость, или недостаточная аргументированность. Когда же явление обосновано, со всех сторон проаргументированно и системно сформулировано, тогда говорят не о гипотетичности, а о теоретичности. Когда же теоретичность подтверждается экспериментально, тогда говорят о ее практичности.

Под "форматированием" экономической системы в данном контексте я понимаю представление характеристик этой системы в связном тезисном виде или описание целей, которые преследует система. Кое-где это называется экономико-политической программой.

Короче, я не понял, что Вы сами понимаете под "форматированием". Надеюсь, целей "занаучивания" не преследовалось и Вы объясните представленное понятие простым языком.

---

От	Павел Чайлик
К	System Scientist (05.12.2006 20:47:29)
Дата	06.12.2006 18:23:33

Попробовал.

---

Вот.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197900.htm

Жду замечаний.

---

От	System Scientist
К	Павел Чайлик (06.12.2006 18:23:33)
Дата	08.12.2006 22:14:33

Реакция не однозначная

---

Что ж будем считать. что я представил, что Вы имеете в виду, говоря о "форматировании". Но представляете ли Вы, что такое "форматирование" всегда ведется под конкретную цель, а не под расплывчатую? Ведь согласитесь, что нельзя строить определенный тип дороги, не представляя, какой по этой дороге пойдет транспорт. Вряд ли стоит, к примеру, асфальтировать дорогу, не зная наперед, что по ней не будет ходить гусеничный транспорт. Пример, конечно, достаточно отдаленный, но, тем не менее, "форматирование" информации тоже обычно преследует вполне очерченную цель.

Смогли ли Вы обозначить эту конкретную цель? Увы, нет. Я не нашел в Вашем посте описания конкретного устройства, под которое следует вести "форматирование" и поэтому будущие действия по "форматированию" также оказались неопределенными. Совершенно непонятно подо что Вы предложили бы вести "форматирование", если нет ни проекта "железной дороги", ни проекта "шоссе", ни проекта простой "грунтовки" и вы не представили даже конструкторов, от которых может последовать какой-то конкретный проект под имеющееся в наличии "транспортное средство". Можете Вы сказать, по какой дороге лучше всего оно поедет? То что это "транспортное средство" – предприятие - поедет и без слов ясно, поскольку оно и так едет. Но когда оно буде ехать лучше всего?

И вот тут, после этого вопроса, всегда возникает первый стопор. Никто не хочет разбираться серьезно в вопросе, поскольку для этого нужно напряженно шевелить мозгами, сводя причины со следствиями и подгоняя на нужное место каждую деталь. Стандартная история: вокруг много советчиков и все у них на словах получается, а делом, чтобы исправить механизм, заняться некому. А раз некому заняться этим делом, то кто же тогда будет "форматировать", да еще и неизвестно подо что?

Вот есть у Вас полувопрос, полузаголовок:

>Какие преимущества имеет СТС перед частным бизнесом.

Отвечаю. Никаких.
Не может нечто совершенно неопределенное иметь преимущества (или недостатки) перед чем-то определенным. Понимаю, конечно, что говоря об СТС, можно прокручивать в голове действия некоторых крепких и замечательных ребят, любящих и уважающих друг друга, справедливо оценивающих труд друг друга, не подсиживающих, не ворующих и т.д. и т.п., - можно, но только в голове. В реальности идеальных людей не найти. Поэтому нужна конкретная схема организации, которая смогла бы сплотить ВСЯКИХ людей, подавить в них злобные чувства и развить хорошие. Но где она? Понятно, что
>"при хорошей организации, малый бизнес не сможет конкурировать с СТС за редкими исключениями",
но кто будет создавать модель такой "хорошей организации"? Кто будет делать ее не только для хороших ребят, а для ВСЯКИХ, создавая такие условия, чтобы все они не перегрызлись, не разбежались, не перерезали друг друга и пр. Изначально хорошие ребята в голове – это идеализация. Изначально плохие – приближение к реальности.

Вот, опять же:
>Что может предложить работникам наш СТС?
>Каковы его преимущества?
>1. Прозрачная система найма и вознаграждения. Думаю не надо пояснять как работникам осточертела технология «удлинения цепи и отодвигания миски». Эта дурная черта капитализма вообще. Все эти высосанные из пальца «философии компаний», сводящиеся к сюжету из кинофильма «Кин-дза-дза» : «Ты нам сегодня КЦ, а мы тебе завтра штаны желтые привезем!». Эта практика себя серьезно дискредитировала в глазах работника и он желает ясные условия вознаграждения за труд.
>2. Возможность проявлять инициативу в рамках четко регламентированного влияния на управление компанией. Инициативных тоже хватает и этот аспект особенно существенен для молодых и энергичных работников, особенно в сфере интеллектуального труда.
>3. Возможность повысить свое благосостояние за счет частичного владения капиталом СТС и его прироста.

Хорошо написано, спорить не буду. Но… без конкретной схемы реализации – все это пустые слова. А вот если бы эти же слова употребить, имея в виду конкретное устройство – например, систему самоорганизации (позволяющую реализовать принцип самооценки), систему динамического акционирования, "новую формулу цены", НЭС – то такое действие можно было бы назвать не просто "форматированием", а "честным форматированием", настройкой на реализацию конкретной и ДОСТИЖИМОЙ цели, на "возрождение" перспективы, которая была "уничтожена".

>Принципиальное отличие СТС от других предприятий – это прозрачность доходов всех участников. Если от этого попытаться уйти – все закончится не начавшись. А такая открытость – вещь коварная и требующая усилий со стороны руководства.

Все эти пожелания обеспечиваются только конкретными способами организации. Как поведет себя система с той или иной организацией можно (и нужно) проверять путем моделирования. Если окажется, что система устойчива только на одних "усилиях со стороны руководства" – то это никчемная система и ее развалит первый же залетевший в систему дятел. Все это, собственно, "дятлы" продемонстрировали на примере СССР.

>Если и будет развиваться некое СТС как социальное экономическое и хозяйственное явление, то силу оно будет черпать из некой общественной организации, которая послужит информационной средой для таких СТС. Причем от такой среды требуется в первую очередь элемент «форматирования» информационного пространства.

>Вот этот элемент и стоило бы обсудить, для начала.

А чего тут обсуждать? Я вполне согласен с этим утверждением. Проблема только в том, что такая общественная организация никак не хочет формироваться, хотя, казалось бы все условия для ее формирования есть. Поэтому "стоило бы обсудить, для начала", какие условия для формирования общественной организации отсутствуют.

---

От	Павел Чайлик
К	System Scientist (08.12.2006 22:14:33)
Дата	09.12.2006 13:21:43

Пока пару слов.

---

Мою заметку про "СТСВ" я писал, ставя перед собой следующие цели.
1. Привлечь внимание к различным аспектам данной проблемы.
2. По возможности отделить явления и аспекты друг от друга.

Скорее всего, мне это не удалось сделать, потому наверное, вы сосредоточились на критике приведенных описаний.

Поэтому поясню.
Я не могу перед собой лично ставить цели описать внутреннюю структуру и механизмы, а лишь отделить эти вопросы от ряда чисто технических и внешних.

Пользу от этого вижу в возможности создания рабочей группы, ведущей разработку элементов и сборку проекта, а форум вижу как хорошую среду.

Поясню свой подход и прошу вас высказаться в первую очередь по самому подходу.

1. Совместно указать как можно больше тем и вопросов, сопряженных с задачей Антона Совета.
2. Расположить их в какой-то приблизительной структуре.
3. Обсудить возможные варианты поэтапных решений.
4. Разбить задачу и прорабатывать ее отдельными группами.

Прошу рассматривать заметку о СТСВ целиком укладывающимся в п.1.

---

От	System Scientist
К	Павел Чайлик (09.12.2006 13:21:43)
Дата	09.12.2006 18:29:39

Конкретизирую.

---

>Скорее всего, мне это не удалось сделать, потому наверное, вы сосредоточились на критике приведенных описаний.

Я не столько критиковал, сколько пытался сказать, что существует два подхода к решению проблемы:
а) исходить из того, что еще ничего практически не сделано
б) исходить из того, что существуют некоторые практические решения.

На что похож первый подход? Похож он на тот вариант, когда есть некоторый двигатель внутреннего сгорания и некто предлагает сделать его работу более эффективной, вставив в него некоторый блок под наименованием СТСВ. При этом он описывает, что этот блок должен увеличить мощность, снизить расход топлива, снизить токсичность выхлопа и т.п. и т.д. Как конкретно будет работать этот блок, этот некто не говорит, но цель предлагает хорошую. Пусть под эту цель подбирается группа единомышленников. Чем эта группа будет заниматься? Придумывать новые заманчивые функции, которые будет выполнять будущий СТСВ, о способах построения которого пока ничего не известно?

На что похож второй подход? Он похож на то, что некоторая разработка СТСВ уже есть и приспособлена она для выполнения функций, аналогичных указанным. Т.е. цель остается прежней и под нее, пусть, снова подбирается группа единомышленников. Чем в этом случае должна заниматься группа? В этом случае она должна заниматься более конкретным делом – внедрением. Количество задач при этом возрастает. Во-первых, должна существовать группа разработчиков, которым необходимо продолжать совершенствование устройства и осуществлять его привязку к существующим механизмам. Во-вторых, должна существовать группа внедрения, членам которой необязательно досконально знать принципы работы устройства, но которые должны быть уверены, что устройство выполнит те задачи, для решения которых предназначено. Цель группы внедрения – поиск подходящих мест и условий для практического использования устройства. Группа внедрения может предъявлять группе разработки ряд требований, в частности, к качеству описания параметров устройства, к качеству демонстрационной версии и т.д.

Первый подход напоминает ни к чему не обязывающее фантазирование, второй подход – это обыкновенный труд, направленный на решение конкретных проблем конкретными средствами.

>Пользу от этого вижу в возможности создания рабочей группы, ведущей разработку элементов и сборку проекта, а форум вижу как хорошую среду.

>Поясню свой подход и прошу вас высказаться в первую очередь по самому подходу.

>1. Совместно указать как можно больше тем и вопросов, сопряженных с задачей Антона Совета.
>2. Расположить их в какой-то приблизительной структуре.
>3. Обсудить возможные варианты поэтапных решений.
>4. Разбить задачу и прорабатывать ее отдельными группами.

Основная сопряженность с задачей Антона состоит в том, что решение проблем общественного обустройства у нас предполагается начинать в одном месте – на предприятии.

Далее следует сказать, что у Антона существует две идеи, которые в его изложении не приняли конкретных очертаний – самооценка и советизм. Под "конкретными очертаниями" я тут понимаю модель (действующий прообраз будущего реального механизма), которую можно исследовать, задавая некоторые начальные условия и получая результаты, которые модель выдает в ответ на эти начальные условия и их изменение. При этом, разумеется можно задавать не только "хорошие" или удобные условия (которые частенько создают для своих устройств разработчики), но и "плохие", неудобные (те, которые предлагают критики или те, которые существуют в реальности).

Эти две идеи я воплотил в конкретном устройстве, предназначенном для реализации так называемого принципа самоорганизации - последовательного динамического сведения параметров системы, имеющей целевую функцию, к оптимальным. При этом получается, что целесообразность применения таких понятий, как самооценка и советизм, с очевидностью следует из таких наук, как информатика и теория управления. Без советизма, скажем (без СТК или промышленных судов) не удастся стабилизировать систему на уровне оценок результатов труда, близких к объективным. Это – с точки зрения теории управления. То же самое следует сказать и о самооценке, добавляя сюда и точку зрения теории информации.

Система самоорганизации (включающая в себя самооценку и советизм) является источником входных данных для системы динамического акционирования, обеспечивающей полную заинтересованность работников как в результатах собственного труда, так и в результатах труда всего коллектива. Принципиально систему самоорганизации и систему динамического акционирования можно использовать независимо друг от друга, но в этом случае эффективность работы предприятия будет понижена.

Выше я представил пересечение или сопряжение так, как оно выглядит с точки зрения "группы разработки". Если же плясать от точки зрения "группы внедрения", то получается вот такое пересечение:

1. Средства производства у трудового союза должны быть общими. По отношению к участникам этого союза.

2. Для обеспечения свободного и равноправного выхода участников из союза.
должно быть обеспечено динамическое выделение и сохранение внесенных долей имущества. Основой для такого обеспечения должен являться комплексный динамический учет, использующий в качестве аргументов для вычислений амортизацию имущества союза и трудовые вклады участников союза.

4. Распределение трудового дохода, поступающего в личное распоряжение, должны вестись или "по труду" или "по труду – по собственности", в зависимости от пожеланий коллектива.

5. Внутри союза сам работник должен оценивать свой труд и сам должен определять свое вознаграждение. Для обеспечения дееспособности и стабильности такой системы союз должен строиться по принципам самоорганизации и самооценки.

6. Оценка трудовых усилий работника должна вестись и по степени использования работником своих духовных и физических сил, и по величине продукта труда, взятой по абсолютной шкале.
Хорошо работает тот, кто полнее использует свои способности в труде. тот, кто трудится интенсивнее, полнее, самоотверженнее другого и тот, кто стремится занять не чужое, а свое место, предначертанное ему природой: только в этих случаях работник выдает много продукта и качественного.

7. К главным целям трудовых союзов должны относиться не только удовлетворение потребностей общества и участников союза, но и воспитание новых людей . воспитание у людей нового отношения к труду, новых привычек и потребностей. Воспитание Нового Человека.

Следует учесть, что слова "должны" или "должен" следует понимать в том смысле, что построенная система (модель системы) может выполнить все продекларированные функции.

Данное пересечение (с некоторыми добавками и исправлениями) я сформулировал на основе слов Антона:

>1. Средства производства у трудового союза должны быть ОБЩИМИ. По отношению к участникам этого союза. (Об этом см. мое письмо от 12.10.2006 15:092006-10-12 15:09:15 - http://www.narod.ru/guestbook/?owner=2941643 ).
>2. Выделение или сохранение внесенных долей имущества должно быть только для обеспечения свободного выхода участников из союза.
>3. Амортизация внесенного имущества и начисление на него прироста ведутся, но выдается это все только в случае выхода из союза. Чтобы была сохранена справедливость.
>4. Распределение трудового дохода, поступающего в личное распоряжение, ведется только и только по труду.
>5. Зарплата в трудовых союзах ОТЕМЕНЯЕТСЯ. То есть, отменяется такое вознаграждение, которое кто-то работнику определяет и кто-то выдает. Вместо зарплаты вводится принцип САМОВОЗНАГРАЖДЕНИЯ. Который означает, что САМ работник оценивает свой труд и сам определяет свое вознаграждение. Разумеется, под четким и строгим контролем коллектива.
>6. Оценка трудовых усилий работника должна вестись не по величине продукта труда, взятой по абсолютной шкале, а по СТЕПЕНИ использования работником своих духовных и физических сил. Хорошо работает не тот, кто, просто, много продукта выдает, а тот, кто полнее использует свои способности в труде. Кто трудится интенсивнее, полнее, самоотверженнее другого.
>7. И, может, немного не системно, но необходимо: главная цель трудовых союзов не просто удовлетворение потребностей общества и участников союза, а ВОСПИТАНИЕ новых людей . Воспитание у людей нового отношения к труду, новых привычек и потребностей. Воспитание НОВОГО ЧЕЛОВЕКА.

Если у вас нет желания работать в группе разработки (пока в этой группе только я и Виктор Ефремов), то вы вполне могли бы организовать совместно с Антоном Советом группу внедрения (в том случае, конечно, если существует "сопряженность"), которая представила бы группе разработчиков свои пожелания и критику.

---

От	Chingis
К	System Scientist (02.12.2006 22:49:07)
Дата	04.12.2006 10:31:04

Занятно (-)

---

---

От	System Scientist
К	И.Т. (30.11.2006 18:01:03)
Дата	01.12.2006 20:14:50

Хорошая перспектива не уничтожается

---

>Нет, лучше вспомнить слова другого патриота, причем тоже резкого критика СССР, А.С. Панарина, из его последней книги: «Только теперь, после наступления этого момента истины (реформы 90-х годов – С. К.-М.), все мы можем оценить, чем в действительности был для всех нас Советский Союз. Он был уникальной, не предусмотренной Западом для других народов перспективой самостоятельного прогресса и приобщения к стандартам развитости.

Когда я читаю строки с подобным содержанием – а их встречается довольно иного, - мне все время представляется, что их авторы как бы колотятся перед публикой головой об стену. Говоря иначе, в их словах прослеживается некая пропаганда безысходности ситуации. Вот дескать, было и сплыло, хрен тут что поделаешь и черта с два что исправишь.

Но, если Союз был "уникальной, не предусмотренной Западом для других народов перспективой самостоятельного прогресса и приобщения к стандартам развитости", то никуда эта перспектива деться не могла. Если народы могли объединиться один раз, то смогут, как тот разрушенный терминатор из жидкого металла, объединиться и в другой. Тут всего лишь нужны не плач и стон, а хорошая, здоровая идея, которая преобразовала бы силу отталкивания между кусками Союза в силу притяжения. Не так уж и сложно заметить, что страна развалилась и разваливается не в силу действий каких-то личностей типа Горбачева, Ельцина и оных, а от недостатка идеи. Старая идея кончилась, изжила себя, морально и материально устарела, а новой (или развитой старой) на смену, увы, нет. Но ведь она где-то есть, не так ли? Значит, нужно искать. Нельзя же все время за упокой… Даже человек, если он будет думать про каждую болячку, что она смертельно, запросто сможет умереть и от царапины. Условия в этом случае для гнилья улучшаются. Точь в точь, как для наших реформаторов…

---

От	Kurin
К	System Scientist (01.12.2006 20:14:50)
Дата	15.12.2006 12:55:57

Почти о том же

---

Провалились в ущелье в темноте. Нет понимания, где мы и где выход. В этой ситуации нужно идти за лидером, который утверждает, что он знает, где выход, или самому разбираться. Словами «идея устарела», «нужна новая идея» здесь не помочь. Мы сидим здесь в темноте, подсвечиваем фонариками, делимся мнениями.
Я за организацию планомерных исследований, результатом которых могут быть рекомендации типа «единственный выход – лезть на стену», с рекомендациями как это делать, «сидеть и не дергаться – ждать рассвета» и т.п. Метод известен: принять рабочую гипотезу, уточняя её по вновь открывшимся фактам.
Давно просматривая этот форум, я так и не встретил среди обилия гипотез одну общепринятую. Спорят куда светить, а не что освещать.

---

От	System Scientist
К	Kurin (15.12.2006 12:55:57)
Дата	15.12.2006 23:13:11

Тут я вас поддерживаю

---

>Провалились в ущелье в темноте. Нет понимания, где мы и где выход.

>Я за организацию планомерных исследований, результатом которых могут быть рекомендации типа «единственный выход – лезть на стену», с рекомендациями как это делать, «сидеть и не дергаться – ждать рассвета» и т.п. Метод известен: принять рабочую гипотезу, уточняя её по вновь открывшимся фактам.

Согласен.
И какая же рабочая гипотеза вам подойдет? Не подойдет ли, к примеру, такая: "информация всегда имеет материальный носитель"? В переводе это означает, что никто не может получить информацию без ощущения собственными органами чувств или без посредства "органов чувств" приборов. Противоречит такая гипотеза вашему опыту и опыту всей науки? Если считаете, что противоречия нет, то добро пожаловать на сайт "Современное мировоззрение". На этой гипотезе построена общая теория информации, физическая теория стоимости и - на основе этих теорий - куча взаимосвязанных практических моделей будущего эффективного общественного обустройства. Кроме того, представлена и общая цель всех построений: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/sov1.htm
Если найдете в теории (теоретических моделях) и в приложениях (практических экономических промоделированных моделях) малейшее отклонение от существующих опытных данных, представленных наукой (и вашими собственными ощущениями действительности), буду рад выслушать замечания.

>Давно просматривая этот форум, я так и не встретил среди обилия гипотез одну общепринятую. Спорят куда светить, а не что освещать.

По этому поводу есть старый анекдот:
Под фонарным столбом ползает на четвереньках человек. К нему подходит прохожий и спрашивает:
- Потеряли что?
- Угу.
- И где, примерно?
- А там (машет в темноту рукой).
- Почему же здесь ищете?
- А здесь светло.

Так и здесь. Многим тут, похоже, светлее искать возле СГКМ. А СГКМ светлее искать под фонарем истмата. Охота ему была лезть туда, где фонарь диамата угас…

Тянет сказать: Где и что потеряли, ребята?

---

От	Kurin
К	System Scientist (15.12.2006 23:13:11)
Дата	16.12.2006 21:13:01

О результате

---

Я надеюсь, получится короткий текст, например страница (доступная всем дискутирующим), содержащий в себе суть, с которой все согласны. Примеры: в солнечный день – светло, холоднее – издержки производства (при прочих равных условиях) больше, тела притягиваются друг к другу и т.п. Если есть несогласные то – два, три варианта. Мне кажется, больше не получится. Споры ведутся в основном по несущественным частностям. Суть, см. выше, растворяется.
В каждом высказывании должно быть видно за кого играет высказывающийся. Голосование по принятию общепринятого тоже не помешает.

P.S. Просмотрел рекомендуемый вами сайт.
Не нашел ответа на интересующие меня вопросы:)
Что делать солдату без армии?
Что будет: лучше или хуже (в моём смысле)?
Почему искренние, грамотные, эрудированные люди часто в принципе не могут найти единую точку зрения? Как помочь им в этом?
Добро всегда общинно, а зло всегда индивидуально?

---

От	System Scientist
К	Kurin (16.12.2006 21:13:01)
Дата	17.12.2006 18:13:21

"Не нашел ответа на интересующие меня вопросы:)"

---

>Не нашел ответа на интересующие меня вопросы:)

Понятно. Непонятно только, что вы ищете? Ваши вопросы никаких разъяснений не дают.

>Что делать солдату без армии?

Армий много -> http://2003.newsru.ru/article/58
По-видимому, вы причисляете себя не просто к солдату, а к солдату, который хочет знать, за что сражаться. По каким-то причинам ни одна из указанных армий вас не устраивает. И какие же это причины, хотелось бы узнать? Я уже говорил, что здесь все что-то беспорядочно ищут во главе с генералом, но не говорят что. Вы – не исключение.

>Что будет: лучше или хуже (в моём смысле)?

Вот-вот. И что же это такое, "ваш смысл"? Вселенская тайна? Или просто "хочется чего-
то, но не знаю чего"?

>Почему искренние, грамотные, эрудированные люди часто в принципе не могут найти единую точку зрения? Как помочь им в этом?

Элементарно. Законы в мире едины. Об этом говорит тот факт, что при одинаковых начальных условия в двух экспериментах обычно получается подобный результат.
Когда люди не едины в мнениях, тогда кто-то из них ошибается. Чтобы прийти к общему мнению, кто-то (возможно даже оба) должен признать свою ошибку. И вот тут-то в дело вступают человеческие качества: жлобство, трусость, низость, высокомерие, эгоизм и т.д. и т.п. Именно поэтому я бы исключил из вашего вопроса слово "искренние". Действительно искренние люди найти общую точку зрения могут. А вот просто грамотные и эрудированные – не всегда. Помочь договориться последним, если они обладают низменными человеческими качествами, вы не сможете. Такие люди обычно уступают только силе, а не аргументам.

>Добро всегда общинно, а зло всегда индивидуально?

Отнюдь. В этом направлении никаких закономерностей не прослеживается. Закономерность прослеживается пока только в том, что добро побеждает зло. В противном случае мир бы уже давно рухнул. Но, кажется, вероятность победы зла все же существует и не исключена.

---

От	Игорь
К	System Scientist (01.12.2006 20:14:50)
Дата	06.12.2006 19:00:00

Re: Хорошая перспектива...

---

>>Нет, лучше вспомнить слова другого патриота, причем тоже резкого критика СССР, А.С. Панарина, из его последней книги: «Только теперь, после наступления этого момента истины (реформы 90-х годов – С. К.-М.), все мы можем оценить, чем в действительности был для всех нас Советский Союз. Он был уникальной, не предусмотренной Западом для других народов перспективой самостоятельного прогресса и приобщения к стандартам развитости.
>
>Когда я читаю строки с подобным содержанием – а их встречается довольно иного, - мне все время представляется, что их авторы как бы колотятся перед публикой головой об стену. Говоря иначе, в их словах прослеживается некая пропаганда безысходности ситуации. Вот дескать, было и сплыло, хрен тут что поделаешь и черта с два что исправишь.

Это уже Ваша личная трактовка. В указанных предложениях ничего этого нет, и любой, кто читал Панарина целиком скажет, никакой пропагандой безысходности его книги не пахнут.

>Но, если Союз был "уникальной, не предусмотренной Западом для других народов перспективой самостоятельного прогресса и приобщения к стандартам развитости", то никуда эта перспектива деться не могла. Если народы могли объединиться один раз, то смогут, как тот разрушенный терминатор из жидкого металла, объединиться и в другой.

Смогут или не смогут - это нигде не предопределено.

>Тут всего лишь нужны не плач и стон, а хорошая, здоровая идея, которая преобразовала бы силу отталкивания между кусками Союза в силу притяжения. Не так уж и сложно заметить, что страна развалилась и разваливается не в силу действий каких-то личностей типа Горбачева, Ельцина и оных, а от недостатка идеи.

Идея уже давно дана нашими предками. "Непредусмотренная западом цивилизация" - часть этой идеи.

>Старая идея кончилась, изжила себя, морально и материально устарела, а новой (или развитой старой) на смену, увы, нет.

Если под старой идеей подразумевать марксизм, то да. Но это идея заемная. Она отчасти перекликалась с собственной идеей - поскольку давала формационную перспективу для всего человечества. Своя же идея в СССР была еще от Святой Руси.

> Но ведь она где-то есть, не так ли? Значит, нужно искать. Нельзя же все время за упокой…

Конечно есть. Ее не надо выдумывать. СССР кончился потому что ей изменил.

>Даже человек, если он будет думать про каждую болячку, что она смертельно, запросто сможет умереть и от царапины. Условия в этом случае для гнилья улучшаются. Точь в точь, как для наших реформаторов…

---

От	Alex55
К	System Scientist (01.12.2006 20:14:50)
Дата	05.12.2006 11:34:42

Идея - есть.

---

Не согласен, что "хорошая перспектва не уничтожается".
Уничтожается все в принципе уничтожимое, если одни хотят это уничтожить, а другие не препятствуют. Панаринская книжка хороша - показывает, какое миропонимание нам противостоит в лице "цивилизованного мира". А вот что думал сам этот патриот, когда желал разрушения СССР? Ведь он желал вроде, как и много других неплохих и неглупых людей.
Со мною, правда, еще хуже. Я, хотя и не желал оного разрушения, но участвовал в нем в роли рядового.
Поняли мы, что же это было? Возможно ли управлять социально значимым поведением больших масс людей, чтобы управляемые ни порознь, ни вместе не понимали последствий? На чем держится нынешний порядок и курс? Как преодолеть? Есть идеи. Но есть и механизм противодействия распространению всяких потенциально опасных идей. Еще недавние забалтывание и гвалт сменились перехватыванием, упреждением, уводом в тупик, сменой масок.
Есть идеи. Освоюсь на Форуме и изложу.

---

От	System Scientist
К	Alex55 (05.12.2006 11:34:42)
Дата	06.12.2006 18:04:24

Без обращения к относительности в этом вопросе не обойтись.

---

Под перспективой в контексте статьи понимается возможность достижения чего-либо или построения чего-либо. Если перспектива реальна – например, не представляет собой построение вечного двигателя – то она, как таковая, неуничтожима. Реальную перспективу, как реальную возможность достижения чего-либо, можно уничтожить для конкретного человека или для конкретной группы людей, но нельзя ее уничтожить вообще. Почему ее можно уничтожить для конкретных людей? Только потому, что они смертны, а реальную перспективу можно отодвинуть настолько далеко, что она вылезет за пределы одной человеческой жизни или какого-нибудь поколения. Уничтожить же реальную перспективу ВООБЩЕ можно только путем уничтожения всего человечества.

Если слова СГКМ применить к конкретному поколению, то они вполне могут оказаться справедливы. Но все-таки, хотелось бы быть оптимистом, поскольку перспектива не только отдаляется, но и приближается. Все тут зависит от конкретных действий конкретных людей и, в частности, от действий СГКМ, тоже. Думаю, что вернуть перспективу на место - в его силах. Но беда в том, что возвращать перспективу на место значительно тяжелее, чем утверждать, что она "уничтожена".

---

От	Alex55
К	System Scientist (06.12.2006 18:04:24)
Дата	07.12.2006 09:46:08

Относительность всегда подразумевается.

---

А по-моему это понятнее на уровне здравого смысла и прагматики.
>Под перспективой в контексте статьи понимается возможность достижения чего-либо или построения чего-либо. Если перспектива реальна – например, не представляет собой построение вечного двигателя – то она, как таковая, неуничтожима... Уничтожить же реальную перспективу ВООБЩЕ можно только путем уничтожения всего человечества.
Не только. Можно, например, превратить человечество в нечто иное, на многие века неспособное осуществить перспективу, неуничтожимую с идеально-технократических позиций. Кстати, уничтожить человечество целиком - перспектива тоже пока не уничтоженная. А может и неуничтожимая?

Я думаю, в дискуссиях можно сэкономить кучу времени, если рассмотреть одно интереснейшее мировоззренческое представление. Я пришел на этот Форум, поскольку во всех публичных дискуссиях, доносящихся до меня, не встречал этого довольно обыденного подхода к пониманию действительности.
Это кажется мне странным, ибо я не считаю себя ни опытным обществоведом, ни эрудированным политологом, ни ученым в официальном смысле слова. С другой стороны, мой трехлетний опыт интернет-общения на политические темы показывает, что этим общением управляет вовсе не поиск истины, а скорее некая как бы стихийная тенденция мысли вместо самоорганизации создавать себе все новые и новые беличьи колеса, которые, как известно, никуда не едут, хотя и гремят.
Ув. СГК-М являет собой едва ли не единственную альтернативу такому движению мысли. Но и здесь, на Форуме, я вижу в качестве аргументов участников "гулаг", который-де "шарику" не понравится. "Пол-пота" пока еще не увидел, но надеюсь и это найдется. Хотя, конечно, появляются и новые наработки такого плана.
Короче, дискуссиями управляют. Однако, управляют не только дискуссиями.
Если рассмотреть технологии безответственного управления, то это открывает глаза на многое, в том числе и на выход из порочного круга.
Может быть, я тут на Форуме не сориентировался, может быть, ломлюсь в открытую дверь? Подскажите мне, где уместнее поговорить об этом или где прочитать.
Возможно, мне стоит представить вводную статью для дискуссии?

---

От	Павел Чайлик
К	System Scientist (06.12.2006 18:04:24)
Дата	06.12.2006 19:17:54

На примере информации.

---

Все не так просто, как мне кажется, в вопросе уничтожимости и неуничтожимости перспектив.

Конечно же, задним числом, например, легко рассуждать на тему того, что раз чего-то не случилось, значит не судьба. Но с другой стороны вполне может реализоваться ситуация в которой в критической точке присутствует реальный выбор между совершенно различными перспективами, а после нее возможность такого выбора, а значит и невыбранной перспективы исчезает или откладывается на совершенно неопределенный срок до следующей неопределенности с похожими предпосылками.

Но это слишком отвлеченно, просто для настройки на разговор.

Хотел рассмотреть конкретную (но тем не менее обширную) тему.

Сейчас в мире много дискуссий и еще больше спекуляций на тему информационной цивилизации.
Попутно обсуждались (теперь похоже уже нет) вопросы защиты интеллектуальной собственности.
Сложилось (внедрилось) такое мнение, что само наличие интеллектуальной собственности есть положительное явление ведущее нас к светлому капиталистическому будущему.
Т.е. для эффективного развития информационных средств необходима система перераспределения материальных ресурсов таким образом, что бы больша'я часть их направлялась на информационные цели. Лучшим капиталистическим средством достижения этой цели является конечно же защита собственности.

Что осталось за кадром.
Механизмы приведения в жизнь защиты интеллектуальной собственности имеют такие "побочные" эффекты на практике, что, на мой взгляд, в ближайшие десятиления могут стать серьезным тормозом в развитии общественных отношений выходящих за рамки движения информации.
Не спроста софтверные компании все больше выпускуют продуктов для бесплатного пользования и open-source (с открытым кодом) своих продуктов.
Цели их конечно локальные и не выходят за рамки конкурентной борьбы, но использование таких механизмов отражает некоторые объективные общественные процессы. Информация стремиться распростроняться свободно по причине возможности без особого труда и материальных затрат быть разможенной в неограниченном количестве.
То же самое - проблема борьбы с использованием нелицензионного программного обеспечения и незаконного копирования цифровой информации (фильмы, музыка и пр.).
Все свидетельствует о том, что общественно принятая форма отношений не удовлетворяет внутреннему содержанию таких отношений.
Сами информационные процессы влияют на сознание. Они весьма ускорили его трансформацию.

Предлагаю рассмотреть и попытаться сделать прогноз по следующим вопросам.

1. Как будут трансформироваться общественные отношения под воздействием информационных процессов и технологий? (ответы в стиле сильно или слабо не катят :)
2. Какую роль будет играть институт защиты авторских прав?
2.1. Из каких составляющих складывается влияние этого института?
2.2. Войдет ли он в противоречие с внутренней динамикой отношений?
2.3. Сумеет ли он заглушить и перенаправить социальные процессы таким образом, что полностью их под себя отформатирует? Т.е. противоречия исчезнут в месте с рядом социальных явлений.
2.4. Является ли институт авторского права инструментом буржуазной реакции на новое социальное явление выводящее капиталистический строй за рамки его устойчивого существования?
3. Какова была бы форма этих отношений в социалистическом обществе?
3.1. Чем является обобществление информационных ресурсов и процессов для самих этих процессов?
3.2. Какие информационные процессы негосударственного (общественного) характера могут способствовать усилению общественных-обобществленных форм информационных процессов?

4. Возможна ли информационная революция?
4.1. В каком пространстве она возможна?
4.2. Какое распространение она может получить на другие общественные процессы?
4.3. Какие силы и как могут ею воспользоваться?

Вот тут поле для объективного анализа.
Желающие могут присоединяться.
Даже с целью раскритиковать все мои "построения".

---

От	Alex55
К	Павел Чайлик (06.12.2006 19:17:54)
Дата	07.12.2006 12:50:38

Re: На примере...

---

Желаю раскритиковать все Ваши построения.
Нет, не подумайте, я тоже люблю пофантазировать, поприменять разные подходы и взгляды на мир. Занятие это полезное как для разминки ума, так и для продвижения и поверки картины мира.
Но есть и другая сторона: виртуальность. Она увлекательна, она бесконечна, она множится столь же легко, как создаются копии электронных документов. Жаль, что дома так же легко не строятся, автомобили не делаются, хлеб не выращивается, знания не добываются. Последнее особенно важно.
Пребывать в этой виртуальности можно сколь угодно долго, пока кто-то в реале более могущественный не поставит вас перед своим готовым решением.
Поскольку этот "кто-то" занимается не только вольным информационным прогнозированием почти что в духе биржевой игры, как Вы здесь предлагаете, а он этой игрой управляет, то выиграть на этой бирже можно только случайео. Причем "кто-то" и этой случайностью управляет.
Информационный мир - это как таблетки против танков - исключительная штука, пока не приехал настоящий танк.

---

От	Павел Чайлик
К	Alex55 (07.12.2006 12:50:38)
Дата	07.12.2006 13:06:02

Хотите ли Вы сказать, что...

---

>Информационный мир - это как таблетки против танков - исключительная штука, пока не приехал настоящий танк.

иформационные процессы в культуре являются второстепенными и ими можно пренебречь?

Теперь пару вопросов.

1. Является ли информационная сфера социальным ресурсом?

2. Отражает ли информационная сфера социальные процессы и если отражает, то какие?

3. Что такое "виртуальность", по вашему?

Спасибо.

---

От	Alex55
К	Павел Чайлик (07.12.2006 13:06:02)
Дата	07.12.2006 13:54:27

Re: Хотите ли

---

>>Информационный мир - это как таблетки против танков - исключительная штука, пока не приехал настоящий танк.
>
>информационные процессы в культуре являются второстепенными и ими можно пренебречь?
Подозреваю, что под информационными процессами Вы понимаете нечто более конкретное, чем я.
То есть, некие современные информационные технологии.
Сущностно они являются второстепенными, как, например, автомобиль в жизни человека. Но пренебречь ими никак нельзя, потому что мы имеем дело с миром людей, а бытие человека в огромной мере формирует его сознание. А этот феномен уже определяет все прочее в мире людей, наряду с объективными условиями.
>Теперь пару вопросов.

>1. Является ли информационная сфера социальным ресурсом?
>2. Отражает ли информационная сфера социальные процессы и если отражает, то какие?
Не знаю, право, что такое информационная сфера, откуда произрастает это понятие. Опять же, подозреваю, что из виртуальности.

>3. Что такое "виртуальность", по вашему?
Виртуальность - это человеческие представления, сущностно независимые от феноменов, неподвластных сознанию (объективных, материальных)

>Спасибо.
Не стоит благодарности.

---

От	Павел Чайлик
К	System Scientist (01.12.2006 20:14:50)
Дата	02.12.2006 13:31:26

В точку.

---

>Но, если Союз был "уникальной, не предусмотренной Западом для других народов перспективой самостоятельного прогресса и приобщения к стандартам развитости", то никуда эта перспектива деться не могла.

Согласен на все 100%.
Надо изучать, надо генерировать идеи от мелких локальных пятикопеечных, то общих и не бояться их выставлять на суд.

---

От	Добрыня
К	Павел Чайлик (02.12.2006 13:31:26)
Дата	04.12.2006 15:55:11

Тоже абсолютно согласен (-)

---

---

От	Павел Чайлик
К	И.Т. (30.11.2006 18:01:03)
Дата	01.12.2006 11:05:15

Битва аналогий.

---

Обращаюсь к Сергею Георгиевичу.
Вы наверное уже обратили внимание, но развязавшаяся дискуссия представляет собой спор аналогий.

Думаю что причина в том, что статья сама по себе не имеет какого-то краткого резюме.

Мы тут все научились не переходить на личности, но делаем все наоборот. Что бы по нашей личности никто не врезал, мы скрываемся за аналогиями и прочими словесными конструкциями, которые как нам кажется нас защитят.

Это все больше уже политика нежели аналитика.
А, по моему, политики у нас и так слишком много.

Нужен какой-то другой навык.
Навык открываться. Без такого навыка мы не сможем научиться не переходить на личности.
Ибо соблазн "врезать в рожу" возникает именно когда оппонент "ну так открылся, так открылся".

Начну с себя.

Я считаю, что СССР развалился как общественный проект требующий особой формы открытости и свободы. Вообще, системы с высокой степенью свободы своих элементов гораздо менее устойчивы. В этом сложность их становления. И тут свою роль сыграла та часть мировой системы (либеральная), которая как раз строится на подавлении свободы внутренней. Как это ни парадаксально звучит, но это именно так. Я так считаю и имею на то основания.
Да! Имела место болезнь СССР. И болезнь эта была не просто болезнь верхушки. Это была болезнь роста личности.
Сделаю еще более жесткое утверждение.
Попытка построить общество на основе идей справедливости в рамках любой культуры где только это будет возможно приведет к этой болезни снова.
Дай Бог, что бы в тех новых обстоятельствах, в которых это станет возможным этот внешний фактор - воздействие извне будет преодолен.

СССР как общественный проект с первых дней находился в чрезвычайно неблагоприятных внешних условиях. Внешний фактор был не просто неблагоприятным. Он был активно агресивным. Он был интеллектуально силен и нацелен на схватку.
Но СССР показал высокую живучесть и именно на этапе перехода к более открытому обществу (выходе из мобилизации обусловленной в основном внешнимим факторами) он заболел.
Болезнь эта была не просто болезнью государственного аппарата. Это была болезнь социальной формации.
Если уж проводить аналогии с человеком, то это скорее возростной кризис.

---

От	Kurin
К	Павел Чайлик (01.12.2006 11:05:15)
Дата	14.12.2006 17:00:43

Re: Битва аналогий.

---

Поддерживаю. Мне давно кажется, что нужно ввести в рассмотрение модели без «заговора», «предательства», «внешнего воздействия». Отбросить их как незначительные факторы. Возможно, прояснится более конструктивная точка зрения.

---

От	System Scientist
К	Kurin (14.12.2006 17:00:43)
Дата	14.12.2006 21:02:19

;) Вы всерьез?

---

>Мне давно кажется, что нужно ввести в рассмотрение модели без «заговора», «предательства», «внешнего воздействия». Отбросить их как незначительные факторы. Возможно, прояснится более конструктивная точка зрения.

Вообще-то прообразом модели таких систем является "мальчик для битья". То ли выживет, то ли нет, никто не знает.

"…особая форма открытости и свободы" потому и должна быть особой, что она должна содержать в себе средства защиты от «заговора», «предательства», «внешнего воздействия». Кое-что в плане разработок таких систем уже есть. Это, к примеру, система самоорганизации, система динамического акционирования, система "новая формула цены". Жаль только, что при том, что все они не только продекларированы, но и промоделированы, под них до сих пор не находится заказчика. Возникает неприятная мысль, что на словах все добрые и стремящиеся к справедливости, а по факту - "заговорщики", "предатели" и им сочувствующие. Смягчающая альтернатива - недальновидные и наивные доброхоты.
Видите ли, Kurin, "прояснение" может наступить только при определенных трудовых затратах направленных как на разработку таких систем, так и на их осмысление. Но, кажется, и учиться, и работать большинство или разучилось, или устало. Обратите внимание, что там, где наблюдается словоблудие, там ветки форумов бесконечно растут и вширь и вглубь. Там же, где требуется напрячь извилины, разговор немедленно останавливается. Конечно, данная мысль довольно спорная, но тем не менее, исследуйте работу форумов исходя и из такой точки зрения.

http://www.gaivoronsky.narod.ru – Современное мировоззрение

---

От	Kurin
К	System Scientist (14.12.2006 21:02:19)
Дата	15.12.2006 10:32:01

Re: ;) Вы...

---

Мне нечего возразить. Правда у меня речь шла об осмыслении произошедшего, а у Вас, как я понял, о моделях будущего.

---

От	System Scientist
К	Kurin (15.12.2006 10:32:01)
Дата	15.12.2006 23:19:26

Об "осмыслении произошедшего"

---

>Мне нечего возразить. Правда у меня речь шла об осмыслении произошедшего, а у Вас, как я понял, о моделях будущего.

Надеюсь, вы понимаете, что с точки зрения прогресса "осмысление произошедшего", полностью оторванное от построения "моделей будущего", является пустым занятием? Можно сколько угодно ходить кругами вокруг сломавшегося автомобиля и осмысливать причины поломки, но без конкретных действий автомобиль не поедет. Автомобиль поедет только в том случае, если
а) (исторические) причины поломки были осмыслены правильно,
б) на основе правильного осмысления была сформирована правильная модель будущих действий,
в) на основе правильной модели будущих действий были произведены соответствующие реальные действия.

"Осмысливать произошедшее" без построения "моделей действий в будущем" экономически абсурдно, хотя, наверное, и интересно. Но на один интерес можно работать тогда, когда все сыты, обуты и одеты. Для страны это условие не выполняется. А вот у участников форума, похоже, все в порядке и о других голова или не болит или болит, как у Сашхена из "12 стульев".

---

От	System Scientist
К	Павел Чайлик (01.12.2006 11:05:15)
Дата	01.12.2006 20:35:39

Re: Битва аналогий.

---

>Да! Имела место болезнь СССР. И болезнь эта была не просто болезнь верхушки. Это была болезнь роста личности.
>Сделаю еще более жесткое утверждение.
>Попытка построить общество на основе идей справедливости в рамках любой культуры где только это будет возможно приведет к этой болезни снова.

Не совсем понял, в чем состоит для Вас смысл болезни личности – как-то Вы эту болезнь плохо раскрыли, но с последним утверждением, с тем, что нельзя что-либо толковое построить только на основе идей справедливости, согласен. Гораздо сподручнее исходить из принципов экономической эффективности и целесообразности, поскольку тогда, как это ни странно, из самых невероятных уголков начинает вылезать и накапливаться справедливость.
Согласен и с тем, что политики стало больше, чем аналитики.

---

От	Павел Чайлик
К	System Scientist (01.12.2006 20:35:39)
Дата	02.12.2006 13:27:51

Попробую.

---

>>Да! Имела место болезнь СССР. И болезнь эта была не просто болезнь верхушки. Это была болезнь роста личности.
>>Сделаю еще более жесткое утверждение.
>>Попытка построить общество на основе идей справедливости в рамках любой культуры где только это будет возможно приведет к этой болезни снова.
>
>Не совсем понял, в чем состоит для Вас смысл болезни личности – как-то Вы эту болезнь плохо раскрыли...

Сразу оговорюсь, что мысли эти сырые. Т.е. попробуйте отделить форму от содержания сами. :))

Строительство общества (без названия), о котором я говорю упирается в ряд принципиальных ограничений (нелинейностей). С этими ограничениями на практике столкнулся СССР.
Суть этих сложностей вижу в необходимости повышения реальной внутренней свободы личности.
Той свободы, которая побуждает творчество и осознание общественной пользы.
Либеральная же - это система жестких индивидуальных "потенциальных ям" в которых личность и пребывает. Нет желания расписывать подробнее. Придется опять привести аналогию.
Если либеральный строй для личности хождение по земле, то социалистический - полет над пропастью. Ситуация в идеологических утверждениях вывернута с точностью да наоборот и потому с трудом осознается истинное положение вещей. Политика и реторика все переворачивает с ног на голову - результат холодной войны.
А истинное положение вещей надо просматривать сквозь идеологию.
Оно как бы вырисовывается в сознании при последовательном рассмотрении главных установок и главных процессов социальных преобразований в социализме.

Потому вижу, что главный спор разворачивается именно на этой грани - грани отделяющей реально имевшие место процессы в социализме как в системе с собственным внутренним развитием и как в системе, находящейся в жестком противостоянии с внешними угрозами.

Именно смешение этих двух составляющих не позволяет увидеть как внутренний потенциал социализма, так и его собственные внутренние проблемы.

Та более-менее (+/-) преемлемая картина развала СССР как процесса выхода из мобилизационного проекта есть уже смешение этих различных, взаимообусловленных составляющих. Но именно принятие во внимание того факта, что мобилизационное состояние не есть имманентное свойство социализма позволит воспользоваться историческим опытом для понимания того чем собственно социализм является, какова его динамика, точки роста, перегибов и кризисов.

Теперь вернусь к внутренней свободе.
Надо признать, что СССР была страной, наверное, с самым высоким уровнем грамотности в мире. И еще более важно, что система образования была единой, что превращало общество в среду с особыми свойствами распространения информации. Изучалось ли влияние этого фактора на социальные процессы, не знаю. Но это, во первых, очень важная составляющая советского проекта, а во вторых, нелинейный фактор, требующий отдельной социальной теории. В высоко и системно образованном обществе очевидно возникают новые социальные процессы.

Вот тут я и вижу проблему. Личность становится более свободной внутри, что требует более высокой осознанности собственной ответственности. Может быть даже иной идеологической базы, смены дискурса. Мобилизационный проект вмешался в социальный процесс, став временным организующим фактором. Но фактором инородным, внешним, привнесенным в результате внешних обстоятельств.
Т.о. на фоне внешних факторов объективный внутренний процесс трансформации личности и общества ушел на второй план, что и привело к "незнанию общества в котором живем".

Я не имею достаточных знаний, что бы делать какие-либо далеко идущие выводы, но хочу обратить внимание на необходимость рассмотреть новейшую историю и в этом ключе.

---

От	Iva
К	Павел Чайлик (02.12.2006 13:27:51)
Дата	02.12.2006 14:09:18

Re: Попробую.

---

Привет

>Суть этих сложностей вижу в необходимости повышения реальной внутренней свободы личности.

Так как только повысилась внутренняя свобода личности в СССР - так он и загнулся.
Пока внутренняя свобода была близка к нулю - система работала.

>Той свободы, которая побуждает творчество и осознание общественной пользы.
>Либеральная же - это система жестких индивидуальных "потенциальных ям" в которых личность и пребывает. Нет желания расписывать подробнее. Придется опять привести аналогию.
>Если либеральный строй для личности хождение по земле, то социалистический - полет над пропастью.

Не пойдет. Материализм не даст полетать. (Все прямо по Соловьеву выходит ).

По сути беда у либерализма и социализма одна - Бога забыли. Только при этом социализм хочет взлететь над материальной действительностью.
А за счет чего лететь будете? Какие силы вам взлетную силу дадут?

Матриалистические - они только к земле потянут.

>А истинное положение вещей надо просматривать сквозь идеологию.
>Оно как бы вырисовывается в сознании при последовательном рассмотрении главных установок и главных процессов социальных преобразований в социализме.

>Потому вижу, что главный спор разворачивается именно на этой грани - грани отделяющей реально имевшие место процессы в социализме как в системе с собственным внутренним развитием и как в системе, находящейся в жестком противостоянии с внешними угрозами.

Вот тут не верно. Проблема между материалистической идеологией и желанием идеального общества. Что бы каждодневно бороься с материальным нужна каждодневная духовная подпитка. А тут наоборот - материализм пропагандируется.
Не там противоречие ищите.

Давление извне - оно вторично.

>Теперь вернусь к внутренней свободе.
>Надо признать, что СССР была страной, наверное, с самым высоким уровнем грамотности в мире. И еще более важно, что система образования была единой, что превращало общество в среду с особыми свойствами распространения информации. Изучалось ли влияние этого фактора на социальные процессы, не знаю. Но это, во первых, очень важная составляющая советского проекта, а во вторых, нелинейный фактор, требующий отдельной социальной теории. В высоко и системно образованном обществе очевидно возникают новые социальные процессы.

>Вот тут я и вижу проблему. Личность становится более свободной внутри, что требует более высокой осознанности собственной ответственности. Может быть даже иной идеологической базы, смены дискурса. Мобилизационный проект вмешался в социальный процесс, став временным организующим фактором. Но фактором инородным, внешним, привнесенным в результате внешних обстоятельств.

Вот тут с вами сложно согласиться - весь путь стоительсва социализма в СССР - это мобпроект.

Владимир

---

От	Павел Чайлик
К	Iva (02.12.2006 14:09:18)
Дата	02.12.2006 14:54:17

Re: Попробую.

---

>Привет

>>Суть этих сложностей вижу в необходимости повышения реальной внутренней свободы личности.
>
>Так как только повысилась внутренняя свобода личности в СССР - так он и загнулся.
>Пока внутренняя свобода была близка к нулю - система работала.

Тут уж вы идеализируете.
Прям какие-то нолики и единички. То свободы не было вовсе, то она появилась и сразу бац...

>>Той свободы, которая побуждает творчество и осознание общественной пользы.
>>Либеральная же - это система жестких индивидуальных "потенциальных ям" в которых личность и пребывает. Нет желания расписывать подробнее. Придется опять привести аналогию.
>>Если либеральный строй для личности хождение по земле, то социалистический - полет над пропастью.
>
>Не пойдет. Материализм не даст полетать. (Все прямо по Соловьеву выходит ).

>По сути беда у либерализма и социализма одна - Бога забыли. Только при этом социализм хочет взлететь над материальной действительностью.
>А за счет чего лететь будете? Какие силы вам взлетную силу дадут?

Тут сложно дискутировать, потому как Вы представляете весьма ортодоксальные взгляды, которые сводятся к отстаиванию монополии на духовную практику и тем самым толкают человечество на путь материализма.
Недаром СГКМ подымал вопрос отделения, что Богу а что кесарю. Этот вопрос остался даже не рассмотренным по существу. Ограничились репликами из зала более походящими на лозунги.

>Матриалистические - они только к земле потянут.

Вы находитесь в рамках синтаксиса, который любые ваши изыскательские действия в области дискуссии сводит к проповеди или анафеме. Ваши личные взгляды и цели - ваше личное дело. На них тут никто не покушается, но если вы не откажетесь от такого подхода к дискуссии то из нее ничего не получится. Ваш алгоритм будет позволять сделать лишь первый шаг. Тот кто пойдет за вами просто превратится в ваших глазах в покорного неофита или дерзкого богохульника. Но никак не в оппонента. Я лично, дальше не пойду.

>>А истинное положение вещей надо просматривать сквозь идеологию.
>>Оно как бы вырисовывается в сознании при последовательном рассмотрении главных установок и главных процессов социальных преобразований в социализме.
>
>>Потому вижу, что главный спор разворачивается именно на этой грани - грани отделяющей реально имевшие место процессы в социализме как в системе с собственным внутренним развитием и как в системе, находящейся в жестком противостоянии с внешними угрозами.
>
>Вот тут не верно. Проблема между материалистической идеологией и желанием идеального общества. Что бы каждодневно бороься с материальным нужна каждодневная духовная подпитка. А тут наоборот - материализм пропагандируется.

Где тут? Разве мой пост пропагандистский?
Или вы что-то другое в виду имели?

>Не там противоречие ищите.

>Давление извне - оно вторично.

Еще раз разъясню. Внешнее давление было тем фактором, который определил мобилизационный проект, который, в свою очередь, определил и дискурс, идеологию, теорию и практику.
Он даже определяет наш сегоднеший взгляд на социализм, а вы говорите "вторично".

Хотя. Первычным является выдыхание воздуха и колебания голосовых связок, а речь - вещь вторичная. Так можно дойти до того, что важен факт того, что мы говори'м, а что' мы говорим - вторично.

Спасибо за внимание.

---

От	Iva
К	Павел Чайлик (02.12.2006 14:54:17)
Дата	02.12.2006 20:11:32

Re: Попробую.

---

Привет

>Недаром СГКМ подымал вопрос отделения, что Богу а что кесарю. Этот вопрос остался даже не рассмотренным по существу. Ограничились репликами из зала более походящими на лозунги.

А тут сильно будет зависить от общества. Абстрактное обсуждение такого деления подобно обсуждению сферического коня в вакууме.

>>Вот тут не верно. Проблема между материалистической идеологией и желанием идеального общества. Что бы каждодневно бороься с материальным нужна каждодневная духовная подпитка. А тут наоборот - материализм пропагандируется.
>
>Где тут? Разве мой пост пропагандистский?
>Или вы что-то другое в виду имели?

Я имел ввиду реально господствовавшую и пропагандировавшуюся в СССР идеологию.

>Еще раз разъясню. Внешнее давление было тем фактором, который определил мобилизационный проект, который, в свою очередь, определил и дискурс, идеологию, теорию и практику.
>Он даже определяет наш сегоднеший взгляд на социализм, а вы говорите "вторично".

Про диктатуру пролетариата Ленин еще до революции писал. И про уничтожение классов и про национализацию земли.
Так что основы внутреннего подавления были запрограммированны задолго до.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (02.12.2006 14:09:18)
Дата	02.12.2006 14:20:02

Re: Попробую.

---

Привет

вы идеализируете советский проект, поэтому и попадаете в непонятки.

советский проект начинался с диктатуры.

с очень жесткой диктатуры и в ней сформировался.

а любой коллектив, выращенный таким руководством ( жестким), при ослаблении руководства резко теряет эффективность.

люди привыкли к жесткому управлению - и смягчение его вспринимают как слабость и возможность расслабиться.
А так как других интересов, кроме палки, в системе управления не задействовано - она начинает снижать эффективность.

Поэтому постсталинскому СССР требовалась серьзная перестройка с изменением мотивации, а его подморозили.

Поэтому в нем появилось большое количество людей не знавших ни положительной, ни отрицательной мотивации. Такое потерянное поколение.


Владимир

---

От	Павел Чайлик
К	Iva (02.12.2006 14:20:02)
Дата	02.12.2006 14:31:47

Вы видите разницу между...

---

>Привет

>вы идеализируете советский проект, поэтому и попадаете в непонятки.

идеализацией и отделением идеалов от практики?

---

От	Iva
К	Павел Чайлик (02.12.2006 14:31:47)
Дата	02.12.2006 14:41:56

Конечно :-)

---

Привет
>>вы идеализируете советский проект, поэтому и попадаете в непонятки.
>
>идеализацией и отделением идеалов от практики?

иеализация - это личное

а отделение идеалов от практики - это общественное

:-)

Владимир

---

От	Добрыня
К	Павел Чайлик (01.12.2006 11:05:15)
Дата	01.12.2006 11:57:09

Согласен

---

Доброго времени суток!


>Попытка построить общество на основе идей справедливости в рамках любой культуры где только это будет возможно приведет к этой болезни снова.

И особенно здесь. Только не справедливости, а Добра. Справедливость - штука жестокая. Западный мир вполне справедлив.

>СССР как общественный проект с первых дней находился в чрезвычайно неблагоприятных внешних условиях. Внешний фактор был не просто неблагоприятным. Он был активно агресивным. Он был интеллектуально силен и нацелен на схватку.

И это одна из главных ловушек этого проекта. И разорительные траты на оборону - следствие этой ловушки. Увы, другого мира у нас нет.

>Болезнь эта была не просто болезнью государственного аппарата. Это была болезнь социальной формации.
Да.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

---

От	System Scientist
К	Добрыня (01.12.2006 11:57:09)
Дата	01.12.2006 20:51:36

Re: Согласен

---

>Только не справедливости, а Добра. Справедливость - штука жестокая. Западный мир вполне справедлив.

Логично, но западный мир справедлив "хищнически" и, как следствие, не до конца эффективен. Ресурсы для роста эффективности остались. Там и следует искать "добрую" справедливость. Если кому-нибудь надо добра, конечно.

---

От	Баювар
К	Добрыня (01.12.2006 11:57:09)
Дата	01.12.2006 12:53:56

реакция шарика предсказуема

---

>>Попытка построить общество на основе идей справедливости в рамках любой культуры где только это будет возможно приведет к этой болезни снова.

>И особенно здесь. Только не справедливости, а Добра. Справедливость - штука жестокая. Западный мир вполне справедлив.

>>СССР как общественный проект с первых дней находился в чрезвычайно неблагоприятных внешних условиях. Внешний фактор был не просто неблагоприятным. Он был активно агресивным. Он был интеллектуально силен и нацелен на схватку.

С точностью до знака. Если у нас в программе (таки) записано донести это Добро (как известно, с ГУЛАГами, овощебазами и очередями) до всего шарика, реакция шарика предсказуема.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Добрыня
К	Баювар (01.12.2006 12:53:56)
Дата	04.12.2006 15:58:35

Тут дело обоюдное

---

Доброго времени суток!
И СССР давал поводы - и запад из них слонов делал.
Впрочем, речь о том что это данность, а не о том, кто в этом виноват.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

---

От	Борис
К	Баювар (01.12.2006 12:53:56)
Дата	01.12.2006 22:25:05

Re: реакция шарика...

---

А как шарик отреагирует на донесение до него ТНК с изъятием ресуров у стран "третьего мира" - т.е. у большинства стран?

---

От	Баювар
К	Борис (01.12.2006 22:25:05)
Дата	02.12.2006 17:30:35

обмен бус венецианского стекла

---

>А как шарик отреагирует на донесение до него ТНК с изъятием ресуров у стран "третьего мира" - т.е. у большинства стран?

А как было так и будет -- обмен бус венецианского стекла на ресурсы пресловутые ископаемые.

Маленькая тонкость: у кого ресурсы -- тех дело Родину покрепче любить. У кого бусы -- тем стекловарные технологии совершенствовать. Я среди стекловаров -- о как!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (02.12.2006 17:30:35)
Дата	02.12.2006 17:43:12

Re: обмен бус...

---

>А как было так и будет -- обмен бус венецианского стекла на ресурсы пресловутые ископаемые.

>Маленькая тонкость: у кого ресурсы -- тех дело Родину покрепче любить. У кого бусы -- тем стекловарные технологии совершенствовать. Я среди стекловаров -- о как!

Откровенно. Что ж, не обижайтесь потом.

---

От	Баювар
К	Борис (02.12.2006 17:43:12)
Дата	02.12.2006 18:18:53

патриотизм -- да куда-нибудь в Италию

---

>>Маленькая тонкость: у кого ресурсы -- тех дело Родину покрепче любить. У кого бусы -- тем стекловарные технологии совершенствовать. Я среди стекловаров -- о как!

>Откровенно. Что ж, не обижайтесь потом.

А Вы сами себе на секундочку представьте: весь этот русско-савецкий патриотизм -- да куда-нибудь в Италию! Ах, итальянский язык -- надежда и опора... дан великому народу! Неразгаданная сила, нерастраченная грусть. Ты (Италия) веками непонятна чужеземным мудрецам. Ну и ты ды. Не съехали ли с глузду эти макаронники?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (02.12.2006 18:18:53)
Дата	02.12.2006 18:31:45

Re: патриотизм --...

---

>А Вы сами себе на секундочку представьте: весь этот русско-савецкий патриотизм -- да куда-нибудь в Италию! Ах, итальянский язык -- надежда и опора... дан великому народу! Неразгаданная сила, нерастраченная грусть. Ты (Италия) веками непонятна чужеземным мудрецам. Ну и ты ды. Не съехали ли с глузду эти макаронники?

Попытаться объяснить? Или зря?

---

От	Баювар
К	Борис (02.12.2006 18:31:45)
Дата	02.12.2006 21:49:51

Прошу изложить свою точку зрения.

---

>>А Вы сами себе на секундочку представьте: весь этот русско-савецкий патриотизм -- да куда-нибудь в Италию! Ах, итальянский язык -- надежда и опора... дан великому народу! Неразгаданная сила, нерастраченная грусть. Ты (Италия) веками непонятна чужеземным мудрецам. Ну и ты ды. Не съехали ли с глузду эти макаронники?

>Попытаться объяснить? Или зря?

Кстати, да. Прошу изложить свою точку зрения. Если можно, без истерик.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (02.12.2006 21:49:51)
Дата	02.12.2006 22:10:44

Re: Прошу изложить...

---

>Кстати, да. Прошу изложить свою точку зрения. Если можно, без истерик.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197693.htm

А истерики Вы свои уймите. По поводу страны, на языке которой тут пишете.

---

От	Баювар
К	Борис (02.12.2006 22:10:44)
Дата	07.12.2006 19:44:24

может, кто свое мнение выскажет

---

>>Кстати, да. Прошу изложить свою точку зрения. Если можно, без истерик.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197693.htm

Не катит. Напомню вопрос (может, кто свое мнение выскажет).

Почему накал русского патриотизма (например, отраженный в культуре от Пушкина до Шевчука) несравнимо выше любого другого? Представьте привычную для России "патриотическую песнь", подставьте туда Швецию. Обхохочетесь.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (07.12.2006 19:44:24)
Дата	10.12.2006 19:45:31

А мы и не Швеция, коли кто не в курсе (-)

---

-

---

От	Баювар
К	Борис (02.12.2006 18:31:45)
Дата	02.12.2006 18:42:58

Если живешь от ресурсов

---

>>А Вы сами себе на секундочку представьте: весь этот русско-савецкий патриотизм -- да куда-нибудь в Италию! Ах, итальянский язык -- надежда и опора... дан великому народу! Неразгаданная сила, нерастраченная грусть. Ты (Италия) веками непонятна чужеземным мудрецам. Ну и ты ды. Не съехали ли с глузду эти макаронники?

>Попытаться объяснить? Или зря?

Могу попытаться. Если живешь от ресурсов (необъятные пашни, нефтегазовая труба) -- как не любить Верховного Хозяина оных? Эдакой особенной любовью, не то, чтобы сапоги лизать, а и бьющую десницу.

Если сам своими ручками создаешь "золото Альп" -- отношение к нанятому на твои же деньги провайдеру прокуратуры и строителю автобанов несколько другое.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (02.12.2006 18:42:58)
Дата	02.12.2006 19:04:25

Re: Если живешь...

---

>Могу попытаться. Если живешь от ресурсов (необъятные пашни, нефтегазовая труба) -- как не любить Верховного Хозяина оных? Эдакой особенной любовью, не то, чтобы сапоги лизать, а и бьющую десницу.

От пашни - ее вспахать надо. Наш мужик и пахал. А жил от этого на хлебном экспорте при голодающем населении барин, всей душой уже бывший на Западе.

И хозяева нефтегазовой трубы сейчас тоже там всеми помыслами.

>Если сам своими ручками создаешь "золото Альп" -- отношение к нанятому на твои же деньги провайдеру прокуратуры и строителю автобанов несколько другое.

Во-первых, условия создания разные. Во-вторых, чем дальше - тем все больше и больше да-але-еко-оооооооооооо не только своим трудом.

---

От	Баювар
К	Борис (02.12.2006 19:04:25)
Дата	02.12.2006 21:48:02

Там, то есть здесь, все медом намазано.

---

>>Могу попытаться. Если живешь от ресурсов (необъятные пашни, нефтегазовая труба) -- как не любить Верховного Хозяина оных? Эдакой особенной любовью, не то, чтобы сапоги лизать, а и бьющую десницу.

>От пашни - ее вспахать надо. Наш мужик и пахал. А жил от этого на хлебном экспорте при голодающем населении барин, всей душой уже бывший на Западе.

Вспашешь не больше, чем ее, земли-ресурса есть. На одном и том же участке могут, положим, 10 жить в достатке, 20 впроголодь, или... 10 впроголодь и барин. Заказы предметов искусства, не важно, Рублеву или Расстрелли. А 30 уже никак, домрут до 20. А они рождаются, детки-то, во множестве. Отличная идея -- набрать рекрутов, пусть не с голодухи помрут, а во славу России. Чтоб прирастала.

>И хозяева нефтегазовой трубы сейчас тоже там всеми помыслами.

Дык! Там, то есть здесь, все медом намазано. А я в теме: то ли пчел развожу, то ли дизайнирую медонамазочные кисти. Вот.

>>Если сам своими ручками создаешь "золото Альп" -- отношение к нанятому на твои же деньги провайдеру прокуратуры и строителю автобанов несколько другое.

>Во-первых, условия создания разные. Во-вторых, чем дальше - тем все больше и больше да-але-еко-оооооооооооо не только своим трудом.

Ха! Труд это не только, знаете ли, ручками! Производительность "труда головой" достигла величин, достаточных для найма ручек китайских. Очень удобно, как "отцу" из Швамбрании Кассиля нанимать рабочих для ремонта канализации, а самому в фекалии не лезть. Хватит своей высококвалифицированной и высокооплачиваемой работы. Вам не нравится?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (02.12.2006 21:48:02)
Дата	02.12.2006 22:08:37

Re: Там, то...

---

>Вспашешь не больше, чем ее, земли-ресурса есть. На одном и том же участке могут, положим, 10 жить в достатке, 20 впроголодь, или... 10 впроголодь и барин. Заказы предметов искусства, не важно, Рублеву или Расстрелли. А 30 уже никак, домрут до 20. А они рождаются, детки-то, во множестве. Отличная идея -- набрать рекрутов, пусть не с голодухи помрут, а во славу России. Чтоб прирастала.

Вы приписываете России невесть что. Было аграрное перенаселение, был рекрутский набор (до этого перенаселения, кстати!). А Вы выводите из этого какую-то особенную агрессивность русских и стремление народ угрохать... что ж, какие-то из правителей периода онемечивания и офранцузивания дворянства так и посутпали. Но не в такой степени. И это с них, западников, спрос.


>>И хозяева нефтегазовой трубы сейчас тоже там всеми помыслами.
>
>Дык! Там, то есть здесь, все медом намазано. А я в теме: то ли пчел развожу, то ли дизайнирую медонамазочные кисти. Вот.

Ваша тяга к аналогиям несколько затрудняет понимание.


>Ха! Труд это не только, знаете ли, ручками! Производительность "труда головой" достигла величин, достаточных для найма ручек китайских. Очень удобно, как "отцу" из Швамбрании Кассиля нанимать рабочих для ремонта канализации, а самому в фекалии не лезть. Хватит своей высококвалифицированной и высокооплачиваемой работы. Вам не нравится?

Ну да, ведь китайцы и русские заведомо тупее белого человека! И ленивее! Перетрудился американский менеджер, бедолага, распределяя изъятые при помощи МВФ средства у африканцев. И при помощи переворотов - у латиноамериканцев. А уж участники колониальных захватов и работорговцы как употели! Они, понимаешь, под палящим солнцем быдло это недочеловеческое мочили, кто-то и погиб даже, а я о таких геройских людях - и так нехорошо! Уже стыдно!

---

От	Борис
К	Борис (02.12.2006 22:08:37)
Дата	02.12.2006 22:24:30

В дополнение

---

А особо геройские сверхчеловеки в мою страну вторглись 65 лет назад. А мои предки, не ценящие передовую немецкую культуру, многих поубивали - вот варвары! А я вместо того, чтобы за них извиниться, смею с благородным торговцем бусами - цивилизатором, благодетелем, можно сказать! - еще препираться! Нет, с таким "неблагодарным народишкой", как мы, русские, ничего не сделать!

---

От	Chingis
К	Баювар (01.12.2006 12:53:56)
Дата	01.12.2006 13:37:57

Ну, продолжайте

---

>С точностью до знака. Если у нас в программе (таки) записано донести это Добро (как известно, с ГУЛАГами, овощебазами и очередями...
... бесплатным жильем, медициной, образованием, привлекательным образом будущего, стопроцентной занятостью, копеечными ценами за коммунальные услуги...

---

От	Баювар
К	Chingis (01.12.2006 13:37:57)
Дата	01.12.2006 13:48:20

Хорошая люстра. Но уж слишком тяжелая.

---

>>С точностью до знака. Если у нас в программе (таки) записано донести это Добро (как известно, с ГУЛАГами, овощебазами и очередями...
>... бесплатным жильем, медициной, образованием, привлекательным образом будущего, стопроцентной занятостью, копеечными ценами за коммунальные услуги...

>Ну, продолжайте
http://slon.nsys.by/library/index.php3?p=1&action=readtext&id=130
Хорошая люстра. Но уж слишком тяжелая. Если она сейчас сорвется и упадет кому-нибудь на голову - будет страшно больно... Да нет, наверное, даже и не больно: пока она срывается и летит, ты сидишь и, ничего не подозревая, пьешь, например, херес. А как она до тебя долетела - тебя уже нет в живых. Тяжелая это мысль: ... ты сидишь, а на тебя сверху - люстра.
Очень тяжелая мысль...
Да нет, почему тяжелая?.. Если ты, положим, пьешь херес, если ты сидишь с перепою, и еще не успел похмелиться, а хересу тебе не дают - и тут тебе на голову люстра - вот это уж тяжело... Очень гнетущая это мысль.
Мысль, которая не всякому под силу. Особенно с перепою.
А ты бы согласился, если бы тебе предложили такое: мы тебе, мол, принесем сейчас 800 граммов хереса, а за это мы у тебя над головой отцепим люстру и ...
-Ну, как, надумали? Будете брать что-нибудь?
--------------------------------------------------

Добро -- это Белые Одежды. Малейшее пятнышко -- уже не добро, а тема для дискуссии, например, предвыборной. Мы вас не будем напрягать квартплатой, но запихнем в очередь, движущуюся по нашим законам. Согласны?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Alex55
К	Баювар (01.12.2006 13:48:20)
Дата	07.12.2006 13:31:24

Re: Хорошая люстра....

---

>Добро -- это Белые Одежды. Малейшее пятнышко -- уже не добро, а тема для дискуссии, например, предвыборной. Мы вас не будем напрягать квартплатой, но запихнем в очередь, движущуюся по нашим законам. Согласны?

>А другого золота в Альпах нет...
Лихо про добро. И про Альпы лихо.
И про предвыборную дискуссию тоже лихо.
Вид на мир из норки. Не хочешь смотреть из норки, как все цивилизованные люди - ты бяка. "Шарик" таких не залюбит, ох не залюбит...
Из норки глядеть неплохо, если она в благополучном месте. И кажется норковому философу, что сам он это благополучие и создал.
Однако, логика выдает. Честный предвыборный торг происходит не по альтернативе "квартплата - очередь", а по альтернативе "система частных собственников" - "система честных тружеников".
Пардон за красивое слово, но не я первый начал.
Так вот, "система частных собственников" только тогда благополучна, когда эти волки сыты. Причем, даже овец не жрут, а только шерсть стригут. Причем и овцы тоже сыты, а то они проявляют агрессию.
Отсюда (из чужой норки) - рецепт благополучия: учредить потенциально благополучную "систему частных собственников", обеспечить благополучие узкому кругу норок, а широкому обеспечить овечий энцефалит, оправдать из благополучных норок неблагополучие большинства тем, что на первых порах волки еще не сыты, подождите, когда они насытятся (лет через 50 - И.Хакамада, А.Венедиктов). Проект Ходжи Насреддина готов.
Теперь можно поерничать о квартплате и очереди.

Чем ответить?
Примерно так.
Огласите весь список, пожалуйста, не для Германии, а для России и не через 50 лет. Покумекаем. Тогда и выбрать можно.

---

От	Баювар
К	Alex55 (07.12.2006 13:31:24)
Дата	08.12.2006 13:45:58

Норки -- это ограничения.

---

>>Добро -- это Белые Одежды. Малейшее пятнышко -- уже не добро, а тема для дискуссии, например, предвыборной. Мы вас не будем напрягать квартплатой, но запихнем в очередь, движущуюся по нашим законам. Согласны?

>>А другого золота в Альпах нет...
>Лихо про добро. И про Альпы лихо.
>И про предвыборную дискуссию тоже лихо.

Thanx.

>Вид на мир из норки. Не хочешь смотреть из норки, как все цивилизованные люди - ты бяка. "Шарик" таких не залюбит, ох не залюбит...

Норки -- это ограничения. Если Вы предлагаете людям действовать так-то и так-то, игнорируя известные им ограничения, будете не поняты. Вам не дадут кредита на постройку вечного двигателя.

Важное ограничение -- отсутствие прямого воздействия одного человека на другого. Вам нужно, чтобы некто действовал так-то. Все, что есть в Вашем распоряжении -- комбинации дубинок и подкупов.

>Из норки глядеть неплохо, если она в благополучном месте. И кажется норковому философу, что сам он это благополучие и создал.

А то! Я не биологическое оружие создаю, и даже не Мир познаю. Сижу вот и создаю благополучие. Пока проект пересобирается, можно и потолковать.

>Однако, логика выдает. Честный предвыборный торг происходит не по альтернативе "квартплата - очередь", а по альтернативе "система частных собственников" - "система честных тружеников".

Нифига ж себе честный! Щас будут вам "честные труженики" вкалывать за бесплатно! Нет? Дубинками их, честность вколачивать так сказать! Забыли или не знали? Или в капо тех лагерей метите, а народу головы дурите?

>Пардон за красивое слово, но не я первый начал.
>Так вот, "система частных собственников" только тогда благополучна, когда эти волки сыты.

Все эти волки -- ваша колективная галлюцинация. Мир крутится на сотрудничестве и взаимоприспособлении.

>Огласите весь список, пожалуйста, не для Германии, а для России и не через 50 лет. Покумекаем. Тогда и выбрать можно.

Воткнуться в систему массового производства цацек.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Alex55
К	Баювар (08.12.2006 13:45:58)
Дата	08.12.2006 16:56:38

Ограничения поля зрения

---

>Норки -- это ограничения. Если Вы предлагаете людям действовать так-то и так-то, игнорируя известные им ограничения, будете не поняты. Вам не дадут кредита на постройку вечного двигателя.
Вряд ли ситуация на самом деле такова, какой Вы ее изобразили. Во-первых, реально могущественные люди руководствуются иными соображениями, чем норковые ограничения, когда ситуация их не устраивает. Во-вторых, сами эти люди не есть безупречный разум, находящий безупречное решение. Поэтому нынче они предпочитают не выбирать из предлагаемого снизу, а конструировать и продавливать свои решения. Однако, есть и другие факторы, помимо могущественных людей (воротил).
В третьих, сами по себе "норковые ограничения" никогда и никого к успеху (благополучию) не приводили. Нужен и приток ресурсов извне, а этим в нынешнем мире непосредственно управляют как раз воротилы. Нужна постоянная юстировка реально действующих в обществе правил, а этим управляют они же, хотя и опосредовано.
Таким образом, принимая "норковые ограничения", мы принимаем безответственное управление извне своим общественным развитием. А это уже другой выбор, чем размер квартплаты. Норковые не любят об этом говорить. Это их коммерческая тайна.
Если есть какая-либо группа, которую воротилы в таковом ее качестве принимать в свою систему не согласны, то для этой группы выбор норки означает самоуничтожение.
Это уже совсем другой выбор. О нем и следовало бы толковать, но коммерческая тайна - одно из непременных норковых ограничений.
>Важное ограничение -- отсутствие прямого воздействия одного человека на другого. Вам нужно, чтобы некто действовал так-то. Все, что есть в Вашем распоряжении -- комбинации дубинок и подкупов.
Ошибка (чуть не сказал - неправда). Есть и еще немало существенного, но намеренно выведенного из рассмотрения. Да и допустимый набор дубинок с подкупами то регламентируется сверхстрого, то вдруг толкуется расширительно.

>А то! Я не биологическое оружие создаю, и даже не Мир познаю. Сижу вот и создаю благополучие. Пока проект пересобирается, можно и потолковать.
Точнее надо выражаться. Сижу, мол, и создаю свое благополучие способом, который для меня предусмотрели воротилы. И советую другим так же делать, хотя воротилы для них предусмотрели совсем иное благополучие - лотерейное с небольшим количеством выигрышей...
Сам он не пересобирается, ваш проект. Ваше выражение следует понимать так, что "проект" пересобирается кем-то, кто мир познает и изменяет.
>Нифига ж себе честный! Щас будут вам "честные труженики" вкалывать за бесплатно! Нет? Дубинками их, честность вколачивать так сказать! Забыли или не знали? Или в капо тех лагерей метите, а народу головы дурите?
Ах, Вы еще и защитник честных тружеников от возможных дубинок? Славненько.
К дубинкам и "норковые" привычны. Мои дубинки людям понравятся. Не считая за людей внешних управляющих. "Вкалывать за бесплатно" - это клише. Много есть людей, которые не хотят носить воду подсунутым им норковыми решетом. Они сначала дырочки позатыкают (совершенно за бесплатно!), а потом примутся носить.

>Все эти волки -- ваша колективная галлюцинация. Мир крутится на сотрудничестве и взаимоприспособлении.
Эту галлюцинацию мне транслируют СМИ более полутора десятков лет. Насчет сотрудничества и взаимоприспособления - мы только "за", но галлюцинации уже прошли. Остается еще частичный наркоз и остаточный шоковый паралич.

>Воткнуться в систему массового производства цацек.
Неправда (ну сколько может быть ошибок, в самом деле!) Правда вот она: сначала дезинтегрироваться, потеряв все, а потом осколками втянуться, куда втянут эти (см.выше о внешнем управлении).
>А другого золота в Альпах нет...
А нам оно никакое не нужно. Воздух чистый ценим, это да, людей радушных. Своей земли нам хватает.

---

От	Chingis
К	Баювар (01.12.2006 13:48:20)
Дата	04.12.2006 10:31:59

терпеть не могу Дудинцева (-)

---

---

От	Борис
К	Баювар (01.12.2006 13:48:20)
Дата	01.12.2006 22:22:58

Re: Хорошая люстра....

---

Многим "роняли люстру на голову" в позднем СССР? Да, было, но если это много, то что как оценить количество этих "люстр" после его распада? При изъятии заодно бесплатных и дешевых благ...

---

От	Павел Чайлик
К	Баювар (01.12.2006 12:53:56)
Дата	01.12.2006 13:33:42

А сказать-то вы что хотели? :)) (-)

---

---

От	Борис
К	Павел Чайлик (01.12.2006 13:33:42)
Дата	02.12.2006 22:37:48

Re: А сказать-то...

---

А он уже объяснил! Мы - быдло, а он - барин в пробковом шлеме, бусы нам впаривает за продукты

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197700.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197682.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197690.htm

---

От	Борис
К	Борис (02.12.2006 22:37:48)
Дата	02.12.2006 22:39:38

Впрочем, есть в его рассуждениях рац.зерно:

---

...а именно: нам надо самим больше себя уважать и на дешевые бусы так не вестись, как мы повелись в 1991-м.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (02.12.2006 22:39:38)
Дата	03.12.2006 09:10:13

А Вы велись?

---

>...а именно: нам надо самим больше себя уважать и на дешевые бусы так не вестись, как мы повелись в 1991-м.
Если нет, то "мы" и "нам" не актуальные слова. Вопрос в тех. кто повелся.

---

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (03.12.2006 09:10:13)
Дата	04.12.2006 10:32:51

да все повелись

---

в той или иной степени.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (04.12.2006 10:32:51)
Дата	04.12.2006 10:45:45

Позвольте не позволить! Это кто это все???

---

>в той или иной степени.
Тут бы надобно поподробнее, что вы понимаете под велись и тд и тп.

И еще вот в рубрику манипуляция сознанием, что ли. Мое отношение к Вашим текстам, или может быть даже к Вам как-то почему-то ухудшилось после появления этой золотоя маски. Вот точно сами тексты не причем, чисто подсознательная реакция. настолько выраженная, что я ее заметил.

---

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (04.12.2006 10:45:45)
Дата	04.12.2006 11:42:15

джинсы -- только избранным

---

>Тут бы надобно поподробнее, что вы понимаете под велись и тд и тп.

Делай раз: джинсы -- только избранным, особо заграндопущенным;

Делай два: "все" хотели бы себя позиционировать избранными;

Делай три: за джинсы незазорно выложить месячную зарплату. Да еще и где-то в местах незаконной торговли.;

Делай четыре: где-то живут люди, которые свободно могут купить себе любые джинсы за долю малую от зарплаты. Они особо белые? Несоизмеримо высший
сорт?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (04.12.2006 11:42:15)
Дата	04.12.2006 12:23:30

Re: джинсы --...

---

Делай пять: джинсы ныне можно купить за малую долю от зарплаты, но жилье недоступно. Да здравствуют бомжи в джинсах! До недавнего времени сам был таким бомжом: в джинсах, с ноутбуком, новым мобильником и автомобилем. С удовольствием обменял все это на квартиру. Правда, джинсы + мобильник + ноутбук и десятой доли не составили от стоимости квартиры. А все остальное Бог доложил. Иначе это чудо объяснить не могу.
И теперь стжу без машины и ноутбука, но в своей хатке. И не нужны мне ноутбуки. Было бы где детей растить и голову старому преклонить.
У вас квартира есть, кстати?

---

От	Баювар
К	Chingis (04.12.2006 12:23:30)
Дата	04.12.2006 14:29:20

Самовоспроизводство низкопоклонства

---

>Делай пять: джинсы ныне можно купить за малую долю от зарплаты, но жилье недоступно. Да здравствуют бомжи в джинсах! До недавнего времени сам был таким бомжом: в джинсах, с ноутбуком, новым мобильником и автомобилем. С удовольствием обменял все это на квартиру. Правда, джинсы + мобильник + ноутбук и десятой доли не составили от стоимости квартиры. А все остальное Бог доложил. Иначе это чудо объяснить не могу.
>И теперь стжу без машины и ноутбука, но в своей хатке. И не нужны мне ноутбуки. Было бы где детей растить и голову старому преклонить.

Считаю некорректными любые перескакивания на день сегодняшний. Тезис статьи Мэтра: внешние враги виноваты, и их внутренние пособники. Тезис мой: в СССР было столько своих проблем, что о врагах говорить просто глупо, да и вредно с любой точки зрения. Самовоспроизводство низкопоклонства перед Западом -- одна из них. Пока этот механизм работает -- в общем-то неважно, что там бухтят голоса. Уже готов пациент. Бедолага помер от онкологии, а мы выясняем, какой гад накатал телегу в ментовку, мол, больной продавал морфий наркошам, а то нечем за свет заплатить. А что, как и правда продавал? А что, как Чубаська тарифы задрал, мочи нет?

>У вас квартира есть, кстати?

Нет, как и у половины немчуры. Свои расчеты-расклады. Текущие условия шикарные, плачу меньше четверти чистой зарплаты за все. Кстати, в СССР можно было легко попасть в теоретически безвыходное положение с жильем, примеры дать?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (04.12.2006 14:29:20)
Дата	04.12.2006 16:44:10

Самовоспроизводство низкопоклонства - это кому?

---

>Считаю некорректными любые перескакивания на день сегодняшний.
Сугубо ваше личное мнение.

>>У вас квартира есть, кстати?
>
>Нет, как и у половины немчуры. Свои расчеты-расклады. Текущие условия шикарные, плачу меньше четверти чистой зарплаты за все. Кстати, в СССР можно было легко попасть в теоретически безвыходное положение с жильем, примеры дать?

Про немчуру вы пишете, дабы себя успокоить - дескать, нормально, чтобы я, половозрелая особь, мыкался без жилья.
А про теоритические шансы... дайте пример. Прикиньте, какой слой населения в этих условиях жил. А я пока скажу, что ныне более половины 30-летних не имеют собственного жилья. Самое лучшее - живут с родителями.

---

От	Баювар
К	Chingis (04.12.2006 16:44:10)
Дата	04.12.2006 17:12:14

доперестраивались

---

>>Считаю некорректными любые перескакивания на день сегодняшний.

>Сугубо ваше личное мнение.

Хм, имеет ли отношение день сегодняшний к ответу на вопрос о врагах или сами были все всем недовольны и доперестраивались?

>>>У вас квартира есть, кстати?

>>Нет, как и у половины немчуры. Свои расчеты-расклады. Текущие условия шикарные, плачу меньше четверти чистой зарплаты за все. Кстати, в СССР можно было легко попасть в теоретически безвыходное положение с жильем, примеры дать?

>Про немчуру вы пишете, дабы себя успокоить - дескать, нормально, чтобы я, половозрелая особь, мыкался без жилья.

Я не мыкаюсь, а переехал 2 года назад из хорошей в лучшую, бо зарплата позволяет. Расклады плюсов и минусов своего и съемного жилья общеизвестны.

>А про теоритические шансы... дайте пример. Прикиньте, какой слой населения в этих условиях жил. А я пока скажу, что ныне более половины 30-летних не имеют собственного жилья. Самое лучшее - живут с родителями.

С родителями -- это самое худшее. Пример туда и относится: родители, взрослый отпрыск, метров формально хватает, чтоб в очередь не ставили. Или у меня: довольно большая комната в коммуналке в Пущино. У жены прописка московская. Кстати о Пущино: формально метров на рыло хватало. Профессорская пара на себя с детьми получила, детки разлетелись кто куда. Метров -- во! Плановые органы и не суетились выделять новых ресурсов.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (04.12.2006 17:12:14)
Дата	04.12.2006 18:21:31

Тогда как вас понимать?

---

>>>>У вас квартира есть, кстати?
>
>>>Нет, как и у половины немчуры. Свои расчеты-расклады. Текущие условия шикарные, плачу меньше четверти чистой зарплаты за все. Кстати, в СССР можно было легко попасть в теоретически безвыходное положение с жильем, примеры дать?

>Я не мыкаюсь, а переехал 2 года назад из хорошей в лучшую, бо зарплата позволяет. Расклады плюсов и минусов своего и съемного жилья общеизвестны.

---

От	О.И.Шро
К	Chingis (04.12.2006 18:21:31)
Дата	07.12.2006 09:52:42

Это примерно выглядит так, с вариациями!

---

>>>>>У вас квартира есть, кстати?
>>>>Нет, как и у половины немчуры. Свои расчеты-расклады. Текущие условия шикарные, плачу меньше четверти чистой зарплаты за все. Кстати, в СССР можно было легко попасть в теоретически безвыходное положение с жильем, примеры дать?
>>Я не мыкаюсь, а переехал 2 года назад из хорошей в лучшую, бо зарплата позволяет. Расклады плюсов и минусов своего и съемного жилья общеизвестны.

Позвольте прокомментировать, дело в том, что в Западной Европе, очень развита система съема муниципального жилья, при чем можно найти на разный кошелек и уровень комфорта. Муниципалитетам это очень выгодно с разных позиций: легче осуществлять централизованную плановую застройку городов, обеспечивают подрядчиков работой в том числе и на перспективу, облегчается постройка необходимых коммуникаций и наконец получаем стабильный и немалый доход с населения (берут числом задействованного населения, а не размером получаемой оплаты)
Съем этого жилья как правило не очень дорогой, а вот иметь собственность это там как правило накладно и не каждый работающий человек может себе это позволить.
С учетом работы Баювар (он программист), а за восемь лет жизни в Германии он наверняка поменял не одно место работы, возможно и переезжал из одного города в другой или из одного района в другой, воспользоваться такой возможность съема жилья является идеальным вариантом (меньше головной боли при переезде). Так живет на самом деле большая часть жителей Европы. И при всех кажущихся неудобствах это на самом деле очень удобно.
Если что напутал, то Баювар, меня поправит.
В России, как известно эта система не развита, более того, муниципальное жилье планомерно переводится в разряд собственности.
Если что напутал

С уважением, Олег.

---

От	Баювар
К	О.И.Шро (07.12.2006 09:52:42)
Дата	07.12.2006 19:23:48

Уточнение такое

---

>>>>>>У вас квартира есть, кстати?
>>>>>Нет, как и у половины немчуры. Свои расчеты-расклады. Текущие условия шикарные, плачу меньше четверти чистой зарплаты за все. Кстати, в СССР можно было легко попасть в теоретически безвыходное положение с жильем, примеры дать?
>>>Я не мыкаюсь, а переехал 2 года назад из хорошей в лучшую, бо зарплата позволяет. Расклады плюсов и минусов своего и съемного жилья общеизвестны.
>
>Позвольте прокомментировать, дело в том, что в Западной Европе, очень развита система съема муниципального жилья, при чем можно найти на разный кошелек и уровень комфорта. Муниципалитетам это очень выгодно с разных позиций: легче осуществлять централизованную плановую застройку городов, обеспечивают подрядчиков работой в том числе и на перспективу, облегчается постройка необходимых коммуникаций и наконец получаем стабильный и немалый доход с населения (берут числом задействованного населения, а не размером получаемой оплаты)
>Съем этого жилья как правило не очень дорогой, а вот иметь собственность это там как правило накладно и не каждый работающий человек может себе это позволить.
>С учетом работы Баювар (он программист), а за восемь лет жизни в Германии он наверняка поменял не одно место работы, возможно и переезжал из одного города в другой или из одного района в другой, воспользоваться такой возможность съема жилья является идеальным вариантом (меньше головной боли при переезде). Так живет на самом деле большая часть жителей Европы. И при всех кажущихся неудобствах это на самом деле очень удобно.
>Если что напутал, то Баювар, меня поправит.
>В России, как известно эта система не развита, более того, муниципальное жилье планомерно переводится в разряд собственности.
>Если что напутал

Уточнение такое, что ни в одном из известных мне случаев жилье не было муниципальным. Другое дело, что это развитой и распространенный "бизнес", зарегулированный законами и понятиями -:). Процедура снятия не отличается от любого "въезда" в отличие от России: в оговоренный договором срок получаем ключи, открываем дверь и видим белое безмолвие. Из обстановки -- только сантехника. Кухня отличается от других комнат наличием дыры под канализацию и розеткой для печки. Редко, но бывает кухня "встроенная" (EBK в объявлениях). Это не касается универов-постдоков, там свои расклады.

Я работаю (почти) там же, не переезжал, кроме как в освободившуюся в том же доме. Но кое-кто нас покинул, теперь в других городах.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (03.12.2006 09:10:13)
Дата	03.12.2006 14:52:56

Re: А Вы...

---

>>...а именно: нам надо самим больше себя уважать и на дешевые бусы так не вестись, как мы повелись в 1991-м.
>Если нет, то "мы" и "нам" не актуальные слова. Вопрос в тех. кто повелся.

Многие, увы, повелись. И за них тоже надо ответственность нести...

И я сам тогда повелся :(. Правда, не на бусы-плеера.

---

От	Баювар
К	Борис (02.12.2006 22:39:38)
Дата	02.12.2006 22:43:59

А безвыходно!

---

>...а именно: нам надо самим больше себя уважать и на дешевые бусы так не вестись, как мы повелись в 1991-м.

А безвыходно! Чего бы Вам прям щас больше хотелось -- кирпич-другой черняшки или цацку очередную типа плеерочка МП3 (откуда слово Фраунгофер для кодека -- знаете?) или мышки безпроводной оптической? Третьего навроде больницы для негритят не дано.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (02.12.2006 22:43:59)
Дата	03.12.2006 01:42:16

Re: А безвыходно!

---

>А безвыходно! Чего бы Вам прям щас больше хотелось -- кирпич-другой черняшки или цацку очередную типа плеерочка МП3 (откуда слово Фраунгофер для кодека -- знаете?) или мышки безпроводной оптической? Третьего навроде больницы для негритят не дано.

Типа: как это -"третьего не дано"? Я сейчас хочу селедки - закусить.
И вообще. Виски я брезгую - напиток с запахом самого паршивого самогона. Из сигарет - курю обычную "Яву". Ни разу не посетил ни одного игорного заведения, ни одного ночного клуба, иномарками не брежу.

Вот с большим бы удовольствием поучаствовал бы в работе над очередным лунным проектом, над проектированием нового типа АЭС, поразбирался бы с аномальной диффузией в твердых телах. - Это типа: третьего не дано?

А плеера мне и даром не надо - чуду-юду я и так победю...

---

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (03.12.2006 01:42:16)
Дата	08.12.2006 14:47:30

За собой право хотеть признаете.

---

>>А безвыходно! Чего бы Вам прям щас больше хотелось -- кирпич-другой черняшки или цацку очередную типа плеерочка МП3 (откуда слово Фраунгофер для кодека -- знаете?) или мышки безпроводной оптической? Третьего навроде больницы для негритят не дано.

>Типа: как это -"третьего не дано"? Я сейчас хочу селедки - закусить.

Отлично! За собой право хотеть признаете. Вырисовываются 2 момента:

1. По какой причине кусок селедки должен достаться именно Вам, а не умирающему от белковой недостаточности негритенку?

2. Какими должны быть причины, по которым кто-то должен страдать на холодном ветру в море на траулере, вместо того, чтобы предаться более приятным занятиям на суше в тепле?

>И вообще. Виски я брезгую - напиток с запахом самого паршивого самогона. Из сигарет - курю обычную "Яву". Ни разу не посетил ни одного игорного заведения, ни одного ночного клуба, иномарками не брежу.

Да какая разница -- селедка или осетрина!

>Вот с большим бы удовольствием поучаствовал бы в работе над очередным лунным проектом, над проектированием нового типа АЭС, поразбирался бы с аномальной диффузией в твердых телах. - Это типа: третьего не дано?

Вы в одиночку намерены работать, или кому-то придется выполнять Ваши указания? С какого бодуна он это будет делать?

>А плеера мне и даром не надо - чуду-юду я и так победю...

Все б вам побеждать...

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (02.12.2006 22:43:59)
Дата	02.12.2006 22:46:54

Ошибаетесь.(-)

---

-

---

От	Добрыня
К	И.Т. (30.11.2006 18:01:03)
Дата	30.11.2006 19:43:14

Сергей Георгиевич! Вы фактически утверждаете

---

Доброго времени суток!
Говоря вот это
>Но СССР не «распался» сам собой, а был уничтожен в ходе большой военной операции, проведенной совместно силами Запада и его союзников внутри страны.

Вы фактически утверждаете, что СССР был убит и его внутренние проблемы к его краху никак не подтолкнули. Даже в публицистическом запале это слишком некорректное утверждение.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Добрыня (30.11.2006 19:43:14)
Дата	30.11.2006 20:46:31

Re: Нет, не утверждаю никак, в т.ч. фактически

---

Лежит больной, его убивают. Факта убийства не отменяет факт болезни (возможно, даже смертельной). Один шофер сбил старуху и потом много лет возмущался, что его за это осудил так, будто он "сбил новую".

---

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2006 20:46:31)
Дата	07.12.2006 15:09:44

Вредный вахтер

---

А как вам нижеследующая образная аналогия? На мой взгляд, в этой истории недостает только заинтересованного агента иностранного государства, которого в ситуации с Советским Союзом не быть просто не могло.
Вредный вахтер
Эта жутковатая история случилась или могла случиться в добрые брежневские
времена. На не очень секретном предприятии вахтер (невооруженный охранник),
бывший военный, "достал" многих своей принципиальностью: нарушения фиксировал,
подворовывать не давал. Сговорились несколько обиженных, и утром ему стали
сочувствие выражать, мол выглядит неважно,не болен ли. Тот, мужик крепкий,
в зеркало смотрит, к ощущениям прислушивается - нет, все нормально. А днем
ему то же говорят, и вечером то же. Домой пришел с думой уже видно, жена говорит:
"Что-то будто тень у тебя на лице?" На завтра ему уже и не заговорщики
сочувствуют, что-то не такой как всегда, бодрячок. В общем, слег мужик.
Был он не очень стар, болеть не умел, медицину недолюбливал, и она отплатила ему
взаимностью-доконала вскорости. А заговорщики, - добрые в основе люди,-
переживали потом, некоторые довольно сильно.

---

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2006 20:46:31)
Дата	01.12.2006 13:08:06

Вы радиопередатчиком не разрушите

---

>Лежит больной, его убивают. Факта убийства не отменяет факт болезни (возможно, даже смертельной). Один шофер сбил старуху и потом много лет возмущался, что его за это осудил так, будто он "сбил новую".

1. Я согласен с максимой, согласно которой "прямое воздействие" на другого человека невозможно в принципе (исключая, конечно, кирпичом по голове или ЛСД в чай). А любая концепция, внутренне предполагающая возможность такого воздействия, порочна в принципе. Вы радиопередатчиком не разрушите не то что Империю, а карточный домик. А радиоприемником разрушите. Если сами лично включите, настроитесь и будете слушать.

2. Вы сами писали о жизненной необходимости для существования СССР "положительной лояльности" (далее ПЛ) населения. Так была ли ПЛ вообще? Мне представляется, что под ПЛ маскировались другие вещи: избегание плетки (кто не едет на Целину -- выгоним из ВУЗа), военного образца патриотизм. Как бы то ни было, по всем показателям уровень ПЛ к концу 80-х упал до недопустимых величин.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Игорь
К	Баювар (01.12.2006 13:08:06)
Дата	01.12.2006 17:20:40

Re: Вы радиопередатчиком...

---

>>Лежит больной, его убивают. Факта убийства не отменяет факт болезни (возможно, даже смертельной). Один шофер сбил старуху и потом много лет возмущался, что его за это осудил так, будто он "сбил новую".
>
>1. Я согласен с максимой, согласно которой "прямое воздействие" на другого человека невозможно в принципе (исключая, конечно, кирпичом по голове или ЛСД в чай). А любая концепция, внутренне предполагающая возможность такого воздействия, порочна в принципе. Вы радиопередатчиком не разрушите не то что Империю, а карточный домик. А радиоприемником разрушите. Если сами лично включите, настроитесь и будете слушать.

На что настраиваться-то, если нет вражеского передатика? - Значит без передатчика никак не обойдешься.

>2. Вы сами писали о жизненной необходимости для существования СССР "положительной лояльности" (далее ПЛ) населения. Так была ли ПЛ вообще? Мне представляется, что под ПЛ маскировались другие вещи: избегание плетки (кто не едет на Целину -- выгоним из ВУЗа), военного образца патриотизм. Как бы то ни было, по всем показателям уровень ПЛ к концу 80-х упал до недопустимых величин.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Баювар
К	Игорь (01.12.2006 17:20:40)
Дата	01.12.2006 17:32:51

Есть передатчик

---

>>Вы радиопередатчиком не разрушите не то что Империю, а карточный домик. А радиоприемником разрушите. Если сами лично включите, настроитесь и будете слушать.

> На что настраиваться-то, если нет вражеского передатика? - Значит без передатчика никак не обойдешься.

Есть передатчик, Вам всеми возможными словами некто объяснил, что тому некту передатчик -- вражеский. Вы тем не менее настраиваетесь (преодолевая чинимые нектом препятствия) и слушаете.

Не разумно ли предположить, что Вы тому некту -- враг?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Игорь
К	Баювар (01.12.2006 17:32:51)
Дата	01.12.2006 18:13:57

Re: Есть передатчик

---

>>>Вы радиопередатчиком не разрушите не то что Империю, а карточный домик. А радиоприемником разрушите. Если сами лично включите, настроитесь и будете слушать.
>
>> На что настраиваться-то, если нет вражеского передатика? - Значит без передатчика никак не обойдешься.
>
>Есть передатчик, Вам всеми возможными словами некто объяснил, что тому некту передатчик -- вражеский. Вы тем не менее настраиваетесь (преодолевая чинимые нектом препятствия) и слушаете.

Это типично для людей, так как они любопытны. И к тому же падки на соблазны.

>Не разумно ли предположить, что Вы тому некту -- враг?

Нет не разумно.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Баювар
К	Игорь (01.12.2006 18:13:57)
Дата	01.12.2006 19:15:02

Ослаблю утверждение.

---

>>Есть передатчик, Вам всеми возможными словами некто объяснил, что тому некту передатчик -- вражеский. Вы тем не менее настраиваетесь (преодолевая чинимые нектом препятствия) и слушаете.

> Это типично для людей, так как они любопытны. И к тому же падки на соблазны.

Хорошо. Вам Ваш духовник запретил под страхом наказания (эпитимья?) смотреть богохульный фильм Скорцезе. На всякий пожарный поставил у кинотеатра дозор. Вы же переоделись и таки в кино проскользнули. Что это может означать? Уж не то ли, что для Вас авторитет этого духовника (а то и всей Церкви) ниже плинтуса? Я хочу, мне любопытно -- вот что важно, а не то, что эти олухи бубнят!

>>Не разумно ли предположить, что Вы тому некту -- враг?

> Нет не разумно.

Ослаблю утверждение. Этот некто -- плюнь и разотри на его увещевания! Каково для идеократии? Это еще передача, на минуточку, не прослушана...

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Игорь
К	Баювар (01.12.2006 19:15:02)
Дата	01.12.2006 21:33:57

Re: Ослаблю утверждение.

---

>>>Есть передатчик, Вам всеми возможными словами некто объяснил, что тому некту передатчик -- вражеский. Вы тем не менее настраиваетесь (преодолевая чинимые нектом препятствия) и слушаете.
>
>> Это типично для людей, так как они любопытны. И к тому же падки на соблазны.
>
>Хорошо. Вам Ваш духовник запретил под страхом наказания (эпитимья?) смотреть богохульный фильм Скорцезе. На всякий пожарный поставил у кинотеатра дозор. Вы же переоделись и таки в кино проскользнули. Что это может означать? Уж не то ли, что для Вас авторитет этого духовника (а то и всей Церкви) ниже плинтуса? Я хочу, мне любопытно -- вот что важно, а не то, что эти олухи бубнят!

Авторитет тут не при чем. Вот мой отец курил, а меня учил, что это вредно. Я не курю. По Вашему выходит, что раз мой отец курил, то значит расценивал курение положительно, а Минздрав СССР почитал олухами, которые непонятно что пишут на пачках сигарет.

Для Вас, как человека постмодернисткой эпохи чуждо понятие хорошо-плохо. Вы заменили его на понятие нравится -не нравится. Т.е. для Вас то, что Вам нравится - то и хорошо. Понятия о том, что то, что Вам нравится, может быть для Вас плохо - у Вас весьма смутно. Поэтому Вы полагаете, что и люди с традиционными представлениями, если им что-то нравится, непременно считают это хорошим. Нет - они себя в этом случае считают плохими, если то, что им нравится - плохое.

Т.е. в Вашем примере, человек с традиционной моралью, проскользнувший в кинотеатр на богохульный фильм, себя будет считать плохим, а авторитет духовника для него по прежнему будет высоким.

>>>Не разумно ли предположить, что Вы тому некту -- враг?
>
>> Нет не разумно.
>
>Ослаблю утверждение. Этот некто -- плюнь и разотри на его увещевания! Каково для идеократии? Это еще передача, на минуточку, не прослушана...

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Баювар
К	Игорь (01.12.2006 21:33:57)
Дата	02.12.2006 22:20:14

Ну прям пробковый шлем хочется надеть!

---

>>Хорошо. Вам Ваш духовник запретил под страхом наказания (эпитимья?) смотреть богохульный фильм Скорцезе. На всякий пожарный поставил у кинотеатра дозор. Вы же переоделись и таки в кино проскользнули. Что это может означать? Уж не то ли, что для Вас авторитет этого духовника (а то и всей Церкви) ниже плинтуса? Я хочу, мне любопытно -- вот что важно, а не то, что эти олухи бубнят!

> Авторитет тут не при чем. Вот мой отец курил, а меня учил, что это вредно. Я не курю. По Вашему выходит, что раз мой отец курил, то значит расценивал курение положительно, а Минздрав СССР почитал олухами, которые непонятно что пишут на пачках сигарет.

Курение -- несколько неудачный пример, зависимость, то-се. Вас отец учил, что курить вредно. А Васька с подворотни учил, что курить настолько круто, что неважно уже, что вредно, да и так ли? Вы же Васькиным мнением пренебрегли, так? Это и значит, что отец -- авторитет, а Васька -- нет.

> Для Вас, как человека постмодернисткой эпохи чуждо понятие хорошо-плохо. Вы заменили его на понятие нравится -не нравится.

Неее-понял! Думаете, у нас тут антиобщественного поведения больше, чем у вас, или хотя бы в СССР?

Хотя в чем-то Вы правы. Мы преуспели в отречении от манихейства, зла как самостоятельной сущности, и стараемся как-то соотносить свои права-свободы с правами равных себе.

> Т.е. для Вас то, что Вам нравится - то и хорошо. Понятия о том, что то, что Вам нравится, может быть для Вас плохо - у Вас весьма смутно. Поэтому Вы полагаете, что и люди с традиционными представлениями, если им что-то нравится, непременно считают это хорошим. Нет - они себя в этом случае считают плохими, если то, что им нравится - плохое.

> Т.е. в Вашем примере, человек с традиционной моралью, проскользнувший в кинотеатр на богохульный фильм, себя будет считать плохим, а авторитет духовника для него по прежнему будет высоким.

Ну прям пробковый шлем хочется надеть! Французский Д'Артаньян, аноглийский джентльмен джентльмен имеют предсьтавления о том, что хорошо и что дурно, и стараются (в норме) поступать соответственно. А отклонение от нормы -- патология. И вот открываются нам эдакие традиционики, для коих норма -- уметь рассуждать о Добре и Зле (тем паче на соседа наехать), а поступать как нравится! Авторитет духовника измереяется в поднесенных курочках, что ли?

Дальше хуже. Традиционное общество держится на авторитете "отцов". Откуда же еще взять информацию о том, "что такое хорошо", кроме как ихнее отцовское мнение неукоснительно принять к сведению? И вот Вы, Вы , а не заблудшие овечки с КВ-приемниками, объявляете эдакое поведение нормальным. Что же это получается?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Игорь
К	Баювар (02.12.2006 22:20:14)
Дата	02.12.2006 23:59:00

Re: Ну прям...

---

>>>Хорошо. Вам Ваш духовник запретил под страхом наказания (эпитимья?) смотреть богохульный фильм Скорцезе. На всякий пожарный поставил у кинотеатра дозор. Вы же переоделись и таки в кино проскользнули. Что это может означать? Уж не то ли, что для Вас авторитет этого духовника (а то и всей Церкви) ниже плинтуса? Я хочу, мне любопытно -- вот что важно, а не то, что эти олухи бубнят!
>
>> Авторитет тут не при чем. Вот мой отец курил, а меня учил, что это вредно. Я не курю. По Вашему выходит, что раз мой отец курил, то значит расценивал курение положительно, а Минздрав СССР почитал олухами, которые непонятно что пишут на пачках сигарет.
>
>Курение -- несколько неудачный пример, зависимость, то-се. Вас отец учил, что курить вредно. А Васька с подворотни учил, что курить настолько круто, что неважно уже, что вредно, да и так ли? Вы же Васькиным мнением пренебрегли, так? Это и значит, что отец -- авторитет, а Васька -- нет.

Да Вы правильно подметили, это нормально, когда отец - авторитет.

>> Для Вас, как человека постмодернисткой эпохи чуждо понятие хорошо-плохо. Вы заменили его на понятие нравится -не нравится.
>
>Неее-понял! Думаете, у нас тут антиобщественного поведения больше, чем у вас, или хотя бы в СССР?

Ну ежели в Германии с рождаемостью кранты наступили - то ясно дело, антисоциального поведения намного больше, чем в СССР. Общество, знаете ли без людей не бывает. Нравы в современном западном обществе смягчились, но зато самомнение у множества людей чрезвычайно возросло - увеличилась гордость. Что и приводит к последовательной десоциализации людей. Таким образом антисоциальное поведение, это не столько такое поведение, которое ведет к преступности на улицах и другим подобным эксцессам, а такое поведение, которое в конечном итоге ведет к смерти общества, как такового.

>Хотя в чем-то Вы правы. Мы преуспели в отречении от манихейства, зла как самостоятельной сущности, и стараемся как-то соотносить свои права-свободы с правами равных себе.

>> Т.е. для Вас то, что Вам нравится - то и хорошо. Понятия о том, что то, что Вам нравится, может быть для Вас плохо - у Вас весьма смутно. Поэтому Вы полагаете, что и люди с традиционными представлениями, если им что-то нравится, непременно считают это хорошим. Нет - они себя в этом случае считают плохими, если то, что им нравится - плохое.
>
>> Т.е. в Вашем примере, человек с традиционной моралью, проскользнувший в кинотеатр на богохульный фильм, себя будет считать плохим, а авторитет духовника для него по прежнему будет высоким.
>
>Ну прям пробковый шлем хочется надеть! Французский Д'Артаньян, аноглийский джентльмен джентльмен имеют предсьтавления о том, что хорошо и что дурно, и стараются (в норме) поступать соответственно. А отклонение от нормы -- патология. И вот открываются нам эдакие традиционики, для коих норма -- уметь рассуждать о Добре и Зле (тем паче на соседа наехать), а поступать как нравится! Авторитет духовника измереяется в поднесенных курочках, что ли?

Я не утверждал, что "традиционники" вегда поступают, как нравится. Но они, в силу людской слабости к греху, могут иногда поступать, как им нравится, даже если считают это плохим и недостойным. При этом они считают, что согрешили - идут и каются в церкви. Вообще для христианина норма - каятся в грехах на исповеди. Считать себя не непорочным, а порочным, не безошибочным в суждениях, а могущим ошибаться, не достойным, а недостойным. Даже просто совестливый человек ( "с комплексами"), пусть даже он не верующий, стыдится своих плохих поступков, раскаивается в них, старается их не повторять. Для Вас почему-то новостью являются элементарные вещи. Повторяю, оставьте авторитет духовника в покое. На него никто не посягает, тем что иногда грешит.

>Дальше хуже. Традиционное общество держится на авторитете "отцов". Откуда же еще взять информацию о том, "что такое хорошо", кроме как ихнее отцовское мнение неукоснительно принять к сведению? И вот Вы, Вы , а не заблудшие овечки с КВ-приемниками, объявляете эдакое поведение нормальным. Что же это получается?

ПО вашему получается нормальным не уважать "отцов" что-ли, а понятия,"что такое хорошо, а что плохо" из собственного пальца что-ли высасывать?
Что же это получается? Получается, что никакого "хорошо и плохо" вообще нет, - хорошо это то

---

От	Игорь
К	Игорь (02.12.2006 23:59:00)
Дата	02.12.2006 23:59:57

Re: Ну прям...

---

>>>>Хорошо. Вам Ваш духовник запретил под страхом наказания (эпитимья?) смотреть богохульный фильм Скорцезе. На всякий пожарный поставил у кинотеатра дозор. Вы же переоделись и таки в кино проскользнули. Что это может означать? Уж не то ли, что для Вас авторитет этого духовника (а то и всей Церкви) ниже плинтуса? Я хочу, мне любопытно -- вот что важно, а не то, что эти олухи бубнят!
>>
>>> Авторитет тут не при чем. Вот мой отец курил, а меня учил, что это вредно. Я не курю. По Вашему выходит, что раз мой отец курил, то значит расценивал курение положительно, а Минздрав СССР почитал олухами, которые непонятно что пишут на пачках сигарет.
>>
>>Курение -- несколько неудачный пример, зависимость, то-се. Вас отец учил, что курить вредно. А Васька с подворотни учил, что курить настолько круто, что неважно уже, что вредно, да и так ли? Вы же Васькиным мнением пренебрегли, так? Это и значит, что отец -- авторитет, а Васька -- нет.
>
> Да Вы правильно подметили, это нормально, когда отец - авторитет.

>>> Для Вас, как человека постмодернисткой эпохи чуждо понятие хорошо-плохо. Вы заменили его на понятие нравится -не нравится.
>>
>>Неее-понял! Думаете, у нас тут антиобщественного поведения больше, чем у вас, или хотя бы в СССР?
>
> Ну ежели в Германии с рождаемостью кранты наступили - то ясно дело, антисоциального поведения намного больше, чем в СССР. Общество, знаете ли без людей не бывает. Нравы в современном западном обществе смягчились, но зато самомнение у множества людей чрезвычайно возросло - увеличилась гордость. Что и приводит к последовательной десоциализации людей. Таким образом антисоциальное поведение, это не столько такое поведение, которое ведет к преступности на улицах и другим подобным эксцессам, а такое поведение, которое в конечном итоге ведет к смерти общества, как такового.

>>Хотя в чем-то Вы правы. Мы преуспели в отречении от манихейства, зла как самостоятельной сущности, и стараемся как-то соотносить свои права-свободы с правами равных себе.
>
>>> Т.е. для Вас то, что Вам нравится - то и хорошо. Понятия о том, что то, что Вам нравится, может быть для Вас плохо - у Вас весьма смутно. Поэтому Вы полагаете, что и люди с традиционными представлениями, если им что-то нравится, непременно считают это хорошим. Нет - они себя в этом случае считают плохими, если то, что им нравится - плохое.
>>
>>> Т.е. в Вашем примере, человек с традиционной моралью, проскользнувший в кинотеатр на богохульный фильм, себя будет считать плохим, а авторитет духовника для него по прежнему будет высоким.
>>
>>Ну прям пробковый шлем хочется надеть! Французский Д'Артаньян, аноглийский джентльмен джентльмен имеют предсьтавления о том, что хорошо и что дурно, и стараются (в норме) поступать соответственно. А отклонение от нормы -- патология. И вот открываются нам эдакие традиционики, для коих норма -- уметь рассуждать о Добре и Зле (тем паче на соседа наехать), а поступать как нравится! Авторитет духовника измереяется в поднесенных курочках, что ли?
>
> Я не утверждал, что "традиционники" вегда поступают, как нравится. Но они, в силу людской слабости к греху, могут иногда поступать, как им нравится, даже если считают это плохим и недостойным. При этом они считают, что согрешили - идут и каются в церкви. Вообще для христианина норма - каятся в грехах на исповеди. Считать себя не непорочным, а порочным, не безошибочным в суждениях, а могущим ошибаться, не достойным, а недостойным. Даже просто совестливый человек ( "с комплексами"), пусть даже он не верующий, стыдится своих плохих поступков, раскаивается в них, старается их не повторять. Для Вас почему-то новостью являются элементарные вещи. Повторяю, оставьте авторитет духовника в покое. На него никто не посягает, тем что иногда грешит.

>>Дальше хуже. Традиционное общество держится на авторитете "отцов". Откуда же еще взять информацию о том, "что такое хорошо", кроме как ихнее отцовское мнение неукоснительно принять к сведению? И вот Вы, Вы , а не заблудшие овечки с КВ-приемниками, объявляете эдакое поведение нормальным. Что же это получается?
>
> ПО вашему получается нормальным не уважать "отцов" что-ли, а понятия,"что такое хорошо, а что плохо" из собственного пальца что-ли высасывать?
Что же это получается? Получается, что никакого "хорошо и плохо" вообще нет, - хорошо это то, что мне нравится в данный момент, а плохо - что не нравится.

---

От	Борис
К	Баювар (01.12.2006 13:08:06)
Дата	01.12.2006 15:28:27

Re: Вы радиопередатчиком...

---

>2. Вы сами писали о жизненной необходимости для существования СССР "положительной лояльности" (далее ПЛ) населения. Так была ли ПЛ вообще? Мне представляется, что под ПЛ маскировались другие вещи: избегание плетки (кто не едет на Целину -- выгоним из ВУЗа), военного образца патриотизм.

Вы тем самым утверждаете, будто большинство народа мечтало, чтобы СССР рухнул...

---

От	Iva
К	Борис (01.12.2006 15:28:27)
Дата	01.12.2006 16:39:39

Re: Вы радиопередатчиком...

---

Привет

>>2. Вы сами писали о жизненной необходимости для существования СССР "положительной лояльности" (далее ПЛ) населения. Так была ли ПЛ вообще? Мне представляется, что под ПЛ маскировались другие вещи: избегание плетки (кто не едет на Целину -- выгоним из ВУЗа), военного образца патриотизм.
>
>Вы тем самым утверждаете, будто большинство народа мечтало, чтобы СССР рухнул...

не рухнул, а изменился.
а уж получилось то, что получилось.

Владимир

---

От	Борис
К	Iva (01.12.2006 16:39:39)
Дата	01.12.2006 16:47:15

Re: Вы радиопередатчиком...

---

>не рухнул, а изменился.
>а уж получилось то, что получилось.

Рухнул, изменился... это действительно что получилось, то получилось. правда, если рушить что-то, то повышается вероятность того, что оно рухнет. Что, ПМСМ, с СССР и произошло, при наличии и внутренних минусов.

Баювар утверждал, что, мол, народ в СССР все делал из-под плетки. Очевидно, подразумевая, что в "цивилизованных государствах" все не так. И пытается подвести выводу, что так вот СССР надоел людям, терпели они его с трудом...

---

От	Iva
К	Борис (01.12.2006 16:47:15)
Дата	01.12.2006 16:49:01

Re: Вы радиопередатчиком...

---

Привет

>Баювар утверждал, что, мол, народ в СССР все делал из-под плетки.

Не все, но многое.

>И пытается подвести выводу, что так вот СССР надоел людям, терпели они его с трудом...

Да. Если точнее, то не СССР как таковой а ЦК КПСС с его руководящей и направляющей.


Владимир

---

От	Борис
К	Iva (01.12.2006 16:49:01)
Дата	01.12.2006 16:52:34

Re: Вы радиопередатчиком...

---

>Не все, но многое.

Не настолько многое, как нам пытаются внушить.

>>И пытается подвести выводу, что так вот СССР надоел людям, терпели они его с трудом...
>
>Да. Если точнее, то не СССР как таковой а ЦК КПСС с его руководящей и направляющей.

И тут переоценивать это не следует.


>Владимир

---

От	Iva
К	Борис (01.12.2006 16:52:34)
Дата	01.12.2006 17:05:48

Re: Вы радиопередатчиком...

---

Привет

>>Не все, но многое.
>
>Не настолько многое, как нам пытаются внушить.

>>>И пытается подвести выводу, что так вот СССР надоел людям, терпели они его с трудом...
>>
>>Да. Если точнее, то не СССР как таковой а ЦК КПСС с его руководящей и направляющей.
>
>И тут переоценивать это не следует.

Ну тут спор будет бесконечен.

Во многом СССР был погублен отсутсвием системы обратной связи и выпуска недовольства. Т.е. своей излишней жесткостью. У этого есть преимущества, но есть и недостатки. В войну больше играют преимущества, а в мирное время - недостатки.

Система сработанная для военных целей не смогла нормально функционировать в мирное.

Как любая жесткая система - она либо полностью гасит возмущения, либо полностью рушится, когда прочности уже не хватает.
Адаптироваться к изменяющимся условиям она умеет очень плохо, если вообще умеет.

Владимир

---

От	Борис
К	Iva (01.12.2006 17:05:48)
Дата	01.12.2006 17:14:26

Re: Вы радиопередатчиком...

---

Да, обратных связей не хватало (но и не то чтобы совсем не было).

Но я считаю, что мягкая трансформация, без разрушения ценных несущих конструкций, все же была возможна.

---

От	Iva
К	Борис (01.12.2006 17:14:26)
Дата	01.12.2006 17:16:24

Re: Вы радиопередатчиком...

---

Привет

>Но я считаю, что мягкая трансформация, без разрушения ценных несущих конструкций, все же была возможна.

Ценностных - да, а вот властных - вряд ли.

ИМХО - в 60-е трансофрмация была возможна, а после брежневской заморози - нет. Слишком много напряжений накопилось и низко упал авторитет ЦК КПСС.

Владимир

---

От	Денис Лобко
К	Борис (01.12.2006 15:28:27)
Дата	01.12.2006 16:08:25

Естественно. Он судит по себе (-)

---

---

От	Chingis
К	Баювар (01.12.2006 13:08:06)
Дата	01.12.2006 13:42:08

Дурдом

---

> Вы радиопередатчиком не разрушите не то что Империю, а карточный домик. А радиоприемником разрушите. Если сами лично включите, настроитесь и будете слушать.

На что же вы настроетесь. если все будут только слушать? На тишину в эфире?
Выходит, те, кто подготавливал антисоветские=антирусские передачи - ничего разрушить не могут?

---

От	Баювар
К	Chingis (01.12.2006 13:42:08)
Дата	01.12.2006 13:53:53

купили там крысиного яду

---

>> Вы радиопередатчиком не разрушите не то что Империю, а карточный домик. А радиоприемником разрушите. Если сами лично включите, настроитесь и будете слушать.

>Дурдом

Взаимно.

>На что же вы настроетесь. если все будут только слушать? На тишину в эфире?
>Выходит, те, кто подготавливал антисоветские=антирусские передачи - ничего разрушить не могут?

Вы пришли в хозмаг, купили там крысиного яду и немедленно выпили. Чего бы Вы выпили, если бы в хозмаге не продавалось крысиного яду? Выходит, что изготовители крысиного яду не травят народ?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (01.12.2006 13:53:53)
Дата	04.12.2006 12:25:08

не крысиный яд, а отравленные конфеты

---

Крысиный яд запихали в конфеты мои любимые! Стал бы я есть их, коли б знал все последствия.

---

От	Баювар
К	Chingis (04.12.2006 12:25:08)
Дата	04.12.2006 16:45:57

На этикетке яд

---

>Крысиный яд запихали в конфеты мои любимые! Стал бы я есть их, коли б знал все последствия.

На этикетке яд, в заказе яд, на чеке яд, а Вы -- конфеты... Откуда ваще такая мысль в голову взбрела?

Никак не пойму. В "Правде" голоса заклеймили как подрывные. В "Крокодиле" высмеяли. На глушилки мегаваттов не пожалели. Чего Вам еще не хватало, чтобы уяснить вредоносность голосов для режима?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (04.12.2006 16:45:57)
Дата	04.12.2006 18:24:16

Re: На этикетке...

---

да - да, так и писали "яд". Не смешите мои тапочки. Вопрос достаточно освещен: чего стоят публикации в журнале (sic!)"Коммунист"! С приходом Горбачева вообще стали проходить в основном только очернительсике статьи и взывания к "европейскому опыту".

---

От	Борис
К	Баювар (01.12.2006 13:53:53)
Дата	01.12.2006 15:30:43

Re: купили там...

---

>Вы пришли в хозмаг, купили там крысиного яду и немедленно выпили. Чего бы Вы выпили, если бы в хозмаге не продавалось крысиного яду? Выходит, что изготовители крысиного яду не травят народ?

Если этот яд постоянно норовят подлить в рюмку или распылить вокруг - рано или поздно можно травануться.

А другого золота в Альпах нет...

Это не в Альпах, а у нас - было то, что было. Пока не сманили обещаниями "золотых гор" и не отобрали то, что было :(

---

От	Баювар
К	Борис (01.12.2006 15:30:43)
Дата	01.12.2006 16:53:49

С кого первый спрос?

---

>>Вы пришли в хозмаг, купили там крысиного яду и немедленно выпили. Чего бы Вы выпили, если бы в хозмаге не продавалось крысиного яду? Выходит, что изготовители крысиного яду не травят народ?

>Если этот яд постоянно норовят подлить в рюмку или распылить вокруг - рано или поздно можно травануться.

Кто норовит-распыляет? Можно подумать, в общественных местах Свободу транслировали через "колокольчики"!

Во всех Правдах-Крокодилах обличалась подрывная сущность "голосов", так? Мегаватты Братских ГЭС расходовались на жужание в эфире, чтобы слушателю не пробиться. То есть Любимая Советская Родина всячески как могла предостерегала -- не пей, Иванушка, а то в Эстонию визу получать придется. Было? Иванушка попил? С кого первый спрос?

>А другого золота в Альпах нет...

>Это не в Альпах, а у нас - было то, что было. Пока не сманили обещаниями "золотых гор" и не отобрали то, что было :(

Это у нас тут "за окошком Альпы". Реклама такая была в 1990-х: вот шоколадку "Альпенгольд" мы для вас делаем...
А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (01.12.2006 16:53:49)
Дата	01.12.2006 16:57:17

Re: С кого...

---

>Кто норовит-распыляет? Можно подумать, в общественных местах Свободу транслировали через "колокольчики"!

>Во всех Правдах-Крокодилах обличалась подрывная сущность "голосов", так? Мегаватты Братских ГЭС расходовались на жужание в эфире, чтобы слушателю не пробиться. То есть Любимая Советская Родина всячески как могла предостерегала -- не пей, Иванушка, а то в Эстонию визу получать придется. Было? Иванушка попил? С кого первый спрос?

А советская пропаганда примитивнее была. И идеология. С этим да, беда. Преимущества своего строя толком не могли показать - хотя они реально были!

Их пропагандистская машина лучше оказалась. Из этого еще ничего не следует.


>>А другого золота в Альпах нет...
>
>>Это не в Альпах, а у нас - было то, что было. Пока не сманили обещаниями "золотых гор" и не отобрали то, что было :(
>
>Это у нас тут "за окошком Альпы". Реклама такая была в 1990-х: вот шоколадку "Альпенгольд" мы для вас делаем...
>А другого золота в Альпах нет...

Знаю, знаю.

---

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2006 20:46:31)
Дата	01.12.2006 10:36:21

Я предлагаю другую аналогию

---

Доброго времени суток!
Утверждая, что гибель СССР имеет сугубо внешнюю природу, тем самым Вы постулируете что восстановление СССР в неизменном виде будет однозначным добром. Это очень преждевременно. Юноши, необременённые принципом "не навреди", те самые, что с горящими глазами и чешущейся совестью, только и ждут этого благословления :-)


Вот Вам другая аналогия, намного более корректная. Гиены догрызли больного и ослабшего буйвола. Если бы не вирусы, бактерии, гиены, засуха - то он бы, конечно, жил бы. Да вот беда - другого мира у нас нет, есть гиены, есть бактерии и вирусы, часто случаются засухи.

Дитёныш этого больного и ослабшего, буволёнок, тем не менее, этим гиенам и вирусам пока не по зубам. Предложение детёнышу снова побегать до пота, потом попить той самой холодной и мутной водички, котрую пил папа, и прогуляться возле логова гиен под тот ветерок, где он схватит такое же воспаление лёгких и снова раззадорит своим видом гиен - так вот, такое предложение обрекает нашего буйволёнка на тот же конец.

Наверное, всё-таки прежде чем так неосмотрительно бросать призывы к восстановлению СССР, имело бы смысл разобраться с тем, отчего он обанкротился. А то сожрут ещё быстрее, чем Тот СССР - ибо нет ни СЭВ, ни 15 республик.

Напомню основные внутренние проблемы:
0. Крах базовой теории. В общем, на этом можно было бы и остановиться.
1. Не шибко здоровую экономику
2. Хреновый отбор элиты
3. Отсутствие развитой системы кнутов и пряников для обеспечения высокой производительности труда и развития личной активности граждан
4. Малое количество обратных связей в обществе - экономических, политических, гражданских
5. Отсутствие ниш для инакомыслящих.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (01.12.2006 10:36:21)
Дата	02.12.2006 00:16:53

А если так?

---

>0. Крах базовой теории. В общем, на этом можно было бы и остановиться.

Наоборот: торжество базовой теории. А базовая теория Маркса - это теория капитализма. Из которой социализм выводится как вполне туманное следствие. Советский народ другой теории-то и не знал. Она - вся строится на понятии добавочная стоимость.

Далее. Припомните Артема Тарасова, который сдал дикую сумму партвзносов с предпринимательской деятельности. Типа эффективно продавал за границу то, что в собственной стране выбрасывалось.
Все совершенно по теории: капиталист в погоне за прибылью, за собственным интересом разыщет все, на что не хватило внимания государству. Ничего не разрушит, но наоборот улучшит общее благосостояние: за счет налогов, за счет тех же партвзносов, за счет высоких зарплат сотрудникам.
И капиталисты перестроечного периода все были такие умные: кандидаты и доктора наук. У Центров НТТМ задачки были одна другой интересней - и все на уровне высших мировых достижений науки и техники. Святослав Федоров делал операции на глазах, которые никакие американцы или японцы не могли сделать. Высокотехнологичные разработки небольших творческих коллективов те же англичане и американцы покупали в обход запретов КОКОМ через подставные фирмы из Кореи, Южной Америки и пр. И все это -в дополнение к сытой и уверенной жизни в СССР. А как же иначе? Все эти капиталисты - из тех же коммунистов и комсомольцев. И "архангельский мужик" со стадами тучных бычков - не вместо, а в дополнение к стадам тощих колхозных буренок. И кооператоры, в заброшенных подвалах выращивающие шампиньоны, - должны разнообразить стол советского человека.
Теория торжествовала!

Никто в народе не предполагал, что переход к капитализму будет сопровождаться буквально преднамеренным уничтожением всего комплекса высокотехнологичных и наукоемких отраслей, принципиально способных составить конкуренцию лучшим фирмам мира. И сами предполагаемые будущие русские капиталисты, по-моему, не подозревали, что вместо куриц, несущих золотые яйца, получат дохлятину. Что вместо работоспособных предприятий с отлаженными технологиями, связями, со здоровой финансовой обстановкой, - получат обесцененные гиперинфляцией счета предприятий, что получат разорванные растройством финансов связи с поставщиками и потребителями, рассыпающиеся из-за невозможности выплаты зарплат коллективы
_____________________________

Когда мы говорим о гибели СССР и советской экономики от внутренних или от внешних причин, мы почему-то опускаем из виду проблемы переходного периода. Советская экономика даже с переходом на капиталистические рельсы - могла долго и эффективно работать. Ровно как продолжала работать железная дорога, метро, система ЖКХ, энергетика.

Потенциал наукоемких и высокотехнологичных отраслей - был огромен. Еще в 1995 году Завод Владимира Ильича на ст.м. "Тульская" продолжал выпускать лазерные установки, которые корейский предприниматель покупал, перекрашивал - и продавал под видом собственной продукции в Англию, Германию, США. Команда, делавшая лазерные искровые спектроанализаторы, - с легкостью выигрывала тендеры на продажу собственной продукции где-нибудь в Чили. Контракты на сотни установок подписывали японцы.

Мы должны говорить не о том, что переход к рынку и капитализму разрушил советскую экономику. А о том, что в переходной период непосредственно по командам высшего государственного руководства производилась диверсия против отечественной экономики, имевшая целью не допустить выхода на мировой рынок мощнейшего конкурента экономикам США и Западной Европы. Предприятия, осовободившиеся от опеки государства, - добил таки рынок и общий распад экономических связей. Но с конца 1991 года до приватизации - разрушение экономики осуществлялось по непосредственным командам из Москвы. В рамках командно-бюрократического способа управления.

Я несколько раз напоминал: Гайдар в конце октября 1991 года прямыми государственными распоряжениями ликвидировал для государственных предприятий, занимавшихся производством высокотехнологичной продукции, - возможность продавать свою продукцию и заключать договора. Два месяца предприятия работали на выработку технологических запасов и проедание имевшихся на банковских счетах денег. В январе одномоментно цены на продовольственнные товары поднялись в 10 раз. А Кремль милостливо позволил предприятиям поднять цены на свою продукцию процентов на 10-15. В итоге предприятия оказались в ситуации, когда допустимое изменение цены не позволяло им обеспечить разумной по покупательной способности оплатой - вложенный в продукцию труд. А поскольку людям нужно было за что-то жить, то предприятия лишились возможности покупать комплектующие и сырье. Я лично около 15 января 1992 года призжал на Богородицкий завод техно-химических изделий за компонентами для лазерных установок. И чуть ли не в моем присутствии завод по факсу получал указания из министерства о том, по какой цене чего он имеет право продавать. На заводе руководители за голову хватались.

Без учета этого прямого - указаниями из Кремля и из министерств - разгрома экономики уже постсоветской России, - весь наш анализ гроша ломаного не стоит. Российскую(и прочих стран СНГ) экономику уничтожил не капитализм, а прямая диверсия проамериканской пятой колонны в высшем руководстве страны. Диверсия, осуществляемая под прикрытием фразы о реформировании экономики.
Мы должны помнить, как в этом период простыми бумажными распоряжениями закрывались обеспечивающие топливом города и регионы шахты и угольные разрезы. Распускались проектно-конструкторские организации, одномоментно без всяких страховочных мер закрывалось финансирование целых заводов, НИИ и НПО, связанных с оборонными задачами.

Люди, получившие огромные дивиденды на уничтожении экономики, на ее разворовывании, - капиталистами-предпринимателями не были. Они были именно ворами, а кто-то и изменниками - от еще СОВЕТСКОГО чиновно-государственного аппарата. Возникновение в этой обстановке именно капиталистических предприятий, занявшихся хоть какой-то созидательной деятельностью, кроме уничтожения, разворовывания и распродажи советского наследства, - спасло Россию от падения в еще более глубокую яму.

---

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2006 00:16:53)
Дата	05.12.2006 16:48:35

"Капитализм" тоже был описан криво

---

Доброго времени суток!
Совершенно неадекватно западной реальности. Марксом не был учтён интеллектуальный капитал и примитивизированы побуждающие мотивы западного общества (пытался подменить пуританскую идеологию объективными материалистическими законами).

Но речь именно о марксизме-ленинизме как от теории СССР и его преимуществ перед Западом.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

---

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2006 00:16:53)
Дата	04.12.2006 13:41:31

Именно так!

---

Кстати, и десятикратное повышение цен в январе 1992 г. было совсем не рыночным ("освобождение цен???"), а административным!!! Были прямые указания во сколько раз должны быуть повышенны цены. Вспомните, цены на масло были везде одинаковыми - до копеек (101 руб. если не изменяет память), как такое может быть при рыночном ценообразовании? Какой разумный хозяйственник назначит цену кило масла в 1/5 среднемесячной зарплаты? - Только по прямому распоряжению начальства.
А помните как административно запрещались поставки комплектующих из бывших союзных республик?!
Во время приватизации многие предприятия высокотехнологической индустрии (я знаю про космическую и авиационную) покупались за смешные деньги непонятными зарубежными фирмами ("Ник энд корпорейшен" помните? Оказалось, что эта фирма зарегистрирована по адресу какой-то частной квартиры в Лос-Анжелесе) . Которые незамедлительно в приказном порядке ликвидировали это самое высокотехнологическое производство. Помню читал, как сразу после приватизации Тушинский завод, выпускавший плитки теплоизоляции для ОС "Буран" выкинул станки на улицу. Что интересно, наш завод не тронули. Он обеспечивает коммерческие пуски для запада!!!

---

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2006 20:46:31)
Дата	30.11.2006 21:41:18

Это всего лишь одна из многих возможных аналогий

---

Доброго времени суток!
Напомню, что раньше Вы говорили о синергии многих факторов.
И никакие происки никакого ЦРУ не способны объяснить появление во главе страны Горби и Ко. Появление их - это сугубо внутреннее явление.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

---

От	self
К	Добрыня (30.11.2006 21:41:18)
Дата	01.12.2006 01:18:41

для танкистов

---

"Добрыня" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:197464@kmf...
> Доброго времени суток!
> Напомню, что раньше Вы говорили о синергии многих факторов.
> И никакие происки никакого ЦРУ не способны объяснить появление во главе страны
> Горби и Ко. Появление их - это сугубо внутреннее явление.

молоко может закиснуть (получается простокваша или даже кифир, если спец
бактерии), а может загнить. В любом случае молоком не останется. Но в первом
случае продут съедобен (и годен для дальнейших переработок - творог или сыр,
например). Во втором случае - только выбросить, чтобы не отравиться.

некоторые считают, что ЦРУ может только забрасывать шпионов на парашуте или под
дипприкрытием. А факты обработки делегаций в зарубежных поездках во внимание не
принимают, потому как под обработкой могут себе представить только явную
агентурную вербовку, а пускание пыли в глаза за обработку не считают, как и
непрерывные передачи радостанций типа "Свободы" и прочее.

Вот такое вот примитивное линейное мышление - если Горби не был заброшен и
внедрён из-за бугра, то это исключительно продут внутренней среды. Мда.....

---

От	Денис Лобко
К	self (01.12.2006 01:18:41)
Дата	01.12.2006 10:04:54

Ды что тут говорить!

---

Гамарджобат генацвале
>некоторые считают, что ЦРУ может только забрасывать шпионов на парашуте или под
>дипприкрытием. А факты обработки делегаций в зарубежных поездках во внимание не
>принимают, потому как под обработкой могут себе представить только явную
>агентурную вербовку, а пускание пыли в глаза за обработку не считают, как и
>непрерывные передачи радостанций типа "Свободы" и прочее.

Яковлев и Калугин проходили стажировку в Колумбийском университете, кажется. Там их явно вербанули - обработали. Факты - вот они, на поверхности. А сколько ещё таких Яковлевых?

С уважением, Денис Лобко.

---

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (30.11.2006 20:46:31)
Дата	30.11.2006 20:57:56

Вы не правы, не было больного, был самоубийца, повесившийся на шнурке (-)

---

---

От	Scavenger
К	Добрыня (30.11.2006 19:43:14)
Дата	30.11.2006 20:10:51

Re: А что вы хотите сказать?

---

>Доброго времени суток!
>Говоря вот это
>>Но СССР не «распался» сам собой, а был уничтожен в ходе большой военной операции, проведенной совместно силами Запада и его союзников внутри страны.
>
>Вы фактически утверждаете, что СССР был убит и его внутренние проблемы к его краху никак не подтолкнули. Даже в публицистическом запале это слишком некорректное утверждение.

Существуют две вещи никак не связанные друг с другом:

1) СССР убили в холодной войне и он оказался неспособен ее выиграть и противостоять врагу.
2) СССР распался от внутренних проблем, а враги тут не при чем.

Кара-Мурза просто утверждает первую точку зрения. Вы его не так поняли, он не отрицает здесь внутренних проблем СССР, он говорит лишь, что "факт убийства сам по себе ничего не говорит о здоровье убитого".

С уважением, Александр

---

От	Добрыня
К	Scavenger (30.11.2006 20:10:51)
Дата	30.11.2006 21:43:36

Увы, это не так.

---

Доброго времени суток!
Сергей Георгиевич подтверждает в своём ответе.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

---

От	Денис Лобко
К	Добрыня (30.11.2006 21:43:36)
Дата	01.12.2006 10:16:13

Зарекался тебе писать, не выдержал

---

Гамарджобат генацвале!

>Доброго времени суток!
Доброго, доброго. Ща буду клеймить.

>Сергей Георгиевич подтверждает в своём ответе.

Ты почитай ответ внимательно, и попытайся понять. А то пепел Клааса не даёт тебе трезво мыслить. Лежит больной, а его врач реально убивает, вместо того, чтобы лечить. Вот тебе и суперпозиция того и другого. Был бы здоров - не подпустил к себе врачей, был бы врач чесный - вылечил бы больного. Что не так-то?

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
С уважением, Денис Лобко.

---

От	Durga
К	Scavenger (30.11.2006 20:10:51)
Дата	30.11.2006 20:32:02

Re: А что...

---

Привет
>>Доброго времени суток!
>>Говоря вот это
>>>Но СССР не «распался» сам собой, а был уничтожен в ходе большой военной операции, проведенной совместно силами Запада и его союзников внутри страны.
>>
>>Вы фактически утверждаете, что СССР был убит и его внутренние проблемы к его краху никак не подтолкнули. Даже в публицистическом запале это слишком некорректное утверждение.
>
>Существуют две вещи никак не связанные друг с другом:

>1) СССР убили в холодной войне и он оказался неспособен ее выиграть и противостоять врагу.
>2) СССР распался от внутренних проблем, а враги тут не при чем.

>Кара-Мурза просто утверждает первую точку зрения. Вы его не так поняли, он не отрицает здесь внутренних проблем СССР, он говорит лишь, что "факт убийства сам по себе ничего не говорит о здоровье убитого".

>С уважением, Александр
1-я вещь идентична второй именно потому что война холодная. Холодная война подразумевает создание социальных проблем в лагере врага.
==========Идеализму - бой! ==========

---

От	Scavenger
К	Durga (30.11.2006 20:32:02)
Дата	02.12.2006 22:09:58

Re: Не идентична

---

>>1) СССР убили в холодной войне и он оказался неспособен ее выиграть и противостоять врагу.
>>2) СССР распался от внутренних проблем, а враги тут не при чем.
>
>>Кара-Мурза просто утверждает первую точку зрения. Вы его не так поняли, он не отрицает здесь внутренних проблем СССР, он говорит лишь, что "факт убийства сам по себе ничего не говорит о здоровье убитого".

>>С уважением, Александр
>1-я вещь идентична второй именно потому что война холодная. Холодная война подразумевает создание социальных проблем в лагере врага.

Вы разницу себе представляете между органичным развитием социальной системы и вмешательством в нее с целью создания болезней? Думаю, что представляете. Одно другому тут как раз противоречит. Поясню. Первая точка зрения состоит в том, что СССР не смог выиграть холодную войну, но воевал с врагом и враг оказался сильней. Вторая точка зрения говорит, что враг - это фактор несущественный, главными были социальные пороки СССР, которые и без всякого врага привели бы к краху.

С уважением, Александр

---