От Игорь
К Павел Чайлик
Дата 29.11.2006 13:15:30
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Давайте перейдем...

>Это бывает полезно.

>>>>Бог действует через нашу свободную волю.>
>>>
>>>Странное представление о свободе воли.
>>
>> Вообще-то как именно действует Бог - это был предмет богословских споров. Действие же Бога через свободную волю можно представить себе так. Решил человек сделать то-то и то-то. твердо решил, но у него не получается, не приходит нужная мысль, нужное решение. Т.е. воля найти решение есть, но в силу ограниченности земного разума нужное решение не приходит. Бог в этом случае может помочь и к человеку придет озарение. - Разве наука объясняет рационально творческие озарения - да нет ведь. Если б человек не проявил волю к поиску решения - Бог бы не помог его найти.
>
>Т.е. сама идея Бога - есть такая культурная (социальная) конструкция, которая помогает становлению Воли в личности, как инструменте сознания, действующем за пределами разума.

При чем здесь идея Бога? Бог - не идея.


>Но так как сам Бог (как идея) находится целиком в разуме, то совершенно естественно, что после определенного становления Воли сама идея Бога начинает тянуть назад в разум, т.е. играть против своего изначального предназначения.

Отход от "идеи Бога", парализует волю и разрушает разум.

>Бог - это костыть, который рано или поздно придется отбросить. Лучше всего просто вовремя, т.е. и не рано и не поздно. :))

Бог это не костыль.
От Павел Чайлик
К Игорь (29.11.2006 13:15:30)
Дата 29.11.2006 13:52:57

Мда... полный регресс. (-)
От Iva
К Павел Чайлик (29.11.2006 13:52:57)
Дата 29.11.2006 14:58:37

Re: Мда... полный...

Привет

ну вы даете. Для вас элементарная позиция верующего чееловека - регресс?

Или вы хотите обсуждать только в рамках привычных вам конструкций?

Как вы тогда будете оппонента понимать? Что ему важно, а что нет?

Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (29.11.2006 14:58:37)
Дата 29.11.2006 16:25:51

Дело в том, что...

Я был в вашей позиции.
И ушел от нее осознанно.

Личность - структура относящаяся к человеку. Выводить "личность" за пределы человека - антропоморфизм.
Личность - социальный инструмент самосознания.
Придание некоему абсолюту и идеалу характеристик личности есть существенное ограничение возможностей к познанию. Т.е. самоограничение, ни больше, ни меньше.
А если идти от обратного (т.е. "по образу и подобию"), то это при современных досижениях, извините, мной воспринимается как чванство.

Я не хочу ни принизить ни возвысить человека. Я лишь говорю, что "Бог" как личность и абсолют, а иначе мы не имеем возможности о нем говорить (если можете - предложите) - унижение для человека и для самой идеи Бога. А слова мне по-барабану.

>Привет

>ну вы даете. Для вас элементарная позиция верующего чееловека - регресс?

Позиция просто верующего человека меня не интересует. Здесь на форуме идеи обсуждаются, т.е. предполагается возможность участников выходить за рамки собственных дискурсов.

>Или вы хотите обсуждать только в рамках привычных вам конструкций?

Конструкции я часто меняю. Выберайте любой дискурс. Но я все равно не усижу в его рамках. Мысли только тогда обретают объем и силу, когда рассмотрены из разных синтаксисов.

>Как вы тогда будете оппонента понимать? Что ему важно, а что нет?

Так и буду. Только нарушая его границы я нахожу что для него ценно, а что нет.
Можно конечно это делать долго изъясняясь как политик, но так быстрее. И выясняю заодно доступные ему языки.

Для Вас, Владимир, важно осознавать, что существует высшая сущность обладающая подобно Вам личностью.

Это я выяснил.
Также выяснил, что для Вас невозможен отход от слов, описывающих ваше осознание.

Проверить это на практике не могу не я не Вы (факт существования высшей личности).
Если бы я вам сказал, что я знаю это каким-то образом, то вы, скорее всего, посчитали меня шутником или богохульником. А между тем у меня есть свои основания быть убежденным в своих взглядах.

Расходимся мы, главным образом, в отношении к словам, их значениям.

То же "В начале было слово" для нас означают совершенно разное.

Скажу вам, что для меня лично, например, неприемлемо ваше отношение к Богу. Неприемлемо как отказ от открывшегося в моей жизни личное знания. Хотя, я уважаю ваши убеждения и нахожу их более интересными нежели атеистические. Я был в вашей позиции, но мои взгляды изменились. Т.е. атеистом изначально я не был. Да и не являюсь, в моем понимании. Это все что я могу сказать.
То что для одного движение к познанию для другого отход от него - регресс.

Всего наилучшего.
От Chingis
К Павел Чайлик (29.11.2006 16:25:51)
Дата 29.11.2006 17:30:16

Re: Дело в

А как вы тогда понимаете слова "создал человека по образу и подобию Своему"? Неужели Бог имеет волосы, ногти и прочее, что есть у нас? Напротив.
Но в Библии сказано, что Бог есть Дух. Значит, мы подобие Бога, но не в материальном смысле (плоть, оболочка разума), а в духовном. То есть если мы - личности, то и Бог - личность.
От Павел Чайлик
К Chingis (29.11.2006 17:30:16)
Дата 29.11.2006 18:44:41

Ну это уже намек на дискуссию.

>А как вы тогда понимаете слова "создал человека по образу и подобию Своему"? Неужели Бог имеет волосы, ногти и прочее, что есть у нас? Напротив.
>Но в Библии сказано, что Бог есть Дух. Значит, мы подобие Бога, но не в материальном смысле (плоть, оболочка разума), а в духовном. То есть если мы - личности, то и Бог - личность.

Вы меня удивляете на счет ногтей и волос :))
Только все равно не понятно что Вы называете личностью.

Для меня набор слов "по образу и подобию своему" когда-то был метафорой, а сейчас стал вредной бессмыслицей. И вред ее в неверной формуле веры и надежды. Весь дискурс устарел. Не то что за ним устарело, а именно дискурс устарел.
Вы никогда не задумывались над тем, что реальность обитает за пределами досягаемости слов и все истины, выраженные в словах имеют срок годности?
Т.е. вред религии в устранении из культуры механизма выработки новых дискурсов. Дискредитация всего, что противоречит устоявшемуся синтаксису.

Потому я и пошутил на счет молитв о квартире и мудрости.

Именно упование на Бога как на личность несет в себе вред сегодня. Культура приобщает человеческую личность к процессу самоосознания. А еще точнее - личность и есть культурный процесс самоосознания. Обожествлять личность вредно. Та часть самоосознания, что за пределами досягаемости слов не подчиняется законам Слова Божия, но изменяется косвенно под воздействием социальной составляющей процесса самоосознания - личности.
Т.е. религия - это инструмент косвенного воздействия на процесс эволюции самоосознания. И у этого инструмента есть свои ограничения. Библия сохранилась, а "методичка" потерялась и "гарантийный талон" тоже.
Пока прямого и общедоступного пути нет.
Точнее он всегда был и Христос на него указал. Но кто пойдет на крест?
Куда проще бесконечно спорить о широких о узких вратах и прочей лабуде и смотреть на перст, а не на то, на что он указывает. А по ходу с завидным упорством снова и снова вбивать гвозди в тело человека.

Так вот, то, на что указывал Христос не устарело, а вот христианство как дискурс устарело. Как хотите так и понимайте.

Именно приминение христианского дискурса к современной личности рождает те перекосы, которые мы наблюдаем. И связано это в том числе и с верой в Бога-личность, которая трансформировалась в сознании в глубоко личный ад и рай. Чем глубже внедряем в сознание идею Бога-личности, тем глубже ощущение внутренней пустоты прикрытой шизофренизирующимся дискурсом. И атеизм отсуда же - разочарование в идее Бога как личности и еще более в примитивной социальной эксплуатации христианского дискурса. Не удовлетворяет дискурс сознанию.

Тут нет ошибок. Есть просто устаревший дискурс. Идеи потустороннее-посюсторонее, внутренее-внешнее, субъективное-объективное перестают срабатывать нужным образом. В современных условиях они вообще работают против своих первоначальных целей. Ведь те же атеисты по отношению к этим концепциям с верующими совершенно солидарны. Разве что в связке потустороннее-посюсторонее взяли и выкинули потусторонее. И кстати, правильно сделали - скорее придут к другой "нарезке". На самом деле такой кульбит ничего не отрицает. Он просто указывает на устаревший дискурс.

А грехи - дело второстепенное. Перестанут грешить - в церковь все равно не побегут. Хотя вы правы в том, что не перестанут. А из тех "христиан" что я знаю, "грех" никак не понимают. Т.е. на практике грешили и грешить будут, но просто скрывают все в себе. Пропитаны глупейшими суевериями и хотелка у них работает похлеще чем у атеистов (наверное по причине повышенного внешнего давления). Т.е. не защищает их уже христианство от греха. Не справляется с задачей в современных условиях.

У вас есть какая-нибудь альтернативная концепция, объясняющая вред греха для человека? Дающая ему хоть какой-то шанс.

Что вы можете сказать все более образованным людям кроме АЯЯЙ?
Им это уже явно неинтересно.
От Chingis
К Павел Чайлик (29.11.2006 18:44:41)
Дата 30.11.2006 11:17:05

Re: Ну это...

>>А как вы тогда понимаете слова "создал человека по образу и подобию Своему"? Неужели Бог имеет волосы, ногти и прочее, что есть у нас? Напротив.
>>Но в Библии сказано, что Бог есть Дух. Значит, мы подобие Бога, но не в материальном смысле (плоть, оболочка разума), а в духовном. То есть если мы - личности, то и Бог - личность.
>
>Вы меня удивляете на счет ногтей и волос :))
>Только все равно не понятно что Вы называете личностью.
По И. Канту, человек становится Л. благодаря самосознанию, которое отличает его от животных и позволяет ему свободно подчинять своё Я нравственному закону. Только к личности Бога нужно добавить: отличает Его от животных и людей - способное подчинять свое Я и Я всех остальных личностей нравственному закону
>Для меня набор слов "по образу и подобию своему" когда-то был метафорой, а сейчас стал вредной бессмыслицей. И вред ее в неверной формуле веры и надежды.
Сугубо ваше личное мнение, основанное на печальном опыте общения с духовно угасшими людьми, заменивших живую веру религией.

>Вы никогда не задумывались над тем, что реальность обитает за пределами досягаемости слов и все истины, выраженные в словах имеют срок годности?
Вопрос: вы отрицаете боговдохновенность Библии? Неужели Бог настолько ограничен, что не подумал о "методичке" на все времена?
Ну, онанирует кто-то из ваших знакомых религиозников. и что? Весь "дискурс устарел"? А может, кто-то просто играет в религию? Пряча за пристойной личиной ханжескую душонку?
От Павел Чайлик
К Chingis (30.11.2006 11:17:05)
Дата 30.11.2006 12:38:36

Не все могу обсуждать.

>>Вы меня удивляете на счет ногтей и волос :))
>>Только все равно не понятно что Вы называете личностью.
>По И. Канту, человек становится Л. благодаря самосознанию, которое отличает его от животных и позволяет ему свободно подчинять своё Я нравственному закону. Только к личности Бога нужно добавить: отличает Его от животных и людей - способное подчинять свое Я и Я всех остальных личностей нравственному закону

У меня и на счет "нравственного закона" своя теория.
Вам интересно? :))

>>Для меня набор слов "по образу и подобию своему" когда-то был метафорой, а сейчас стал вредной бессмыслицей. И вред ее в неверной формуле веры и надежды.
>Сугубо ваше личное мнение, основанное на печальном опыте общения с духовно угасшими людьми, заменивших живую веру религией.

Я с разными представителями разных конфессий общялся.
Вот все они в одном сходятся. Обвиняют других в потере живой веры. Считают других духовно угасшими. Для меня такая трактовка уже признак духовного угасания, извините.

>>Вы никогда не задумывались над тем, что реальность обитает за пределами досягаемости слов и все истины, выраженные в словах имеют срок годности?
>Вопрос: вы отрицаете боговдохновенность Библии? Неужели Бог настолько ограничен, что не подумал о "методичке" на все времена?

Отрицание "боговдохновенности Библии" частный случай утверждения "реальность обитает за пределами досягаемости слов".
Так что конечно я отрицаю "боговдохновенность Библии".
Хотя, я на самом деле с этим даже не спорю. Я просто утверждаю, что за словами "боговдохновенность Библии" не стоит никакой реальности. Т.е. это абстракция некоего дискурса. К тому же крайне неудобная (бесполезного) для меня лично. Я не строю свою религию. Я обсуждаю с вами то, что считаю своими находками. :))

На счет методички. Реальность - лучшая методичка. И за это я люблю науку. Наука - это подвиг.

>Ну, онанирует кто-то из ваших знакомых религиозников. и что? Весь "дискурс устарел"? А может, кто-то просто играет в религию? Пряча за пристойной личиной ханжескую душонку?

Конечно играет. В религию можно только играть, потому как она есть "продукт культуры ролевых игр". Вопрос лишь в том, что одни это осознают и играют из собстсвенной выгоды, а другие играют неосознанно. Еретики переделывают правила, а я просто не играю. :))
Моя религия моего личного пользования :)))

Я не собираюсь следовать соглашениям, которые не разделяю.
Но и воевать с ними не собираюсь.

А пишу я это для того что бы быть немного "препарированным" вами :))
Совершенно добровольно.
Ваше дело распинать меня или изучать :)
От Chingis
К Павел Чайлик (30.11.2006 12:38:36)
Дата 30.11.2006 17:39:57

Re: Не все...

>У меня и на счет "нравственного закона" своя теория.
>Вам интересно? :))
Любопытно

>Я с разными представителями разных конфессий общялся.
>Вот все они в одном сходятся. Обвиняют других в потере живой веры. Считают других духовно угасшими. Для меня такая трактовка уже признак духовного угасания, извините.
Для христианина быть человеком "живой веры" - всего лишь претворять в жизнь то, что прочитал в Библии. "Быть не слушателем только, но делателем". Поехать в Индию проповедовать Христа, например. Или не воровать самому и мешать воровать другому. Или ездить в интернаты и помогать деньгами, одеждой и пр. Любому здравому христианину должно быть глубоко фиолетово, какой ты деноминации. Главное - что ты делаешь.

>>Вопрос: вы отрицаете боговдохновенность Библии? Неужели Бог настолько ограничен, что не подумал о "методичке" на все времена?
>
>Отрицание "боговдохновенности Библии" частный случай утверждения "реальность обитает за пределами досягаемости слов".
Не основанное ни на чем ваше утверждение. Ваша аксиома. А мой вывод: вы отвергаете и всемогущество Бога. Коль скоро Он не смог, по-вашему, дать универсально есредство коммуникации с ним "на все времена", то значит, что Он - ограничен, может совершать ошибки и т.д. А в Библии сказано совершенно наоборот. Неужели и здесь - "неправильно понятая" Библия?

>Так что конечно я отрицаю "боговдохновенность Библии".
Остановимся на этом
>Хотя, я на самом деле с этим даже не спорю. Я просто утверждаю, что за словами "боговдохновенность Библии" не стоит никакой реальности.
Сие есть предмет вашей личной веры. Верьте хоть в рояль.

>А пишу я это для того что бы быть немного "препарированным" вами :))
>Совершенно добровольно.
>Ваше дело распинать меня или изучать :)
Круто. Нет уж, увольте. Не люблю философию и философов.
От Павел Чайлик
К Chingis (30.11.2006 17:39:57)
Дата 30.11.2006 18:29:26

По пунктам

>>У меня и на счет "нравственного закона" своя теория.
>>Вам интересно? :))
>Любопытно

Это в конец. А сначала отвечу на все остальное.

>>Я с разными представителями разных конфессий общялся.
>>Вот все они в одном сходятся. Обвиняют других в потере живой веры. Считают других духовно угасшими. Для меня такая трактовка уже признак духовного угасания, извините.
>Для христианина быть человеком "живой веры" - всего лишь претворять в жизнь то, что прочитал в Библии. "Быть не слушателем только, но делателем". Поехать в Индию проповедовать Христа, например. Или не воровать самому и мешать воровать другому. Или ездить в интернаты и помогать деньгами, одеждой и пр. Любому здравому христианину должно быть глубоко фиолетово, какой ты деноминации. Главное - что ты делаешь.

Совершенно верно. И каждый делает в меру своего понимания. Но каждому необходим тот самый "внешний локус контроля" на который указывал С.С.Воронцов. И не для всех таковым является Священное Писание само по себе. Люди живут не в библиотеке :) Они общаются. И фактор общности часто осознается через свое отличие от других. Отсюда и выходят конфронтация с не такими как они. Редко кто в состоянии удержаться. Так что ничего удивительного в том что осуждают других и говорят что их вера слабее. Надо же чем-то померяться :)))
Меряются тем, что неизмеримо. Так убедительнее для самовнушения. Люди все таки дети.

>>>Вопрос: вы отрицаете боговдохновенность Библии? Неужели Бог настолько ограничен, что не подумал о "методичке" на все времена?
>>
>>Отрицание "боговдохновенности Библии" частный случай утверждения "реальность обитает за пределами досягаемости слов".
>Не основанное ни на чем ваше утверждение. Ваша аксиома. А мой вывод: вы отвергаете и всемогущество Бога. Коль скоро Он не смог, по-вашему, дать универсально есредство коммуникации с ним "на все времена", то значит, что Он - ограничен, может совершать ошибки и т.д. А в Библии сказано совершенно наоборот. Неужели и здесь - "неправильно понятая" Библия?

Вы совершили в двух предложениях большую логическую ошибку. Но она очень распростронена именно для людей верующих. Вы как бы опустили одно утверждение (оставили его в уме), а оно здесь ключевое.

А именно.
Я сказал: "реальность обитает за пределами досягаемости слов". (1)
Вы сказали: "Не основанное ни на чем ваше утверждение" (2)
Затем: "А мой вывод: вы отвергаете и всемогущество Бога. Коль скоро Он не смог, по-вашему, дать универсально есредство коммуникации с ним "на все времена", то значит, что Он - ограничен, может совершать ошибки и т.д." (3)

Теперь разберемся.
Ответив (2) на (1) вы лишь высказали свое отношение к предмету не вникая в то что я сказал.
Ответив на (3) на (1) вы совершили логическую ошибку. Потому как из (1) (3) не следует.
Т.е. мое утверждение что слова не могут описать всю реальность не означает, что не существует иной возможности ее познавать, а следует, что "Слово Божие" - дело рук человеческих.
Я не собираюсь вас лично убеждать, что я прав а вы не правы. Просто вам следует признать, что вы стоите на "Слове Божием" как на аксиоме. Поэтому не подтверждайте ее истинность ею самой.
Знаете, Ленину приписывают слова: "Марксизм верен, потому что он истинен." Вот это та же конструкция. Спорить с ней бесполезно, потому что она сама на себя завязана и зациклена. Это предмет веры, а он бездакозателен.

>>Так что конечно я отрицаю "боговдохновенность Библии".
>Остановимся на этом
>>Хотя, я на самом деле с этим даже не спорю. Я просто утверждаю, что за словами "боговдохновенность Библии" не стоит никакой реальности.
>Сие есть предмет вашей личной веры. Верьте хоть в рояль.

Для меня Библия не является предметом веры и не предстявляет уже интерес как предмет для изучения.
Хотя я много почерпнул в свое время из нее и за это благодарен всем, кто до меня ее донес. Но не более того. Мое поклонение ей на этом заканчивается.

Священность Писания - важнейшая состовляющая христианского культа и веры, я не спорю с этим. Просто эту веру не могу реализовывать на практике потому что погрешу против своего знания.

А вам вопрос. Как вы понимаете знание без слов?

>>А пишу я это для того что бы быть немного "препарированным" вами :))
>>Совершенно добровольно.
>>Ваше дело распинать меня или изучать :)
>Круто. Нет уж, увольте. Не люблю философию и философов.

Я ищу ответов на вопросы которые возникают во мне. Я не могу удовлетвориться готовыми ответами отцов церкви или кого бы то ни было еще.

А теперь обещанное.
На счет нравственного закона.

Нравственность есть критический порог самоосознания личности.
Сама по себе нравственность не решает никаких вопросов, но является поворотным моментом в эволюции человека.
Восприятие - зеркало, отражающее мир.
А самоосознание - зеркало отражающее зеркало (продукт рефлексии).
Развитие самоосознания - искажения переотражений.
Основная причина - многочисленные искажения социальных переотражений.

Нравственность это критическая масса самоосознания, ведущая к осознанию необходимости очищения зеркала саморефлексии. Т.е. осознание необходимости внутренней чистоты - безупречности во всем. Осознание чистоты как высшей ценности и достижения.

Но осознание потребности внутренней чистоты приводит к пониманию тех границ, которыми мы в действительности отделены. Это границы нашего восприятия. Осознание - сугубо личное дело каждого. И слова тут не играют ключевую роль.
От Iva
К Павел Чайлик (29.11.2006 16:25:51)
Дата 29.11.2006 16:36:11

Re: Дело в

Привет

>>ну вы даете. Для вас элементарная позиция верующего чееловека - регресс?
>
>Позиция просто верующего человека меня не интересует. Здесь на форуме идеи обсуждаются, т.е. предполагается возможность участников выходить за рамки собственных дискурсов.

Ну тогда занимаемся пустым делом.
Вы слишком много хотите от верующих - стать неверующими. Хотя такое банальное желанием мира сего.

Здесь ищутся точки компромисса, а не возможности измен.

>>Или вы хотите обсуждать только в рамках привычных вам конструкций?
>
>Конструкции я часто меняю. Выберайте любой дискурс. Но я все равно не усижу в его рамках. Мысли только тогда обретают объем и силу, когда рассмотрены из разных синтаксисов.

Не заметно пока :-(.

>Это я выяснил.
>Также выяснил, что для Вас невозможен отход от слов, описывающих ваше осознание.

Невозможен. Так как по моему опыту большинство споров возникают из-за либо недоопределенности, либо разной определенности понятий.
Поэтому важно выяснить, что оппонент имеет ввиду и что как называет.

>Расходимся мы, главным образом, в отношении к словам, их значениям.
>То же "В начале было слово" для нас означают совершенно разное.

скорее всего.

Владимир