От Павел Чайлик
К Борис
Дата 29.11.2006 11:51:08
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Замечания по диалогу

Замечания по диалогу на тему предложенную Борисом.

>1) До какой степени готовы проявлять "воцерковленные" терпимость к секулярным элементам организации нашего общества, требованиям неверующих, нецерковным духовно-философским поискам, русским иноверцам и т.д.? (хотя бы во имя единства страны)

Мне кажется что вопрос следует переформулировать.
Вопрос стоит в том, может ли существовать в России монолитное общество?
Каков портрет личности в российском обществе? Из каких базовых элементов составлено сознание? Поместится ли оно целиком в православие или какую-либо иную существующую на сегодня целостную систему мировозрений?

>2) До какой степени готовы невоцерковленные, неверующие и другие допустить влияние в обществе РПЦ? (тоже имея в виду общественное благо и единство страны)

Но это на самом деле тот же самый вопрос. Насколько мировозрения, распространяемые РПЦ будут гармонично (именно гармонично) вписываться в мировозрения невоцерковленных (нвц), насколько они будут приниматься или хотя бы с ними можно будет сосуществовать не вступая с ними в конфронтацию.

Теперь немного по замечаниям Iva

>Сложности возникнут по поводу :
>
>образования:
>1.1. так как оно антирелигиозно и в этих вопросах даже антинаучно. поэтому дети должны услышать и другую точку зрения, чтобы знали, что нет единственной.
>1.2. так как оно ведется и на наши деньги, то должна быть возможность религиозного образования (типа спецщкол).

Вопрос сложнее. С одной стороны, любая система образования должна обладать целостностью. С другой стороны, наше общество уже не примет какую-то одну позицию. Раскалывать систему образования на выбор родителей (по Дарвину, по Библии или по Корану) весьма вредно. Расколем образование – расколем общество. Т.е. действительно необходима новая образовательная программа. В такой программе необходима серьезная, нетенденциозная история религий. Т.е. основные вехи христианства вообще, православия в частности, ислама, буддизма, конфуцианства должны быть изложены для всех школьников в РФ, а еще лучше, удачно вписаны в предмет «История».
Какова степень погружения в материал? Какова увязка с другими предметами? Это отдельные частные вопросы. Но такая целостная система взглядов даст возможность совершить осознанный выбор, с одной стороны, и воспитает уважение к чужому выбору, с другой.

Вопрос о спец. школах не должен входить в противоречие с базовым образованием. Т.е. если родители, согласно со своими возрениями, примут решение о неоходимости дополнительного изучения отдельных вопросов – это их право, но базовые знания должны быть обязательными.
А за такими вот частными учебными заведениями должен быть контроль со стороны государства за их программами и практикой обучения, что бы не создавать ненужных очагов напряженности в виде пропаганды любых форм шовинизма.

Вот как пройти между секуляризацией и шовинизмом – достойная тема для обсуждения.


>масс медиа: как то надо ограничивать тот поток помоев который из них льется.

С виду простой вопрос, на самом деле самый сложный.
С ходу его не решить. Проблема СМИ – это совершенно отдельная проблема. Пойдем по пути запретов без осознания истиных причин перекоса – окажемся в зоне мракобесия. Т.е. запреты тоже нужны, но они дело десятое.
Думаю, что тема СМИ прямого отношения к вопросам РПЦ не имеет. Она должна рассматриваться как вопрос в рамках некоего «нового общественного проекта».

Далее.

На высказывание Игоря.
>А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.

В том-то и дело, что если речь идет просто о неверующих, то речь идет просто о тех, кто верующими (активными членами РПЦ) не является. Они никак не могут подпадать под одну категорию и у них не может быть какой-то общей позиции по отношению к РПЦ.
Тут скорее надо ставить вопрос а каковы мировозрения россиян вообще?
Что-то же есть общее и у православных и неправославных и у атеистов. Мы все живем под одним небом и надо искать то, что нас объединяет сегодня, а уж потом то, что нас объединит завтра.

----- ------- -------- -------- -------- -------- -------- -------- --------

Теперь немного упорядочим.

Какие вопросы реально подымаются?

1. Может ли российское общество существовать в условях тотального доминирования одной идеологии?
1.1. Если может, то какие обязательные условия должны накладываться на эту идеологию?
1.2. Если нет, то каков механизм сосуществования различных идеологий и может ли само строительство этого механизма стать прородителем некоторой новой идеологии (пусть даже существенно отличающейся по сути и по форме от имеющихся, но дающей новый социальный импульс)?
2. Что представляет собой РПЦ сегодня?
2.1. Мировозрение.
2.2. Дискурсы.
2.3. Социальная практика.
2.4. Направления возможного развития.
3. Что представляет собой россиянин сегодня?
3.1. Общие элементы мировозрений.
3.2. Каков разброс в мировозрениях?
3.3. Какие элементы социальной практики не позволяют современному человеку эффективно (с пользой для себя и общества) «погрузиться» в мировозрение и социальную практику РПЦ?
3.3.1. Какие эволюционные процессы отражает соверменная социальная практика и чему не в состоянии удовлетворить РПЦ?
3.3.2. В чем РПЦ может сыграть положительную роль?
3.3.3. В чем РПЦ не сможет удовлетворить эволюционные запросы общества?
3.3.4. В чем РПЦ должна и может эволюционировать? Каковы возможности ее дискурса?
4. Как перейти к проектированию новой социальной практике на основе эффективного сосуществования (без явного доминирования) различных мировозрений и идеологий?
4.1. Какие области социальной жизни требуют перепроектирования?
4.2. Что является сутью такого перепроектирования?
4.3. Что является силой такого перепроектирования?

И еще пару замечаний на счет РПЦ.
Если РПЦ видит себя силой, способной возглавить или хотя бы принять активное участие в процессе модернизации социальной жизни (не надо сводить модернизацию к техническим новшествам), то она должна взять на себя ответственность в этом вопросе и активно участвовать в социальной жизни. Вопрос необходимости и возможности сохранения чистоты веры и спасения души – это внутренний вопрос РПЦ как структуры и процесса. Если преобладают представления о том, что совместить эти функции невозможно, но заявки на доминирование в социальной жизни продолжают иметь место, то следует признать, что как социальный институт РПЦ станет серьезным тормозом, консервирующим в обществе не только лучшее, но и худшее, и самое главное – способствующим гниению. Это в истории уже имело место. Если РПЦ строго выбирает второе, то из его дискурса оно должно исключить всенациональный статус. Т.е. спокойно и без возражений перейти в статус ординарной секты (пусть не тоталитарной, но совершенно ординарной).

Такая вот логика. Назвался … – полезай в … . Иначе это все собака на сене и сидение на двух стульях. От этого обществу только вред.

Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве. Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.
Еще по вопросу втягивания РПЦ в политические баталии. Оно (это втягивание) отражает не столько силу РПЦ, сколько отсутствие в пространстве России хоть какого-то форматирующего фактора и его поиски всеми действующими силами. Так что не стоит обольщаться по поводу «ведущей роли». В процессе стабилизации РПЦ может оказаться в роли ординарной секты. Пока еще ничего не предопределено.
От Дм. Ниткин
К Павел Чайлик (29.11.2006 11:51:08)
Дата 29.11.2006 22:25:13

Напрасное опасение

>А за такими вот частными учебными заведениями должен быть контроль со стороны государства за их программами и практикой обучения, что бы не создавать ненужных очагов напряженности в виде пропаганды любых форм шовинизма.

>Вот как пройти между секуляризацией и шовинизмом – достойная тема для обсуждения.

Опасение напрасно, поскольку шовинизм несовместим с религиозным (точнее, христианским) мировоззрением. Для шовиниста, как известно, отечество превыше всего. А для христианина - не так.
От Scavenger
К Павел Чайлик (29.11.2006 11:51:08)
Дата 29.11.2006 19:03:57

Re: Попытки ответов на вопросы.

>Теперь немного упорядочим.
>Какие вопросы реально подымаются?
>1. Может ли российское общество существовать в условях тотального доминирования одной идеологии?

Думаю, что нет. А вот если не идеологии, а метаидеологии, то есть общего системного мировоззрения, разделяемого в основных пунктах (хотя бы и принудительно) - то да. К примеру евразийство или коммунизм могут пониматься не как идеологии, а как система общественного компромисса.

>1.1. Если может, то какие обязательные условия должны накладываться на эту идеологию?

См. выше.

>1.2. Если нет, то каков механизм сосуществования различных идеологий и может ли само строительство этого механизма стать прородителем некоторой новой идеологии (пусть даже существенно отличающейся по сути и по форме от имеющихся, но дающей новый социальный импульс)?

Абсолютно различных идеологий нигде нет, это есть факт политической реальности настоящего. Есть метаидеологии, системные мировоззрения, которые включают не конфликтующие, совместимые идеологии в их рамках. Пример -это Запад, где в рамках метаидеологии неолиберализма (или евроцентризма, как кому нравиться) есть идеологии консервативного либерализма, неолиберализма, социал-демократии и "зеленых". Все это в рамках основных непререкаемых постулатов о рыночной экономике, правах человека, национальном суверенитете, геополитическом атлантизме (ориентации на США и Европу), уважения к демократии, прогрессу и рациональности.

Строительство механизма не может породить одну идеологию, а вот собрать те идеологии, которые привлекательны для нас и создать из них метаидеологию для населения можно. Она уже и есть, вполне готовая - евразийство. Термин можно взять и другой.

>2. Что представляет собой РПЦ сегодня?
>2.1. Мировозрение.
>2.2. Дискурсы.
>2.3. Социальная практика.
>2.4. Направления возможного развития.

РПЦ - это, во-первых, Церковь как небесный организм (тут распространяться не буду, поскольку неверующим это не интересно), а потом и определенный социальный институт, обладающий моральным авторитетом. И, естественно, Церковь - это еще и определенный свод мировоззренческих норм (не жестких). Так что Церковь - это и отчасти социальная практика (вернее их совокупность как социальный институт) и отчасти мировоззрение (как не жесткая мировоззренческая структура социальных норм). Но не в этом сущность Церкви с точки зрения верующего. Церковь не является направлением развития (не будучи идеологией) и дискурсом (не определяясь чисто рациональными нормами).

Сегодня Церковь как социальный институт переживает кризис. Поэтому Кара-Мурза правильно сказал, что лучше Церковь не вовлекать в политику прямо и в социальной жизни "дать отдохнуть" и "набраться сил". Я думаю, что многие священники согласятся со мной, что Церковь сегодня в социуме - это нравственный авторитет прежде всего и социальный институт, собирающий круглые столы, и стремящийся к компромиссам и с обществом и с властью. Так что тут выполнения сверхзадач от Церкви ожидать нечего. И трогать ее не надо. Церковь в секулярном мире в глухой обороне и занята своим выживанием.

>3. Что представляет собой россиянин сегодня?

Дезориентированное существо пытающееся выжить и с хаосом в голове. Это средний россиянин сегодня.

>3.1. Общие элементы мировозрений.

Нет. Отсутствуют. Есть несовместимые осколки мировоззрений, навязанный манипулятором. Но общие (кое-какие вещи) относящиеся к культуре пока держаться.

1. Государство (уважение к государству), доверие к власти верховного лидера.
2. Природа - любовь к родной природе (полянкам, соснам и проч.)
3. Русский язык является общим.
4. Любовь к национальным святыням и памятным датам. Здесь осталось кое-какое уважение к русской классике, к 9 мая, к ВОВ.
5. Вера в идеальные ценности (справедливость, милосердие и проч.)
6. Доверие к религии как институту.
7. Тяга к авторитарной сильной власти.

Пожалуй, все.

>3.2. Каков разброс в мировозрениях?

От православных монархистов до крайне левых анархистов. От неолибералов до коммунистов. Среди интеллигенции. Если же говорить о большинстве населения, то оно вообще не имеет целостного мировоззрения.

>3.3. Какие элементы социальной практики не позволяют современному человеку эффективно (с пользой для себя и общества) «погрузиться» в мировозрение и социальную практику РПЦ?

Тут важны несколько факторов.

1. Мифы об РПЦ как тоталитарном институте. Эти мифы распространяют либералы и они отталкивают от РПЦ много людей из интеллигенции.
2. Мифы об РПЦ как об обществе идеальных, святых людей. Эти мифы приводят к тому, что когда человек приходит в РПЦ, видит, что люди там обычные, такие же как и в другой жизни, он либо становиться неофитом, яро отрицающим все неправославное и при этом в душе себе же самому не верящем (то есть сам транслирует мифы), либо же разочаровывается и отходит от Церкви.
3. Греховное состояние многих людей, то есть пристрастие к порокам и гедонизм.
4. Недоверие к РПЦ по причине ранних советских мифов о религии. Бывает у левых радикалов или пожилых людей.

Вот и все. Ну и РПЦ как социальный институт не идеал. О чем выше я сказал.

>3.3.1. Какие эволюционные процессы отражает соверменная социальная практика и чему не в состоянии удовлетворить РПЦ?

РПЦ как социальный институт консервативно и не склонно к переменам. РПЦ боиться революций, войн и разных других резких социальных изменений. Отсюда вы сами сможете сделать выводы. Ну и еще РПЦ не склонно щадить нынешний секулярный мир. Тут с религиозной точки зрения РПЦ право на 101%.

>3.3.2. В чем РПЦ может сыграть положительную роль?

В укреплении морально-нравственного здоровья общества и как институт компромисса между властью и обществом. Это главное. Ну и на социальном уровне - поможет решить демографические проблемы и проч. Но при условии если РПЦ поможет госвласть. Без госвласти, самостоятельно РПЦ сегодня в социальной сфере может совершать только частные вещи или же только наращивать потихоньку свой состав.

>3.3.3. В чем РПЦ не сможет удовлетворить эволюционные запросы общества?

Оно не сможет дать обществу идеологию, выбрать за него экономические и геополитические пути. Может лишь посоветовать. И нет гарантии, что совет будет правильным.

>3.3.4. В чем РПЦ должна и может эволюционировать? Каковы возможности ее дискурса?

РПЦ может путем гигантских усилий порвать с антинародной властью. Но это будет раскол и гонения, так что я бы лично не советовал. Раскола и бояться дальновидные иерархи РПЦ.

>4. Как перейти к проектированию новой социальной практике на основе эффективного сосуществования (без явного доминирования) различных мировозрений и идеологий?

Никак. Если идеологии конфликтуют, можно собрать ряд идеологий в синтез (метаидеологию), а потом на основе освободившейся энергии действия навязать ее всем остальным, вытеснив на обочину иные дискурсы. Или прозябать дальше.

>4.1. Какие области социальной жизни требуют перепроектирования?

Все области. Начиная от экономики и кончая политикой. Тут нужно не перепроектирование, а прыжок, сверхмодернизация.

>4.2. Что является сутью такого перепроектирования?

Выход на самобытный уровень развития, отказ от подражания Западу во всех социальных формах на основе самобытных моделей в политике, экономике, культуре и социальной сфере.

>4.3. Что является силой такого перепроектирования?

Новая партия цивилизационного типа с евразийской (или коммунистической) метаидеологией во главе.

>И еще пару замечаний на счет РПЦ.
>Если РПЦ видит себя силой, способной возглавить или хотя бы принять активное участие в процессе модернизации социальной жизни (не надо сводить модернизацию к техническим новшествам), то она должна взять на себя ответственность в этом вопросе и активно участвовать в социальной жизни. Вопрос необходимости и возможности сохранения чистоты веры и спасения души – это внутренний вопрос РПЦ как структуры и процесса. Если преобладают представления о том, что совместить эти функции невозможно, но заявки на доминирование в социальной жизни продолжают иметь место, то следует признать, что как социальный институт РПЦ станет серьезным тормозом, консервирующим в обществе не только лучшее, но и худшее, и самое главное – способствующим гниению. Это в истории уже имело место.

Да. Но в принципе сейчас РПЦ как институт не может даже и тормозом стать.

//Если РПЦ строго выбирает второе, то из его дискурса оно должно исключить всенациональный статус. Т.е. спокойно и без возражений перейти в статус ординарной секты (пусть не тоталитарной, но совершенно ординарной).//

РПЦ может выбрать ни то ни другое. Четко сказать, что в мирскую жизнь мы на мегапроектном уровне лезть не будем, но оставляем за собой право давать нравственные советы власти и обществу, а также право сопротивляться тому, что ущемляет наши права. В принципе РПЦ так и делает, просто государство ему мешает, пристегивает к себе и стремиться использовать.

>Такая вот логика. Назвался … – полезай в … . Иначе это все собака на сене и сидение на двух стульях. От этого обществу только вред.

Да.


>Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве.

Нет. Это свидетельство того, что у РПЦ сил нет, чтобы этим играм сопротивляться, да и страшно.

//Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.//

Нет, это тоже перебор.

>Еще по вопросу втягивания РПЦ в политические баталии. Оно (это втягивание) отражает не столько силу РПЦ, сколько отсутствие в пространстве России хоть какого-то форматирующего фактора и его поиски всеми действующими силами. Так что не стоит обольщаться по поводу «ведущей роли». В процессе стабилизации РПЦ может оказаться в роли ординарной секты. Пока еще ничего не предопределено.

Может. Совершенно верно.

С уважением, Александр
От Павел Чайлик
К Scavenger (29.11.2006 19:03:57)
Дата 29.11.2006 19:14:54

Спасибо.

Вы ответили именно по существу вопросов.
От Iva
К Павел Чайлик (29.11.2006 11:51:08)
Дата 29.11.2006 12:49:44

Re: Замечания по...

Привет

>Мне кажется что вопрос следует переформулировать.
>Вопрос стоит в том, может ли существовать в России монолитное общество?

в ближайшее время ( одно-два поколения) нет.

>Каков портрет личности в российском обществе? Из каких базовых элементов составлено сознание? Поместится ли оно целиком в православие или какую-либо иную существующую на сегодня целостную систему мировозрений?

целиком не получится - есть существенные группы которые не захотят в нее влазить.

>Но это на самом деле тот же самый вопрос. Насколько мировозрения, распространяемые РПЦ будут гармонично (именно гармонично) вписываться в мировозрения невоцерковленных (нвц), насколько они будут приниматься или хотя бы с ними можно будет сосуществовать не вступая с ними в конфронтацию.

Это вопрос к невоцерковленным. У РПЦ есть жесткие ограничения на люфт в данном вопросе.
Разделяйте позицию РПЦ и позицию всего общества. Тут будет какой-то компромис.
А распостранять взгляды РПЦ будет независимо от того, что кому хочется. Она будет высказывать свою точку зрения - а уж на сколько общество будет готово ей следовать - это уже к обществу.

>Вопрос сложнее. С одной стороны, любая система образования должна обладать целостностью. С другой стороны, наше общество уже не примет какую-то одну позицию. Раскалывать систему образования на выбор родителей (по Дарвину, по Библии или по Корану) весьма вредно. Расколем образование – расколем общество. Т.е. действительно необходима новая образовательная программа. В такой программе необходима серьезная, нетенденциозная история религий. Т.е. основные вехи христианства вообще, православия в частности, ислама, буддизма, конфуцианства должны быть изложены для всех школьников в РФ, а еще лучше, удачно вписаны в предмет «История».
>Какова степень погружения в материал? Какова увязка с другими предметами? Это отдельные частные вопросы. Но такая целостная система взглядов даст возможность совершить осознанный выбор, с одной стороны, и воспитает уважение к чужому выбору, с другой.

Если будет такая разумная программа - прекрасно. Только у меня большие сомнения в реализуемости :-(.

>Вопрос о спец. школах не должен входить в противоречие с базовым образованием. Т.е. если родители, согласно со своими возрениями, примут решение о неоходимости дополнительного изучения отдельных вопросов – это их право, но базовые знания должны быть обязательными.
>А за такими вот частными учебными заведениями должен быть контроль со стороны государства за их программами и практикой обучения, что бы не создавать ненужных очагов напряженности в виде пропаганды любых форм шовинизма.

конечно.

>Вот как пройти между секуляризацией и шовинизмом – достойная тема для обсуждения.

достойная, но скользкая, как показывает практика. Уж больно по разному стороны мыслят.


>С виду простой вопрос, на самом деле самый сложный.
>С ходу его не решить. Проблема СМИ – это совершенно отдельная проблема. Пойдем по пути запретов без осознания истиных причин перекоса – окажемся в зоне мракобесия. Т.е. запреты тоже нужны, но они дело десятое.
>Думаю, что тема СМИ прямого отношения к вопросам РПЦ не имеет. Она должна рассматриваться как вопрос в рамках некоего «нового общественного проекта».

Прямого нет, как к организации. А как к совокупности РПЦ+ее сторонники - имеет.

Т.е. вообще надо разделять три понятия церкви:

1. Небесная с Христом
2. РПЦ как организация
3. РПЦ + воцерковленные и сочувствующие.

каждая из этих церквей по разному действует в обществе. И даже выступает в разных ипсотасях. Т.е. 3 - это некая часть гражданского общества со своими интересами.

>В том-то и дело, что если речь идет просто о неверующих, то речь идет просто о тех, кто верующими (активными членами РПЦ) не является. Они никак не могут подпадать под одну категорию и у них не может быть какой-то общей позиции по отношению к РПЦ.
>Тут скорее надо ставить вопрос а каковы мировозрения россиян вообще?
>Что-то же есть общее и у православных и неправославных и у атеистов. Мы все живем под одним небом и надо искать то, что нас объединяет сегодня, а уж потом то, что нас объединит завтра.

Так это проблема общества в целом. У нас оно 1. расколото 2. в нем нет системы выработки компромисов между его составляющими. 3. у большинства активных людей нет желания к компромисам с представителями других групп.

>Какие вопросы реально подымаются?

>1. Может ли российское общество существовать в условях тотального доминирования одной идеологии?

уже нет или пока нет.

>1.1. Если может, то какие обязательные условия должны накладываться на эту идеологию?
>1.2. Если нет, то каков механизм сосуществования различных идеологий и может ли само строительство этого механизма стать прородителем некоторой новой идеологии (пусть даже существенно отличающейся по сути и по форме от имеющихся, но дающей новый социальный импульс)?

Вот в возможности новой идеологии я сильно сомневаюсь. И это очень скользкий путь.
Нужно сосредотачиваться на механизме выработки компромиса между группами сторонников различных идеологий.
Но для этого они все должны понять что у нас будет достаточно длительный период сосуществования, хочется кому то это или нет. Альтернативой будет только раздрай. Пока с осознанием этого большие проблемы.

>2. Что представляет собой РПЦ сегодня?
>2.1. Мировозрение.
>2.2. Дискурсы.
>2.3. Социальная практика.
>2.4. Направления возможного развития.

Боюсь что здесь обсуждения не получится :-(.

>3. Что представляет собой россиянин сегодня?
>3.1. Общие элементы мировозрений.
>3.2. Каков разброс в мировозрениях?
>3.3. Какие элементы социальной практики не позволяют современному человеку эффективно (с пользой для себя и общества) «погрузиться» в мировозрение и социальную практику РПЦ?

атеистическое мировоззрение в первую очередь.

>3.3.1. Какие эволюционные процессы отражает соверменная социальная практика и чему не в состоянии удовлетворить РПЦ?

желанию современного человека действовать по своей хотелке. И что б еще при этом быть хорошим.
т.е. любое напоминание о грехе - современного человека бесит - это не только российская болезнь.

>3.3.2. В чем РПЦ может сыграть положительную роль?
>3.3.3. В чем РПЦ не сможет удовлетворить эволюционные запросы общества?

смотря куда общество будет эволюционировать.
глобальный прогноз был дан давно - общество эволюционирует к моральной деградации и концу света.


>3.3.4. В чем РПЦ должна и может эволюционировать? Каковы возможности ее дискурса?

желательно ни в чем. учитывая состояние нынешнего человека вся его потребность в эволюции церкви ( не только РПЦ и не только в Россси) сводиться к понижению моральных стандартов.

>И еще пару замечаний на счет РПЦ.
>Если РПЦ видит себя силой, способной возглавить или хотя бы принять активное участие в процессе модернизации социальной жизни (не надо сводить модернизацию к техническим новшествам), то она должна взять на себя ответственность в этом вопросе и активно участвовать в социальной жизни. Вопрос необходимости и возможности сохранения чистоты веры и спасения души – это внутренний вопрос РПЦ как структуры и процесса. Если преобладают представления о том, что совместить эти функции невозможно, но заявки на доминирование в социальной жизни продолжают иметь место, то следует признать, что как социальный институт РПЦ станет серьезным тормозом, консервирующим в обществе не только лучшее, но и худшее, и самое главное – способствующим гниению. Это в истории уже имело место. Если РПЦ строго выбирает второе, то из его дискурса оно должно исключить всенациональный статус. Т.е. спокойно и без возражений перейти в статус ординарной секты (пусть не тоталитарной, но совершенно ординарной).

Ну после таких заявлений - вопрос о диалоге и поиске компромисов закрыт :-(.
Вы не готовы принять РПЦ и ее сторонников такими какие они есть. Вы хотите, что бы они подстроились под вас в самых кардинальных вопросах.

Т.е. проблемма опять в том же - все силы в российском обществе не могут игнорировать позицию РПЦ. Но им очень не нравиться когда позиция РПЦ не совпадает с их. И они не готовы ни признать, ни простить РПЦ наличия собственного взгляда.

Пока все будет упираться в это - о каком компромисе может идти речь?

>Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве. Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.

Тут вам мешает ваше атеистическое(материалистическое).
В смысле социального института(РПЦ + верующие) РПЦ еще не готова определяться с социальным сторительством:
1.так как ее верующие часть общества и еще не определились
2.вопросы социального сторительства вторичны к вопросам морального здоровья

А как вы ее хотите рассматривать - ваше личное дело :-). Ситуация показывает, что игнорировать ее точку зрения не удастся.


>Еще по вопросу втягивания РПЦ в политические баталии. Оно (это втягивание) отражает не столько силу РПЦ, сколько отсутствие в пространстве России хоть какого-то форматирующего фактора и его поиски всеми действующими силами. Так что не стоит обольщаться по поводу «ведущей роли». В процессе стабилизации РПЦ может оказаться в роли ординарной секты. Пока еще ничего не предопределено.

Вот тут вы правы. В каком направлении пойдет стабилизация российского общества абсолютно не понятно.
Только вот попытка построить общество без Бога закончится так же как и предыдущие.


Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (29.11.2006 12:49:44)
Дата 29.11.2006 13:40:38

Ответ.

Во первых, прошу больше не отвечать на весь текст, так как его потом уже непереварить.
Давайте переходить на отдельное обсуждение частностей.

>>Мне кажется что вопрос следует переформулировать.
>>Вопрос стоит в том, может ли существовать в России монолитное общество?
>
>в ближайшее время ( одно-два поколения) нет.

Я лично, считаю, что его уже никогда не будет, а его появление и есть главное "зло".

>>Каков портрет личности в российском обществе? Из каких базовых элементов составлено сознание? Поместится ли оно целиком в православие или какую-либо иную существующую на сегодня целостную систему мировозрений?
>
>целиком не получится - есть существенные группы которые не захотят в нее влазить.

>>Но это на самом деле тот же самый вопрос. Насколько мировозрения, распространяемые РПЦ будут гармонично (именно гармонично) вписываться в мировозрения невоцерковленных (нвц), насколько они будут приниматься или хотя бы с ними можно будет сосуществовать не вступая с ними в конфронтацию.
>
>Это вопрос к невоцерковленным. У РПЦ есть жесткие ограничения на люфт в данном вопросе.

По поводу жетских ограничений. Надо разделить жесткие ограничения, как явление внутренней жизнедеятельности РПЦ как организации и замкнутого в себе исторического процесса, и как ее характеристики определяющие ее портрет и роль во вне. Если ее портрет во вне ей, извините, по-барабану, то это то, о чем я уже говорил - она станет одной из сект без претензий на исключительную роль. Пока вы демонстрируете комплекс собаки на сене.

>Разделяйте позицию РПЦ и позицию всего общества. Тут будет какой-то компромис.
>А распостранять взгляды РПЦ будет независимо от того, что кому хочется. Она будет высказывать свою точку зрения - а уж на сколько общество будет готово ей следовать - это уже к обществу.

Конечно будет высказываться. Это нормально. Это только приветствуется. Но если она не будет вбирать в себя все общественные силы трансформируя их, то она опять же станет самой заурядной организацией без претензий на какую-либо особую роль.

>>Вопрос сложнее. С одной стороны, любая система образования должна обладать целостностью. С другой стороны, наше общество уже не примет какую-то одну позицию. Раскалывать систему образования на выбор родителей (по Дарвину, по Библии или по Корану) весьма вредно. Расколем образование – расколем общество. Т.е. действительно необходима новая образовательная программа. В такой программе необходима серьезная, нетенденциозная история религий. Т.е. основные вехи христианства вообще, православия в частности, ислама, буддизма, конфуцианства должны быть изложены для всех школьников в РФ, а еще лучше, удачно вписаны в предмет «История».
>>Какова степень погружения в материал? Какова увязка с другими предметами? Это отдельные частные вопросы. Но такая целостная система взглядов даст возможность совершить осознанный выбор, с одной стороны, и воспитает уважение к чужому выбору, с другой.
>
>Если будет такая разумная программа - прекрасно. Только у меня большие сомнения в реализуемости :-(.

А у меня нет таки сомнений. Просто работать надо.
А то что будут нарекания со стороны частей общества (той же РПЦ) по массе представленности в программе ее истин, то на такие вещи лучше не оглядываться.

>>Вопрос о спец. школах не должен входить в противоречие с базовым образованием. Т.е. если родители, согласно со своими возрениями, примут решение о неоходимости дополнительного изучения отдельных вопросов – это их право, но базовые знания должны быть обязательными.
>>А за такими вот частными учебными заведениями должен быть контроль со стороны государства за их программами и практикой обучения, что бы не создавать ненужных очагов напряженности в виде пропаганды любых форм шовинизма.
>
>конечно.

>>Вот как пройти между секуляризацией и шовинизмом – достойная тема для обсуждения.
>
>достойная, но скользкая, как показывает практика. Уж больно по разному стороны мыслят.

Это повод для поиска пересекащихся дискурсов. А если общественная сила не находит в себе сил к трансформации собственных дискурсов, то она превращается либо в слабое звено, либо в институт реакции - навязывания регрессивных социальных норм.

>>С виду простой вопрос, на самом деле самый сложный.
>>С ходу его не решить. Проблема СМИ – это совершенно отдельная проблема. Пойдем по пути запретов без осознания истиных причин перекоса – окажемся в зоне мракобесия. Т.е. запреты тоже нужны, но они дело десятое.
>>Думаю, что тема СМИ прямого отношения к вопросам РПЦ не имеет. Она должна рассматриваться как вопрос в рамках некоего «нового общественного проекта».
>
>Прямого нет, как к организации. А как к совокупности РПЦ+ее сторонники - имеет.

>Т.е. вообще надо разделять три понятия церкви:

>1. Небесная с Христом
>2. РПЦ как организация
>3. РПЦ + воцерковленные и сочувствующие.

>каждая из этих церквей по разному действует в обществе. И даже выступает в разных ипсотасях. Т.е. 3 - это некая часть гражданского общества со своими интересами.

Я не согласен с такой интерпретацией, но лучше это обсудить отдельно.

>>В том-то и дело, что если речь идет просто о неверующих, то речь идет просто о тех, кто верующими (активными членами РПЦ) не является. Они никак не могут подпадать под одну категорию и у них не может быть какой-то общей позиции по отношению к РПЦ.
>>Тут скорее надо ставить вопрос а каковы мировозрения россиян вообще?
>>Что-то же есть общее и у православных и неправославных и у атеистов. Мы все живем под одним небом и надо искать то, что нас объединяет сегодня, а уж потом то, что нас объединит завтра.
>
>Так это проблема общества в целом. У нас оно 1. расколото 2. в нем нет системы выработки компромисов между его составляющими. 3. у большинства активных людей нет желания к компромисам с представителями других групп.

Вы не правы. Разве атеисты сегодня ходят громить храмы?
Не драматизируйте ситуацию. Потенциал для нахождения консенсуса огромный. Или Вас устроит только доминирование? Просто в России так повелось, что группа обретающая силу не желает идти на компромис, но это отдельная тема.

>>Какие вопросы реально подымаются?
>
>>1. Может ли российское общество существовать в условях тотального доминирования одной идеологии?
>
>уже нет или пока нет.

Для меня это вопрос был реторическим. Конечно нет, а если да, то с принципиально иной идеологией. К сожалению, сегоднешнее христианство не потянет.

>>1.1. Если может, то какие обязательные условия должны накладываться на эту идеологию?
>>1.2. Если нет, то каков механизм сосуществования различных идеологий и может ли само строительство этого механизма стать прородителем некоторой новой идеологии (пусть даже существенно отличающейся по сути и по форме от имеющихся, но дающей новый социальный импульс)?
>
>Вот в возможности новой идеологии я сильно сомневаюсь. И это очень скользкий путь.
>Нужно сосредотачиваться на механизме выработки компромиса между группами сторонников различных идеологий.
>Но для этого они все должны понять что у нас будет достаточно длительный период сосуществования, хочется кому то это или нет. Альтернативой будет только раздрай. Пока с осознанием этого большие проблемы.

Опять же, я думаю, что проблемы сильно преувеличены. Просто общий знаменатель не там ищем. Он в реальности. В реальной практике жизни.

>>2. Что представляет собой РПЦ сегодня?
>>2.1. Мировозрение.
>>2.2. Дискурсы.
>>2.3. Социальная практика.
>>2.4. Направления возможного развития.
>
>Боюсь что здесь обсуждения не получится :-(.

Вообще ? :((

>>3. Что представляет собой россиянин сегодня?
>>3.1. Общие элементы мировозрений.
>>3.2. Каков разброс в мировозрениях?
>>3.3. Какие элементы социальной практики не позволяют современному человеку эффективно (с пользой для себя и общества) «погрузиться» в мировозрение и социальную практику РПЦ?
>
>атеистическое мировоззрение в первую очередь.

А мне кажется, что проблема глубже.
Имеет место исторический кризис самосознания.
Я о нем писал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/196965.htm.
Самосознание современного человека неидентично тому, которое имело место во времена Христа. Его уже не устроит христианский дискурс. Он не сможет в себя вместить современного человека. Суть проблемы не в атеистичности мировозрения.

>>3.3.1. Какие эволюционные процессы отражает соверменная социальная практика и чему не в состоянии удовлетворить РПЦ?
>
>желанию современного человека действовать по своей хотелке. И что б еще при этом быть хорошим.
>т.е. любое напоминание о грехе - современного человека бесит - это не только российская болезнь.

Синтаксис, в котором присутствует идея "греха" уже не в состоянии повести за собой. Ему доступен только кнут и пряник. Этот дискурс потерял творческий потенциал для современного человека. О причинах я уже писал.

>>3.3.2. В чем РПЦ может сыграть положительную роль?
>>3.3.3. В чем РПЦ не сможет удовлетворить эволюционные запросы общества?
>
>смотря куда общество будет эволюционировать.
>глобальный прогноз был дан давно - общество эволюционирует к моральной деградации и концу света.

Хочется пошутить на счет Чубайса (это про конец света).
Еще раз скажу - пора менять синтаксис. Надо учиться отличать указания от перста указывающего.

>>3.3.4. В чем РПЦ должна и может эволюционировать? Каковы возможности ее дискурса?
>
>желательно ни в чем. учитывая состояние нынешнего человека вся его потребность в эволюции церкви ( не только РПЦ и не только в Россси) сводиться к понижению моральных стандартов.

Вы правы. Человек желает снижение моральных снадрартов.
Лучший способ повести за собой - повысить моральные стандарты. Да! Ход нужен именно такой парадоксальный. Но в рамках иного дискурса. Лоб в лоб глупо.

>>И еще пару замечаний на счет РПЦ.
>>Если РПЦ видит себя силой, способной возглавить или хотя бы принять активное участие в процессе модернизации социальной жизни (не надо сводить модернизацию к техническим новшествам), то она должна взять на себя ответственность в этом вопросе и активно участвовать в социальной жизни. Вопрос необходимости и возможности сохранения чистоты веры и спасения души – это внутренний вопрос РПЦ как структуры и процесса. Если преобладают представления о том, что совместить эти функции невозможно, но заявки на доминирование в социальной жизни продолжают иметь место, то следует признать, что как социальный институт РПЦ станет серьезным тормозом, консервирующим в обществе не только лучшее, но и худшее, и самое главное – способствующим гниению. Это в истории уже имело место. Если РПЦ строго выбирает второе, то из его дискурса оно должно исключить всенациональный статус. Т.е. спокойно и без возражений перейти в статус ординарной секты (пусть не тоталитарной, но совершенно ординарной).
>
>Ну после таких заявлений - вопрос о диалоге и поиске компромисов закрыт :-(.
>Вы не готовы принять РПЦ и ее сторонников такими какие они есть. Вы хотите, что бы они подстроились под вас в самых кардинальных вопросах.

Нет. Я лишь указал на то, что они сами себя не хотят принять такими какие они есть и найти себе место в обществе.
Вопрос же поставлен четко. Быть или не быть собакой на сене?
Или сидеть на месте или отправиться в путь. А так сидите на чемоданах и ведете разговоры о том, что вот вот куда-то поведете всех. Это какой-то Моисей в квадрате.

>Т.е. проблемма опять в том же - все силы в российском обществе не могут игнорировать позицию РПЦ. Но им очень не нравиться когда позиция РПЦ не совпадает с их. И они не готовы ни признать, ни простить РПЦ наличия собственного взгляда.

Думаю, Вы не правы. Конечно есть крайности в отношении к РПЦ, но пока взгляда нет у самой РПЦ. А взгляд на общество без самокритичности невозможен.

>Пока все будет упираться в это - о каком компромисе может идти речь?

Ничего в это не упирается. У РПЦ полная свобода действий, но похоже, что христианам нужны гонения, что бы они себя чувствовали в своей тарелке. Я не призываю к гонениям. Я просто заметил.

>>Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве. Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.
>
>Тут вам мешает ваше атеистическое(материалистическое).
>В смысле социального института(РПЦ + верующие) РПЦ еще не готова определяться с социальным сторительством:
>1.так как ее верующие часть общества и еще не определились
>2.вопросы социального сторительства вторичны к вопросам морального здоровья

-Вера без дел мертва.
Не мне Вам говорить. Т.е. моральное здоровье - результат активной позиции. Сегоднешний диагноз - гиперрефлексия. Она лечится только усердным трудом.

>А как вы ее хотите рассматривать - ваше личное дело :-). Ситуация показывает, что игнорировать ее точку зрения не удастся.

Конечно нет. Я не говорю об игнорировании. Я лишь указал на ряд возможностей реализации ее теперешнего влияния. Либо возглавить процесс, либо войти на равных с другими, либо плестись в хвосте либо самоустраниться. Я не рассматриваю внутреннюю жизнь церкви. Это личное дело тех, кто живет ее жизнью.

>>Еще по вопросу втягивания РПЦ в политические баталии. Оно (это втягивание) отражает не столько силу РПЦ, сколько отсутствие в пространстве России хоть какого-то форматирующего фактора и его поиски всеми действующими силами. Так что не стоит обольщаться по поводу «ведущей роли». В процессе стабилизации РПЦ может оказаться в роли ординарной секты. Пока еще ничего не предопределено.
>
>Вот тут вы правы. В каком направлении пойдет стабилизация российского общества абсолютно не понятно.
>Только вот попытка построить общество без Бога закончится так же как и предыдущие.

Но сама суть исторического процесса в том, что этот вопрос остается открытым. :))

Павел.
От Iva
К Павел Чайлик (29.11.2006 13:40:38)
Дата 29.11.2006 14:36:16

Re: Ответ.

Привет

>Во первых, прошу больше не отвечать на весь текст, так как его потом уже непереварить.
>Давайте переходить на отдельное обсуждение частностей.

не получается - одно за другое цепляется и утеряется цельность.

>>Это вопрос к невоцерковленным. У РПЦ есть жесткие ограничения на люфт в данном вопросе.
>
>По поводу жетских ограничений. Надо разделить жесткие ограничения, как явление внутренней жизнедеятельности РПЦ как организации и замкнутого в себе исторического процесса, и как ее характеристики определяющие ее портрет и роль во вне. Если ее портрет во вне ей, извините, по-барабану, то это то, о чем я уже говорил - она станет одной из сект без претензий на исключительную роль. Пока вы демонстрируете комплекс собаки на сене.

Портрет во вне - да по барабану.
Церковь место спасения, а не общественная обрганизация. Поэтому она должна спасать, а нарвится это кому-либо или нет - это его личное дело.

Вольному воля, а спасенному - рай. У каждого свой свободный выбор.

>Конечно будет высказываться. Это нормально. Это только приветствуется. Но если она не будет вбирать в себя все общественные силы трансформируя их, то она опять же станет самой заурядной организацией без претензий на какую-либо особую роль.

Да. Но если она будет трансофримроваться на потребу дня - она умрет как Церковь Христова.

>Это повод для поиска пересекащихся дискурсов. А если общественная сила не находит в себе сил к трансформации собственных дискурсов, то она превращается либо в слабое звено, либо в институт реакции - навязывания регрессивных социальных норм.

Вот не надо мне про прогресс. Почитайте Солоухина "Камушки на ладони". Большинство "прогресса" сводиться к большему превращению человека в животное. К высвобождению животных интсинктов и ослаблению влияния духа.
Поэтому Церковь в настоящее время будет регрессором, так как современный прогресс - путь к царству антихриста.

>>каждая из этих церквей по разному действует в обществе. И даже выступает в разных ипсотасях. Т.е. 3 - это некая часть гражданского общества со своими интересами.
>
>Я не согласен с такой интерпретацией, но лучше это обсудить отдельно.

Тогда лучше и не обсуждать. Примите мое мнение к сведению, просто что такое есть.

>>>В том-то и дело, что если речь идет просто о неверующих, то речь идет просто о тех, кто верующими (активными членами РПЦ) не является. Они никак не могут подпадать под одну категорию и у них не может быть какой-то общей позиции по отношению к РПЦ.
>>Так это проблема общества в целом. У нас оно 1. расколото 2. в нем нет системы выработки компромисов между его составляющими. 3. у большинства активных людей нет желания к компромисам с представителями других групп.
>
>Вы не правы. Разве атеисты сегодня ходят громить храмы?

Не могут. Хотя многие из них хотят, достаточно эту ветку почитать. Я обсуждаю пободные темы регулярно и хорошо, если на 100 атеистов найдется один с кем можно не получив оскорблений :-(.

>Не драматизируйте ситуацию. Потенциал для нахождения консенсуса огромный. Или Вас устроит только доминирование? Просто в России так повелось, что группа обретающая силу не желает идти на компромис, но это отдельная тема.

Доминирование, увы не реально.

>>Вот в возможности новой идеологии я сильно сомневаюсь. И это очень скользкий путь.
>>Нужно сосредотачиваться на механизме выработки компромиса между группами сторонников различных идеологий.
>>Но для этого они все должны понять что у нас будет достаточно длительный период сосуществования, хочется кому то это или нет. Альтернативой будет только раздрай. Пока с осознанием этого большие проблемы.
>
>Опять же, я думаю, что проблемы сильно преувеличены. Просто общий знаменатель не там ищем. Он в реальности. В реальной практике жизни.

А в практике реальной жизни верующие такие же граждане, как и вы.
Только не надо ожидать что Церковь и верующие будут по всем вопросам поддерживать желаемые вам точки зрения.

большинство претензий к Церкви в том, что она недостаточно активно поддерживает тех, кого хотелось и неодстаточно осуждает тех, кого хотелось.

>>Боюсь что здесь обсуждения не получится :-(.
>
>Вообще ? :((

Угу. У меня печальная практика на этот счет.

>А мне кажется, что проблема глубже.
>Имеет место исторический кризис самосознания.
>Я о нем писал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/196965.htm.
>Самосознание современного человека неидентично тому, которое имело место во времена Христа. Его уже не устроит христианский дискурс. Он не сможет в себя вместить современного человека. Суть проблемы не в атеистичности мировозрения.

Вот тут мы с вами полностью расходимся.
ИМХО современный человек переболел Просвещением(верой в Науку и Прогресс) и может на новом уровне понять высоту христианства.

Вот кто еще не переболел тому это сложно понять.

>>желанию современного человека действовать по своей хотелке. И что б еще при этом быть хорошим.
>>т.е. любое напоминание о грехе - современного человека бесит - это не только российская болезнь.
>
>Синтаксис, в котором присутствует идея "греха" уже не в состоянии повести за собой. Ему доступен только кнут и пряник. Этот дискурс потерял творческий потенциал для современного человека. О причинах я уже писал.

Вот с последним я соглашусь. Поэтому сомнителен длительный компромис между христианами и неверующими - соверменный человек хочет свободы грешить.

>>смотря куда общество будет эволюционировать.
>>глобальный прогноз был дан давно - общество эволюционирует к моральной деградации и концу света.
>
>Хочется пошутить на счет Чубайса (это про конец света).
>Еще раз скажу - пора менять синтаксис. Надо учиться отличать указания от перста указывающего.

судя по вашим высказываниям про грех - синтаксис менять не нужно. Но это христианская точка зрения. Поменяем перестанем быть христианами.
Вообщем то понятно, что это главное и важнейшее требование современного общества к христианам - перестать быть христианами. Потому что мы(неверующие) быть христианами не хотим.
ну вы не хотите - не будьте, а мы тут при чем? Но вам мало, что бы вы не были, вам надо, чтобы и мы перестали мим быть.

вот к чему сводятся желательные для общества трансформации христиантва воббще и РПЦ в частности.

>Вы правы. Человек желает снижение моральных снадрартов.
>Лучший способ повести за собой - повысить моральные стандарты. Да! Ход нужен именно такой парадоксальный. Но в рамках иного дискурса. Лоб в лоб глупо.

Куда уж выше - "Будьте совершенны, как отец ваш небесный"
Нам бы хоть чуть чуть оторавться от земли.

>>Ну после таких заявлений - вопрос о диалоге и поиске компромисов закрыт :-(.
>>Вы не готовы принять РПЦ и ее сторонников такими какие они есть. Вы хотите, что бы они подстроились под вас в самых кардинальных вопросах.
>
>Нет. Я лишь указал на то, что они сами себя не хотят принять такими какие они есть и найти себе место в обществе.

Чего???? Мы не хотим принять себя какие есть?
Или вы не хотите? Но сказать не хотите?

>Вопрос же поставлен четко. Быть или не быть собакой на сене?
>Или сидеть на месте или отправиться в путь. А так сидите на чемоданах и ведете разговоры о том, что вот вот куда-то поведете всех. Это какой-то Моисей в квадрате.

Тут разница в понимании по какому пути мы идем и по какому желаем вас повести.
тут собака и зарыта. Вы не видите нашего пути. Поэтому и движения не видите.

вам надо, что бы мы шли по ВАШЕМУ пути. Вот и вся ваша готовность к компромисам и сосуществованию слетела :-(.

>>Т.е. проблемма опять в том же - все силы в российском обществе не могут игнорировать позицию РПЦ. Но им очень не нравиться когда позиция РПЦ не совпадает с их. И они не готовы ни признать, ни простить РПЦ наличия собственного взгляда.
>
>Думаю, Вы не правы. Конечно есть крайности в отношении к РПЦ, но пока взгляда нет у самой РПЦ. А взгляд на общество без самокритичности невозможен.

Взгляд у РПЦ есть. Только он не от мира сего.

>>Пока все будет упираться в это - о каком компромисе может идти речь?
>
>Ничего в это не упирается. У РПЦ полная свобода действий, но похоже, что христианам нужны гонения, что бы они себя чувствовали в своей тарелке. Я не призываю к гонениям. Я просто заметил.

Констатируем разногласия :-(

>>>Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве. Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.
>>
>>Тут вам мешает ваше атеистическое(материалистическое).
>>В смысле социального института(РПЦ + верующие) РПЦ еще не готова определяться с социальным сторительством:
>>1.так как ее верующие часть общества и еще не определились
>>2.вопросы социального сторительства вторичны к вопросам морального здоровья
>
>-Вера без дел мертва.
>Не мне Вам говорить. Т.е. моральное здоровье - результат активной позиции. Сегоднешний диагноз - гиперрефлексия. Она лечится только усердным трудом.

Правильно, только понятие труда у верующих и неверующих сильно разниться. У верующих монахи самые важные труждающиеся на этом свете, а у неверующих - они главные тунеядцы.

>>А как вы ее хотите рассматривать - ваше личное дело :-). Ситуация показывает, что игнорировать ее точку зрения не удастся.
>
>Конечно нет. Я не говорю об игнорировании. Я лишь указал на ряд возможностей реализации ее теперешнего влияния. Либо возглавить процесс, либо войти на равных с другими, либо плестись в хвосте либо самоустраниться. Я не рассматриваю внутреннюю жизнь церкви. Это личное дело тех, кто живет ее жизнью.

Цель? Церковь по вашему обязана утановить для себя примат мирских дел?
Или у нее могут быть другие приоритеты?

Вот тут мы с вами и расходимся во мнениях.

Поэтому имхо главная проблема взаимодействия неверующих с РПЦ - в том, что они слишком многого от нее хотят. При этом вполне явно заявляют, что она ДОЛЖНА прийти к ним, а не они к ней. Она должна подстраиваться под их хотелки.

Что бы недоразумений не было - Церковь в фундаментальных вопросах подстраиваться ни под кого не должна. Она обязана хранить ПРАВОСЛАВИЕ. А нравиться это кому нибудь или нет - это его личные тараканы.

Владимир
От Iva
К Iva (29.11.2006 14:36:16)
Дата 29.11.2006 14:49:18

Можно добавить.

Привет

один священник как то сказал -

интелигент приходит в Церковь, что бы ее спасти. А она существует, что он в ней спасался. Ее спасением есть кому заняться.

Вот это тоже одна из больших проблем неверующих, да и верующих - им задача собственного спасения кажется недостаточной, маломерной и несущественной. Им подавай поглобальнее - страну спасти или Церковь на худой конец.

"Не одолеют ее врата адовы".

Так что расслабьтесь - она как нибудь с помощью Господа спасется. О себе лично подумайте.

Начни с себя :-) (с)


Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 14:36:16)
Дата 29.11.2006 14:39:36

Re: Ответ.

>Что бы недоразумений не было - Церковь в фундаментальных вопросах подстраиваться ни под кого не должна. Она обязана хранить ПРАВОСЛАВИЕ. А нравиться это кому нибудь или нет - это его личные тараканы.

А если по некоторым из фундаментальных вопросов она снова Войдет в серьезный конфликт с большинством населения?
От Iva
К Борис (29.11.2006 14:39:36)
Дата 29.11.2006 15:00:50

Re: Ответ.

Привет
>>Что бы недоразумений не было - Церковь в фундаментальных вопросах подстраиваться ни под кого не должна. Она обязана хранить ПРАВОСЛАВИЕ. А нравиться это кому нибудь или нет - это его личные тараканы.
>
>А если по некоторым из фундаментальных вопросов она снова Войдет в серьезный конфликт с большинством населения?

Ну значит так будет. И так бывало. Это не повод переставать быть христианами.

Вообще то это обещано - почитайте Апокалипсис.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 15:00:50)
Дата 29.11.2006 17:04:57

Re: Ответ.


>Ну значит так будет. И так бывало. Это не повод переставать быть христианами.

>Вообще то это обещано - почитайте Апокалипсис.

Да знаю я это все.

Только вот если "христианский фундаментализм" большие внесет в общество - что, все равно, "не мир, но меч"?

Что ж НВЦ с авраамизмом-то вашим делать...
От Борис
К Борис (29.11.2006 17:04:57)
Дата 29.11.2006 17:43:16

Снова правка

Вместо:

"Только вот если "христианский фундаментализм" большие внесет в общество - что, все равно, "не мир, но меч"?"

Следует читать:
"Только вот если "христианский фундаментализм" большие КОНФЛИКТЫ внесет в общество - что, все равно, "не мир, но меч"?"

Устал я что-то под вечер, прошу прощения.
От Iva
К Борис (29.11.2006 17:43:16)
Дата 29.11.2006 18:20:14

Re: Снова правка

Привет

>"Только вот если "христианский фундаментализм" большие КОНФЛИКТЫ внесет в общество - что, все равно, "не мир, но меч"?"

вы переоцениваете возможности христианского фундаментализма в современном обществе.

чего обсуждать, что крайне мало вероятно.

единственный реальный вариант внесения хр.фунд конфликтов в современное российское общество - это возобновление гонений на христианство в этом обществе.

сомнительно, что христиане смогут добиться такой степени влияния в современном обществе, что реально, а не в сташилках, станет вопрос о хр.фундаментализме.

к сожалению реальность именно такова. И христианский фундаментализм - это последнее что угрожает современному обществу.


Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 18:20:14)
Дата 29.11.2006 20:02:45

Re: Снова правка


>к сожалению реальность именно такова. И христианский фундаментализм - это последнее что угрожает современному обществу.

Возможно, но все же как теоретически-то?
От Iva
К Борис (29.11.2006 20:02:45)
Дата 29.11.2006 22:15:18

Re: Снова правка

Привет

>Возможно, но все же как теоретически-то?

А чего обсуждать сферического коня в вакууме (с) :-).

Или от одной мысли о малейшем серьезном влиянии православия на российскую жизнь озноб пробивает?

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 22:15:18)
Дата 29.11.2006 22:18:50

Re: Снова правка


>А чего обсуждать сферического коня в вакууме (с) :-).

Можно подумать, это форум практиков :)

>Или от одной мысли о малейшем серьезном влиянии православия на российскую жизнь озноб пробивает?

Вообще-то речь о той ситуации, где Церкви придется туго, а не антиклерикалам...
От Iva
К Борис (29.11.2006 22:18:50)
Дата 29.11.2006 22:22:55

Re: Снова правка

Привет

>Вообще-то речь о той ситуации, где Церкви придется туго, а не антиклерикалам...

Ну почитайте Историю Церкви - первые века или про 20-30-е годы 20го столетия - материала более чем достаточно.
Чего нового смогут предложить новые гонители Церкви?

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 22:22:55)
Дата 29.11.2006 22:28:24

Re: Снова правка

>Ну почитайте Историю Церкви - первые века или про 20-30-е годы 20го столетия - материала более чем достаточно.

О том и речь. Впрок ли уроки? Учитывая примордиальное полагание себя непогрешимой.


Надо с каким-нибудь антиклерикалом подискутировать для равновесия :) Чтоб самому в него не превратиться :(...
(Шутка. С некоторой долей правды - в обеих ее частях.)