Побывал на дебатах "Все оттенки красного", организованных ОГФ. Организаторам - низачот. Так дебаты не делаются. Должна быть хоть какая-то тема, а не разговор ни о чём - это первое. Должен быть какая-то видимость регламента - это два. Оппоненты должны иметь возможность задавать друг другу вопросы, и ответы на реплики оппонентов, иначе получается пресс-конференция, а не дебаты - это три. Ну и Баранов - фиговый ведущий, - это четыре. Дебаты у "ДА" в этом отношении были получше, но у них свои минусы были. А выводы такие. После революции
1) Петра Милосердова - расстрелять сразу, по закону революционной целесообразности. Исполнение приговора поручить интернетовским фрикам и лузерам, раз они ему так нравятся.
2) Ольшанского - на философский теплоход. Если вернётся - расстрелять. Причем, обязательно в подвале и ровно через 20 лет после революции.
3) Анпилова - за бывшие заслуги перед народом, заменить смертную казнь 15 годами исправительных работ, с конфискацией имущества (которое наворовал с помощью афёры "Народное телевидение"). Пусть сидят в одной камере с Каспаровым (у него тоже есть кое-какие заслуги), играют в шахматы.
4) Удальцова - приговорить к 3 годам рабфака без права переписки, а там - посмотрим. На полиграфе бы его ещё проверить не помешало...
А вообще, ужасно. Самый правильный оттенок красного там был у скатерти на столе...
<<<
Маленький зальчик, полный ископаемых "коммунистов", на которых я взирал с изрядным удивлением.
Они на меня тоже: большая часть того, что я говорил, вызывало у них смесь негодования, презрения и полного невруба.
Анпилов и Удальцов - шарманки из прошлого века. Милосердов - наци-образный, но очень неглупый.
В довершение всего познакомился с юзером Сапожн
<<<
Комментирует Милосердов (vojk): http://olshansky.livejournal.com/985072.html?thread=29983984#t29983984
<<<
Наши т.н. «левые» в большинстве своем вылезли из какого-то пыльного мешка. Полный неадекват. Даже лень писать подробно и всерьез, пройдусь по высказанным вчера тезисам кратенько.
«Даешь революцию!»
Так ты дай, %% твою мать, ты поставь вопрос о власти. Не можешь поставить? Не ори.
«Нету условий для революции»
А что, в 1917 году они были? Ильич так тогда не считал, как выясняется.
«Пролетариат – движущая сила!»
А где он? Что он движет сегодня?
«Надо бороться за права трудящихся»
У трудящихся сегодня отнято главное право – быть трудящимися. Работы нету, есть приработки, занятия какие-то %%% знает какие. Боритесь первую очередь за то, чтобы у людей была работа
«Бей буржуя!»
Буржуев нет. Нету их, есть олигархия и все остальные. Вырастет буржуазия, - будете бороться.
«1968-й год, и т.д»
1968-й – праздник непослушания, не более того. Последствий – ноль.
«В России левые настроения».
Нету их в России, нету. Вся российская левизна исчерпывается требованием социальной справедливости, а это требование могут реализовать не только коммунисты.
«Как нам идти на выборы?»
Где, когда в России решался вопрос о власти на выборах? На%%% вам выборы?
«Интеллигенцию надо левую воспитывать» (какой-то вася с рыжей бородой из зала беспокоился)
На%%%? Кому нужны еще 20 левых художников (плохих, как правило) и 20 левых музыкантов (тоже %%%веньких), обсасывающих портянки 1968-го года? Левым был Маяковский, левыми были ВХУТЕМАСовцы, потому что они были:
а) новаторами, революционерами, которые не боялись ни черта, вы же боитесь выпасть из т.н. левого мейнстрима которому уж 40 лет (буквально) в обед «и все без толку».
б) людьми талантливыми и весьма деловитыми и авнтюрными, а вы - рас%%%%%и и "русские мечтатели"
«Боимся замараться сотрудничеством с... (дале были варианты)».
Боишься? сиди дома, не показывай нос. И не мечтай о власти. Купи себе халат с лицом Че Гевары и гунди на гитаре под Летова
«Нужно 10 человек на грузовиках и тогда мы возьмем власть» (Анпилов).
А %%%и ты делал 15 лет, что не смог записать себе в партию 10 водил?
«Мы левые, а вы (это мне лично) – нет». (какие-то барбосы из зала + Рахим Сафиуллин почему-то тоже)
А с %%% бы ты левый? С того, что с красным флагом ходишь и «за Маркса базаришь»?
«Я знаю проблемы рабочих, я ночь в ментовке с ними просидел» (удальцов) + «я на журфак через рабфак поступил» (анпилов)
Ну к этой ернуде даже добавить что-то трудно.
<<<
Сафиуллин:
<<<
сразу оговорюсь - ничего личного. "Платон мне друг - но истина дороже"
Я с вами полностью согласен за исключением одного: левая, коммунистическая идея и национализм несовместимы! Верно и обратное.
Левое движение может быть социал-демократическим, патриотическим и национально-освободительным, но оно не может быть националистическим. Ни один лидер национально-освободительного движения никогда не был националистом, за исключением буржуазно-националистических стран лимитрофов-подстилок типа Польши, Литвы и пр. фактически лишенных самостоятельности. Исключением разве что была нацистская Германия.
Вчера мы обсуждали это. Ваш тезис о том что коммунизм был побежден исторически, а национал-социализм - нет, очень хорошо характеризует вашу позицию. Все националисты с упоением смотрят на фашистскую Германию и утверждают что она была прекрасна и существовала бы по сей день если бы Гитлер не решился развязать войну. Между тем буржуазный национализм(а он может быть только буржуазным!) Германии предполагал экспансию по своей природе. Если буржуазно-националистическое государство не питает агрессивных намерений(за исключением "оттяпать помаленьку" как делала это Польша в 38-м при разделе Чехословакии и как ведут себя большинство подобных лимитрофов), то оно превращается в небольшое(большим и многонациональным такое государство не может быть по определению) эгоистическое государство, обиженное на весь мир, озабоченное исключительно своими шкурными интересами и готовое подстелиться под кого угодно. Это очень хорошо сейчас видно и на примере Польши и на примере Украины и на примере стремительно дрейфующей в сторону национализма путинской России.
Национализм предполагает прежде всего примат идеи Нации, как основы-основ государства. Уже затем экономический, политический уклад. Левые националисты в такой постановке против природы националистического государства и мы вчера весьма кстати вспомнили о печальной судьбе братьев Штрассеров. Мы вчера закончили на том что в политической практике националистических движений победа всегда оказывается на стороне крайних радикалов. Вообще говоря, то же можно сказать о любой политической практике политической борьбы - при смене политических формаций в борьбе всегда побеждают крайние радикалы - идет ли речь о большевиках, либералах или националистах - не важно.
Левый социализм или точнее говоря марксизм, как идеологическая основа социализма, рассматривает общество не как нацию, или совокупность наций, обремененной/ых прежде всего своими собственными интересами, а как формацию, общность людей, существование которой обусловленно культурно-историческим состоянием и соотвественно сложившимся социально-экономическим укладом. При этом нация, религия и пр.пр. - все это "надстройка" над экономической платформой государства и глубоко вторична.
Еще раз обращаю внимание - ни один мало-мальский левый политик никогда не был националистом. Ни Ф.Кастро, ни Мао, ни Ленин, ни Сталин и пр.пр. - ни один! Исключением были застреленный Штрассер-старший и вышвырнутый из страны Штрассер-младшего(расстрелянных или высланных националистов-леваков самых разных мастей перечислять не буду - их слишком много). Согласно германскому национал-социализму учение Маркса ересь придуманная евреями для порабощения герамнского народа.
В установившемся, трансформировавшемся государстве уклон в сторону национальных интересов возможен и даже желателен. Но сама идея национализма, будучи неотъемлемой частью любой нации, должна быть отделена от государства, также как от государства отделена религия(духовная основа государства, также как и нация).
<<<
Сходил на "Все оттенки красного" (Анпилов почему-то все время говорил "все цвета красного"). Товарищ Ортега, надо заметить, маладэц, хорошо все устроил - зал бы забит полностью, учаснеги вовсю собачились друг с другом, отдельные не в меру песдливые граждане несли хуйню прямо с места. В общем, политический паноптикум конфликт вполне присутствовал.
Публика в основном подобралась такая, какую иначе как red scum не назовешь. Волосатые мальчики со следами потомственного пролетарского алкоголизма на лицах, признаками наступающей шизофрении и выраженной любви к Егору Летову (но справедливости ради стоит заметить, что "правая" молодеж обычно выглядит не лучше). Вероятно, поэтому в итоговом голосовании победил Удальцов, который, по-моему, толи сидит на барбитуратах, толи получил серьезную травму головы в раннем детстве.
Я же голосовал за Ольшанского, который там походу был единственный, кто понимал, что такое эта самая "левая идея". Остальные несли столетней давности пургу про революцию, пролетариат и массы. Не обращая внимания на то, что никакого пролетариата нет, не было и уже никогда не будет, массы в высшей степени инертны, а чтобы совершить революцию явно не достаточно "захватить телеграф" (впрочем, нынешние красные активисты не способны даже на это). Особенно хорошо Ольшанский зарядил о том, что настоящими носителями левой идеи будут внуки нынешних олигархов и иже с ними буржуев. Примерно как студенты 68го - дети французской буржуазии. Red scum в ответ, разумеется, взвыл и начал отстаивать права родной подворотни на место в истории. А я вот думаю, что все-таки %%% им, а не место в истории. Меньше портвейна надо было в детстве пить.
Такие вот оттенки красного - совок на совке и совком погоняет, апологетика государственного феодализма и все связанные с этим прелести. И совершенно непонятно где тут настоящее европейское "лево", предельно свободолюбивое по своей сути, с лозунгами вроде "запрещается запрещать". Справедливости ради стоит отметить, что и настоящего европейского "право" в России тоже в упор не видно. Сплошной неосовдеп и с той и с другой стороны. А все это совковое левачество отличается от право-консерватизма в стиле "рось, православие, фофудья" очень не многим. Просто "за фофудью" - это государственный феодализм с насильственным неестественнм интернационализмом под эгидой "православной идеи" и РПЦ МП, а "лево" в Рашке - это то же самое только под эгидой квазирелигиозной организации вроде нового КПСС. Особого противоречия я тут не вижу т.к. "кодекс строителя коммунизма" списан с церковного устава, а РПЦ МП - это религиозный отдел КПСС и КГБ. Поэтому я искренне удивлен, что Анпилов еще не подружился с Холмогоровым и прочей "консервативной лигой".
Ну, есть еще Ольшанский, который типа "все понимает" и правильно заметил нечто вроде того, что свобода и социальная справедливость должны появиться сначала в головах. Непонятно только откуда ей там взяться, ага.
Я, кстати, наблюдал все это дело из "режиссерской рубки", поэтому действо походило на шоу "За стеклом". Было у меня также предположение, что действо попытаются накрыть какие-нибудь глупые боны. Даже слоган придумал для такого случая: "Все оттенки красного - от артериального до венозного!". Но нет, закончился вечер "всеми оттенками синего", конечно.
Блеклые красные
Политдебаты представителей левых сил закончились ничем
Идея проводить политдебаты становится все моднее и актуальнее с приближением выборов.
Вот и левые подтянулись. Вечером 27 ноября в репетиционном подвальном зале московского театра "Практика" прошли дебаты "Все оттенки красного", организованные при поддержке Объединенного гражданского фронта (ОГФ). Для участия в дебатах были приглашены четверо более или менее известных "говорящих голов" (перечисляю в алфавитном порядке фамилий): Виктор Анпилов (Трудовая Россия), Пётр Милосердов (КПРФ), Дмитрий Ольшанский (сетевой "троцкист", известный в основном как ЖЖ-юзер olshansky) и Сергей Удальцов (Авангард красной молодежи). Ведущим был левый публицист Анатолий Баранов.
Оптимизм некоторых очевидцев ("зал был полон!" и подобные высказывания) можно легко откорректировать, сказав, что зал тот вмещал от силы 60 стульев, плюс двое (включая корреспондента Ленты.Ру) сидели на полу возле стола и еще человека четыре стояли в проходе в конце зала. Словом, аншлаг аншлагу рознь... Впрочем, не важно. Если бы дебаты оказались достаточно заряженными интеллектуально и эмоционально, искры бы давно уже летели по всей русскоязычной блогосфере и уже на следующем мероприятии с подобной повесткой дня можно было бы ожидать настоящего вала народа. Увы, немногочисленные блоггеры, уже высказавшиеся о теме, сходятся в одном: дебаты левых между собой крайне разочаровали.
Левые оказались не готовы. Ни к выборам, ни к революции, ни даже к разговору друг с другом.
Оговорюсь сразу, у меня нет претензий того порядка, что дебаты были недостаточно зрелищными. Шел я не на шоу, я хотел услышать что-то о планах и о действиях политиков левого направления, надеялся, что левые публицисты поделятся своими размышлениями, тем, как они - и политики, и публицисты - видят ситуацию в стране и пути ее изменения, надеялся получить какое-то новое понимание. И я это понимание действительно получил. Я понимаю теперь, что степень неготовности институциональных левых (а все они, кроме Дмитрия Ольшанского, так или иначе связаны с существующими общественными институтами) к испытаниям и вызовам, которые стоят перед ними (и перед нами, всеми гражданами страны), просто обескураживающе велика.
Возможно, впрочем, ожидания мои с самого начала были немного утопичны - в плохом смысле этого слова. Немного об участниках - кто выступал на дебатах и чего вообще можно было - и можно будет - ожидать от этих людей?
Виктор Анпилов, первый по старшинству, по алфавиту и по очередности выступления на вчерашних дебатах - известный коммунистический шоумэн, бывший корреспондент Гостелерадио СССР, пламенный трибун старушечьих митингов (был такой даже анекдот когда-то: для выборной кампании требуются бешеные бабки, обращаться к Виктору Анпилову), бессменный вождь маленького движения "Трудовая Россия" (из Российской коммунистической рабочей партии Виктору Ивановичу, было дело, пришлось уйти) и редактор малотиражной газеты "Молния", известен тем, что сколько бы он ни выступал, пять или сорок пять минут, нитку смысла поймать в любом случае очень трудно. Анпилов говорит с напором, с драйвом, Анпилов скульптурно красив (будь я ваятель, непременно слепил бы его голову в момент клеймления ворогов), но похвастаться большими организационными успехами, равно как и большой публицистической удачей, он не может. И дело тут не в том, что Виктору Ивановичу не дают высказаться на ТВ (ну, у него же есть своя газета), и не в том, что не дают позаседать в Большом кремлевском дворце (митинги, во всяком случае, ему чаще разрешают, чем запрещают). Просто Виктор Иванович не есть революционер, а есть скорее воплощение довольно сбивчивой и довольно общо сформулированной мечты о революционере, причем скорее - его собственной мечты. Есть в нем какая-то списанность, срисованность с героев киноэкрана, типа "Неуловимых мстителей", в персонажей которых он все еще играет не на экране, а в жизни, несмотря на возраст (ничего-ничего, седина только красит его, делает чуть импозантнее), и героев того, еще советского ТВ, реальных никарагуанских революционеров, чью деятельность Виктору Ивановичу довелось освещать в молодости.
Петр Милосердов, представленный в одном из объявлений как общественный деятель, член КПРФ и ЦК Союза коммунистической молодежи (по старой советской традиция 30 лет - это вполне еще молодость и в этом возрасте совсем не стыдно занимать высокие комсомольские должности, первый секретарь ЦК ВЛКСМ Пастухов, помнится, продержался на высоком молодежном посту лет до 50 с лишним) известен также как политтехнолог (по сведениям известного "архивариуса российского интернета" Владимира Прибыловского, Милосердов в 2002 году работал с Маратом Гельманом на СДПУ(о) в Киеве, а в 2003 работал как политтехнолог одновременно и на СПС, и на "Родину"), в 2005 году сам баллотировался в Мосгордуму от КПРФ, является автором листовки с лозунгом "Москва для москвичей", заведующий сектором выборных технологий Информационного центра ЦК КПРФ и помощник депутата от КПРФ Ивана Мельникова. Внешне Милосердов, несмотря на отмеченную уже молодость, невыразителен, говорит блекло, но, похоже, прекрасно понимает, что именно говорит. Так, на дебатах он всячески ретушировал свою связь с национал-патриотами, свое участие в "Русском марше" и тому подобные обстоятельства, хотя и заронил в зал "ценную мысль" о том, что в нынешней КПРФ "можно найти и троцкистов, и левых национал-социалистов - и это не худший вариант". Похоже, организаторы дебатов прекрасно знали, кого именно они позвали представлять один из оттенков красного и, более того, прекрасно представляли, какой именно это оттенок: на баннере дебатов, где все четверо участников были изображены на фоне портретов известных идеологических предков (Анпилов-Че Гевара, Удальцов-Ленин, Ольшанский-Троцкий) Петру Милосердову достался "левый фашист" Грегор Штрассер.
Дмитрий Ольшанский, "сетевой троцкист", как охарактеризовал его Виктор Анпилов, известен пользователям российского сегмента сети как ЖЖ-юзер olshansky, чей личный журнал в интернете занимает шестое место в рейтинге блогов "Яндекса" (его читают три с половиной тысячи человек). Интеллигент-книжник, в сети отличающийся крайним радикализмом высказываний и придерживающийся позиций, которые приблизительно могут быть описаны как "ностальгический советский империализм", живьем оказался довольно спокойным и уравновешенным. Говорил он не сбиваясь, но говорил при этом нечто, не подтвержденное почти никакой практикой, опираясь на свои умозрительные умозаключения куда более, чем на реальность данную нам в ощущениях и воспринимаемую, анализируемую... Впрочем, околесицу, ничего общего не имевшую с левизной, тут несли многие, да почти все.
Сергей Удальцов, харизматичный вождь Авангарда красной молодежи (на членов этой организации различными силовиками в регионах устроена примерно такая же охота, как и на членов лимоновской НБП), относится к плеяде митинговых ораторов-рубак. В том смысле, что рубить ребром ладони воздух и надсаживать связки в микрофон куда проще на улице, чем за столом с шикарной красной тряпицей вместо скатерти. За столом Удальцов, которого единственного тут, на дебатах, можно было бы с натяжкой назвать марксистом (Виктор Иванович с его "советским народом" как субъектом чаемой революции, конечно же, совершает ревизию учения, выводящую его за пределы марксистского поля), конечно, проигрывает. Слова льются из него непросто, с усилием, примерно также проходит хрящеватое мясо через мясорубку. Удальцов упертый, прямой, производит впечатление честного парня и горой стоит за интернационализм. Казалось, что здесь он чувствует себя немного не в своей тарелке. Достанься ему противник не из левого лягушатника, а какой-нибудь настоящий идеологический враг, верю, Удальцов, как боец, подобрался бы и проявил все свои способности в куда лучшем виде.
Я сидел на полу и конспектировал речи господ участников, поэтому визуально пропустил тот момент, когда ведущий Анатолий Баранов хряпнул со всей дури кулаком по столу, пытаясь призвать к порядку кого-то из публики, не особо-то, между нами, и разбушевавшегося. Думаю, каждый мужчина, более того, каждый человек вообще, будь он женщина, трансвестит или лицо, пока не определившееся со своей гендерной принадлежностью, испытывает иной раз такую жгучую потребность: ударить кулаком по столу. Но в обязанности ведущего, по моему скромному мнению, это не входит. Удар кулаком по столешнице мог бы быть зрелищным и пикантным дополнением к собственно ведению дебатов, но ведения я, увы, не заметил. Как сказала про Сергея Удальцова Анастасия Удальцова, жена лидера АКМ и его пресс-секретарь, "он выступил максимально хорошо, если учесть, что тема и цель дебатов была неясна". В этих словах содержится исчерпывающая оценка роли ведущего и организаторов. Пригласить четверых людей, дать им по 10 минут (Анпилов, конечно, самозахватом взял себе куда больше), а потом перейти к вопросам из зала - этого маловато для успешного политического диспута. Впрочем, тут могли бы сориентироваться на ходу и сами участники. Возможность выступить перед публикой, да еще в диалоговом режиме, они вполне могли использовать для обкатки своих теоретических постулатов, для "обналичивания" политических программ, для рассказа о том, что, собственно, из себя представляют современные российские левые и что именно они хотят сделать со страной, зачем им эта никак не достигаемая ими власть и эта их то невозможная ("признаков революционной ситуации нет"), то близкая ("надо быть готовыми, все вероятно") революция. Увы, никто из них так и не сказал этого. Говорили обо всем и ни о чем - о выборах, о революции, о том, у кого организация лучше, но при этом постоянно сбивались с темы на тему, а ведущий ограничил свое участие парой вопросов да одним ударом кулака, о котором смотри выше.
Возможно, все они не хотели ругаться и конфликтовать "при чужих" - в зале было немало тех, кого называют "оранжевыми", пришли и националисты. Может быть, они действительно не чувствуют формата выступления перед подготовленной клубно-политической публикой (выступающих то и дело поправляли из зала, намекая, каким именно произведениям классиков марксизма-ленинизма они в данный момент противоречат, либо, наоборот, предоставляют живую иллюстрацию; куда там - ораторов это никак не трогало). Не исключаю, что не всем было приятно сидеть за одним столом друг с другом (так, Анпилов не раз демонстративно "забывал" имя-фамилию-статус-и-все-остальное-прочее Петра Милосердова и эдак почти по-отечески шпынял Сергея Удальцова). В любом случае, количество наговоренной участниками дебатов ахинеи (с какой точки зрения ни посмотри - с либеральной, консервативной, марксистской, анархической и даже воображаемой "интегральной левой") настолько велико, что я не берусь даже перечислить основные бредовые положения в рамках этого комментария.
Ближе к концу дебаты стали явно тяготить и самих участников. Виктор Иванович стал звать присутствующих на площадь, на "Марш несогласных" 16 декабря, от участия в голосовании с целью определить победителя дебатов отказался ("Не надо голосовать! Пусть каждый унесет истину в своем сердце!"). Но голосование - мягкое, рейтинговое (можно было голосовать несколько раз), все же состоялось, при довольно вялом участии зала. Голоса распределились так (в порядке убывания): Удальцов (20), Милосердов (12), Ольшанский (10), против всех (6), Анпилов (5).
Понятно, что это голосование не отражает ничего, кроме того, что у Удальцова в организации с дисциплиной получше, чем у других. Хотя, если по-честному, то Удальцов, при всем различии моих с ним взглядов, лично мне показался симпатичнее и перспективнее других. Он меньше всех бредил, не высказывал никаких симпатий к политтехноложеству, к тому же он просто еще достаточно молод, ему есть куда развиваться, а не лишенный мысли ищущий взгляд вождя АКМ говорит о том, что развиваться он вполне способен. Может быть, он, и такие, как он, разовьются, организуются, и когда-то появятся в России адекватные времени и стране сильные и цветущие левые. Надеюсь, не к моменту взросления внуков олигархов, как о том говорил Ольшанский, и не к следующим выборам, как того хотелось бы Анпилову и Милосердову, а где-то в промежутке.
Пока же нет, похоже, другого рецепта, как взять драйв Анпилова, начитанность Ольшанского, искренность Удальцова и соорудить этакого "образцового левого". Но я не сторонник клонирования.
Всё было несколько сумбурно, ведущий слабо контролировал дисциплину. Как и предсказывалось, все, кроме Удальцова, отстаивали антимарксистские взгляды, тем приятнее, что победил Сергей.
На мой вопрос о влиянии левых на формирование революционной интеллигенции я, к сожалению, ни от кого не получил того ответа, который сам считаю правильным. Все говорили о методах пропаганды (Ольшанский — об интернете, Удальцов — об эстетике, Милосердов признался, что КПРФ ничего не делает, а Анпилов выдал какой-то бессвязный набор слов). То есть по сути речь шла о том, как донести до интеллигенции идеи левых, их революционную теорию. Но никто не сказал о том, что для начала необходимо эту теорию выработать. Необходимо творчески применить диалектический материализм в современных условиях — работать над серьезным политико-экономическим и классовым анализом, дать внятные ответы на те вопросы, которые часто задают представители интеллигенции и т.д. Увы, никто из "дебатантов" не уделил внимания этому ключевому моменту.
Теперь об отжигах. Из того, что я видел (а я немного опоздал):
1. Когда Милосердов сказал, что революцию должны делать "фрики и лузеры" (видимо он все-таки не знал, что эти слова значат), Удальцов бросил реплику: "Ну вы уже создали партию лузеров". По-моему отлично получилось. Зал рыдалъ :))
2. Когда Анпилов сказал о лучшем коммунисте — "лысом человеке с бородой", кто-то из зала вставил: "То есть о Баранове" :)) Тоже отлично получилось.
3. Ну и уверенное третье место занял я :)) Когда сказал Анпилову, что с удовольствием слушал его воспоминания о приятном времяпрепровождении с Каспаровым и после этого спросил: "Скажите, а как вы думаете, если бы вы были деятелем Французской Революции, то вас бы гильотинировали до Дантона или уже после?" :)
Вообще публичные размышления о сотрудничестве левых с буржуазией удручают.
В конце славно погуляли и попили пива с женой, atly, _lord_ и nerukami.
<<<
