От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.11.2006 20:02:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Увы, это не верно...

>Уповаю на Бога - значит, отдаю себя в его руки, жду его решения моей судьбы. Это есть отказ от свободы воли, установка противоречащая христианству. Дав человеку свободу воли и ответственность, Бог в рамках земных дел и не вмешивается в наши поступки.

...вы путаете свободу воли Бога и предопределение. Бог вмешивается в наши поступки, помогая добрым делам и мешая злым, но делает это так, что в конечном счете вмешивается Он не помимо людской воли, а через нее. И самое главное вмешательство - Воплощение Бога-Слова.

//Как же тогда можно в этих делах "уповать на Бога" и перекладывать на него ответственность? Я человек неверующий и рассуждаю только о роли религии в делах земных. Но рассуждаю в соответствии с известными догматами. //

Нет. Не в согласии, а в несогласии. Возьмите любой самый простой православный катехизис.

>Теперь объясните вы, на каком основании предлагаете уповать на Бога в чисто земных делах.

Уповать на Бога - значит верить, что если мы с Богом, то мы победим зло с Его помощью, что мы не одни в этом мире -с нами Бог. Он поможет нам, если мы того захотим и в рамках нашего свободного самоопределения к добру и вере в Него.

С уважением, Александр
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (27.11.2006 20:02:52)
Дата 27.11.2006 21:53:30

Re: Увы, это не верно... Надо добавлять ИМХО

Вы говорите как человек воцерковленный. А речь идет об участии религии в земных делах. Это не одно и то же. Но сейчас многие интеллигенты стали верующими и трактуют вопросы веры каждый по-своему. Если же говорить о земных делах, то надо идти малыми шагами. Надеяться, что Бог обязательно поможет хорошему человеку в его земных делах и делишках - язычество (ИМХО). Верить в это, значит полагать, что Бог решает за нас наши земные дела: вошли в конфликт два искренне верующих человека. Один выиграл. Что должен думать проигравший? Он же уповал на Бога. Так и возникает примитивное безбожие - "Бог злой!"
Я же думаю, что в земных делах религия может задавать только нравственный вектор, а дальше -думайте своей головой и слушайте свою совесть. И отвчать будете сами. Потому Православие придерживается "социального квиетизма" - отказывается судить о земных делах. А католичество, взяв на себя это право, "прняло меч кесаря". Если с Богом поторговаться, то на него можно надеяться, как на партнера - но это именно "там".
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2006 21:53:30)
Дата 28.11.2006 18:04:50

Re: Непонимание

>Вы говорите как человек воцерковленный. А речь идет об участии религии в земных делах. Это не одно и то же.

Тогда я вас не понял. Но вы употребили фразу о том, что уповать на Бога в земных делах вообще нельзя, что Бог сотворил мир и не управляет им. Это не теизм, а деизм. Вот это неверно. И даже не с точки зрения воцерковленного человека, а с точки зрения историка религии, скажем. Есть разница между теистом и деистом в философии религии.

//Но сейчас многие интеллигенты стали верующими и трактуют вопросы веры каждый по-своему. Если же говорить о земных делах, то надо идти малыми шагами. Надеяться, что Бог обязательно поможет хорошему человеку в его земных делах и делишках - язычество (ИМХО).//

Бог не поможет ОБЯЗАТЕЛЬНО, но может помочь. Мы не ограничиваем Его свободную волю ничем. Но и то, что Он НИКОГДА не поможет - тоже не верно.

//Верить в это, значит полагать, что Бог решает за нас наши земные дела: вошли в конфликт два искренне верующих человека. Один выиграл. Что должен думать проигравший? Он же уповал на Бога. Так и возникает примитивное безбожие -"Бог злой!"//

Бог не решает за нас земные дела, а действует через нашу свободную волю.

>Я же думаю, что в земных делах религия может задавать только нравственный вектор, а дальше -думайте своей головой и слушайте свою совесть. И отвчать будете сами. Потому Православие придерживается "социального квиетизма" - отказывается судить о земных делах.

Это уже более верно. Но не относится к тому вопросу, который я обсуждал.

//А католичество, взяв на себя это право, "прняло меч кесаря". Если с Богом поторговаться, то на него можно надеяться, как на партнера - но это именно "там".//

Да, ну так юридизм Православию действительно чужд. Но чуждость юридизма - это не значит отказ от всякого упования на Бога. Иначе не было бы молитвы "Отче наш" в которой говориться - "Хлеб наш насущный даждь нам днесь". Это говориться о земном.

С уважением, Александр
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (28.11.2006 18:04:50)
Дата 28.11.2006 18:46:22

Re: Это квантовая логика?

>Бог действует через нашу свободную волю.>

Странное представление о свободе воли.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 18:46:22)
Дата 29.11.2006 12:02:06

ну что тут непонятного

Бог - джентельмен. Насильно помогать тебе не будет. Если ты просишь Его - вполне вероятно, что Он тебе ответит в виде помощи в определенных проблемах.
Это и есть свобода воли.
Это как со счетом в банке. Допустим, тебе открыли счет на 1 млн. долларов. Тебе говорят: иди в такой-то банк, соверши определенные действия и получишь все. А ты в свою очередь находишься в свободе: можешь поверить открывшему счет или не поверить.
От Scavenger
К Chingis (29.11.2006 12:02:06)
Дата 29.11.2006 19:30:00

Re: Спасибо. (-)
От Павел Чайлик
К Chingis (29.11.2006 12:02:06)
Дата 29.11.2006 12:46:17

а что тут интересного?

>Бог - джентельмен. Насильно помогать тебе не будет. Если ты просишь Его - вполне вероятно, что Он тебе ответит в виде помощи в определенных проблемах.
>Это и есть свобода воли.
>Это как со счетом в банке. Допустим, тебе открыли счет на 1 млн. долларов. Тебе говорят: иди в такой-то банк, соверши определенные действия и получишь все. А ты в свою очередь находишься в свободе: можешь поверить открывшему счет или не поверить.

Если Бог ждентельмен, то он не обидется на меня, если я в него не верю :))

Если Бог джентельмен, то он не упустит возможность над мной и над вами посмеяться. :))

Если Бог джентельмен, то он уступит место даме (об этом чуть ниже) :))

Если Бог джентельмен, то он посмеется вместе со мной, если я над ним посмеюсь :))

Одним словом, думаю, что на этом форуме стоит говорить на другом уровне абстракций, а то до чертей договоримся и будет совсем не интересно.

Вопрос свободы воли очень небанальный вопрос. Его нельзя свести к учению, составленному из слов. Обсуждать его стоит осторожно.

Сама идея Бога, думаю, родилась из осознания такого инструмента как Воля.
Т.е. Бог - это идея-социализация, безличного инструмента воли, а точнее того как она раскрывается в реальности.
Религия дает миф, который служит для личности скелетом, позволяющим стать на ноги и задействовать волю, но сама воля выходит за рамки идеи Бога.

Так что если Бог джентельмен, он уступит место даме (Воле). :))
От Chingis
К Павел Чайлик (29.11.2006 12:46:17)
Дата 29.11.2006 13:04:15

Re: а что...

>Сама идея Бога, думаю, родилась из осознания такого инструмента как Воля.
>Т.е. Бог - это идея-социализация, безличного инструмента воли, а точнее того как она раскрывается в реальности.

Если мы говорим о Боге Библии, то Он, в первую очередь, личность. А не какая-то там "идея".
По Библии, "идея Бога" родилась вовсе не от "осознания Воли", а как результат творения Богом Вселенной и последующим (творения и Творца) взаимодействием.
От Павел Чайлик
К Chingis (29.11.2006 13:04:15)
Дата 29.11.2006 13:52:06

Бог-личность для меня ниже всякой критики. (-)
От Chingis
К Павел Чайлик (29.11.2006 13:52:06)
Дата 29.11.2006 15:29:48

Бог поругаем не бывает

дело ваше.
Хотел бы просто напомнить анекдот об еврейском мальчике, который на призыв учительницы поднять кулак к небу и кричать "Бог, тебя нет!", заметил, что если Бога нет, то кричать и грозить Ему бессмысленно, однако же если Он есть, то какой резон портить отношения?
От Павел Чайлик
К Chingis (29.11.2006 15:29:48)
Дата 29.11.2006 16:41:18

Я общаюсь с вами, а не с Богом.

>дело ваше.
>Хотел бы просто напомнить анекдот об еврейском мальчике, который на призыв учительницы поднять кулак к небу и кричать "Бог, тебя нет!", заметил, что если Бога нет, то кричать и грозить Ему бессмысленно, однако же если Он есть, то какой резон портить отношения?

Училка веселая. Я сам таких в Артеке видел. Мне в 12 лет это было смешно. А сейчас, я уже и не знаю что лучше :)
Создал же кто-то эту училку?
Или дьявол по-вашему?
Вообще, потеря метафорического отношения к знанию - это какая-то духовная кастрация.
Почему бы не отнестить с атеистам как к юродивым :))

И надеюсь, что вы сможете воспринять мои слова (и эти тоже) как метафоры. :))

Если же они оскорбили ваши чувства, то более не буду с вами лично в таком ключе :)
Хотя, могу и забыться. Склероз, знаете ли. :)

А вообще, форум предполагает возможность вести дискуссию, используя различные синтаксисы, а значит, быть гибким, чего я за вами не наблюдаю.

Извините за прямоту.
От Chingis
К Павел Чайлик (29.11.2006 16:41:18)
Дата 30.11.2006 10:45:30

Re: Я общаюсь...

>Училка веселая. Я сам таких в Артеке видел. Мне в 12 лет это было смешно. А сейчас, я уже и не знаю что лучше :)
>Создал же кто-то эту училку?
>Или дьявол по-вашему?
Бог создал и сказал: выбирай жизнь со мной или без меня. Она выбрала жизнь без Бога.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 18:46:22)
Дата 28.11.2006 20:47:53

Re: Это квантовая...

>>Бог действует через нашу свободную волю.>
>
>Странное представление о свободе воли.

Вообще-то как именно действует Бог - это был предмет богословских споров. Действие же Бога через свободную волю можно представить себе так. Решил человек сделать то-то и то-то. твердо решил, но у него не получается, не приходит нужная мысль, нужное решение. Т.е. воля найти решение есть, но в силу ограниченности земного разума нужное решение не приходит. Бог в этом случае может помочь и к человеку придет озарение. - Разве наука объясняет рационально творческие озарения - да нет ведь. Если б человек не проявил волю к поиску решения - Бог бы не помог его найти.

Или например другой вариант. В мире существует множество случайностей. Человеку, допустим, нужна важная информация, и он никак не может ее найти в потоке книг и журналов. Бог может сделать так, что человек, открыв на случайной странице книгу, взятую из большого набора подобных, найдет в ней именно то, что искал. Но с точки зрения науки это будет выглядеть просто как маловероятная случайность.

Вообще же рационально рассуждать и надеятся только на себя в конечном итоге неминуемо ведет к поражению. Рационально мысляющий человек, взвесив все за и против относительно нашей сегодняшней ситуации придет к выводу, что нас уже ничто не спасет - а потому и трудится во спасение не стоит. Надо заниматься своими делами. Поэтому рациональное мышление без опоры на непроговаривыемые иррациональные моральные императивы, принимаемые без обсуждения, в конечном счете всегда заставляет принять сторону сильных и наглых - так выгоднее и безопаснее. Собственно так сейчас и происходит. Люди не желают объединяться ради общего дела, так как не верят в его действенность в нынешней ситуации именно с рациональной точки зрения - у них все давно схвачено, а у нас ничего нет. Рациональный разум сам по себе ( без веры) поэтому в нашей ситуации не поможет.
Со светской точки зрения это означает, что разум нужно соединить с совестью. А совесть как раз и содержит непроговаривыемые нравственные императивы принимаемые без обсуждения.
От Павел Чайлик
К Игорь (28.11.2006 20:47:53)
Дата 29.11.2006 12:51:47

Давайте перейдем на иной дискурс

Это бывает полезно.

>>>Бог действует через нашу свободную волю.>
>>
>>Странное представление о свободе воли.
>
> Вообще-то как именно действует Бог - это был предмет богословских споров. Действие же Бога через свободную волю можно представить себе так. Решил человек сделать то-то и то-то. твердо решил, но у него не получается, не приходит нужная мысль, нужное решение. Т.е. воля найти решение есть, но в силу ограниченности земного разума нужное решение не приходит. Бог в этом случае может помочь и к человеку придет озарение. - Разве наука объясняет рационально творческие озарения - да нет ведь. Если б человек не проявил волю к поиску решения - Бог бы не помог его найти.

Т.е. сама идея Бога - есть такая культурная (социальная) конструкция, которая помогает становлению Воли в личности, как инструменте сознания, действующем за пределами разума.
Но так как сам Бог (как идея) находится целиком в разуме, то совершенно естественно, что после определенного становления Воли сама идея Бога начинает тянуть назад в разум, т.е. играть против своего изначального предназначения. Бог - это костыть, который рано или поздно придется отбросить. Лучше всего просто вовремя, т.е. и не рано и не поздно. :))
От Игорь
К Павел Чайлик (29.11.2006 12:51:47)
Дата 29.11.2006 13:15:30

Re: Давайте перейдем...

>Это бывает полезно.

>>>>Бог действует через нашу свободную волю.>
>>>
>>>Странное представление о свободе воли.
>>
>> Вообще-то как именно действует Бог - это был предмет богословских споров. Действие же Бога через свободную волю можно представить себе так. Решил человек сделать то-то и то-то. твердо решил, но у него не получается, не приходит нужная мысль, нужное решение. Т.е. воля найти решение есть, но в силу ограниченности земного разума нужное решение не приходит. Бог в этом случае может помочь и к человеку придет озарение. - Разве наука объясняет рационально творческие озарения - да нет ведь. Если б человек не проявил волю к поиску решения - Бог бы не помог его найти.
>
>Т.е. сама идея Бога - есть такая культурная (социальная) конструкция, которая помогает становлению Воли в личности, как инструменте сознания, действующем за пределами разума.

При чем здесь идея Бога? Бог - не идея.


>Но так как сам Бог (как идея) находится целиком в разуме, то совершенно естественно, что после определенного становления Воли сама идея Бога начинает тянуть назад в разум, т.е. играть против своего изначального предназначения.

Отход от "идеи Бога", парализует волю и разрушает разум.

>Бог - это костыть, который рано или поздно придется отбросить. Лучше всего просто вовремя, т.е. и не рано и не поздно. :))

Бог это не костыль.
От Павел Чайлик
К Игорь (29.11.2006 13:15:30)
Дата 29.11.2006 13:52:57

Мда... полный регресс. (-)
От Iva
К Павел Чайлик (29.11.2006 13:52:57)
Дата 29.11.2006 14:58:37

Re: Мда... полный...

Привет

ну вы даете. Для вас элементарная позиция верующего чееловека - регресс?

Или вы хотите обсуждать только в рамках привычных вам конструкций?

Как вы тогда будете оппонента понимать? Что ему важно, а что нет?

Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (29.11.2006 14:58:37)
Дата 29.11.2006 16:25:51

Дело в том, что...

Я был в вашей позиции.
И ушел от нее осознанно.

Личность - структура относящаяся к человеку. Выводить "личность" за пределы человека - антропоморфизм.
Личность - социальный инструмент самосознания.
Придание некоему абсолюту и идеалу характеристик личности есть существенное ограничение возможностей к познанию. Т.е. самоограничение, ни больше, ни меньше.
А если идти от обратного (т.е. "по образу и подобию"), то это при современных досижениях, извините, мной воспринимается как чванство.

Я не хочу ни принизить ни возвысить человека. Я лишь говорю, что "Бог" как личность и абсолют, а иначе мы не имеем возможности о нем говорить (если можете - предложите) - унижение для человека и для самой идеи Бога. А слова мне по-барабану.

>Привет

>ну вы даете. Для вас элементарная позиция верующего чееловека - регресс?

Позиция просто верующего человека меня не интересует. Здесь на форуме идеи обсуждаются, т.е. предполагается возможность участников выходить за рамки собственных дискурсов.

>Или вы хотите обсуждать только в рамках привычных вам конструкций?

Конструкции я часто меняю. Выберайте любой дискурс. Но я все равно не усижу в его рамках. Мысли только тогда обретают объем и силу, когда рассмотрены из разных синтаксисов.

>Как вы тогда будете оппонента понимать? Что ему важно, а что нет?

Так и буду. Только нарушая его границы я нахожу что для него ценно, а что нет.
Можно конечно это делать долго изъясняясь как политик, но так быстрее. И выясняю заодно доступные ему языки.

Для Вас, Владимир, важно осознавать, что существует высшая сущность обладающая подобно Вам личностью.

Это я выяснил.
Также выяснил, что для Вас невозможен отход от слов, описывающих ваше осознание.

Проверить это на практике не могу не я не Вы (факт существования высшей личности).
Если бы я вам сказал, что я знаю это каким-то образом, то вы, скорее всего, посчитали меня шутником или богохульником. А между тем у меня есть свои основания быть убежденным в своих взглядах.

Расходимся мы, главным образом, в отношении к словам, их значениям.

То же "В начале было слово" для нас означают совершенно разное.

Скажу вам, что для меня лично, например, неприемлемо ваше отношение к Богу. Неприемлемо как отказ от открывшегося в моей жизни личное знания. Хотя, я уважаю ваши убеждения и нахожу их более интересными нежели атеистические. Я был в вашей позиции, но мои взгляды изменились. Т.е. атеистом изначально я не был. Да и не являюсь, в моем понимании. Это все что я могу сказать.
То что для одного движение к познанию для другого отход от него - регресс.

Всего наилучшего.
От Chingis
К Павел Чайлик (29.11.2006 16:25:51)
Дата 29.11.2006 17:30:16

Re: Дело в

А как вы тогда понимаете слова "создал человека по образу и подобию Своему"? Неужели Бог имеет волосы, ногти и прочее, что есть у нас? Напротив.
Но в Библии сказано, что Бог есть Дух. Значит, мы подобие Бога, но не в материальном смысле (плоть, оболочка разума), а в духовном. То есть если мы - личности, то и Бог - личность.
От Павел Чайлик
К Chingis (29.11.2006 17:30:16)
Дата 29.11.2006 18:44:41

Ну это уже намек на дискуссию.

>А как вы тогда понимаете слова "создал человека по образу и подобию Своему"? Неужели Бог имеет волосы, ногти и прочее, что есть у нас? Напротив.
>Но в Библии сказано, что Бог есть Дух. Значит, мы подобие Бога, но не в материальном смысле (плоть, оболочка разума), а в духовном. То есть если мы - личности, то и Бог - личность.

Вы меня удивляете на счет ногтей и волос :))
Только все равно не понятно что Вы называете личностью.

Для меня набор слов "по образу и подобию своему" когда-то был метафорой, а сейчас стал вредной бессмыслицей. И вред ее в неверной формуле веры и надежды. Весь дискурс устарел. Не то что за ним устарело, а именно дискурс устарел.
Вы никогда не задумывались над тем, что реальность обитает за пределами досягаемости слов и все истины, выраженные в словах имеют срок годности?
Т.е. вред религии в устранении из культуры механизма выработки новых дискурсов. Дискредитация всего, что противоречит устоявшемуся синтаксису.

Потому я и пошутил на счет молитв о квартире и мудрости.

Именно упование на Бога как на личность несет в себе вред сегодня. Культура приобщает человеческую личность к процессу самоосознания. А еще точнее - личность и есть культурный процесс самоосознания. Обожествлять личность вредно. Та часть самоосознания, что за пределами досягаемости слов не подчиняется законам Слова Божия, но изменяется косвенно под воздействием социальной составляющей процесса самоосознания - личности.
Т.е. религия - это инструмент косвенного воздействия на процесс эволюции самоосознания. И у этого инструмента есть свои ограничения. Библия сохранилась, а "методичка" потерялась и "гарантийный талон" тоже.
Пока прямого и общедоступного пути нет.
Точнее он всегда был и Христос на него указал. Но кто пойдет на крест?
Куда проще бесконечно спорить о широких о узких вратах и прочей лабуде и смотреть на перст, а не на то, на что он указывает. А по ходу с завидным упорством снова и снова вбивать гвозди в тело человека.

Так вот, то, на что указывал Христос не устарело, а вот христианство как дискурс устарело. Как хотите так и понимайте.

Именно приминение христианского дискурса к современной личности рождает те перекосы, которые мы наблюдаем. И связано это в том числе и с верой в Бога-личность, которая трансформировалась в сознании в глубоко личный ад и рай. Чем глубже внедряем в сознание идею Бога-личности, тем глубже ощущение внутренней пустоты прикрытой шизофренизирующимся дискурсом. И атеизм отсуда же - разочарование в идее Бога как личности и еще более в примитивной социальной эксплуатации христианского дискурса. Не удовлетворяет дискурс сознанию.

Тут нет ошибок. Есть просто устаревший дискурс. Идеи потустороннее-посюсторонее, внутренее-внешнее, субъективное-объективное перестают срабатывать нужным образом. В современных условиях они вообще работают против своих первоначальных целей. Ведь те же атеисты по отношению к этим концепциям с верующими совершенно солидарны. Разве что в связке потустороннее-посюсторонее взяли и выкинули потусторонее. И кстати, правильно сделали - скорее придут к другой "нарезке". На самом деле такой кульбит ничего не отрицает. Он просто указывает на устаревший дискурс.

А грехи - дело второстепенное. Перестанут грешить - в церковь все равно не побегут. Хотя вы правы в том, что не перестанут. А из тех "христиан" что я знаю, "грех" никак не понимают. Т.е. на практике грешили и грешить будут, но просто скрывают все в себе. Пропитаны глупейшими суевериями и хотелка у них работает похлеще чем у атеистов (наверное по причине повышенного внешнего давления). Т.е. не защищает их уже христианство от греха. Не справляется с задачей в современных условиях.

У вас есть какая-нибудь альтернативная концепция, объясняющая вред греха для человека? Дающая ему хоть какой-то шанс.

Что вы можете сказать все более образованным людям кроме АЯЯЙ?
Им это уже явно неинтересно.
От Chingis
К Павел Чайлик (29.11.2006 18:44:41)
Дата 30.11.2006 11:17:05

Re: Ну это...

>>А как вы тогда понимаете слова "создал человека по образу и подобию Своему"? Неужели Бог имеет волосы, ногти и прочее, что есть у нас? Напротив.
>>Но в Библии сказано, что Бог есть Дух. Значит, мы подобие Бога, но не в материальном смысле (плоть, оболочка разума), а в духовном. То есть если мы - личности, то и Бог - личность.
>
>Вы меня удивляете на счет ногтей и волос :))
>Только все равно не понятно что Вы называете личностью.
По И. Канту, человек становится Л. благодаря самосознанию, которое отличает его от животных и позволяет ему свободно подчинять своё Я нравственному закону. Только к личности Бога нужно добавить: отличает Его от животных и людей - способное подчинять свое Я и Я всех остальных личностей нравственному закону
>Для меня набор слов "по образу и подобию своему" когда-то был метафорой, а сейчас стал вредной бессмыслицей. И вред ее в неверной формуле веры и надежды.
Сугубо ваше личное мнение, основанное на печальном опыте общения с духовно угасшими людьми, заменивших живую веру религией.

>Вы никогда не задумывались над тем, что реальность обитает за пределами досягаемости слов и все истины, выраженные в словах имеют срок годности?
Вопрос: вы отрицаете боговдохновенность Библии? Неужели Бог настолько ограничен, что не подумал о "методичке" на все времена?
Ну, онанирует кто-то из ваших знакомых религиозников. и что? Весь "дискурс устарел"? А может, кто-то просто играет в религию? Пряча за пристойной личиной ханжескую душонку?
От Павел Чайлик
К Chingis (30.11.2006 11:17:05)
Дата 30.11.2006 12:38:36

Не все могу обсуждать.

>>Вы меня удивляете на счет ногтей и волос :))
>>Только все равно не понятно что Вы называете личностью.
>По И. Канту, человек становится Л. благодаря самосознанию, которое отличает его от животных и позволяет ему свободно подчинять своё Я нравственному закону. Только к личности Бога нужно добавить: отличает Его от животных и людей - способное подчинять свое Я и Я всех остальных личностей нравственному закону

У меня и на счет "нравственного закона" своя теория.
Вам интересно? :))

>>Для меня набор слов "по образу и подобию своему" когда-то был метафорой, а сейчас стал вредной бессмыслицей. И вред ее в неверной формуле веры и надежды.
>Сугубо ваше личное мнение, основанное на печальном опыте общения с духовно угасшими людьми, заменивших живую веру религией.

Я с разными представителями разных конфессий общялся.
Вот все они в одном сходятся. Обвиняют других в потере живой веры. Считают других духовно угасшими. Для меня такая трактовка уже признак духовного угасания, извините.

>>Вы никогда не задумывались над тем, что реальность обитает за пределами досягаемости слов и все истины, выраженные в словах имеют срок годности?
>Вопрос: вы отрицаете боговдохновенность Библии? Неужели Бог настолько ограничен, что не подумал о "методичке" на все времена?

Отрицание "боговдохновенности Библии" частный случай утверждения "реальность обитает за пределами досягаемости слов".
Так что конечно я отрицаю "боговдохновенность Библии".
Хотя, я на самом деле с этим даже не спорю. Я просто утверждаю, что за словами "боговдохновенность Библии" не стоит никакой реальности. Т.е. это абстракция некоего дискурса. К тому же крайне неудобная (бесполезного) для меня лично. Я не строю свою религию. Я обсуждаю с вами то, что считаю своими находками. :))

На счет методички. Реальность - лучшая методичка. И за это я люблю науку. Наука - это подвиг.

>Ну, онанирует кто-то из ваших знакомых религиозников. и что? Весь "дискурс устарел"? А может, кто-то просто играет в религию? Пряча за пристойной личиной ханжескую душонку?

Конечно играет. В религию можно только играть, потому как она есть "продукт культуры ролевых игр". Вопрос лишь в том, что одни это осознают и играют из собстсвенной выгоды, а другие играют неосознанно. Еретики переделывают правила, а я просто не играю. :))
Моя религия моего личного пользования :)))

Я не собираюсь следовать соглашениям, которые не разделяю.
Но и воевать с ними не собираюсь.

А пишу я это для того что бы быть немного "препарированным" вами :))
Совершенно добровольно.
Ваше дело распинать меня или изучать :)
От Chingis
К Павел Чайлик (30.11.2006 12:38:36)
Дата 30.11.2006 17:39:57

Re: Не все...

>У меня и на счет "нравственного закона" своя теория.
>Вам интересно? :))
Любопытно

>Я с разными представителями разных конфессий общялся.
>Вот все они в одном сходятся. Обвиняют других в потере живой веры. Считают других духовно угасшими. Для меня такая трактовка уже признак духовного угасания, извините.
Для христианина быть человеком "живой веры" - всего лишь претворять в жизнь то, что прочитал в Библии. "Быть не слушателем только, но делателем". Поехать в Индию проповедовать Христа, например. Или не воровать самому и мешать воровать другому. Или ездить в интернаты и помогать деньгами, одеждой и пр. Любому здравому христианину должно быть глубоко фиолетово, какой ты деноминации. Главное - что ты делаешь.

>>Вопрос: вы отрицаете боговдохновенность Библии? Неужели Бог настолько ограничен, что не подумал о "методичке" на все времена?
>
>Отрицание "боговдохновенности Библии" частный случай утверждения "реальность обитает за пределами досягаемости слов".
Не основанное ни на чем ваше утверждение. Ваша аксиома. А мой вывод: вы отвергаете и всемогущество Бога. Коль скоро Он не смог, по-вашему, дать универсально есредство коммуникации с ним "на все времена", то значит, что Он - ограничен, может совершать ошибки и т.д. А в Библии сказано совершенно наоборот. Неужели и здесь - "неправильно понятая" Библия?

>Так что конечно я отрицаю "боговдохновенность Библии".
Остановимся на этом
>Хотя, я на самом деле с этим даже не спорю. Я просто утверждаю, что за словами "боговдохновенность Библии" не стоит никакой реальности.
Сие есть предмет вашей личной веры. Верьте хоть в рояль.

>А пишу я это для того что бы быть немного "препарированным" вами :))
>Совершенно добровольно.
>Ваше дело распинать меня или изучать :)
Круто. Нет уж, увольте. Не люблю философию и философов.
От Павел Чайлик
К Chingis (30.11.2006 17:39:57)
Дата 30.11.2006 18:29:26

По пунктам

>>У меня и на счет "нравственного закона" своя теория.
>>Вам интересно? :))
>Любопытно

Это в конец. А сначала отвечу на все остальное.

>>Я с разными представителями разных конфессий общялся.
>>Вот все они в одном сходятся. Обвиняют других в потере живой веры. Считают других духовно угасшими. Для меня такая трактовка уже признак духовного угасания, извините.
>Для христианина быть человеком "живой веры" - всего лишь претворять в жизнь то, что прочитал в Библии. "Быть не слушателем только, но делателем". Поехать в Индию проповедовать Христа, например. Или не воровать самому и мешать воровать другому. Или ездить в интернаты и помогать деньгами, одеждой и пр. Любому здравому христианину должно быть глубоко фиолетово, какой ты деноминации. Главное - что ты делаешь.

Совершенно верно. И каждый делает в меру своего понимания. Но каждому необходим тот самый "внешний локус контроля" на который указывал С.С.Воронцов. И не для всех таковым является Священное Писание само по себе. Люди живут не в библиотеке :) Они общаются. И фактор общности часто осознается через свое отличие от других. Отсюда и выходят конфронтация с не такими как они. Редко кто в состоянии удержаться. Так что ничего удивительного в том что осуждают других и говорят что их вера слабее. Надо же чем-то померяться :)))
Меряются тем, что неизмеримо. Так убедительнее для самовнушения. Люди все таки дети.

>>>Вопрос: вы отрицаете боговдохновенность Библии? Неужели Бог настолько ограничен, что не подумал о "методичке" на все времена?
>>
>>Отрицание "боговдохновенности Библии" частный случай утверждения "реальность обитает за пределами досягаемости слов".
>Не основанное ни на чем ваше утверждение. Ваша аксиома. А мой вывод: вы отвергаете и всемогущество Бога. Коль скоро Он не смог, по-вашему, дать универсально есредство коммуникации с ним "на все времена", то значит, что Он - ограничен, может совершать ошибки и т.д. А в Библии сказано совершенно наоборот. Неужели и здесь - "неправильно понятая" Библия?

Вы совершили в двух предложениях большую логическую ошибку. Но она очень распростронена именно для людей верующих. Вы как бы опустили одно утверждение (оставили его в уме), а оно здесь ключевое.

А именно.
Я сказал: "реальность обитает за пределами досягаемости слов". (1)
Вы сказали: "Не основанное ни на чем ваше утверждение" (2)
Затем: "А мой вывод: вы отвергаете и всемогущество Бога. Коль скоро Он не смог, по-вашему, дать универсально есредство коммуникации с ним "на все времена", то значит, что Он - ограничен, может совершать ошибки и т.д." (3)

Теперь разберемся.
Ответив (2) на (1) вы лишь высказали свое отношение к предмету не вникая в то что я сказал.
Ответив на (3) на (1) вы совершили логическую ошибку. Потому как из (1) (3) не следует.
Т.е. мое утверждение что слова не могут описать всю реальность не означает, что не существует иной возможности ее познавать, а следует, что "Слово Божие" - дело рук человеческих.
Я не собираюсь вас лично убеждать, что я прав а вы не правы. Просто вам следует признать, что вы стоите на "Слове Божием" как на аксиоме. Поэтому не подтверждайте ее истинность ею самой.
Знаете, Ленину приписывают слова: "Марксизм верен, потому что он истинен." Вот это та же конструкция. Спорить с ней бесполезно, потому что она сама на себя завязана и зациклена. Это предмет веры, а он бездакозателен.

>>Так что конечно я отрицаю "боговдохновенность Библии".
>Остановимся на этом
>>Хотя, я на самом деле с этим даже не спорю. Я просто утверждаю, что за словами "боговдохновенность Библии" не стоит никакой реальности.
>Сие есть предмет вашей личной веры. Верьте хоть в рояль.

Для меня Библия не является предметом веры и не предстявляет уже интерес как предмет для изучения.
Хотя я много почерпнул в свое время из нее и за это благодарен всем, кто до меня ее донес. Но не более того. Мое поклонение ей на этом заканчивается.

Священность Писания - важнейшая состовляющая христианского культа и веры, я не спорю с этим. Просто эту веру не могу реализовывать на практике потому что погрешу против своего знания.

А вам вопрос. Как вы понимаете знание без слов?

>>А пишу я это для того что бы быть немного "препарированным" вами :))
>>Совершенно добровольно.
>>Ваше дело распинать меня или изучать :)
>Круто. Нет уж, увольте. Не люблю философию и философов.

Я ищу ответов на вопросы которые возникают во мне. Я не могу удовлетвориться готовыми ответами отцов церкви или кого бы то ни было еще.

А теперь обещанное.
На счет нравственного закона.

Нравственность есть критический порог самоосознания личности.
Сама по себе нравственность не решает никаких вопросов, но является поворотным моментом в эволюции человека.
Восприятие - зеркало, отражающее мир.
А самоосознание - зеркало отражающее зеркало (продукт рефлексии).
Развитие самоосознания - искажения переотражений.
Основная причина - многочисленные искажения социальных переотражений.

Нравственность это критическая масса самоосознания, ведущая к осознанию необходимости очищения зеркала саморефлексии. Т.е. осознание необходимости внутренней чистоты - безупречности во всем. Осознание чистоты как высшей ценности и достижения.

Но осознание потребности внутренней чистоты приводит к пониманию тех границ, которыми мы в действительности отделены. Это границы нашего восприятия. Осознание - сугубо личное дело каждого. И слова тут не играют ключевую роль.
От Iva
К Павел Чайлик (29.11.2006 16:25:51)
Дата 29.11.2006 16:36:11

Re: Дело в

Привет

>>ну вы даете. Для вас элементарная позиция верующего чееловека - регресс?
>
>Позиция просто верующего человека меня не интересует. Здесь на форуме идеи обсуждаются, т.е. предполагается возможность участников выходить за рамки собственных дискурсов.

Ну тогда занимаемся пустым делом.
Вы слишком много хотите от верующих - стать неверующими. Хотя такое банальное желанием мира сего.

Здесь ищутся точки компромисса, а не возможности измен.

>>Или вы хотите обсуждать только в рамках привычных вам конструкций?
>
>Конструкции я часто меняю. Выберайте любой дискурс. Но я все равно не усижу в его рамках. Мысли только тогда обретают объем и силу, когда рассмотрены из разных синтаксисов.

Не заметно пока :-(.

>Это я выяснил.
>Также выяснил, что для Вас невозможен отход от слов, описывающих ваше осознание.

Невозможен. Так как по моему опыту большинство споров возникают из-за либо недоопределенности, либо разной определенности понятий.
Поэтому важно выяснить, что оппонент имеет ввиду и что как называет.

>Расходимся мы, главным образом, в отношении к словам, их значениям.
>То же "В начале было слово" для нас означают совершенно разное.

скорее всего.

Владимир
От Дионис
К Игорь (28.11.2006 20:47:53)
Дата 28.11.2006 21:15:58

Ну вот фамилия моя не Кант - и я стучусь апстену... головой (-)
От Chingis
К Scavenger (28.11.2006 18:04:50)
Дата 28.11.2006 18:07:35

справедливо (-)
От self
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2006 21:53:30)
Дата 28.11.2006 02:20:49

небольшая поправка


"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:196992@kmf...
> Надеяться, что Бог обязательно поможет хорошему человеку в его земных делах и
> делишках - язычество (ИМХО). Верить в это, значит полагать, что Бог решает за
> нас наши земные дела: вошли в конфликт два искренне верующих человека. Один
> выиграл. Что должен думать проигравший? Он же уповал на Бога. Так и возникает
> примитивное безбожие - "Бог злой!"

так может думать неверующий, считающий себя верующим. Или язычник, думающий, что
он христианин.
Настоящий верующий посчитает, что проигрыш говорит лишь о его неправоте в
конфликте. Он будет искать (и обязательно найдёт) причину (и не одну, скорее
всего), по которой случился проигрыш. В крайнем случае (если причин найдено не
будет) он объявит проигрыш "воспитательным моментом" для "усмирения гордыни"
(или ещё какого греха, которых можно легко найти целый ворох) и выработки
каких-нить благодетелей (типа, смирения, любви к ближнему и т.д. и т.п.). Это
одна из причин долготерпения верующих.

Ведь отказ от исповедования (или причащения) 90% в войсках при отмене обязаловки
произошёл не по причине принятия установки "Бог злой, несправедливый и пр."
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2006 21:53:30)
Дата 28.11.2006 00:10:25

Re: Увы, это...

>Вы говорите как человек воцерковленный. А речь идет об участии религии в земных делах. Это не одно и то же. Но сейчас многие интеллигенты стали верующими и трактуют вопросы веры каждый по-своему. Если же говорить о земных делах, то надо идти малыми шагами. Надеяться, что Бог обязательно поможет хорошему человеку в его земных делах и делишках - язычество (ИМХО).

А в это никто и не верит. Здесь все зависит от самого человека. От его решимости творить добрые дела, от его способности к самоотречению ради торжества добра и справедливости. Если люди ставят перед собой маленькие цели, большую часть времени тратя на привычную суету, то и помощь Божья будет маленькой. Если же они ставят перед собой великие цели, то сколь не осуществимыми они бы не казались, Бог поможет их осуществить. Если люди сильны духом, то они удостаиваются Благодати Святого Духа, которой ничто не может противостоять в материальном мире. Таким образом в христианстве действует безусловный примат духа над материей.

>Верить в это, значит полагать, что Бог решает за нас наши земные дела:

Нет конечно, Он дает Свою Благодать достойным. Разве св. Жанна д'Арк уповала на собственное бездействие? Она знала - что солдаты должны сражаться за свою родину, и только тогда ей поможет Бог - и перед ее войсками отсупали без боя полчища англичан, десятки лет до этого безнаказанно терзавшие Францию. В аналогичных ситуациях до этого без Жанны, те же французы, с теми же военачальниками позорно бежали с поля боя.

>вошли в конфликт два искренне верующих человека. Один выиграл. Что должен думать проигравший? Он же уповал на Бога. Так и возникает примитивное безбожие - "Бог злой!"

Искрренее верующие люди так не решили бы.

>Я же думаю, что в земных делах религия может задавать только нравственный вектор, а дальше -думайте своей головой и слушайте свою совесть. И отвчать будете сами. Потому Православие придерживается "социального квиетизма" - отказывается судить о земных делах. А католичество, взяв на себя это право, "прняло меч кесаря". Если с Богом поторговаться, то на него можно надеяться, как на партнера - но это именно "там".

Православие, как истинное христианство, не может отказываться судить о земных делах с точки зрения Добра и Зла, как бы тогда священники отпускали людские грехи? Если у некоторых иерархов официальной Церкви сейчас не хватает личного мужества называть зло - злом и нести Слово Божие,всем страждущим обетования, это еще не значит, что такова позиция Православной Церкви. Вот, например, у митрополита Кирилла ( а это на мой взгляд сейчас второй человек в церковной иерархии после Алексия II) на 10 русском Соборе хватило мужества произнести антилиберальную проповедь нравственности, утвердить в очередной раз ее единство, на что на него тут же посыпались обвинения со стороны либерального истэблишмента. В частности там утверждалось, что голос совести может быть заглушен греховными соблазнами, и в этом случае Церковь для человека является внешним хранителем и проповедником нетленных нравственных норм.

В общем никак нельзя исключать мистическую сторону веры в вопросах упования на Бога. Она метафизически гарантирует правоту и конечное торжество униженных и гонимых над сильными и наглыми, сколь большой материальной мощью они бы не обладали. Вот как пишет об этом А.С.Панарин " Для того, чтобы решится на бунт против материально превосходящей силы, надо чувствовать либо моральное превосходство, либо метафизические гарантии, связанные с особенностями устройства Вселенной, с закономерностями исторического процесса, с высшей милосердной волей. Когда мы говорим о духе общины, мы разумеем и то и другое. Христианство породило особую, вселенскую общину ожидающих Последнего Суда и Высшего Милосердия, которых материальные преграды ни смутить, ни обескуражить не в силе"
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2006 21:53:30)
Дата 27.11.2006 22:26:56

Это взгляд неверующего человека

Привет

>Вы говорите как человек воцерковленный. А речь идет об участии религии в земных делах. Это не одно и то же. Но сейчас многие интеллигенты стали верующими и трактуют вопросы веры каждый по-своему. Если же говорить о земных делах, то надо идти малыми шагами. Надеяться, что Бог обязательно поможет хорошему человеку в его земных делах и делишках - язычество (ИМХО). Верить в это, значит полагать, что Бог решает за нас наши земные дела: вошли в конфликт два искренне верующих человека. Один выиграл. Что должен думать проигравший? Он же уповал на Бога. Так и возникает примитивное безбожие - "Бог злой!"

Все неверно.

один выиграл здесь, другой проиграл - значит так надо и тому и другому. Вы уверены. что все ваши выигрыши вам на пользу? Поражения очень полезны для духовного роста. Такчто не известно кто выиграл и кто проиграл в вашем случае. Если верить, а если нет - о это не ваш пример :-)
Проигравший должен думать, что этот проигрыш ему на пользу. Бог лучше знает, что кому на самом деле надо. А ваши похотелки - это дело десятое.

Вот вы этого не понимаете и не принимаете. В этом и разница между искрене верующим и неверующим.


>Я же думаю, что в земных делах религия может задавать только нравственный вектор, а дальше -думайте своей головой и слушайте свою совесть. И отвчать будете сами. Потому Православие придерживается "социального квиетизма" - отказывается судить о земных делах.

Тут вы правы. Но это не означает неучастие Бога в ваших делах - голос вашей совести - и есть голос Божий. И участие Бога в ваших действиях не ограничивается голосом вашей совести

Владимир