От Борис
К И.Т.
Дата 28.11.2006 20:25:17
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Может, попытаться наладить диалог: "клерикалы" и "антиклерикалы"?

Использую свое право поместить в корень темы 1 сообщение для предложения такого диалога.
(Определение "антиклерикалы", впрочем, весьма и весьма условно.)

Итак,

1) До какой степени готовы проявлять "воцерковленные" терпимость к секулярным элементам организации нашего общества, требованиям неверующих, нецерковным духовно-философским поискам, русским иноверцам и т.д.?
(хотя бы во имя единства страны)

2) До какой степени готовы невоцерковленные, неверующие и другие допустить влияние в обществе РПЦ?
(тоже имея в виду общественное благо и единство страны)
От Дм. Ниткин
К Борис (28.11.2006 20:25:17)
Дата 30.11.2006 00:06:17

Давно сформулировано

>1) До какой степени готовы проявлять "воцерковленные" терпимость к секулярным элементам организации нашего общества, требованиям неверующих, нецерковным духовно-философским поискам, русским иноверцам и т.д.?
>(хотя бы во имя единства страны)

Требования были зафиксированы в решениях Поместного собора 1917-1918 годов:

"Православная Российская Церковь, составляя часть единой Вселенской Христовой Церкви, занимает в Российском государстве первенствующее среди других исповеданий публично-правовое положение, подобающее ей, как величайшей святыне огромного большинства населения и как великой исторической силе, созидавшей Российское государство;

Постановления, издаваемые Церковью для самой себя, признаются государством имеющими юридическую силу, поскольку ими не нарушаются государственные законы;

Государственные законы, касающиеся Православной Церкви, издаются не иначе, как по соглашению с церковной властью;

Глава Российского государства, Министр исповеданий и Министр Народного Просвещения и Товарищи их должны быть православными;

Во всех случаях государственной жизни, в которых государство обращается к религии, преимуществом пользуется Православная Церковь;

Учреждаемые Православной Церковью низшие, средние и высшие школы, как богословские, так и общеобразовательные, пользуются в государстве всеми правами правительственных учебных заведений на общем основании."

Еще в решениях Собора говорилось:
- об уголовном наказании за поношение Церкви,
- о законной силе церковного брака,
- о преподавании Закона Божия в гражданских школах для православных детей,
- о запрещении конфискации церковного имущества,
- о беспрепятственном получении прав юридического лица церковными установлениями."

На мой взгляд, эти требования и по сей день актуальны. Разве что можно добавить еще возвращение изъятого у Церкви имущества.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (30.11.2006 00:06:17)
Дата 30.11.2006 20:16:08

Re: Поместный Собор - это не идол...

... и не обладает абсолютно-непогрешимым авторитетом, а только условно-непогрешимым авторитетом. Вы это из богословия прекрасно знаете. Положа руку на сердце вы считаете эти нормы реально выполнимыми в настоящее время?

>На мой взгляд, эти требования и по сей день актуальны. Разве что можно добавить еще возвращение изъятого у Церкви имущества.

Как нормы, а не как сиюминутные требования. И до следующего Поместного Собора.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (30.11.2006 20:16:08)
Дата 01.12.2006 00:01:46

Re: Поместный Собор

>... и не обладает абсолютно-непогрешимым авторитетом, а только условно-непогрешимым авторитетом.

Речь здесь о вопросах не догматических, а политических.

>Положа руку на сердце вы считаете эти нормы реально выполнимыми в настоящее время?

И поскольку речь идет о политических вопросах - считайте эти требования политической программой-максимум. И в то же время руководством к личному действию. Например, если на должность главы государства баллотируется неправославный - не голосуй за него.

Разумеется, речь не идет о том, чтобы фиксировать в Конституции требования к вероисповеданию президента страны. А вот сделать эти требования частью неписанного закона - вполне возможно.
От Almar
К Дм. Ниткин (30.11.2006 00:06:17)
Дата 30.11.2006 12:01:00

Как насчет того, чтобы истинно верующему поделиться с церковью собственностью?

>На мой взгляд, эти требования и по сей день актуальны. Разве что можно добавить еще возвращение изъятого у Церкви имущества.

Хорошая мысль. НО поскольку конкретные объекты имущества сейчас затруднительно определить (за давностью лет), то получается, что церковь может претендовать на некую долю собственности, принадлажащей всем.

Как насчет того, что и вам (как истинно верующему) поделиться с церковью своей собственностью, восстанавливая таким образом историческую справедивость. Готовы ли вы из своей приватизированной квартирки сделать коммуналку, заселив в одну из комнат попа?


От Дм. Ниткин
К Almar (30.11.2006 12:01:00)
Дата 30.11.2006 23:51:48

Re: Как насчет...

>Как насчет того, что и вам (как истинно верующему) поделиться с церковью своей собственностью, восстанавливая таким образом историческую справедивость. Готовы ли вы из своей приватизированной квартирки сделать коммуналку, заселив в одну из комнат попа?

Вы даже не представляете, насколько близки к реальным событиям! В течение примерно года раз в неделю в моей квартире ночевал престарелый православный священник. Слава Богу, хоть так я мог ему помочь в его непростой жизни.
От Борис
К Дм. Ниткин (30.11.2006 00:06:17)
Дата 30.11.2006 10:59:38

Вы считаете, что не нужно правки с учетом других исторических реалий? (+)

А между тем сама Церковь не воспроизводит эти требования 1 к 1.

А то ведь так можно вспомнить, что было веке в 16-м и крепостных потребовать - что, согласитесь, будет уже полной несуразицей.
От Игорь
К Дм. Ниткин (30.11.2006 00:06:17)
Дата 30.11.2006 01:39:40

Re: Давно сформулировано

>>1) До какой степени готовы проявлять "воцерковленные" терпимость к секулярным элементам организации нашего общества, требованиям неверующих, нецерковным духовно-философским поискам, русским иноверцам и т.д.?
>>(хотя бы во имя единства страны)
>
>Требования были зафиксированы в решениях Поместного собора 1917-1918 годов:

>"Православная Российская Церковь, составляя часть единой Вселенской Христовой Церкви, занимает в Российском государстве первенствующее среди других исповеданий публично-правовое положение, подобающее ей, как величайшей святыне огромного большинства населения и как великой исторической силе, созидавшей Российское государство;

>Постановления, издаваемые Церковью для самой себя, признаются государством имеющими юридическую силу, поскольку ими не нарушаются государственные законы;

>Государственные законы, касающиеся Православной Церкви, издаются не иначе, как по соглашению с церковной властью;

>Глава Российского государства, Министр исповеданий и Министр Народного Просвещения и Товарищи их должны быть православными;

>Во всех случаях государственной жизни, в которых государство обращается к религии, преимуществом пользуется Православная Церковь;

>Учреждаемые Православной Церковью низшие, средние и высшие школы, как богословские, так и общеобразовательные, пользуются в государстве всеми правами правительственных учебных заведений на общем основании."

>Еще в решениях Собора говорилось:
>- об уголовном наказании за поношение Церкви,
>- о законной силе церковного брака,
>- о преподавании Закона Божия в гражданских школах для православных детей,
>- о запрещении конфискации церковного имущества,
>- о беспрепятственном получении прав юридического лица церковными установлениями."

>На мой взгляд, эти требования и по сей день актуальны. Разве что можно добавить еще возвращение изъятого у Церкви имущества.

Так многие из этих требований де факто и реализовались. Ясно, что Православная церковь обладала в СССР первенствующим положением и защищалась государством от инославных конфессий и сект. Государственные расходы на восстановление разрушенных в Войне церковных зданий плюс расходы на реставрацию в послевоенные годы многих церковных зданий, как памятников архитектуры, плюс государственные пожертвования на заграничные православные епархии наверняка превысили стоимость изъятого у Церкви имущества для восстановления экономики и помощи голодающим.

От Борис
К Борис (28.11.2006 20:25:17)
Дата 29.11.2006 22:33:52

А если пойти от противного

Какие конкретно претензии

1)у "антиклерикалов" к Р.П.Церкви

2)у "клерикалов" к антиклерикалам?

Обсуждение и так пошло по этому пути, но пусть уж будет поконкретнее...
От Scavenger
К Борис (28.11.2006 20:25:17)
Дата 29.11.2006 17:57:23

Re: Отвечу на вопрос

>Использую свое право поместить в корень темы 1 сообщение для предложения такого диалога.
>(Определение "антиклерикалы", впрочем, весьма и весьма условно.)
>Итак,
>1) До какой степени готовы проявлять "воцерковленные" терпимость к секулярным элементам организации нашего общества, требованиям неверующих, нецерковным духовно-философским поискам, русским иноверцам и т.д.?
>(хотя бы во имя единства страны)

Окончательно воцерковленным себя не считаю, но догматы и вероучение знаю, знаю и положение в Церкви. Отвечу за себя - я считаю, что предельный уровень, чтобы те, кто будут восстанавливать страну были терпимы к Церкви и к вере и не стремились ее уничтожить любой ценой путем насилия или пропаганды. При этом они даже неверующими могут быть. Но главное условие - чтобы не воинствующими атеистами, воинствующий не удержиться от бессмысленных разрушений, даже если разумом понимает, что это нецелесообразно.

>2) До какой степени готовы невоцерковленные, неверующие и другие допустить влияние в обществе РПЦ?
>(тоже имея в виду общественное благо и единство страны)

Воинствующие атеисты-марксисты (за очень редкими исключениями) не готовы не только признать влияние в обществе РПЦ, они не готовы смириться с существованием РПЦ, считая ее видимо, помесью "борделя и клуба для секс-меньшинств". Альмар и Михайлов по крайней мере часто говорили, что ставят знак равенства между религией и порнографией, религией и проституцией.

С уважением, Александр
От Павел Чайлик
К Борис (28.11.2006 20:25:17)
Дата 29.11.2006 11:51:08

Замечания по диалогу

Замечания по диалогу на тему предложенную Борисом.

>1) До какой степени готовы проявлять "воцерковленные" терпимость к секулярным элементам организации нашего общества, требованиям неверующих, нецерковным духовно-философским поискам, русским иноверцам и т.д.? (хотя бы во имя единства страны)

Мне кажется что вопрос следует переформулировать.
Вопрос стоит в том, может ли существовать в России монолитное общество?
Каков портрет личности в российском обществе? Из каких базовых элементов составлено сознание? Поместится ли оно целиком в православие или какую-либо иную существующую на сегодня целостную систему мировозрений?

>2) До какой степени готовы невоцерковленные, неверующие и другие допустить влияние в обществе РПЦ? (тоже имея в виду общественное благо и единство страны)

Но это на самом деле тот же самый вопрос. Насколько мировозрения, распространяемые РПЦ будут гармонично (именно гармонично) вписываться в мировозрения невоцерковленных (нвц), насколько они будут приниматься или хотя бы с ними можно будет сосуществовать не вступая с ними в конфронтацию.

Теперь немного по замечаниям Iva

>Сложности возникнут по поводу :
>
>образования:
>1.1. так как оно антирелигиозно и в этих вопросах даже антинаучно. поэтому дети должны услышать и другую точку зрения, чтобы знали, что нет единственной.
>1.2. так как оно ведется и на наши деньги, то должна быть возможность религиозного образования (типа спецщкол).

Вопрос сложнее. С одной стороны, любая система образования должна обладать целостностью. С другой стороны, наше общество уже не примет какую-то одну позицию. Раскалывать систему образования на выбор родителей (по Дарвину, по Библии или по Корану) весьма вредно. Расколем образование – расколем общество. Т.е. действительно необходима новая образовательная программа. В такой программе необходима серьезная, нетенденциозная история религий. Т.е. основные вехи христианства вообще, православия в частности, ислама, буддизма, конфуцианства должны быть изложены для всех школьников в РФ, а еще лучше, удачно вписаны в предмет «История».
Какова степень погружения в материал? Какова увязка с другими предметами? Это отдельные частные вопросы. Но такая целостная система взглядов даст возможность совершить осознанный выбор, с одной стороны, и воспитает уважение к чужому выбору, с другой.

Вопрос о спец. школах не должен входить в противоречие с базовым образованием. Т.е. если родители, согласно со своими возрениями, примут решение о неоходимости дополнительного изучения отдельных вопросов – это их право, но базовые знания должны быть обязательными.
А за такими вот частными учебными заведениями должен быть контроль со стороны государства за их программами и практикой обучения, что бы не создавать ненужных очагов напряженности в виде пропаганды любых форм шовинизма.

Вот как пройти между секуляризацией и шовинизмом – достойная тема для обсуждения.


>масс медиа: как то надо ограничивать тот поток помоев который из них льется.

С виду простой вопрос, на самом деле самый сложный.
С ходу его не решить. Проблема СМИ – это совершенно отдельная проблема. Пойдем по пути запретов без осознания истиных причин перекоса – окажемся в зоне мракобесия. Т.е. запреты тоже нужны, но они дело десятое.
Думаю, что тема СМИ прямого отношения к вопросам РПЦ не имеет. Она должна рассматриваться как вопрос в рамках некоего «нового общественного проекта».

Далее.

На высказывание Игоря.
>А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.

В том-то и дело, что если речь идет просто о неверующих, то речь идет просто о тех, кто верующими (активными членами РПЦ) не является. Они никак не могут подпадать под одну категорию и у них не может быть какой-то общей позиции по отношению к РПЦ.
Тут скорее надо ставить вопрос а каковы мировозрения россиян вообще?
Что-то же есть общее и у православных и неправославных и у атеистов. Мы все живем под одним небом и надо искать то, что нас объединяет сегодня, а уж потом то, что нас объединит завтра.

----- ------- -------- -------- -------- -------- -------- -------- --------

Теперь немного упорядочим.

Какие вопросы реально подымаются?

1. Может ли российское общество существовать в условях тотального доминирования одной идеологии?
1.1. Если может, то какие обязательные условия должны накладываться на эту идеологию?
1.2. Если нет, то каков механизм сосуществования различных идеологий и может ли само строительство этого механизма стать прородителем некоторой новой идеологии (пусть даже существенно отличающейся по сути и по форме от имеющихся, но дающей новый социальный импульс)?
2. Что представляет собой РПЦ сегодня?
2.1. Мировозрение.
2.2. Дискурсы.
2.3. Социальная практика.
2.4. Направления возможного развития.
3. Что представляет собой россиянин сегодня?
3.1. Общие элементы мировозрений.
3.2. Каков разброс в мировозрениях?
3.3. Какие элементы социальной практики не позволяют современному человеку эффективно (с пользой для себя и общества) «погрузиться» в мировозрение и социальную практику РПЦ?
3.3.1. Какие эволюционные процессы отражает соверменная социальная практика и чему не в состоянии удовлетворить РПЦ?
3.3.2. В чем РПЦ может сыграть положительную роль?
3.3.3. В чем РПЦ не сможет удовлетворить эволюционные запросы общества?
3.3.4. В чем РПЦ должна и может эволюционировать? Каковы возможности ее дискурса?
4. Как перейти к проектированию новой социальной практике на основе эффективного сосуществования (без явного доминирования) различных мировозрений и идеологий?
4.1. Какие области социальной жизни требуют перепроектирования?
4.2. Что является сутью такого перепроектирования?
4.3. Что является силой такого перепроектирования?

И еще пару замечаний на счет РПЦ.
Если РПЦ видит себя силой, способной возглавить или хотя бы принять активное участие в процессе модернизации социальной жизни (не надо сводить модернизацию к техническим новшествам), то она должна взять на себя ответственность в этом вопросе и активно участвовать в социальной жизни. Вопрос необходимости и возможности сохранения чистоты веры и спасения души – это внутренний вопрос РПЦ как структуры и процесса. Если преобладают представления о том, что совместить эти функции невозможно, но заявки на доминирование в социальной жизни продолжают иметь место, то следует признать, что как социальный институт РПЦ станет серьезным тормозом, консервирующим в обществе не только лучшее, но и худшее, и самое главное – способствующим гниению. Это в истории уже имело место. Если РПЦ строго выбирает второе, то из его дискурса оно должно исключить всенациональный статус. Т.е. спокойно и без возражений перейти в статус ординарной секты (пусть не тоталитарной, но совершенно ординарной).

Такая вот логика. Назвался … – полезай в … . Иначе это все собака на сене и сидение на двух стульях. От этого обществу только вред.

Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве. Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.
Еще по вопросу втягивания РПЦ в политические баталии. Оно (это втягивание) отражает не столько силу РПЦ, сколько отсутствие в пространстве России хоть какого-то форматирующего фактора и его поиски всеми действующими силами. Так что не стоит обольщаться по поводу «ведущей роли». В процессе стабилизации РПЦ может оказаться в роли ординарной секты. Пока еще ничего не предопределено.
От Дм. Ниткин
К Павел Чайлик (29.11.2006 11:51:08)
Дата 29.11.2006 22:25:13

Напрасное опасение

>А за такими вот частными учебными заведениями должен быть контроль со стороны государства за их программами и практикой обучения, что бы не создавать ненужных очагов напряженности в виде пропаганды любых форм шовинизма.

>Вот как пройти между секуляризацией и шовинизмом – достойная тема для обсуждения.

Опасение напрасно, поскольку шовинизм несовместим с религиозным (точнее, христианским) мировоззрением. Для шовиниста, как известно, отечество превыше всего. А для христианина - не так.
От Scavenger
К Павел Чайлик (29.11.2006 11:51:08)
Дата 29.11.2006 19:03:57

Re: Попытки ответов на вопросы.

>Теперь немного упорядочим.
>Какие вопросы реально подымаются?
>1. Может ли российское общество существовать в условях тотального доминирования одной идеологии?

Думаю, что нет. А вот если не идеологии, а метаидеологии, то есть общего системного мировоззрения, разделяемого в основных пунктах (хотя бы и принудительно) - то да. К примеру евразийство или коммунизм могут пониматься не как идеологии, а как система общественного компромисса.

>1.1. Если может, то какие обязательные условия должны накладываться на эту идеологию?

См. выше.

>1.2. Если нет, то каков механизм сосуществования различных идеологий и может ли само строительство этого механизма стать прородителем некоторой новой идеологии (пусть даже существенно отличающейся по сути и по форме от имеющихся, но дающей новый социальный импульс)?

Абсолютно различных идеологий нигде нет, это есть факт политической реальности настоящего. Есть метаидеологии, системные мировоззрения, которые включают не конфликтующие, совместимые идеологии в их рамках. Пример -это Запад, где в рамках метаидеологии неолиберализма (или евроцентризма, как кому нравиться) есть идеологии консервативного либерализма, неолиберализма, социал-демократии и "зеленых". Все это в рамках основных непререкаемых постулатов о рыночной экономике, правах человека, национальном суверенитете, геополитическом атлантизме (ориентации на США и Европу), уважения к демократии, прогрессу и рациональности.

Строительство механизма не может породить одну идеологию, а вот собрать те идеологии, которые привлекательны для нас и создать из них метаидеологию для населения можно. Она уже и есть, вполне готовая - евразийство. Термин можно взять и другой.

>2. Что представляет собой РПЦ сегодня?
>2.1. Мировозрение.
>2.2. Дискурсы.
>2.3. Социальная практика.
>2.4. Направления возможного развития.

РПЦ - это, во-первых, Церковь как небесный организм (тут распространяться не буду, поскольку неверующим это не интересно), а потом и определенный социальный институт, обладающий моральным авторитетом. И, естественно, Церковь - это еще и определенный свод мировоззренческих норм (не жестких). Так что Церковь - это и отчасти социальная практика (вернее их совокупность как социальный институт) и отчасти мировоззрение (как не жесткая мировоззренческая структура социальных норм). Но не в этом сущность Церкви с точки зрения верующего. Церковь не является направлением развития (не будучи идеологией) и дискурсом (не определяясь чисто рациональными нормами).

Сегодня Церковь как социальный институт переживает кризис. Поэтому Кара-Мурза правильно сказал, что лучше Церковь не вовлекать в политику прямо и в социальной жизни "дать отдохнуть" и "набраться сил". Я думаю, что многие священники согласятся со мной, что Церковь сегодня в социуме - это нравственный авторитет прежде всего и социальный институт, собирающий круглые столы, и стремящийся к компромиссам и с обществом и с властью. Так что тут выполнения сверхзадач от Церкви ожидать нечего. И трогать ее не надо. Церковь в секулярном мире в глухой обороне и занята своим выживанием.

>3. Что представляет собой россиянин сегодня?

Дезориентированное существо пытающееся выжить и с хаосом в голове. Это средний россиянин сегодня.

>3.1. Общие элементы мировозрений.

Нет. Отсутствуют. Есть несовместимые осколки мировоззрений, навязанный манипулятором. Но общие (кое-какие вещи) относящиеся к культуре пока держаться.

1. Государство (уважение к государству), доверие к власти верховного лидера.
2. Природа - любовь к родной природе (полянкам, соснам и проч.)
3. Русский язык является общим.
4. Любовь к национальным святыням и памятным датам. Здесь осталось кое-какое уважение к русской классике, к 9 мая, к ВОВ.
5. Вера в идеальные ценности (справедливость, милосердие и проч.)
6. Доверие к религии как институту.
7. Тяга к авторитарной сильной власти.

Пожалуй, все.

>3.2. Каков разброс в мировозрениях?

От православных монархистов до крайне левых анархистов. От неолибералов до коммунистов. Среди интеллигенции. Если же говорить о большинстве населения, то оно вообще не имеет целостного мировоззрения.

>3.3. Какие элементы социальной практики не позволяют современному человеку эффективно (с пользой для себя и общества) «погрузиться» в мировозрение и социальную практику РПЦ?

Тут важны несколько факторов.

1. Мифы об РПЦ как тоталитарном институте. Эти мифы распространяют либералы и они отталкивают от РПЦ много людей из интеллигенции.
2. Мифы об РПЦ как об обществе идеальных, святых людей. Эти мифы приводят к тому, что когда человек приходит в РПЦ, видит, что люди там обычные, такие же как и в другой жизни, он либо становиться неофитом, яро отрицающим все неправославное и при этом в душе себе же самому не верящем (то есть сам транслирует мифы), либо же разочаровывается и отходит от Церкви.
3. Греховное состояние многих людей, то есть пристрастие к порокам и гедонизм.
4. Недоверие к РПЦ по причине ранних советских мифов о религии. Бывает у левых радикалов или пожилых людей.

Вот и все. Ну и РПЦ как социальный институт не идеал. О чем выше я сказал.

>3.3.1. Какие эволюционные процессы отражает соверменная социальная практика и чему не в состоянии удовлетворить РПЦ?

РПЦ как социальный институт консервативно и не склонно к переменам. РПЦ боиться революций, войн и разных других резких социальных изменений. Отсюда вы сами сможете сделать выводы. Ну и еще РПЦ не склонно щадить нынешний секулярный мир. Тут с религиозной точки зрения РПЦ право на 101%.

>3.3.2. В чем РПЦ может сыграть положительную роль?

В укреплении морально-нравственного здоровья общества и как институт компромисса между властью и обществом. Это главное. Ну и на социальном уровне - поможет решить демографические проблемы и проч. Но при условии если РПЦ поможет госвласть. Без госвласти, самостоятельно РПЦ сегодня в социальной сфере может совершать только частные вещи или же только наращивать потихоньку свой состав.

>3.3.3. В чем РПЦ не сможет удовлетворить эволюционные запросы общества?

Оно не сможет дать обществу идеологию, выбрать за него экономические и геополитические пути. Может лишь посоветовать. И нет гарантии, что совет будет правильным.

>3.3.4. В чем РПЦ должна и может эволюционировать? Каковы возможности ее дискурса?

РПЦ может путем гигантских усилий порвать с антинародной властью. Но это будет раскол и гонения, так что я бы лично не советовал. Раскола и бояться дальновидные иерархи РПЦ.

>4. Как перейти к проектированию новой социальной практике на основе эффективного сосуществования (без явного доминирования) различных мировозрений и идеологий?

Никак. Если идеологии конфликтуют, можно собрать ряд идеологий в синтез (метаидеологию), а потом на основе освободившейся энергии действия навязать ее всем остальным, вытеснив на обочину иные дискурсы. Или прозябать дальше.

>4.1. Какие области социальной жизни требуют перепроектирования?

Все области. Начиная от экономики и кончая политикой. Тут нужно не перепроектирование, а прыжок, сверхмодернизация.

>4.2. Что является сутью такого перепроектирования?

Выход на самобытный уровень развития, отказ от подражания Западу во всех социальных формах на основе самобытных моделей в политике, экономике, культуре и социальной сфере.

>4.3. Что является силой такого перепроектирования?

Новая партия цивилизационного типа с евразийской (или коммунистической) метаидеологией во главе.

>И еще пару замечаний на счет РПЦ.
>Если РПЦ видит себя силой, способной возглавить или хотя бы принять активное участие в процессе модернизации социальной жизни (не надо сводить модернизацию к техническим новшествам), то она должна взять на себя ответственность в этом вопросе и активно участвовать в социальной жизни. Вопрос необходимости и возможности сохранения чистоты веры и спасения души – это внутренний вопрос РПЦ как структуры и процесса. Если преобладают представления о том, что совместить эти функции невозможно, но заявки на доминирование в социальной жизни продолжают иметь место, то следует признать, что как социальный институт РПЦ станет серьезным тормозом, консервирующим в обществе не только лучшее, но и худшее, и самое главное – способствующим гниению. Это в истории уже имело место.

Да. Но в принципе сейчас РПЦ как институт не может даже и тормозом стать.

//Если РПЦ строго выбирает второе, то из его дискурса оно должно исключить всенациональный статус. Т.е. спокойно и без возражений перейти в статус ординарной секты (пусть не тоталитарной, но совершенно ординарной).//

РПЦ может выбрать ни то ни другое. Четко сказать, что в мирскую жизнь мы на мегапроектном уровне лезть не будем, но оставляем за собой право давать нравственные советы власти и обществу, а также право сопротивляться тому, что ущемляет наши права. В принципе РПЦ так и делает, просто государство ему мешает, пристегивает к себе и стремиться использовать.

>Такая вот логика. Назвался … – полезай в … . Иначе это все собака на сене и сидение на двух стульях. От этого обществу только вред.

Да.


>Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве.

Нет. Это свидетельство того, что у РПЦ сил нет, чтобы этим играм сопротивляться, да и страшно.

//Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.//

Нет, это тоже перебор.

>Еще по вопросу втягивания РПЦ в политические баталии. Оно (это втягивание) отражает не столько силу РПЦ, сколько отсутствие в пространстве России хоть какого-то форматирующего фактора и его поиски всеми действующими силами. Так что не стоит обольщаться по поводу «ведущей роли». В процессе стабилизации РПЦ может оказаться в роли ординарной секты. Пока еще ничего не предопределено.

Может. Совершенно верно.

С уважением, Александр
От Павел Чайлик
К Scavenger (29.11.2006 19:03:57)
Дата 29.11.2006 19:14:54

Спасибо.

Вы ответили именно по существу вопросов.
От Iva
К Павел Чайлик (29.11.2006 11:51:08)
Дата 29.11.2006 12:49:44

Re: Замечания по...

Привет

>Мне кажется что вопрос следует переформулировать.
>Вопрос стоит в том, может ли существовать в России монолитное общество?

в ближайшее время ( одно-два поколения) нет.

>Каков портрет личности в российском обществе? Из каких базовых элементов составлено сознание? Поместится ли оно целиком в православие или какую-либо иную существующую на сегодня целостную систему мировозрений?

целиком не получится - есть существенные группы которые не захотят в нее влазить.

>Но это на самом деле тот же самый вопрос. Насколько мировозрения, распространяемые РПЦ будут гармонично (именно гармонично) вписываться в мировозрения невоцерковленных (нвц), насколько они будут приниматься или хотя бы с ними можно будет сосуществовать не вступая с ними в конфронтацию.

Это вопрос к невоцерковленным. У РПЦ есть жесткие ограничения на люфт в данном вопросе.
Разделяйте позицию РПЦ и позицию всего общества. Тут будет какой-то компромис.
А распостранять взгляды РПЦ будет независимо от того, что кому хочется. Она будет высказывать свою точку зрения - а уж на сколько общество будет готово ей следовать - это уже к обществу.

>Вопрос сложнее. С одной стороны, любая система образования должна обладать целостностью. С другой стороны, наше общество уже не примет какую-то одну позицию. Раскалывать систему образования на выбор родителей (по Дарвину, по Библии или по Корану) весьма вредно. Расколем образование – расколем общество. Т.е. действительно необходима новая образовательная программа. В такой программе необходима серьезная, нетенденциозная история религий. Т.е. основные вехи христианства вообще, православия в частности, ислама, буддизма, конфуцианства должны быть изложены для всех школьников в РФ, а еще лучше, удачно вписаны в предмет «История».
>Какова степень погружения в материал? Какова увязка с другими предметами? Это отдельные частные вопросы. Но такая целостная система взглядов даст возможность совершить осознанный выбор, с одной стороны, и воспитает уважение к чужому выбору, с другой.

Если будет такая разумная программа - прекрасно. Только у меня большие сомнения в реализуемости :-(.

>Вопрос о спец. школах не должен входить в противоречие с базовым образованием. Т.е. если родители, согласно со своими возрениями, примут решение о неоходимости дополнительного изучения отдельных вопросов – это их право, но базовые знания должны быть обязательными.
>А за такими вот частными учебными заведениями должен быть контроль со стороны государства за их программами и практикой обучения, что бы не создавать ненужных очагов напряженности в виде пропаганды любых форм шовинизма.

конечно.

>Вот как пройти между секуляризацией и шовинизмом – достойная тема для обсуждения.

достойная, но скользкая, как показывает практика. Уж больно по разному стороны мыслят.


>С виду простой вопрос, на самом деле самый сложный.
>С ходу его не решить. Проблема СМИ – это совершенно отдельная проблема. Пойдем по пути запретов без осознания истиных причин перекоса – окажемся в зоне мракобесия. Т.е. запреты тоже нужны, но они дело десятое.
>Думаю, что тема СМИ прямого отношения к вопросам РПЦ не имеет. Она должна рассматриваться как вопрос в рамках некоего «нового общественного проекта».

Прямого нет, как к организации. А как к совокупности РПЦ+ее сторонники - имеет.

Т.е. вообще надо разделять три понятия церкви:

1. Небесная с Христом
2. РПЦ как организация
3. РПЦ + воцерковленные и сочувствующие.

каждая из этих церквей по разному действует в обществе. И даже выступает в разных ипсотасях. Т.е. 3 - это некая часть гражданского общества со своими интересами.

>В том-то и дело, что если речь идет просто о неверующих, то речь идет просто о тех, кто верующими (активными членами РПЦ) не является. Они никак не могут подпадать под одну категорию и у них не может быть какой-то общей позиции по отношению к РПЦ.
>Тут скорее надо ставить вопрос а каковы мировозрения россиян вообще?
>Что-то же есть общее и у православных и неправославных и у атеистов. Мы все живем под одним небом и надо искать то, что нас объединяет сегодня, а уж потом то, что нас объединит завтра.

Так это проблема общества в целом. У нас оно 1. расколото 2. в нем нет системы выработки компромисов между его составляющими. 3. у большинства активных людей нет желания к компромисам с представителями других групп.

>Какие вопросы реально подымаются?

>1. Может ли российское общество существовать в условях тотального доминирования одной идеологии?

уже нет или пока нет.

>1.1. Если может, то какие обязательные условия должны накладываться на эту идеологию?
>1.2. Если нет, то каков механизм сосуществования различных идеологий и может ли само строительство этого механизма стать прородителем некоторой новой идеологии (пусть даже существенно отличающейся по сути и по форме от имеющихся, но дающей новый социальный импульс)?

Вот в возможности новой идеологии я сильно сомневаюсь. И это очень скользкий путь.
Нужно сосредотачиваться на механизме выработки компромиса между группами сторонников различных идеологий.
Но для этого они все должны понять что у нас будет достаточно длительный период сосуществования, хочется кому то это или нет. Альтернативой будет только раздрай. Пока с осознанием этого большие проблемы.

>2. Что представляет собой РПЦ сегодня?
>2.1. Мировозрение.
>2.2. Дискурсы.
>2.3. Социальная практика.
>2.4. Направления возможного развития.

Боюсь что здесь обсуждения не получится :-(.

>3. Что представляет собой россиянин сегодня?
>3.1. Общие элементы мировозрений.
>3.2. Каков разброс в мировозрениях?
>3.3. Какие элементы социальной практики не позволяют современному человеку эффективно (с пользой для себя и общества) «погрузиться» в мировозрение и социальную практику РПЦ?

атеистическое мировоззрение в первую очередь.

>3.3.1. Какие эволюционные процессы отражает соверменная социальная практика и чему не в состоянии удовлетворить РПЦ?

желанию современного человека действовать по своей хотелке. И что б еще при этом быть хорошим.
т.е. любое напоминание о грехе - современного человека бесит - это не только российская болезнь.

>3.3.2. В чем РПЦ может сыграть положительную роль?
>3.3.3. В чем РПЦ не сможет удовлетворить эволюционные запросы общества?

смотря куда общество будет эволюционировать.
глобальный прогноз был дан давно - общество эволюционирует к моральной деградации и концу света.


>3.3.4. В чем РПЦ должна и может эволюционировать? Каковы возможности ее дискурса?

желательно ни в чем. учитывая состояние нынешнего человека вся его потребность в эволюции церкви ( не только РПЦ и не только в Россси) сводиться к понижению моральных стандартов.

>И еще пару замечаний на счет РПЦ.
>Если РПЦ видит себя силой, способной возглавить или хотя бы принять активное участие в процессе модернизации социальной жизни (не надо сводить модернизацию к техническим новшествам), то она должна взять на себя ответственность в этом вопросе и активно участвовать в социальной жизни. Вопрос необходимости и возможности сохранения чистоты веры и спасения души – это внутренний вопрос РПЦ как структуры и процесса. Если преобладают представления о том, что совместить эти функции невозможно, но заявки на доминирование в социальной жизни продолжают иметь место, то следует признать, что как социальный институт РПЦ станет серьезным тормозом, консервирующим в обществе не только лучшее, но и худшее, и самое главное – способствующим гниению. Это в истории уже имело место. Если РПЦ строго выбирает второе, то из его дискурса оно должно исключить всенациональный статус. Т.е. спокойно и без возражений перейти в статус ординарной секты (пусть не тоталитарной, но совершенно ординарной).

Ну после таких заявлений - вопрос о диалоге и поиске компромисов закрыт :-(.
Вы не готовы принять РПЦ и ее сторонников такими какие они есть. Вы хотите, что бы они подстроились под вас в самых кардинальных вопросах.

Т.е. проблемма опять в том же - все силы в российском обществе не могут игнорировать позицию РПЦ. Но им очень не нравиться когда позиция РПЦ не совпадает с их. И они не готовы ни признать, ни простить РПЦ наличия собственного взгляда.

Пока все будет упираться в это - о каком компромисе может идти речь?

>Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве. Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.

Тут вам мешает ваше атеистическое(материалистическое).
В смысле социального института(РПЦ + верующие) РПЦ еще не готова определяться с социальным сторительством:
1.так как ее верующие часть общества и еще не определились
2.вопросы социального сторительства вторичны к вопросам морального здоровья

А как вы ее хотите рассматривать - ваше личное дело :-). Ситуация показывает, что игнорировать ее точку зрения не удастся.


>Еще по вопросу втягивания РПЦ в политические баталии. Оно (это втягивание) отражает не столько силу РПЦ, сколько отсутствие в пространстве России хоть какого-то форматирующего фактора и его поиски всеми действующими силами. Так что не стоит обольщаться по поводу «ведущей роли». В процессе стабилизации РПЦ может оказаться в роли ординарной секты. Пока еще ничего не предопределено.

Вот тут вы правы. В каком направлении пойдет стабилизация российского общества абсолютно не понятно.
Только вот попытка построить общество без Бога закончится так же как и предыдущие.


Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (29.11.2006 12:49:44)
Дата 29.11.2006 13:40:38

Ответ.

Во первых, прошу больше не отвечать на весь текст, так как его потом уже непереварить.
Давайте переходить на отдельное обсуждение частностей.

>>Мне кажется что вопрос следует переформулировать.
>>Вопрос стоит в том, может ли существовать в России монолитное общество?
>
>в ближайшее время ( одно-два поколения) нет.

Я лично, считаю, что его уже никогда не будет, а его появление и есть главное "зло".

>>Каков портрет личности в российском обществе? Из каких базовых элементов составлено сознание? Поместится ли оно целиком в православие или какую-либо иную существующую на сегодня целостную систему мировозрений?
>
>целиком не получится - есть существенные группы которые не захотят в нее влазить.

>>Но это на самом деле тот же самый вопрос. Насколько мировозрения, распространяемые РПЦ будут гармонично (именно гармонично) вписываться в мировозрения невоцерковленных (нвц), насколько они будут приниматься или хотя бы с ними можно будет сосуществовать не вступая с ними в конфронтацию.
>
>Это вопрос к невоцерковленным. У РПЦ есть жесткие ограничения на люфт в данном вопросе.

По поводу жетских ограничений. Надо разделить жесткие ограничения, как явление внутренней жизнедеятельности РПЦ как организации и замкнутого в себе исторического процесса, и как ее характеристики определяющие ее портрет и роль во вне. Если ее портрет во вне ей, извините, по-барабану, то это то, о чем я уже говорил - она станет одной из сект без претензий на исключительную роль. Пока вы демонстрируете комплекс собаки на сене.

>Разделяйте позицию РПЦ и позицию всего общества. Тут будет какой-то компромис.
>А распостранять взгляды РПЦ будет независимо от того, что кому хочется. Она будет высказывать свою точку зрения - а уж на сколько общество будет готово ей следовать - это уже к обществу.

Конечно будет высказываться. Это нормально. Это только приветствуется. Но если она не будет вбирать в себя все общественные силы трансформируя их, то она опять же станет самой заурядной организацией без претензий на какую-либо особую роль.

>>Вопрос сложнее. С одной стороны, любая система образования должна обладать целостностью. С другой стороны, наше общество уже не примет какую-то одну позицию. Раскалывать систему образования на выбор родителей (по Дарвину, по Библии или по Корану) весьма вредно. Расколем образование – расколем общество. Т.е. действительно необходима новая образовательная программа. В такой программе необходима серьезная, нетенденциозная история религий. Т.е. основные вехи христианства вообще, православия в частности, ислама, буддизма, конфуцианства должны быть изложены для всех школьников в РФ, а еще лучше, удачно вписаны в предмет «История».
>>Какова степень погружения в материал? Какова увязка с другими предметами? Это отдельные частные вопросы. Но такая целостная система взглядов даст возможность совершить осознанный выбор, с одной стороны, и воспитает уважение к чужому выбору, с другой.
>
>Если будет такая разумная программа - прекрасно. Только у меня большие сомнения в реализуемости :-(.

А у меня нет таки сомнений. Просто работать надо.
А то что будут нарекания со стороны частей общества (той же РПЦ) по массе представленности в программе ее истин, то на такие вещи лучше не оглядываться.

>>Вопрос о спец. школах не должен входить в противоречие с базовым образованием. Т.е. если родители, согласно со своими возрениями, примут решение о неоходимости дополнительного изучения отдельных вопросов – это их право, но базовые знания должны быть обязательными.
>>А за такими вот частными учебными заведениями должен быть контроль со стороны государства за их программами и практикой обучения, что бы не создавать ненужных очагов напряженности в виде пропаганды любых форм шовинизма.
>
>конечно.

>>Вот как пройти между секуляризацией и шовинизмом – достойная тема для обсуждения.
>
>достойная, но скользкая, как показывает практика. Уж больно по разному стороны мыслят.

Это повод для поиска пересекащихся дискурсов. А если общественная сила не находит в себе сил к трансформации собственных дискурсов, то она превращается либо в слабое звено, либо в институт реакции - навязывания регрессивных социальных норм.

>>С виду простой вопрос, на самом деле самый сложный.
>>С ходу его не решить. Проблема СМИ – это совершенно отдельная проблема. Пойдем по пути запретов без осознания истиных причин перекоса – окажемся в зоне мракобесия. Т.е. запреты тоже нужны, но они дело десятое.
>>Думаю, что тема СМИ прямого отношения к вопросам РПЦ не имеет. Она должна рассматриваться как вопрос в рамках некоего «нового общественного проекта».
>
>Прямого нет, как к организации. А как к совокупности РПЦ+ее сторонники - имеет.

>Т.е. вообще надо разделять три понятия церкви:

>1. Небесная с Христом
>2. РПЦ как организация
>3. РПЦ + воцерковленные и сочувствующие.

>каждая из этих церквей по разному действует в обществе. И даже выступает в разных ипсотасях. Т.е. 3 - это некая часть гражданского общества со своими интересами.

Я не согласен с такой интерпретацией, но лучше это обсудить отдельно.

>>В том-то и дело, что если речь идет просто о неверующих, то речь идет просто о тех, кто верующими (активными членами РПЦ) не является. Они никак не могут подпадать под одну категорию и у них не может быть какой-то общей позиции по отношению к РПЦ.
>>Тут скорее надо ставить вопрос а каковы мировозрения россиян вообще?
>>Что-то же есть общее и у православных и неправославных и у атеистов. Мы все живем под одним небом и надо искать то, что нас объединяет сегодня, а уж потом то, что нас объединит завтра.
>
>Так это проблема общества в целом. У нас оно 1. расколото 2. в нем нет системы выработки компромисов между его составляющими. 3. у большинства активных людей нет желания к компромисам с представителями других групп.

Вы не правы. Разве атеисты сегодня ходят громить храмы?
Не драматизируйте ситуацию. Потенциал для нахождения консенсуса огромный. Или Вас устроит только доминирование? Просто в России так повелось, что группа обретающая силу не желает идти на компромис, но это отдельная тема.

>>Какие вопросы реально подымаются?
>
>>1. Может ли российское общество существовать в условях тотального доминирования одной идеологии?
>
>уже нет или пока нет.

Для меня это вопрос был реторическим. Конечно нет, а если да, то с принципиально иной идеологией. К сожалению, сегоднешнее христианство не потянет.

>>1.1. Если может, то какие обязательные условия должны накладываться на эту идеологию?
>>1.2. Если нет, то каков механизм сосуществования различных идеологий и может ли само строительство этого механизма стать прородителем некоторой новой идеологии (пусть даже существенно отличающейся по сути и по форме от имеющихся, но дающей новый социальный импульс)?
>
>Вот в возможности новой идеологии я сильно сомневаюсь. И это очень скользкий путь.
>Нужно сосредотачиваться на механизме выработки компромиса между группами сторонников различных идеологий.
>Но для этого они все должны понять что у нас будет достаточно длительный период сосуществования, хочется кому то это или нет. Альтернативой будет только раздрай. Пока с осознанием этого большие проблемы.

Опять же, я думаю, что проблемы сильно преувеличены. Просто общий знаменатель не там ищем. Он в реальности. В реальной практике жизни.

>>2. Что представляет собой РПЦ сегодня?
>>2.1. Мировозрение.
>>2.2. Дискурсы.
>>2.3. Социальная практика.
>>2.4. Направления возможного развития.
>
>Боюсь что здесь обсуждения не получится :-(.

Вообще ? :((

>>3. Что представляет собой россиянин сегодня?
>>3.1. Общие элементы мировозрений.
>>3.2. Каков разброс в мировозрениях?
>>3.3. Какие элементы социальной практики не позволяют современному человеку эффективно (с пользой для себя и общества) «погрузиться» в мировозрение и социальную практику РПЦ?
>
>атеистическое мировоззрение в первую очередь.

А мне кажется, что проблема глубже.
Имеет место исторический кризис самосознания.
Я о нем писал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/196965.htm.
Самосознание современного человека неидентично тому, которое имело место во времена Христа. Его уже не устроит христианский дискурс. Он не сможет в себя вместить современного человека. Суть проблемы не в атеистичности мировозрения.

>>3.3.1. Какие эволюционные процессы отражает соверменная социальная практика и чему не в состоянии удовлетворить РПЦ?
>
>желанию современного человека действовать по своей хотелке. И что б еще при этом быть хорошим.
>т.е. любое напоминание о грехе - современного человека бесит - это не только российская болезнь.

Синтаксис, в котором присутствует идея "греха" уже не в состоянии повести за собой. Ему доступен только кнут и пряник. Этот дискурс потерял творческий потенциал для современного человека. О причинах я уже писал.

>>3.3.2. В чем РПЦ может сыграть положительную роль?
>>3.3.3. В чем РПЦ не сможет удовлетворить эволюционные запросы общества?
>
>смотря куда общество будет эволюционировать.
>глобальный прогноз был дан давно - общество эволюционирует к моральной деградации и концу света.

Хочется пошутить на счет Чубайса (это про конец света).
Еще раз скажу - пора менять синтаксис. Надо учиться отличать указания от перста указывающего.

>>3.3.4. В чем РПЦ должна и может эволюционировать? Каковы возможности ее дискурса?
>
>желательно ни в чем. учитывая состояние нынешнего человека вся его потребность в эволюции церкви ( не только РПЦ и не только в Россси) сводиться к понижению моральных стандартов.

Вы правы. Человек желает снижение моральных снадрартов.
Лучший способ повести за собой - повысить моральные стандарты. Да! Ход нужен именно такой парадоксальный. Но в рамках иного дискурса. Лоб в лоб глупо.

>>И еще пару замечаний на счет РПЦ.
>>Если РПЦ видит себя силой, способной возглавить или хотя бы принять активное участие в процессе модернизации социальной жизни (не надо сводить модернизацию к техническим новшествам), то она должна взять на себя ответственность в этом вопросе и активно участвовать в социальной жизни. Вопрос необходимости и возможности сохранения чистоты веры и спасения души – это внутренний вопрос РПЦ как структуры и процесса. Если преобладают представления о том, что совместить эти функции невозможно, но заявки на доминирование в социальной жизни продолжают иметь место, то следует признать, что как социальный институт РПЦ станет серьезным тормозом, консервирующим в обществе не только лучшее, но и худшее, и самое главное – способствующим гниению. Это в истории уже имело место. Если РПЦ строго выбирает второе, то из его дискурса оно должно исключить всенациональный статус. Т.е. спокойно и без возражений перейти в статус ординарной секты (пусть не тоталитарной, но совершенно ординарной).
>
>Ну после таких заявлений - вопрос о диалоге и поиске компромисов закрыт :-(.
>Вы не готовы принять РПЦ и ее сторонников такими какие они есть. Вы хотите, что бы они подстроились под вас в самых кардинальных вопросах.

Нет. Я лишь указал на то, что они сами себя не хотят принять такими какие они есть и найти себе место в обществе.
Вопрос же поставлен четко. Быть или не быть собакой на сене?
Или сидеть на месте или отправиться в путь. А так сидите на чемоданах и ведете разговоры о том, что вот вот куда-то поведете всех. Это какой-то Моисей в квадрате.

>Т.е. проблемма опять в том же - все силы в российском обществе не могут игнорировать позицию РПЦ. Но им очень не нравиться когда позиция РПЦ не совпадает с их. И они не готовы ни признать, ни простить РПЦ наличия собственного взгляда.

Думаю, Вы не правы. Конечно есть крайности в отношении к РПЦ, но пока взгляда нет у самой РПЦ. А взгляд на общество без самокритичности невозможен.

>Пока все будет упираться в это - о каком компромисе может идти речь?

Ничего в это не упирается. У РПЦ полная свобода действий, но похоже, что христианам нужны гонения, что бы они себя чувствовали в своей тарелке. Я не призываю к гонениям. Я просто заметил.

>>Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве. Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.
>
>Тут вам мешает ваше атеистическое(материалистическое).
>В смысле социального института(РПЦ + верующие) РПЦ еще не готова определяться с социальным сторительством:
>1.так как ее верующие часть общества и еще не определились
>2.вопросы социального сторительства вторичны к вопросам морального здоровья

-Вера без дел мертва.
Не мне Вам говорить. Т.е. моральное здоровье - результат активной позиции. Сегоднешний диагноз - гиперрефлексия. Она лечится только усердным трудом.

>А как вы ее хотите рассматривать - ваше личное дело :-). Ситуация показывает, что игнорировать ее точку зрения не удастся.

Конечно нет. Я не говорю об игнорировании. Я лишь указал на ряд возможностей реализации ее теперешнего влияния. Либо возглавить процесс, либо войти на равных с другими, либо плестись в хвосте либо самоустраниться. Я не рассматриваю внутреннюю жизнь церкви. Это личное дело тех, кто живет ее жизнью.

>>Еще по вопросу втягивания РПЦ в политические баталии. Оно (это втягивание) отражает не столько силу РПЦ, сколько отсутствие в пространстве России хоть какого-то форматирующего фактора и его поиски всеми действующими силами. Так что не стоит обольщаться по поводу «ведущей роли». В процессе стабилизации РПЦ может оказаться в роли ординарной секты. Пока еще ничего не предопределено.
>
>Вот тут вы правы. В каком направлении пойдет стабилизация российского общества абсолютно не понятно.
>Только вот попытка построить общество без Бога закончится так же как и предыдущие.

Но сама суть исторического процесса в том, что этот вопрос остается открытым. :))

Павел.
От Iva
К Павел Чайлик (29.11.2006 13:40:38)
Дата 29.11.2006 14:36:16

Re: Ответ.

Привет

>Во первых, прошу больше не отвечать на весь текст, так как его потом уже непереварить.
>Давайте переходить на отдельное обсуждение частностей.

не получается - одно за другое цепляется и утеряется цельность.

>>Это вопрос к невоцерковленным. У РПЦ есть жесткие ограничения на люфт в данном вопросе.
>
>По поводу жетских ограничений. Надо разделить жесткие ограничения, как явление внутренней жизнедеятельности РПЦ как организации и замкнутого в себе исторического процесса, и как ее характеристики определяющие ее портрет и роль во вне. Если ее портрет во вне ей, извините, по-барабану, то это то, о чем я уже говорил - она станет одной из сект без претензий на исключительную роль. Пока вы демонстрируете комплекс собаки на сене.

Портрет во вне - да по барабану.
Церковь место спасения, а не общественная обрганизация. Поэтому она должна спасать, а нарвится это кому-либо или нет - это его личное дело.

Вольному воля, а спасенному - рай. У каждого свой свободный выбор.

>Конечно будет высказываться. Это нормально. Это только приветствуется. Но если она не будет вбирать в себя все общественные силы трансформируя их, то она опять же станет самой заурядной организацией без претензий на какую-либо особую роль.

Да. Но если она будет трансофримроваться на потребу дня - она умрет как Церковь Христова.

>Это повод для поиска пересекащихся дискурсов. А если общественная сила не находит в себе сил к трансформации собственных дискурсов, то она превращается либо в слабое звено, либо в институт реакции - навязывания регрессивных социальных норм.

Вот не надо мне про прогресс. Почитайте Солоухина "Камушки на ладони". Большинство "прогресса" сводиться к большему превращению человека в животное. К высвобождению животных интсинктов и ослаблению влияния духа.
Поэтому Церковь в настоящее время будет регрессором, так как современный прогресс - путь к царству антихриста.

>>каждая из этих церквей по разному действует в обществе. И даже выступает в разных ипсотасях. Т.е. 3 - это некая часть гражданского общества со своими интересами.
>
>Я не согласен с такой интерпретацией, но лучше это обсудить отдельно.

Тогда лучше и не обсуждать. Примите мое мнение к сведению, просто что такое есть.

>>>В том-то и дело, что если речь идет просто о неверующих, то речь идет просто о тех, кто верующими (активными членами РПЦ) не является. Они никак не могут подпадать под одну категорию и у них не может быть какой-то общей позиции по отношению к РПЦ.
>>Так это проблема общества в целом. У нас оно 1. расколото 2. в нем нет системы выработки компромисов между его составляющими. 3. у большинства активных людей нет желания к компромисам с представителями других групп.
>
>Вы не правы. Разве атеисты сегодня ходят громить храмы?

Не могут. Хотя многие из них хотят, достаточно эту ветку почитать. Я обсуждаю пободные темы регулярно и хорошо, если на 100 атеистов найдется один с кем можно не получив оскорблений :-(.

>Не драматизируйте ситуацию. Потенциал для нахождения консенсуса огромный. Или Вас устроит только доминирование? Просто в России так повелось, что группа обретающая силу не желает идти на компромис, но это отдельная тема.

Доминирование, увы не реально.

>>Вот в возможности новой идеологии я сильно сомневаюсь. И это очень скользкий путь.
>>Нужно сосредотачиваться на механизме выработки компромиса между группами сторонников различных идеологий.
>>Но для этого они все должны понять что у нас будет достаточно длительный период сосуществования, хочется кому то это или нет. Альтернативой будет только раздрай. Пока с осознанием этого большие проблемы.
>
>Опять же, я думаю, что проблемы сильно преувеличены. Просто общий знаменатель не там ищем. Он в реальности. В реальной практике жизни.

А в практике реальной жизни верующие такие же граждане, как и вы.
Только не надо ожидать что Церковь и верующие будут по всем вопросам поддерживать желаемые вам точки зрения.

большинство претензий к Церкви в том, что она недостаточно активно поддерживает тех, кого хотелось и неодстаточно осуждает тех, кого хотелось.

>>Боюсь что здесь обсуждения не получится :-(.
>
>Вообще ? :((

Угу. У меня печальная практика на этот счет.

>А мне кажется, что проблема глубже.
>Имеет место исторический кризис самосознания.
>Я о нем писал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/196965.htm.
>Самосознание современного человека неидентично тому, которое имело место во времена Христа. Его уже не устроит христианский дискурс. Он не сможет в себя вместить современного человека. Суть проблемы не в атеистичности мировозрения.

Вот тут мы с вами полностью расходимся.
ИМХО современный человек переболел Просвещением(верой в Науку и Прогресс) и может на новом уровне понять высоту христианства.

Вот кто еще не переболел тому это сложно понять.

>>желанию современного человека действовать по своей хотелке. И что б еще при этом быть хорошим.
>>т.е. любое напоминание о грехе - современного человека бесит - это не только российская болезнь.
>
>Синтаксис, в котором присутствует идея "греха" уже не в состоянии повести за собой. Ему доступен только кнут и пряник. Этот дискурс потерял творческий потенциал для современного человека. О причинах я уже писал.

Вот с последним я соглашусь. Поэтому сомнителен длительный компромис между христианами и неверующими - соверменный человек хочет свободы грешить.

>>смотря куда общество будет эволюционировать.
>>глобальный прогноз был дан давно - общество эволюционирует к моральной деградации и концу света.
>
>Хочется пошутить на счет Чубайса (это про конец света).
>Еще раз скажу - пора менять синтаксис. Надо учиться отличать указания от перста указывающего.

судя по вашим высказываниям про грех - синтаксис менять не нужно. Но это христианская точка зрения. Поменяем перестанем быть христианами.
Вообщем то понятно, что это главное и важнейшее требование современного общества к христианам - перестать быть христианами. Потому что мы(неверующие) быть христианами не хотим.
ну вы не хотите - не будьте, а мы тут при чем? Но вам мало, что бы вы не были, вам надо, чтобы и мы перестали мим быть.

вот к чему сводятся желательные для общества трансформации христиантва воббще и РПЦ в частности.

>Вы правы. Человек желает снижение моральных снадрартов.
>Лучший способ повести за собой - повысить моральные стандарты. Да! Ход нужен именно такой парадоксальный. Но в рамках иного дискурса. Лоб в лоб глупо.

Куда уж выше - "Будьте совершенны, как отец ваш небесный"
Нам бы хоть чуть чуть оторавться от земли.

>>Ну после таких заявлений - вопрос о диалоге и поиске компромисов закрыт :-(.
>>Вы не готовы принять РПЦ и ее сторонников такими какие они есть. Вы хотите, что бы они подстроились под вас в самых кардинальных вопросах.
>
>Нет. Я лишь указал на то, что они сами себя не хотят принять такими какие они есть и найти себе место в обществе.

Чего???? Мы не хотим принять себя какие есть?
Или вы не хотите? Но сказать не хотите?

>Вопрос же поставлен четко. Быть или не быть собакой на сене?
>Или сидеть на месте или отправиться в путь. А так сидите на чемоданах и ведете разговоры о том, что вот вот куда-то поведете всех. Это какой-то Моисей в квадрате.

Тут разница в понимании по какому пути мы идем и по какому желаем вас повести.
тут собака и зарыта. Вы не видите нашего пути. Поэтому и движения не видите.

вам надо, что бы мы шли по ВАШЕМУ пути. Вот и вся ваша готовность к компромисам и сосуществованию слетела :-(.

>>Т.е. проблемма опять в том же - все силы в российском обществе не могут игнорировать позицию РПЦ. Но им очень не нравиться когда позиция РПЦ не совпадает с их. И они не готовы ни признать, ни простить РПЦ наличия собственного взгляда.
>
>Думаю, Вы не правы. Конечно есть крайности в отношении к РПЦ, но пока взгляда нет у самой РПЦ. А взгляд на общество без самокритичности невозможен.

Взгляд у РПЦ есть. Только он не от мира сего.

>>Пока все будет упираться в это - о каком компромисе может идти речь?
>
>Ничего в это не упирается. У РПЦ полная свобода действий, но похоже, что христианам нужны гонения, что бы они себя чувствовали в своей тарелке. Я не призываю к гонениям. Я просто заметил.

Констатируем разногласия :-(

>>>Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве. Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.
>>
>>Тут вам мешает ваше атеистическое(материалистическое).
>>В смысле социального института(РПЦ + верующие) РПЦ еще не готова определяться с социальным сторительством:
>>1.так как ее верующие часть общества и еще не определились
>>2.вопросы социального сторительства вторичны к вопросам морального здоровья
>
>-Вера без дел мертва.
>Не мне Вам говорить. Т.е. моральное здоровье - результат активной позиции. Сегоднешний диагноз - гиперрефлексия. Она лечится только усердным трудом.

Правильно, только понятие труда у верующих и неверующих сильно разниться. У верующих монахи самые важные труждающиеся на этом свете, а у неверующих - они главные тунеядцы.

>>А как вы ее хотите рассматривать - ваше личное дело :-). Ситуация показывает, что игнорировать ее точку зрения не удастся.
>
>Конечно нет. Я не говорю об игнорировании. Я лишь указал на ряд возможностей реализации ее теперешнего влияния. Либо возглавить процесс, либо войти на равных с другими, либо плестись в хвосте либо самоустраниться. Я не рассматриваю внутреннюю жизнь церкви. Это личное дело тех, кто живет ее жизнью.

Цель? Церковь по вашему обязана утановить для себя примат мирских дел?
Или у нее могут быть другие приоритеты?

Вот тут мы с вами и расходимся во мнениях.

Поэтому имхо главная проблема взаимодействия неверующих с РПЦ - в том, что они слишком многого от нее хотят. При этом вполне явно заявляют, что она ДОЛЖНА прийти к ним, а не они к ней. Она должна подстраиваться под их хотелки.

Что бы недоразумений не было - Церковь в фундаментальных вопросах подстраиваться ни под кого не должна. Она обязана хранить ПРАВОСЛАВИЕ. А нравиться это кому нибудь или нет - это его личные тараканы.

Владимир
От Iva
К Iva (29.11.2006 14:36:16)
Дата 29.11.2006 14:49:18

Можно добавить.

Привет

один священник как то сказал -

интелигент приходит в Церковь, что бы ее спасти. А она существует, что он в ней спасался. Ее спасением есть кому заняться.

Вот это тоже одна из больших проблем неверующих, да и верующих - им задача собственного спасения кажется недостаточной, маломерной и несущественной. Им подавай поглобальнее - страну спасти или Церковь на худой конец.

"Не одолеют ее врата адовы".

Так что расслабьтесь - она как нибудь с помощью Господа спасется. О себе лично подумайте.

Начни с себя :-) (с)


Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 14:36:16)
Дата 29.11.2006 14:39:36

Re: Ответ.

>Что бы недоразумений не было - Церковь в фундаментальных вопросах подстраиваться ни под кого не должна. Она обязана хранить ПРАВОСЛАВИЕ. А нравиться это кому нибудь или нет - это его личные тараканы.

А если по некоторым из фундаментальных вопросов она снова Войдет в серьезный конфликт с большинством населения?
От Iva
К Борис (29.11.2006 14:39:36)
Дата 29.11.2006 15:00:50

Re: Ответ.

Привет
>>Что бы недоразумений не было - Церковь в фундаментальных вопросах подстраиваться ни под кого не должна. Она обязана хранить ПРАВОСЛАВИЕ. А нравиться это кому нибудь или нет - это его личные тараканы.
>
>А если по некоторым из фундаментальных вопросов она снова Войдет в серьезный конфликт с большинством населения?

Ну значит так будет. И так бывало. Это не повод переставать быть христианами.

Вообще то это обещано - почитайте Апокалипсис.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 15:00:50)
Дата 29.11.2006 17:04:57

Re: Ответ.


>Ну значит так будет. И так бывало. Это не повод переставать быть христианами.

>Вообще то это обещано - почитайте Апокалипсис.

Да знаю я это все.

Только вот если "христианский фундаментализм" большие внесет в общество - что, все равно, "не мир, но меч"?

Что ж НВЦ с авраамизмом-то вашим делать...
От Борис
К Борис (29.11.2006 17:04:57)
Дата 29.11.2006 17:43:16

Снова правка

Вместо:

"Только вот если "христианский фундаментализм" большие внесет в общество - что, все равно, "не мир, но меч"?"

Следует читать:
"Только вот если "христианский фундаментализм" большие КОНФЛИКТЫ внесет в общество - что, все равно, "не мир, но меч"?"

Устал я что-то под вечер, прошу прощения.
От Iva
К Борис (29.11.2006 17:43:16)
Дата 29.11.2006 18:20:14

Re: Снова правка

Привет

>"Только вот если "христианский фундаментализм" большие КОНФЛИКТЫ внесет в общество - что, все равно, "не мир, но меч"?"

вы переоцениваете возможности христианского фундаментализма в современном обществе.

чего обсуждать, что крайне мало вероятно.

единственный реальный вариант внесения хр.фунд конфликтов в современное российское общество - это возобновление гонений на христианство в этом обществе.

сомнительно, что христиане смогут добиться такой степени влияния в современном обществе, что реально, а не в сташилках, станет вопрос о хр.фундаментализме.

к сожалению реальность именно такова. И христианский фундаментализм - это последнее что угрожает современному обществу.


Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 18:20:14)
Дата 29.11.2006 20:02:45

Re: Снова правка


>к сожалению реальность именно такова. И христианский фундаментализм - это последнее что угрожает современному обществу.

Возможно, но все же как теоретически-то?
От Iva
К Борис (29.11.2006 20:02:45)
Дата 29.11.2006 22:15:18

Re: Снова правка

Привет

>Возможно, но все же как теоретически-то?

А чего обсуждать сферического коня в вакууме (с) :-).

Или от одной мысли о малейшем серьезном влиянии православия на российскую жизнь озноб пробивает?

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 22:15:18)
Дата 29.11.2006 22:18:50

Re: Снова правка


>А чего обсуждать сферического коня в вакууме (с) :-).

Можно подумать, это форум практиков :)

>Или от одной мысли о малейшем серьезном влиянии православия на российскую жизнь озноб пробивает?

Вообще-то речь о той ситуации, где Церкви придется туго, а не антиклерикалам...
От Iva
К Борис (29.11.2006 22:18:50)
Дата 29.11.2006 22:22:55

Re: Снова правка

Привет

>Вообще-то речь о той ситуации, где Церкви придется туго, а не антиклерикалам...

Ну почитайте Историю Церкви - первые века или про 20-30-е годы 20го столетия - материала более чем достаточно.
Чего нового смогут предложить новые гонители Церкви?

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 22:22:55)
Дата 29.11.2006 22:28:24

Re: Снова правка

>Ну почитайте Историю Церкви - первые века или про 20-30-е годы 20го столетия - материала более чем достаточно.

О том и речь. Впрок ли уроки? Учитывая примордиальное полагание себя непогрешимой.


Надо с каким-нибудь антиклерикалом подискутировать для равновесия :) Чтоб самому в него не превратиться :(...
(Шутка. С некоторой долей правды - в обеих ее частях.)
От Игорь
К Борис (28.11.2006 20:25:17)
Дата 28.11.2006 21:52:13

Re: Может, попытаться...

>Использую свое право поместить в корень темы 1 сообщение для предложения такого диалога.
>(Определение "антиклерикалы", впрочем, весьма и весьма условно.)

>Итак,

>1) До какой степени готовы проявлять "воцерковленные" терпимость к секулярным элементам организации нашего общества, требованиям неверующих,

А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.

> нецерковным духовно-философским поискам, русским иноверцам и т.д.?
>(хотя бы во имя единства страны)

>2) До какой степени готовы невоцерковленные, неверующие и другие допустить влияние в обществе РПЦ?
>(тоже имея в виду общественное благо и единство страны)
От Баювар
К Игорь (28.11.2006 21:52:13)
Дата 29.11.2006 18:32:38

Одним словом: равенство.

>А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.

Одним словом: равенство. Ваши посты равны нашим хотенчикам. Если где конфликтует -- на то и государство, чтобы конфликты равных разруливать. Ваше право жарить гриль равно моему праву нюхать чистый воздух, вот и пишутся в Германни всякие правила разведения грилей.

Остальное следствия. Все, что Вы, Игорь, пишете про отцов-долгов и духовную власть -- тема для гражданской войны. Может, холодной, типа креститься с фигой в кармане. Оно, кстати, вам надо?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (29.11.2006 18:32:38)
Дата 29.11.2006 20:23:58

Re: Одним словом:...

>>А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.
>
>Одним словом: равенство. Ваши посты равны нашим хотенчикам. Если где конфликтует -- на то и государство, чтобы конфликты равных разруливать. Ваше право жарить гриль равно моему праву нюхать чистый воздух, вот и пишутся в Германни всякие правила разведения грилей.

>Остальное следствия. Все, что Вы, Игорь, пишете про отцов-долгов и духовную власть -- тема для гражданской войны. Может, холодной, типа креститься с фигой в кармане. Оно, кстати, вам надо?

Да я не против, особенно насчет Германии. С бесплатной постановкой двух третей российского газа и другого сырья туда придется покончить в любом случае. Я полагаю, что на имеющуюся в России валюту можно скупить всю Германскую промышленность. Конечно они не продадут - тогда и газа туда поставлять ровно столько, сколько немцы способны будут отработать - т.е. за ресурсы, продаваемые за год брать только такую сумму в евро, на которую Германия реально способна будет поставить России товаров и услуг, остальное в золоте и других полезных металлах - и только так и никак иначе. Вот тогда половина германской промышленности переедет в Россию и баювары будут вкалывать у нас на заводах - восстанавливать порушенную германскими концернами дизельную и швейную промышленность. Либо будут сидеть без света и тепла у себя в Германии.
От Баювар
К Игорь (29.11.2006 20:23:58)
Дата 30.11.2006 19:33:03

нежелание получить ментовских дубинок

>>>А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.

>>Все, что Вы, Игорь, пишете про отцов-долгов и духовную власть -- тема для гражданской войны. Может, холодной, типа креститься с фигой в кармане. Оно, кстати, вам надо?

>Да я не против, особенно насчет Германии. С бесплатной постановкой двух третей российского газа и другого сырья туда придется покончить в любом случае.

Я не понял, почему Вы очередной раз на мое выраженное нежелание получить ментовских дубинок за игнорирование православных постов отвечаете всякими царь-холодами? Связь какая?

А другого золота в Альпах нет...
От Iva
К Баювар (30.11.2006 19:33:03)
Дата 30.11.2006 20:14:35

Re: нежелание получить...

Привет

>на мое выраженное нежелание получить ментовских дубинок за игнорирование православных постов

за игнорирование постов - вы ментовской дубинкой не дожны получать.

Получить дубинкой в православном госудрастве будет вполне реально за участие в несанкционированом гей-параде. Санкционированных, сами понимаете, в правосланвном государстве быть не может - так как ни один начальник не захочет проиграть следующие выбора за такое разрешение.

Да и не в православном государстве, а просто в государстве со значитеклной долей правсолавнх будет тяжело получить разрешение на подобное мероприятие.

Даже в нынешней России московские власти поняли, что запрет гей парада лучше, чем показ по всем мировым телеканалам кадров забрасывания такого мероприятия камнями и побоем участников.


Владимир
От Баювар
К Iva (30.11.2006 20:14:35)
Дата 01.12.2006 12:40:30

достаточно обычной безбожной демократии

>>на мое выраженное нежелание получить ментовских дубинок за игнорирование православных постов

>за игнорирование постов - вы ментовской дубинкой не дожны получать.

Всегда возможны варианты (для опасений) -- например, не меня дубинкой, а ресторатора санкомиссией. А потом мы на очередном job.ru найдем рекомендацию, как на интервью распознать "вопрос на православие" и правильно на него ответить. А ведь тьфу, не правда ли: что для атеиста, что для верующего?!

>Получить дубинкой в православном госудрастве будет вполне реально за участие в несанкционированом гей-параде. Санкционированных, сами понимаете, в правосланвном государстве быть не может - так как ни один начальник не захочет проиграть следующие выбора за такое разрешение.

>Да и не в православном государстве, а просто в государстве со значитеклной долей правсолавнх будет тяжело получить разрешение на подобное мероприятие.

>Даже в нынешней России московские власти поняли, что запрет гей парада лучше, чем показ по всем мировым телеканалам кадров забрасывания такого мероприятия камнями и побоем участников.

Ну вот, опять эти гомики бедные, будто тем других нет! То, что Вы пишете, как раз подтверждает, что для решения конкретно этого вопроса вполне достаточно обычной безбожной демократии.

А другого золота в Альпах нет...
От Сергей Вадов
К Игорь (29.11.2006 20:23:58)
Дата 29.11.2006 23:37:03

О валюте России и экономике Германии.

>>>А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.
>>
>>Одним словом: равенство. Ваши посты равны нашим хотенчикам. Если где конфликтует -- на то и государство, чтобы конфликты равных разруливать. Ваше право жарить гриль равно моему праву нюхать чистый воздух, вот и пишутся в Германни всякие правила разведения грилей.
>
>>Остальное следствия. Все, что Вы, Игорь, пишете про отцов-долгов и духовную власть -- тема для гражданской войны. Может, холодной, типа креститься с фигой в кармане. Оно, кстати, вам надо?
>
> Да я не против, особенно насчет Германии. С бесплатной постановкой двух третей российского газа и другого сырья туда придется покончить в любом случае. Я полагаю, что на имеющуюся в России валюту можно скупить всю Германскую промышленность.


Игорь, добрый день!

Заинтересовался Вашей гипотезой и решил попробовать грубо оценить - а какую часть экономики Германии Россия может купить на имеющуюся валюту?

Сведения о валютных запасах России ежемесячно публикуются Центральным Банком. На 1 ноября 2006 года в графе "резервные активы в иностранной валюте" записано 187 миллиардов долларов [1]. Абстрагируемся от того, что часть предприятий (например, производство подводных лодок для армии) немцы не продадут зарубежным инвесторам ни за какие деньги, и от того, что при активной скупке долей какого-то предприятия оставшиеся собственники могут начать запрашивать неадекватно высокую цену - попробуем оценить, какую долю гражданской немецкой экономики мы сможем купить, располагая $187 млрд.

В 2005 году экономика Германии произвела на экспорт всякой всячины на $1016 миллиардов, а импорт в Германию составил $801 млрд [2]. Т.е. превышение экспорта над импортом за 2005ый год составило $215 миллиардов, на фоне которых наши $187 млрд. выглядят весьма значительными, но не подавляющими. Например, Volfswagen продает в год на $124.8 млрд. [3]. Спрашивается, за сколько можно купить фирму, производяющую и продающую в год автомобилей на $124.8 млрд? Тут надо учесть много тонкостей (прибыльна фирма или убыточна, если прибыльна, то насколько, какие у нее перспективы и т.д.), но в целом мне кажется разумной оценка, что если предложить меньше, чем годовой объем производства, нам фирму вряд ли продадут. А за перспективную фирму могут попросить и 10-летний объем производства. При первой оценке нам по деньгам купить один Volkswagen и еще что-нибудь средненькое в Германии, при второй оценке - 14% от Volkswagen можем приобрести. Всего ВВП Германии в 2005 году составил $2446 млрд. [2]. Если считать, что мы можем покупать фирмы по цене их годового оборота, то сможем купить 7.8% экономики Германии. Если считать, что можем покупать по цене 10-летнего оборота, то по нашим деньгам приобретение 0.78% экономики Германии.

Замечу, что многие крупные фирмы в Германии вполне доступны для приобретения иностранцами. Вот список трех крупнейших совладельцев DaimlerChrysler AG (наиболее известной производством автомобилей Мерседес) [4].

1. Государство Кувейт (доля 7.2%).
2. Deutsche Bank (доля 5%).
3. Эмират Дубай (доля 2%).

Думаю, вполне реально перекупить у арабов их долю полностью или частично - вопрос в цене. По оценке Yahoo Finance, стоимость компании (Enterprise Value) у фирмы DaimlerChrysler составляет $153.46 млрд. [5]. Если согласиться с этой оценкой, то приобретение DaimlerChrysler нам вполне по деньгам, и еще $34 млрд. останется.

Проверил сейчас числа еще раз - вроде бы правильно все посчитал, но в макроэкономике неспециалисту легко ошибиться, поправьте, товарищи, если где неверно, пожалуйста.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.cbr.ru/print.asp?file=/statistics/credit_statistics/inter_res_06.htm
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Germany
[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Group
[4] http://en.wikipedia.org/wiki/DaimlerChrysler#Ownership_of_Daimler_Chrysler
[5] http://finance.yahoo.com/q/ks?s=DCX
От Игорь
К Сергей Вадов (29.11.2006 23:37:03)
Дата 30.11.2006 01:17:50

Конечно Вы не правильно подсчитали

>>>>А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.
>>>
>>>Одним словом: равенство. Ваши посты равны нашим хотенчикам. Если где конфликтует -- на то и государство, чтобы конфликты равных разруливать. Ваше право жарить гриль равно моему праву нюхать чистый воздух, вот и пишутся в Германни всякие правила разведения грилей.
>>
>>>Остальное следствия. Все, что Вы, Игорь, пишете про отцов-долгов и духовную власть -- тема для гражданской войны. Может, холодной, типа креститься с фигой в кармане. Оно, кстати, вам надо?
>>
>> Да я не против, особенно насчет Германии. С бесплатной постановкой двух третей российского газа и другого сырья туда придется покончить в любом случае. Я полагаю, что на имеющуюся в России валюту можно скупить всю Германскую промышленность.
>

>Игорь, добрый день!

>Заинтересовался Вашей гипотезой и решил попробовать грубо оценить - а какую часть экономики Германии Россия может купить на имеющуюся валюту?

>Сведения о валютных запасах России ежемесячно публикуются Центральным Банком. На 1 ноября 2006 года в графе "резервные активы в иностранной валюте" записано 187 миллиардов долларов [1]. Абстрагируемся от того, что часть предприятий (например, производство подводных лодок для армии) немцы не продадут зарубежным инвесторам ни за какие деньги, и от того, что при активной скупке долей какого-то предприятия оставшиеся собственники могут начать запрашивать неадекватно высокую цену - попробуем оценить, какую долю гражданской немецкой экономики мы сможем купить, располагая $187 млрд.

Первая ошибка. Денежные средства надо брать ни ЦБ, а всего населения. С 1991 года по сю пору превышения экспорта над импортом в России составило приблизительно 1 трлн. долларов. Вы можете в этом убедится на сайте www. gks.ru.

Где этот 1 трлн? - Оставлен за границей ( или в виде налички на руках у граждан внутри страны) - в виде банковских накоплений ( сюда входят и 187 млрд. валюты ЦБ), либо уже там за границей на что-то потрачен. Крупных инвестиционных пакетов иностранных предприятий наши олигархи не приобретали, а прожрать там столько в принципе невозможно. Так что справедливая оценка будет на мой взгляд заключаться в том, что на приобретение иностранных активов потрачена весьма незначительная часть суммы, также как и на личное потребление за границей новых русских. Такие суммы иначе как в банковской сфере или промышленных активах реализовать невозможно. Всякие там виллы на лазурном берегу - это десятки ну сотни миллионы долларов, единицы миллиардов на худой конец, но не триллион. в общем я полагаю, что если взять 600 млрд. долларов денежных накоплений всех граждан РФ, имеющиеся на настоящий момент, - то не сильно ошибешься. Скорее это будет оценка снизу. Из этой суммы порядка 300 млрд. приходится на накопления новых русских за границей, 200 млрд - государственные валютные активы,находящиеся там же, еще 100 млрд. - наличные валютные средства населения внутри страны.

>В 2005 году экономика Германии произвела на экспорт всякой всячины на $1016 миллиардов,

Вторая ошибка. Промышленность Германии производит около 25% от ВВП, т.е 0,25*2400 - порядка 600 млрд. долларов. Ясно что Германия не может экспортировать промышленных товаров на сумму почти вдвое большую, чем производит сама. По всей видимости Германия экспортирует не более половины продукции своей промышленности ( иначе они бы все пользовались в основном иностранными товарами) - т.е. не более чем на 300 млрд. долларов. Остальные 700 млрд. долларов экспорта - это извините нематериальная туфта спекулятивного толка, плюс какая-то мелочь продукции сельского хозяйства.

> а импорт в Германию составил $801 млрд [2]. Т.е. превышение экспорта над импортом за 2005ый год составило $215 миллиардов, на фоне которых наши $187 млрд. выглядят весьма значительными, но не подавляющими. Например, Volfswagen продает в год на $124.8 млрд. [3]. Спрашивается, за сколько можно купить фирму, производяющую и продающую в год автомобилей на $124.8 млрд? Тут надо учесть много тонкостей (прибыльна фирма или убыточна, если прибыльна, то насколько, какие у нее перспективы и т.д.), но в целом мне кажется разумной оценка, что если предложить меньше, чем годовой объем производства, нам фирму вряд ли продадут. А за перспективную фирму могут попросить и 10-летний объем производства. При первой оценке нам по деньгам купить один Volkswagen и еще что-нибудь средненькое в Германии, при второй оценке - 14% от Volkswagen можем приобрести. Всего ВВП Германии в 2005 году составил $2446 млрд. [2]. Если считать, что мы можем покупать фирмы по цене их годового оборота, то сможем купить 7.8% экономики Германии. Если считать, что можем покупать по цене 10-летнего оборота, то по нашим деньгам приобретение 0.78% экономики Германии.

Как видим, располагая 600 млрд. долларов можно купить все годовое производство промышленности Германии. Сколько стоят все промышленные активы - сказать сложно, но вряд ли это будет 10 годовых объемов выпуска, а много меньше. А годовое производство промышленности Германии - это треть общеевропейского.

Кстати, годовое производство промышленности России по паритету покупательной способности примерно равно промышленному производству Германии - те же 600 млрд. долларов или даже выше. Если использовать официальную оценку объема ВВП России по паритету покупательной способности - то это будет более 1,5 трлн. долларов. Доля промышленности составляет по оценкам ГГС - 35% , т.е. 525 млрд. долларов, по независимым оценкам доля промышленности превышает половину в ВВП, тогда получаем промышленное производство в России больше чем в Германии - 750 млрд. долларов.

>Замечу, что многие крупные фирмы в Германии вполне доступны для приобретения иностранцами. Вот список трех крупнейших совладельцев DaimlerChrysler AG (наиболее известной производством автомобилей Мерседес) [4].

>1. Государство Кувейт (доля 7.2%).
>2. Deutsche Bank (доля 5%).
>3. Эмират Дубай (доля 2%).

>Думаю, вполне реально перекупить у арабов их долю полностью или частично - вопрос в цене. По оценке Yahoo Finance, стоимость компании (Enterprise Value) у фирмы DaimlerChrysler составляет $153.46 млрд. [5]. Если согласиться с этой оценкой, то приобретение DaimlerChrysler нам вполне по деньгам, и еще $34 млрд. останется.


>Проверил сейчас числа еще раз - вроде бы правильно все посчитал, но в макроэкономике неспециалисту легко ошибиться, поправьте, товарищи, если где неверно, пожалуйста.

Уже поправил. Хотя конечно следует понимать, что деньги наши из американских банков нам не вернут ( включая деньги олигархов), поэтом реально можно расчитывать только на наличную валюту граждан. Ходорковского, Вы думаете, за чо посадили? - именно за то самое, хотел взять денег из западных банков больше, чем просто на обычные развлечения новых русских. Позвонили оттуда и приказали арестовать.


>Спасибо.
>С уважением,
>Сергей Вадов

>[1] http://www.cbr.ru/print.asp?file=/statistics/credit_statistics/inter_res_06.htm
>[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Germany
>[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Group
>[4] http://en.wikipedia.org/wiki/DaimlerChrysler#Ownership_of_Daimler_Chrysler
>[5] http://finance.yahoo.com/q/ks?s=DCX
От SITR
К Игорь (29.11.2006 20:23:58)
Дата 29.11.2006 21:49:14

Re: Одним словом:...

>Да я не против, особенно насчет Германии. С бесплатной постановкой двух третей российского газа и другого сырья туда придется покончить в любом случае.

Бесплатной? Неужели Россия поставляет в Германию газ бесплатно?

>Я полагаю, что на имеющуюся в России валюту можно скупить всю Германскую промышленность. Конечно они не продадут - тогда и газа туда поставлять ровно столько, сколько немцы способны будут отработать - т.е. за ресурсы, продаваемые за год брать только такую сумму в евро, на которую Германия реально способна будет поставить России товаров и услуг, остальное в золоте и других полезных металлах - и только так и никак иначе.

А она и сейчас поставляет почти столько. См.
http://www.destatis.de/download/d/aussh/rangfolge.pdf
Кстати, та же Германия не пытается ставить подобные условия Франции или США, куда она экспортирует гораздо больше, чем импортирует (разница раз в 6 больше, чем у Германии с Россией).

От Игорь
К SITR (29.11.2006 21:49:14)
Дата 29.11.2006 22:36:26

На 4,5 млрд. евро лишку прихватыватила себе Германия в 2005

>>Да я не против, особенно насчет Германии. С бесплатной постановкой двух третей российского газа и другого сырья туда придется покончить в любом случае.
>
>Бесплатной? Неужели Россия поставляет в Германию газ бесплатно?

>>Я полагаю, что на имеющуюся в России валюту можно скупить всю Германскую промышленность. Конечно они не продадут - тогда и газа туда поставлять ровно столько, сколько немцы способны будут отработать - т.е. за ресурсы, продаваемые за год брать только такую сумму в евро, на которую Германия реально способна будет поставить России товаров и услуг, остальное в золоте и других полезных металлах - и только так и никак иначе.
>
>А она и сейчас поставляет почти столько. См.
> http://www.destatis.de/download/d/aussh/rangfolge.pdf

Э не надо. Иморт из России почти на 4.5 млрд. евро в год превосходит экспорт Германии в Россию в 2005 году. За 15 лет демократии я думаю накапала кругленькая сумма миллиардов под 100 долларов дисбаланса, не учитывая потери от деятельности немецкого капитала на российской земле ( разорение и закрытие купленных предприятий) - здесь потери,я думаю тоже весьма значительны.

>Кстати, та же Германия не пытается ставить подобные условия Франции или США, куда она экспортирует гораздо больше, чем импортирует (разница раз в 6 больше, чем у Германии с Россией).

Меня не волнует, сколько там поставляет оккупированная амриканскими войсками Германия своим боссам в Штатах и во Францию, которая в отличие от той же Германии обладает ядерным оружием и даже не входит в военную организацию НАТО. Но в конце концов это дело Евросоюза - правильно делить квоты на взаимный обмен товарами. Мы же с Германией не в экономическом евросоюзе.

Но в общем экспортно-импортный баланс Германии в 2005 году выглядит более-менее пристойно, в отличие от российского. Суммарный импорт Германии - порядка 620 млрд. евро, суммарный экспорт - порядка 750 млрд. евро. Это ж не сравнить с позорным российским экспортно-импортным балансом за 2005 год. Импорт - на 90 млрд. долларов, а экспорт - на 250 млрд.!

От SITR
К Игорь (29.11.2006 22:36:26)
Дата 30.11.2006 14:18:50

по поводу "лишки"

>>А она и сейчас поставляет почти столько. См.
>> http://www.destatis.de/download/d/aussh/rangfolge.pdf
>
> Э не надо. Иморт из России почти на 4.5 млрд. евро в год превосходит экспорт Германии в Россию в 2005 году. За 15 лет демократии я думаю накапала кругленькая сумма миллиардов под 100 долларов дисбаланса, не учитывая потери от деятельности немецкого капитала на российской земле ( разорение и закрытие купленных предприятий) - здесь потери,я думаю тоже весьма значительны.

У Германии с Францией и США такая же сумма дисбаланса (и не "я думаю", а совершенно точно) "накапала" меньше чем за 4 года. А превышение экспорта над импортом (см. Ваш другой пост, где Вы упомянули этот показатель) в 1 трлн. долларов у Германии накопилось не за 15, а примерно за 5 лет. И что?

> Меня не волнует, сколько там поставляет оккупированная амриканскими войсками Германия своим боссам в Штатах и во Францию, которая в отличие от той же Германии обладает ядерным оружием и даже не входит в военную организацию НАТО. Но в конце концов это дело Евросоюза - правильно делить квоты на взаимный обмен товарами. Мы же с Германией не в экономическом евросоюзе.

Каким боссам? Германия (ФРГ) уже лет 50 как независимое государство. А США в Евросоюз не входят.
От Игорь
К SITR (30.11.2006 14:18:50)
Дата 30.11.2006 15:00:43

Re: по поводу...

>>>А она и сейчас поставляет почти столько. См.
>>> http://www.destatis.de/download/d/aussh/rangfolge.pdf
>>
>> Э не надо. Иморт из России почти на 4.5 млрд. евро в год превосходит экспорт Германии в Россию в 2005 году. За 15 лет демократии я думаю накапала кругленькая сумма миллиардов под 100 долларов дисбаланса, не учитывая потери от деятельности немецкого капитала на российской земле ( разорение и закрытие купленных предприятий) - здесь потери,я думаю тоже весьма значительны.
>
>У Германии с Францией и США такая же сумма дисбаланса (и не "я думаю", а совершенно точно) "накапала" меньше чем за 4 года. А превышение экспорта над импортом (см. Ваш другой пост, где Вы упомянули этот показатель) в 1 трлн. долларов у Германии накопилось не за 15, а примерно за 5 лет. И что?

Дело в том, что в том посте я показал, что 70% экспортно-импортной статистики касается не материальных товаров, а виртуальнйо реальности. Германия не может экспортировать в год на триллион долларов товаров, так как вся ее промышленность производит товаров на 600 млрд. долларов. И за границу идет вряд ли больше половины. Другое дело импорт из России - он носит исключительно материальный характер и состоит прежде всего в сырьевых продуктах. Так что наш с Германией дисбаланс соответствует 100 миллиардам долларов стоимости реального сырьевых товаров, а не виртуальной реальности. А ежегодный дисбаланс в 4,5 * 1,4 = порядка 6 млрд. долларов.

>> Меня не волнует, сколько там поставляет оккупированная амриканскими войсками Германия своим боссам в Штатах и во Францию, которая в отличие от той же Германии обладает ядерным оружием и даже не входит в военную организацию НАТО. Но в конце концов это дело Евросоюза - правильно делить квоты на взаимный обмен товарами. Мы же с Германией не в экономическом евросоюзе.
>
>Каким боссам? Германия (ФРГ) уже лет 50 как независимое государство.

Формально. Реально - оккупирована американскими войсками с 1945 года, как и Япония. Вследствие этого не имеет ядерного оружия и много чего еще, что имела бы, будь она действительно независимой страной.

> А США в Евросоюз не входят.

Но здесь дело еще и в том, что большая часть экспортно-импортной статистики Германии не опосредуется реальным перевозом товаров. К сожалению публика на Западе давно подвинулась на виртуальной реальности, которая даже в оценке экспорта-импорта переваливает за половину.
От SITR
К Игорь (30.11.2006 15:00:43)
Дата 01.12.2006 19:45:13

по поводу "виртуального" экспорта и не только

> Дело в том, что в том посте я показал, что 70% экспортно-импортной статистики касается не материальных товаров, а виртуальнйо реальности. Германия не может экспортировать в год на триллион долларов товаров, так как вся ее промышленность производит товаров на 600 млрд. долларов. И за границу идет вряд ли больше половины. Другое дело импорт из России - он носит исключительно материальный характер и состоит прежде всего в сырьевых продуктах. Так что наш с Германией дисбаланс соответствует 100 миллиардам долларов стоимости реального сырьевых товаров, а не виртуальной реальности. А ежегодный дисбаланс в 4,5 * 1,4 = порядка 6 млрд. долларов.

Экспорт из Германии носит не виртуальный, а самый что ни на есть материальный характер. См. его структуру здесь:
http://www.destatis.de/basis/e/aussh/aushtab2.htm

>>> Меня не волнует, сколько там поставляет оккупированная амриканскими войсками Германия своим боссам в Штатах и во Францию, которая в отличие от той же Германии обладает ядерным оружием и даже не входит в военную организацию НАТО. Но в конце концов это дело Евросоюза - правильно делить квоты на взаимный обмен товарами. Мы же с Германией не в экономическом евросоюзе.
>>
>>Каким боссам? Германия (ФРГ) уже лет 50 как независимое государство.
>
> Формально. Реально - оккупирована американскими войсками с 1945 года, как и Япония.

Оккупация Германии закончилась в 1949 г. (с образованием ФРГ), Японии - в 1952 г.

>Вследствие этого не имеет ядерного оружия и много чего еще, что имела бы, будь она действительно независимой страной.

Испания, Италия и многие др. страны тоже не имеют ЯО. Они тоже не независимы? Почему Вы считаете, что "действительно независимая" страна обязательно будет стремиться к обладанию ЯО?
От Игорь
К SITR (01.12.2006 19:45:13)
Дата 01.12.2006 22:13:56

Re: по поводу...

>> Дело в том, что в том посте я показал, что 70% экспортно-импортной статистики касается не материальных товаров, а виртуальнйо реальности. Германия не может экспортировать в год на триллион долларов товаров, так как вся ее промышленность производит товаров на 600 млрд. долларов. И за границу идет вряд ли больше половины. Другое дело импорт из России - он носит исключительно материальный характер и состоит прежде всего в сырьевых продуктах. Так что наш с Германией дисбаланс соответствует 100 миллиардам долларов стоимости реального сырьевых товаров, а не виртуальной реальности. А ежегодный дисбаланс в 4,5 * 1,4 = порядка 6 млрд. долларов.
>
>Экспорт из Германии носит не виртуальный, а самый что ни на есть материальный характер. См. его структуру здесь:
> http://www.destatis.de/basis/e/aussh/aushtab2.htm

Очень рад за экспорт, но можети объясните, как так получается, что он, этот экспорт, почти вдвое превосходит валовой внутренний продукт в германской промышленности? В пересчете на доллары экспорт Германии - больше триллиона. ВВП Германии -2,4 трлн. долларов. Доля промышленноси в нем 25%, т.е. 600 млрд. долларов. В общем как-то надо объяснить. Как Вы это объясняете? У меня есть два объяснения - первое я уже предлагал, т.е. в каждой графе товарной спецификации основную часть составляет все же виртуальная реальность.

>>>> Меня не волнует, сколько там поставляет оккупированная амриканскими войсками Германия своим боссам в Штатах и во Францию, которая в отличие от той же Германии обладает ядерным оружием и даже не входит в военную организацию НАТО. Но в конце концов это дело Евросоюза - правильно делить квоты на взаимный обмен товарами. Мы же с Германией не в экономическом евросоюзе.
>>>
>>>Каким боссам? Германия (ФРГ) уже лет 50 как независимое государство.
>>
>> Формально. Реально - оккупирована американскими войсками с 1945 года, как и Япония.
>
>Оккупация Германии закончилась в 1949 г. (с образованием ФРГ), Японии - в 1952 г.

Оккупация не может закончится реально иначе чем полным выводом иностранных войск. Вы очевидно реальность подменяете филькиными грамотами подписанных бумажек.

>>Вследствие этого не имеет ядерного оружия и много чего еще, что имела бы, будь она действительно независимой страной.
>
>Испания, Италия и многие др. страны тоже не имеют ЯО.

Извините. Испания и Италия - это не страны масштаба ФРГ и Японии по экономике.

>Они тоже не независимы? Почему Вы считаете, что "действительно независимая" страна обязательно будет стремиться к обладанию ЯО?

Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.

Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.
От SITR
К Игорь (01.12.2006 22:13:56)
Дата 02.12.2006 00:40:18

Re: по поводу...

>>Экспорт из Германии носит не виртуальный, а самый что ни на есть материальный характер. См. его структуру здесь:
>> http://www.destatis.de/basis/e/aussh/aushtab2.htm
>
> Очень рад за экспорт, но можети объясните, как так получается, что он, этот экспорт, почти вдвое превосходит валовой внутренний продукт в германской промышленности? В пересчете на доллары экспорт Германии - больше триллиона. ВВП Германии -2,4 трлн. долларов. Доля промышленноси в нем 25%, т.е. 600 млрд. долларов. В общем как-то надо объяснить. Как Вы это объясняете? У меня есть два объяснения - первое я уже предлагал, т.е. в каждой графе товарной спецификации основную часть составляет все же виртуальная реальность.

Откуда берётся цифра 25%? Если судить по структуре экспорта, она гораздо больше.

>>Оккупация Германии закончилась в 1949 г. (с образованием ФРГ), Японии - в 1952 г.
>
> Оккупация не может закончится реально иначе чем полным выводом иностранных войск. Вы очевидно реальность подменяете филькиными грамотами подписанных бумажек.

Размещение войск на территории союзного государства по договору с этим государством - это, по-Вашему, оккупация?

>>Испания, Италия и многие др. страны тоже не имеют ЯО.
>
>Извините. Испания и Италия - это не страны масштаба ФРГ и Японии по экономике.

Италия - страна масштаба Великобритании и Франции, которые имеют ЯО.

> Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.

Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.

> Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.

Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
От Игорь
К SITR (02.12.2006 00:40:18)
Дата 02.12.2006 15:36:27

Выводы про Россию

>>>Экспорт из Германии носит не виртуальный, а самый что ни на есть материальный характер. См. его структуру здесь:
>>> http://www.destatis.de/basis/e/aussh/aushtab2.htm
>>
>> Очень рад за экспорт, но можети объясните, как так получается, что он, этот экспорт, почти вдвое превосходит валовой внутренний продукт в германской промышленности? В пересчете на доллары экспорт Германии - больше триллиона. ВВП Германии -2,4 трлн. долларов. Доля промышленноси в нем 25%, т.е. 600 млрд. долларов. В общем как-то надо объяснить. Как Вы это объясняете? У меня есть два объяснения - первое я уже предлагал, т.е. в каждой графе товарной спецификации основную часть составляет все же виртуальная реальность.
>
>Откуда берётся цифра 25%? Если судить по структуре экспорта, она гораздо больше.

Известно, что доля промышленности в ВВП развитых кап. стран составляет сейчас порядка 20%. В Германии несколько больше. Я находил значения от 25 до 30%. Можете набрать в поисковике и убедитесь.

Но в общем тут задачка просто решается. Полный промышленный выпуск - не эквивалентен валовому внутреннему продукту промышленности, так как значительная часть полного выпуска не потребляется конечным потребителем, а используется для возмещения производственных затрат ( это как в сельском хозяйстве - не все произведенное зерно можно кушать, часть нужно оставить на посев и приобретение, горюче-смазочнх материалов, ремонт тракторов и т.п.). Фонд возмещения материальных затрат составляет обычно не менее половины всей выпущенной продукции, а обычно еще и больше. С точки зрения стоимости, поэтому, ВВП предсталяет собой сумму добавленных стоимостей, созданных в промышленности ( т.е. рыночная стоимость всей произведенной продукции за вычетом стоимости сырья и материалов, купленных и изготовленных на производство, стоимости труда и стоимости износа использованных при производстве средств труда (аммортизация)).

Поэтому добавленная стоимость является показателем стоимости работы, выполненной трудом работников данной отрасли при помощи находящихся в ее распоряжении средств труда. Общая сумма добавленных стоимостей, созданных во всей отрасли ( в промышленности, например), и представляет собой рыночную стоимость всех произведенных отраслью товаров и услуг конечного потребления, т.е. валовой внутренний продукт данной отрасли.

Таким образом, приходим к выводу, что первое мое предположение о виртуальных реальностях придется отбросить, признав ошибку ( кстати всем советую признавать свои ошибки! - а то недолго превратится в самодовольных кретинов). Сумма конечных стоимостей, создаваемых трудом рабочих в германской промышнности действительно значительно меньше суммы германского экспорта и составляет порядка 600-700 млрд. долларов. Потому что в конечную стоимость экспорта входит не только стоимость, добавленная внутри Германии, но и очевидно, стоимости закупленных вне Германии имортируемых ею материальных производственных ресурсов. Т.е. в стоимость германского экспорта входит и стоимость русского газа и нефти, алюминия и прочего.

Теперь понятно, что Германия сидит и основательно сидит на игле импорта. В гораздо большей степени чем нынешняя Россия. И это понятно - почему. Германия - бедная ресурсами страна.

Сравним, кстати Россию и Германию по промышленному производству и объему внешнеторгового оборота за 2005 г. Я буду исходить из того, что промышленность дает реально не менее половины ВВП России. Сравнение - по паритету покупательной способности.

Итак Германия:

ВВП в промышленности (добавленная стоимость, созданная в промышленности):
700 млрд. долларов
Экспорт: 1016 млрд. долларов
Импорт : 801 млрд. долл.

Россия:
ВВП в промышленности: 750 млрд. долл.
Экспорт: 250 млрд. долларов
Импорт: 90 млрд. долларов.

Какой из этого следует вывод? А вывод очень простой, противоречащий сложившимся представлениям о том, что де Россия сидит на нефтяной игле иморта. Германия получает объем импорта в 1.15 раза превышающий всю добавленную стоимость, созданную ее промышленностью. Россия же получает объем импорта в 8,3 раза меньше, чем создает труд ее промышленных работников. Таким образом импортные поставки не являются для России, как государства, критическим фактором, в то время, как для Германии являются фактором ключевым, означающим практически полную остановку ее промышленности в случае военно-политических осложнений.

Значительные импортные поставки, таким образом, являются критическим фактором только для отщепенческого меньшинства в России.

>>>Оккупация Германии закончилась в 1949 г. (с образованием ФРГ), Японии - в 1952 г.
>>
>> Оккупация не может закончится реально иначе чем полным выводом иностранных войск. Вы очевидно реальность подменяете филькиными грамотами подписанных бумажек.
>
>Размещение войск на территории союзного государства по договору с этим государством - это, по-Вашему, оккупация?

Как Вам правильно написали - войска и не выводились. А договор был заключен по факту их нахождения на территории - т.е. при абсолютно неравноправном положении сторон.

>>>Испания, Италия и многие др. страны тоже не имеют ЯО.
>>
>>Извините. Испания и Италия - это не страны масштаба ФРГ и Японии по экономике.
>
>Италия - страна масштаба Великобритании и Франции, которые имеют ЯО.

Италия с Нового времени не составляла какой-нибудь конкуренции Англии и Франции и тем более Германии ни в промышленности, ни в науке и технике. Ну и разумеется Италию, как союзницу Гитлера, также отутюжили в свое время союзнеческие войска. Т.е. Италия во второй мировой войне была, как и Германия и Япония, в проигравших.

>> Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.
>
>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.

Он и не мог решится, когда нет суверенитета. Конечно кое-кто в Германии не может смирится с таким подчиненно-униженным положением действительно великой нации.

>> Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.
>
>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?

Что поделаешь? Таковы итоги второй мировой войны. Ежели по каким-то причинам не хочешь или не можешь - то и не зделаешь, сколь богатым бы ни был. Потом ВВП в нерыночной стране - это мягко говоря вещь оценочная ( собстьвннно и сам ВВП - весьма условный показатель). В Сев. Корее населения, например, 57% от населения Испании.
От SITR
К Игорь (02.12.2006 15:36:27)
Дата 02.12.2006 22:31:11

ответ

По поводу оккупации и Италии см. здесь:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197695.htm

>>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
>
> Он и не мог решится, когда нет суверенитета. Конечно кое-кто в Германии не может смирится с таким подчиненно-униженным положением действительно великой нации.

Вы не поняли. Письмо 18 учёных было направлено ПРОТИВ обзаведения ЯО. Это значит, что данный вопрос поднимался, но в конце концов было принято мнение тех, кто был против.

>>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
>
> Что поделаешь? Таковы итоги второй мировой войны. Ежели по каким-то причинам не хочешь или не можешь - то и не зделаешь, сколь богатым бы ни был. Потом ВВП в нерыночной стране - это мягко говоря вещь оценочная ( собстьвннно и сам ВВП - весьма условный показатель). В Сев. Корее населения, например, 57% от населения Испании.

При чём тут итоги войны? Ни Испания, ни Италия после войны оккупации не подвергались. По поводу ВВП - оценка не может дать ошибку в 25 или даже 15 раз.

Ещё раз: почему Вы считаете, что независимая страна непременно захочет обзавестись ЯО?
От Игорь
К SITR (02.12.2006 22:31:11)
Дата 03.12.2006 00:27:05

Re: ответ

>По поводу оккупации и Италии см. здесь:
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197695.htm

>>>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
>>
>> Он и не мог решится, когда нет суверенитета. Конечно кое-кто в Германии не может смирится с таким подчиненно-униженным положением действительно великой нации.
>
>Вы не поняли. Письмо 18 учёных было направлено ПРОТИВ обзаведения ЯО. Это значит, что данный вопрос поднимался, но в конце концов было принято мнение тех, кто был против.

Это не имеет значения. В Стране с ограниченнным суверенитетом кое-какие политики могут вообразить, что им что-то позволено, чего на самом деле не позволено. Это не значит, что им действительно что-то существенное позволят. Вот например в России вопрос об использовании Стабфонда и Валютных резервов ( находящихся в руках у американцев) для инвестиций в нашу промышленность и сельское хозяйство тоже обсуждался после того, как многие известные экономисты написали, что не использовать его в этих целях в нынешней ситуации - бред и маразм. Поэтому правительство "пошло на компромисс", его американские хозяева, очевидно разрешили в целях разряжения обстановки потратить несколько процентов на так называемые "национальные проекты".

>>>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
>>
>> Что поделаешь? Таковы итоги второй мировой войны. Ежели по каким-то причинам не хочешь или не можешь - то и не зделаешь, сколь богатым бы ни был. Потом ВВП в нерыночной стране - это мягко говоря вещь оценочная ( собстьвннно и сам ВВП - весьма условный показатель). В Сев. Корее населения, например, 57% от населения Испании.
>
>При чём тут итоги войны? Ни Испания, ни Италия после войны оккупации не подвергались. По поводу ВВП - оценка не может дать ошибку в 25 или даже 15 раз.

Но Италия подвергалась большим контрибуциям. Учитывая то обстоятельство, что с наукой и техникой у нее и так было не ахти, итальянские товарищи решили делать потребительсктие товары, а не атомные бомбы. - В Италии в первые десятилетия после войны люди очень бедно жили. Посмотрите старые итальянские фильмы. Что же до ВВП Северной Кореи, то я полагаю, что эти оценки ошибаются конечно не в 15 раз, но в несколько раз все же ошибаются. Сама круглость цифры говорит о том, что правительство Кореи данных на это счет не дает - что совершенно оправдано в нынешней ситуации. Пусть американцы сами оценивают возможности Северной Кореи. Они вон долго не могли поверить, что Корея таки взорвала ядерный заряд. Я бы при строителсьтве новой России вовсе отказался бы от этих стоимостных сравнений по ВВП - они мало о чем говорят. Гораздо важнее базовые индексы натурального промышленного и сельскохозяйственного производства.

>Ещё раз: почему Вы считаете, что независимая страна непременно захочет обзавестись ЯО?

Я не считаю, что непременно захочет. Для этого она должна быть достаточно мощной в научно-техническом и производственном плане и иметь причины, по которым ей нужно обзавестись ядерным оружием. Япония, кстати, привязана к США не только военной оккупацией, но и прочной экономической привязкой. Японская промышленность практически не имеет сосбвтенного сырья, и достаточно большого внутреннего рынка сбыта. Ясно, что надавить на нее ничего не стоит. Малейшие ограничения в торговле - и Японская экономика, которая и так уже в длительном кризисе и почти не растет, покатится вниз. А США совершенно незачем иметь дополнительно страны, обладающие ЯО.

Другое дело Индия или Пакистан или Иран или Сев. Корея. Это самодостаточные экономики, ограничения импорта-экспорта для них не особенно страшны. А причин по которым им надо заиметь ядерное оружие хватает. Для Индии - вовевать с Пакистаном, а для Пакистана - С Индией. Ирану и Севернйо Корее ядерное оружие нужно, чтобы угостить им американских агрессоров, буде те захотят напасть.
От SITR
К Игорь (03.12.2006 00:27:05)
Дата 04.12.2006 18:09:49

Re: ответ

>>Вы не поняли. Письмо 18 учёных было направлено ПРОТИВ обзаведения ЯО. Это значит, что данный вопрос поднимался, но в конце концов было принято мнение тех, кто был против.
>
> Это не имеет значения. В Стране с ограниченнным суверенитетом кое-какие политики могут вообразить, что им что-то позволено, чего на самом деле не позволено. Это не значит, что им действительно что-то существенное позволят.

Такие вопросы вообще-то решаются на самом высоком уровне. Вряд ли политики на таком уровне могут что-то "вообразить" - они прекрасно понимают, что они могут и чего не могут.

>Вот например в России вопрос об использовании Стабфонда и Валютных резервов ( находящихся в руках у американцев) для инвестиций в нашу промышленность и сельское хозяйство тоже обсуждался после того, как многие известные экономисты написали, что не использовать его в этих целях в нынешней ситуации - бред и маразм. Поэтому правительство "пошло на компромисс", его американские хозяева, очевидно разрешили в целях разряжения обстановки потратить несколько процентов на так называемые "национальные проекты".

Почему Вы решили, что у российского правительства есть какие-то "американские хозяева"?

>Я бы при строителсьтве новой России вовсе отказался бы от этих стоимостных сравнений по ВВП - они мало о чем говорят. Гораздо важнее базовые индексы натурального промышленного и сельскохозяйственного производства.

Но номенклатура товаров, производимых разными странами, разная. Например, Германия производит автомобили, а Швейцария - нет, зато она славится своими часами. Как будем сравнивать?
От Игорь
К SITR (04.12.2006 18:09:49)
Дата 04.12.2006 19:21:52

Re: ответ

>>>Вы не поняли. Письмо 18 учёных было направлено ПРОТИВ обзаведения ЯО. Это значит, что данный вопрос поднимался, но в конце концов было принято мнение тех, кто был против.
>>
>> Это не имеет значения. В Стране с ограниченнным суверенитетом кое-какие политики могут вообразить, что им что-то позволено, чего на самом деле не позволено. Это не значит, что им действительно что-то существенное позволят.
>
>Такие вопросы вообще-то решаются на самом высоком уровне. Вряд ли политики на таком уровне могут что-то "вообразить" - они прекрасно понимают, что они могут и чего не могут.

Я не в курсе, кто что понимает. Судя по речам наших министров и Путина - это весьма ограниченные люди. Почему в Германии должны быть другие в правительстве? Туда что попадают достойные по интеллектуальным и моральным качествам люди, что-ли? В основном там сидят клоуны, любящие заниматься пиаром. Реальная власть в Западных странах теневая, публичная власть - для отвода глаз. Ее и избирают-то на ограниченный срок - чтобы она не смогла захватить основные рычаги управления. Но иногда наступают осечки, тогда реальная власть идет на политические убийства публичных политиков.

>>Вот например в России вопрос об использовании Стабфонда и Валютных резервов ( находящихся в руках у американцев) для инвестиций в нашу промышленность и сельское хозяйство тоже обсуждался после того, как многие известные экономисты написали, что не использовать его в этих целях в нынешней ситуации - бред и маразм. Поэтому правительство "пошло на компромисс", его американские хозяева, очевидно разрешили в целях разряжения обстановки потратить несколько процентов на так называемые "национальные проекты".
>
>Почему Вы решили, что у российского правительства есть какие-то "американские хозяева"?

Потому что в ситуации, когда износ основных фондов в экономике составляет в среднем 70%, она не может потратить на инвнстиции деньги Стабфонда и Валютного резерва.

>>Я бы при строителсьтве новой России вовсе отказался бы от этих стоимостных сравнений по ВВП - они мало о чем говорят. Гораздо важнее базовые индексы натурального промышленного и сельскохозяйственного производства.
>
>Но номенклатура товаров, производимых разными странами, разная. Например, Германия производит автомобили, а Швейцария - нет, зато она славится своими часами. Как будем сравнивать?

Зачем сравнивать? - причину назовите. Кто круче тратит, что-ли в условных единицах требуется непременно узнать? Сравнения имеют смысл если речь идет о военном конфликте - но и тогда сравнивать нужно количество и качество вооружений, число войск, а не денежные символы.

От SITR
К Игорь (04.12.2006 19:21:52)
Дата 04.12.2006 20:12:08

Re: ответ

> Я не в курсе, кто что понимает. Судя по речам наших министров и Путина - это весьма ограниченные люди. Почему в Германии должны быть другие в правительстве? Туда что попадают достойные по интеллектуальным и моральным качествам люди, что-ли? В основном там сидят клоуны, любящие заниматься пиаром.

Будем говорить конкретнее. В рассматриваемый период (письмо 18 учёных относится к 1957 г.) у власти в ФРГ находился К. Аденауэр - не "клоун" и не "пиарщик", а один из самых выдающихся западноевропейских политиков.

>Реальная власть в Западных странах теневая, публичная власть - для отвода глаз. Ее и избирают-то на ограниченный срок - чтобы она не смогла захватить основные рычаги управления. Но иногда наступают осечки, тогда реальная власть идет на политические убийства публичных политиков.

Откуда у Вас такая картина? В любом случае, вопросы безопасности (в частности вопрос о ЯО) решает именно "публичная" власть.

>>
>>Почему Вы решили, что у российского правительства есть какие-то "американские хозяева"?
>
> Потому что в ситуации, когда износ основных фондов в экономике составляет в среднем 70%, она не может потратить на инвнстиции деньги Стабфонда и Валютного резерва.

Какие основания считать, что именно "не может"?

>>>Я бы при строителсьтве новой России вовсе отказался бы от этих стоимостных сравнений по ВВП - они мало о чем говорят. Гораздо важнее базовые индексы натурального промышленного и сельскохозяйственного производства.
>>
>>Но номенклатура товаров, производимых разными странами, разная. Например, Германия производит автомобили, а Швейцария - нет, зато она славится своими часами. Как будем сравнивать?
>
> Зачем сравнивать? - причину назовите. Кто круче тратит, что-ли в условных единицах требуется непременно узнать? Сравнения имеют смысл если речь идет о военном конфликте - но и тогда сравнивать нужно количество и качество вооружений, число войск, а не денежные символы.

Не кто круче тратит, а кто круче производит. ВВП - это "общий знаменатель", позволяющий сравнивать экономику разных стран. Если у Вас есть показатель получше - предложИте.
От Игорь
К SITR (04.12.2006 20:12:08)
Дата 04.12.2006 20:58:14

Re: ответ

>> Я не в курсе, кто что понимает. Судя по речам наших министров и Путина - это весьма ограниченные люди. Почему в Германии должны быть другие в правительстве? Туда что попадают достойные по интеллектуальным и моральным качествам люди, что-ли? В основном там сидят клоуны, любящие заниматься пиаром.
>
>Будем говорить конкретнее. В рассматриваемый период (письмо 18 учёных относится к 1957 г.) у власти в ФРГ находился К. Аденауэр - не "клоун" и не "пиарщик", а один из самых выдающихся западноевропейских политиков.

Весьма возможно, но в проигравшей стране. По факту ФРГ с тех пор так и не начала делать ядерного оружия, будучи самой мощнйо в мире экономикой после США и СССР, и по науке и теххнике тоже соотвесттвенно. А вот Франция и Англия начали. У Вас есть свои объяснения для этого? Почему Англия и Франция вслед за США и СССР начали делать ЯО, а ФРГ не начала?

>>Реальная власть в Западных странах теневая, публичная власть - для отвода глаз. Ее и избирают-то на ограниченный срок - чтобы она не смогла захватить основные рычаги управления. Но иногда наступают осечки, тогда реальная власть идет на политические убийства публичных политиков.
>
>Откуда у Вас такая картина? В любом случае, вопросы безопасности (в частности вопрос о ЯО) решает именно "публичная" власть.

После консультаций с теневой властью. Откуда у меня такая картина? Да просто из представлений о работе нормальнйо власти. Нормальная настоящая власть не может меняться каждые четыре года.

>>>
>>>Почему Вы решили, что у российского правительства есть какие-то "американские хозяева"?
>>
>> Потому что в ситуации, когда износ основных фондов в экономике составляет в среднем 70%, она не может потратить на инвнстиции деньги Стабфонда и Валютного резерва.
>
>Какие основания считать, что именно "не может"?

Потому что я представляю себе происхождение валютных резервов России. Они происходят из неоплаченного вывоза нашего сырья за рубеж. Вместо реальных ценностей нам нарисовали в качестве оплаты цифры в американских компьютерах. Можно ли потратить эти цифры? - ведь никакие товары западных стран под них специально не производились. Если их начать тратить - в таких количествах, которые соответсвуют валютным запасам России
- то доллар начнет резко падать - и остальные крупные держатели американской валюты начнут ее сбрасывать. Ясно что амеры ни в каком случае не могут позволить России тратит ее золотовалютные резервы. Ну и кроме того, они кровно не заинтересоаны в том, чтобы Российская промышленность начала возрождаться. Ну а надавить на наших предателей в правительстве, у которых личные деньги в руках у тех же американцев, а ихние детки учатся в ихних же заграницах - ничего не стоит.


>>>>Я бы при строителсьтве новой России вовсе отказался бы от этих стоимостных сравнений по ВВП - они мало о чем говорят. Гораздо важнее базовые индексы натурального промышленного и сельскохозяйственного производства.
>>>
>>>Но номенклатура товаров, производимых разными странами, разная. Например, Германия производит автомобили, а Швейцария - нет, зато она славится своими часами. Как будем сравнивать?
>>
>> Зачем сравнивать? - причину назовите. Кто круче тратит, что-ли в условных единицах требуется непременно узнать? Сравнения имеют смысл если речь идет о военном конфликте - но и тогда сравнивать нужно количество и качество вооружений, число войск, а не денежные символы.
>
>Не кто круче тратит, а кто круче производит. ВВП - это "общий знаменатель", позволяющий сравнивать экономику разных стран.

Вы не ответили на вопрос - зачем непременно нужно сравнивать экономику разных стран? Для корректного сравнения и системы национальных счетов должны быть одинаковыми. Зачем же все приводить к одному знаменателю? Я говорю, что нам нужно отменить амеровскую систему национальных счетов и вернуться к той, что учитывает только первичное производство и нужные людям ( а не экономике) услуги. Вон у Штатов ВВП - 11 триллионов долларов, а промышленность всего-то 2 трлн. долларов. Больше нашей только раза в 3. И по этой системе оценивать то, что нам нужно. А амеры пусть как хотят, так и оценивают нашу экономику.

Вы подумайте сами - ведь соотношение ВВП разных стран зависит от валюты, в которой оценивается ВВП. Разве это надежный параметр? Если все пересчитать не в доллары,а в рубли, допустим по паритету покупательнйо способности - то картина в соотношениях ВВП разных стран будет уже отличаться.

Если у Вас есть показатель получше - предложИте.
Показатель получше - базовые индексы в промышленности ( производство металла, электроэнергии, хим. сырья, автомобилей сходных классов, электроники, сопоставимой и т.п), сельском хозяйстве и сфере услуг, связанной с обслуживанием физических ( а не экономических) потребностей людей в образовании, медицине, отдыхе и пр.

Понимаете - качество товаров никак не заменить на количество денежных знаков. Если ФРГ или Япония не производит ЯО - то будь они в десять раз богае России, при конфликте с Россией от них остануться рожки да ножки. Собственно, лет через десять от Японии остануться рожки да ножки при военном конфликте с той же Сев. Кореей, если она не обзаведется своим ЯО. Вот мы и посмотрим - есть ли у Японии суверенитет, если Корея наделает несколько десятков ракет с ядерными боеголвоками, а Япония так ничего и не сделает в ответ. А будет как и поныне - только щеки надувать. Если страна не производит того-то и того-то. То денежным богатством она это не заменит.


От SITR
К Игорь (04.12.2006 20:58:14)
Дата 07.12.2006 20:37:46

по некоторым вопросам

>>Будем говорить конкретнее. В рассматриваемый период (письмо 18 учёных относится к 1957 г.) у власти в ФРГ находился К. Аденауэр - не "клоун" и не "пиарщик", а один из самых выдающихся западноевропейских политиков.
>
> Весьма возможно, но в проигравшей стране. По факту ФРГ с тех пор так и не начала делать ядерного оружия, будучи самой мощнйо в мире экономикой после США и СССР, и по науке и теххнике тоже соотвесттвенно. А вот Франция и Англия начали. У Вас есть свои объяснения для этого? Почему Англия и Франция вслед за США и СССР начали делать ЯО, а ФРГ не начала?

Вариант 1: Решили в конце концов, что им это не нужно.
Вариант 2: То самое "письмо 18-ти" сыграло свою роль. Ведь в нём сказано, что его подписанты не намерены принимать участия в разработке ЯО. А это лучшие учёные Германии, в т. ч. Нобелевские лауреаты.

> После консультаций с теневой властью. Откуда у меня такая картина? Да просто из представлений о работе нормальнйо власти. Нормальная настоящая власть не может меняться каждые четыре года.

Про такую вещь, как "власть закона", слышали? Существуют законы, и в первую очередь Конституция, которые от смены власти не меняются.
От Игорь
К SITR (07.12.2006 20:37:46)
Дата 07.12.2006 22:03:05

Re: по некоторым...

>>>Будем говорить конкретнее. В рассматриваемый период (письмо 18 учёных относится к 1957 г.) у власти в ФРГ находился К. Аденауэр - не "клоун" и не "пиарщик", а один из самых выдающихся западноевропейских политиков.
>>
>> Весьма возможно, но в проигравшей стране. По факту ФРГ с тех пор так и не начала делать ядерного оружия, будучи самой мощнйо в мире экономикой после США и СССР, и по науке и теххнике тоже соотвесттвенно. А вот Франция и Англия начали. У Вас есть свои объяснения для этого? Почему Англия и Франция вслед за США и СССР начали делать ЯО, а ФРГ не начала?
>
>Вариант 1: Решили в конце концов, что им это не нужно.
>Вариант 2: То самое "письмо 18-ти" сыграло свою роль. Ведь в нём сказано, что его подписанты не намерены принимать участия в разработке ЯО. А это лучшие учёные Германии, в т. ч. Нобелевские лауреаты.

Это не ответ, так как ничего не объясняет. Почему во Франции и а в Англии ученые разрабатывали ЯО, а в Германии почему-то вдруг отказались. Или там Гитлер продолжал править, или лучшие ученые Германии не работали до этого на Гитлера? Мне гораздо более обоснованной представляется точка зрения ограниченного суверенитета Германии.

>> После консультаций с теневой властью. Откуда у меня такая картина? Да просто из представлений о работе нормальнйо власти. Нормальная настоящая власть не может меняться каждые четыре года.
>
>Про такую вещь, как "власть закона", слышали? Существуют законы, и в первую очередь Конституция, которые от смены власти не меняются.

Законы существуют, но без людей они не действуют. В Западных странах реально властвуют кланы богатых семей, которых, разумеется, никакие выборы переизбрать не могут.
От Кравченко П.Е.
К SITR (02.12.2006 00:40:18)
Дата 02.12.2006 10:39:44

Re: по поводу...



>>>Оккупация Германии закончилась в 1949 г. (с образованием ФРГ), Японии - в 1952 г.
>>
>> Оккупация не может закончится реально иначе чем полным выводом иностранных войск. Вы очевидно реальность подменяете филькиными грамотами подписанных бумажек.
>
>Размещение войск на территории союзного государства по договору с этим государством - это, по-Вашему, оккупация?
Если оно плавно вытекло из предшествующей оккупации - то да, скорее всего именно так.
>>>Испания, Италия и многие др. страны тоже не имеют ЯО.
>>
>>Извините. Испания и Италия - это не страны масштаба ФРГ и Японии по экономике.
>
>Италия - страна масштаба Великобритании и Франции, которые имеют ЯО.
Для меня это новость. Нельзя ли обосновать с числами в ркуах? пожалуйста.
>> Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.
>
>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
Боюсь, даже 18 ученых - это не те люди, что решают такие вопросы.
>> Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.
>
>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
Вы не читаете что ли оппонента? Корея страна назависимая, а италия с
Испанией - так себе независимые, не вполне.
От SITR
К Кравченко П.Е. (02.12.2006 10:39:44)
Дата 02.12.2006 22:09:35

Re: по поводу...

>>Размещение войск на территории союзного государства по договору с этим государством - это, по-Вашему, оккупация?
>Если оно плавно вытекло из предшествующей оккупации - то да, скорее всего именно так.

В данном случае вряд ли. Во-первых, зона американской оккупации занимала меньше половины территории ФРГ. Во-вторых, США не являются основным торговым партнёром Германии (таковым является Франция). В-третьих, Германия не всегда занимает сходную с США политическую позицию (например, по поводу войны в Ираке).

>>>>Испания, Италия и многие др. страны тоже не имеют ЯО.
>>>
>>>Извините. Испания и Италия - это не страны масштаба ФРГ и Японии по экономике.
>>
>>Италия - страна масштаба Великобритании и Франции, которые имеют ЯО.
>Для меня это новость. Нельзя ли обосновать с числами в ркуах? пожалуйста.

http://www.infoplease.com/ipa/A0874911.html
Италия - 1698 млрд., Великобритания - 1830 млрд., Франция - 1816 млрд. долл.

>>> Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.
>>
>>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
>Боюсь, даже 18 ученых - это не те люди, что решают такие вопросы.

Но к их мнению прислушиваются. И тот факт, что они выступили против того, чтобы обзавестись ЯО, говорит о том, что этот вопрос обсуждался. Что в не-независимой стране невозможно.

>>> Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.
>>
>>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
>Вы не читаете что ли оппонента? Корея страна назависимая, а италия с
>Испанией - так себе независимые, не вполне.

И чем же это они недостаточно независимы?
От Karev1
К SITR (02.12.2006 22:09:35)
Дата 04.12.2006 10:57:24

Re: по поводу...

>>>Размещение войск на территории союзного государства по договору с этим государством - это, по-Вашему, оккупация?
>>Если оно плавно вытекло из предшествующей оккупации - то да, скорее всего именно так.
>
>В данном случае вряд ли. Во-первых, зона американской оккупации занимала меньше половины территории ФРГ. Во-вторых, США не являются основным торговым партнёром Германии (таковым является Франция). В-третьих, Германия не всегда занимает сходную с США политическую позицию (например, по поводу войны в Ираке).
Напрасно вы упорствуете. ФРГ являет собой яркий пример ограниченного суверенитете. ВСЯ ее территория оккупирована с 1945 г. по настоящее время войсками союзных держав США, Англии и Франции (не знаю введены ли их войска в советскую зону оккупации после присоединения ГДР и вывода российских войск). Если не ошибаюсь, до 1954 г. ФРГ не разрешалось иметь даже свою армию, а после того ее численность жестко лимитируется союзниками. Вопрос о яо вставал а ФРГ неоднократно, но союзники однозначно отказали им в таком праве, хотя были предприняты меры по созданию способности бундесверу иметь носители тактического ЯО, но сами боеприпасы оставались в распоряжении американцев.
>>>> Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.
>>>
>>>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
>>Боюсь, даже 18 ученых - это не те люди, что решают такие вопросы.
>
>Но к их мнению прислушиваются. И тот факт, что они выступили против того, чтобы обзавестись ЯО, говорит о том, что этот вопрос обсуждался. Что в не-независимой стране невозможно.
Обсуждать можно что угодно, другой вопрос позволят ли тебе выполнить свое решение.
>>>> Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.
>>>
>>>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
>>Вы не читаете что ли оппонента? Корея страна назависимая, а италия с
>>Испанией - так себе независимые, не вполне.
>
>И чем же это они недостаточно независимы?
А в том, что им ЯО иметь не положено, хотя здесь, видимо взаимный интерес - им выгоднее находиться под ядерным колпаком США, чем ссориться с великой державой и иметь свои средства сдерживания.
От Кравченко П.Е.
К SITR (02.12.2006 22:09:35)
Дата 03.12.2006 09:29:08

Re: по поводу...

>>>Размещение войск на территории союзного государства по договору с этим государством - это, по-Вашему, оккупация?
>>Если оно плавно вытекло из предшествующей оккупации - то да, скорее всего именно так.
>
>В данном случае вряд ли. Во-первых, зона американской оккупации занимала меньше половины территории ФРГ. Во-вторых, США не являются основным торговым партнёром Германии (таковым является Франция). В-третьих, Германия не всегда занимает сходную с США политическую позицию (например, по поводу войны в Ираке).
Блин, убийственный довод. Всего то к примеру 40% территории оккупировано иностранными войсками. Все хорошо, прекрасная маркиза. А позицию по поводу Ирака она скромно занимала полвека спустя после подписания договора. почувствуйте.
>>>>>Испания, Италия и многие др. страны тоже не имеют ЯО.
>>>>
>>>>Извините. Испания и Италия - это не страны масштаба ФРГ и Японии по экономике.
>>>
>>>Италия - страна масштаба Великобритании и Франции, которые имеют ЯО.
>>Для меня это новость. Нельзя ли обосновать с числами в ркуах? пожалуйста.
>
> http://www.infoplease.com/ipa/A0874911.html
>Италия - 1698 млрд., Великобритания - 1830 млрд., Франция - 1816 млрд. долл.
Ну, что ж, Эти данные подтверждают позицию Вашего оппонента, что дело, естественно не в неспособности, а в неразрешенности проигравшим иметь яо.
>>>> Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.
>>>
>>>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
>>Боюсь, даже 18 ученых - это не те люди, что решают такие вопросы.
>
>Но к их мнению прислушиваются. И тот факт, что они выступили против того, чтобы обзавестись ЯО, говорит о том, что этот вопрос обсуждался. Что в не-независимой стране невозможно.
Детские представления какие-то. Если страна официально зависима, то да, нечего им обсужэдать, а если зависимость не афишируется, то как раз обсуждения очень полезны.
>>>> Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.
>>>
>>>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
>>Вы не читаете что ли оппонента? Корея страна назависимая, а италия с
>>Испанией - так себе независимые, не вполне.
>
>И чем же это они недостаточно независимы?
Еще раз - итьалия войну проиграла. Кстати, Вы разве не слышали про то, что штаты прямо финансировали итальянские полит партии? Шо буржуям важнее, яо создать, или чтобы коммунисты к власти не пришли?
Испанию вообще с трудом пустили после Франко в общеевропейский дом, ей ли выделываться...
От Игорь
К SITR (02.12.2006 22:09:35)
Дата 02.12.2006 22:30:57

Ну считайте, что Германия обладает по факту ограниченным суверенитетом

Все же ее никто не предлагает здесь считать штатом США.

Россия тоже, кстати, обладает ограниченным суверенитетом. Достаточно посмотреть на ее экспортно-импортный баланс. Видно, что две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно. Только если источником ограниченного суверенитета Германии стало поражение во Второй мировой войне, то причиной ограниченного суверенитета России стало поражение в Холодной войне с Западом.
От SITR
К Игорь (02.12.2006 22:30:57)
Дата 04.12.2006 20:21:17

о Германии и России

>Россия тоже, кстати, обладает ограниченным суверенитетом. Достаточно посмотреть на ее экспортно-импортный баланс. Видно, что две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно.

Рассмотрим страну, которая производит нужный всем товар (как Германия - автомобили и бытовую технику), но, в отличие от Германии, имеет свои энергоресурсы. У такой страны экспортно-импортный баланс будет близким к российскому, но оснований говорить о том, что "две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно", не будет. Так что сам по себе экспортно-импортный баланс ни о чём не говорит.

>Только если источником ограниченного суверенитета Германии стало поражение во Второй мировой войне, то причиной ограниченного суверенитета России стало поражение в Холодной войне с Западом.

И кто же ограничил суверенитет России? Вроде бы оккупации она никогда не подвергалась (в отличие от той же Германии).
От Игорь
К SITR (04.12.2006 20:21:17)
Дата 04.12.2006 21:08:10

Re: о Германии...

>>Россия тоже, кстати, обладает ограниченным суверенитетом. Достаточно посмотреть на ее экспортно-импортный баланс. Видно, что две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно.
>
>Рассмотрим страну, которая производит нужный всем товар (как Германия - автомобили и бытовую технику), но, в отличие от Германии, имеет свои энергоресурсы. У такой страны экспортно-импортный баланс будет близким к российскому,

Почему интересно он будет близким к российскому? Она что, тоже будет за границу продавать в три раза больше, чем там закупать? - Смысл этих действий?

>но оснований говорить о том, что "две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно", не будет. Так что сам по себе экспортно-импортный баланс ни о чём не говорит.

Я не знаю, какой там будет баланс у Вашей гипотетической страны, но у России он -явно говорит от колониальном характере вывоза экспорта из страны.

>>Только если источником ограниченного суверенитета Германии стало поражение во Второй мировой войне, то причиной ограниченного суверенитета России стало поражение в Холодной войне с Западом.
>
>И кто же ограничил суверенитет России? Вроде бы оккупации она никогда не подвергалась (в отличие от той же Германии).

У России нет даже своей финансовой системы - это Вам скажет любой грамотный экономист, тот же Глазьев. Какой уж тут суверенитет, если даже свою собственную валюту страна не может печатать, а может только покупать за границей. Круто да - амеры свои денежки рисуют на бумаге ( потратившись на бумагу и краску), а мы эти нарисованные денежки у них покупаем по нарисованному на них номиналу - то есть по потонны нефти за стодолларовую купюру.
От SITR
К Игорь (04.12.2006 21:08:10)
Дата 04.12.2006 23:40:31

о России

>>>Россия тоже, кстати, обладает ограниченным суверенитетом. Достаточно посмотреть на ее экспортно-импортный баланс. Видно, что две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно.
>>
>>Рассмотрим страну, которая производит нужный всем товар (как Германия - автомобили и бытовую технику), но, в отличие от Германии, имеет свои энергоресурсы. У такой страны экспортно-импортный баланс будет близким к российскому,
>
> Почему интересно он будет близким к российскому? Она что, тоже будет за границу продавать в три раза больше, чем там закупать? - Смысл этих действий?

Смысл - в том, чтобы вложить средства, вырученные в результате продажи товаров за границу, в собственную экономику.

>>но оснований говорить о том, что "две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно", не будет. Так что сам по себе экспортно-импортный баланс ни о чём не говорит.
>
> Я не знаю, какой там будет баланс у Вашей гипотетической страны, но у России он -явно говорит от колониальном характере вывоза экспорта из страны.

Об этом говорит не баланс сам по себе, а перечень экспортируемых товаров. Если бы Россия производила какой-нибудь высокотехнологичный товар и получала бы от его экспорта те же 250 млрд. долл., то ни о каком "колониальном характере вывоза экспорта" речи бы не шло.

>>И кто же ограничил суверенитет России? Вроде бы оккупации она никогда не подвергалась (в отличие от той же Германии).
>
> У России нет даже своей финансовой системы - это Вам скажет любой грамотный экономист, тот же Глазьев. Какой уж тут суверенитет, если даже свою собственную валюту страна не может печатать, а может только покупать за границей. Круто да - амеры свои денежки рисуют на бумаге ( потратившись на бумагу и краску), а мы эти нарисованные денежки у них покупаем по нарисованному на них номиналу - то есть по потонны нефти за стодолларовую купюру.

И кто же мешает России печатать собственную валюту?
От Игорь
К SITR (04.12.2006 23:40:31)
Дата 05.12.2006 23:00:21

Re: о России

>>>>Россия тоже, кстати, обладает ограниченным суверенитетом. Достаточно посмотреть на ее экспортно-импортный баланс. Видно, что две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно.
>>>
>>>Рассмотрим страну, которая производит нужный всем товар (как Германия - автомобили и бытовую технику), но, в отличие от Германии, имеет свои энергоресурсы. У такой страны экспортно-импортный баланс будет близким к российскому,
>>
>> Почему интересно он будет близким к российскому? Она что, тоже будет за границу продавать в три раза больше, чем там закупать? - Смысл этих действий?
>
>Смысл - в том, чтобы вложить средства, вырученные в результате продажи товаров за границу, в собственную экономику.

Вы понимаете, что средства - это не денежные символы ( не бумажки и не цифры в компьютере), а реальные материальные блага - оборудование, сырье, материалы, компоненты и.т.п.? Не ввезя их через границу в виде импорта никак их нельзя вложить в собственную экономику.

>>>но оснований говорить о том, что "две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно", не будет. Так что сам по себе экспортно-импортный баланс ни о чём не говорит.
>>
>> Я не знаю, какой там будет баланс у Вашей гипотетической страны, но у России он -явно говорит от колониальном характере вывоза экспорта из страны.
>
>Об этом говорит не баланс сам по себе, а перечень экспортируемых товаров. Если бы Россия производила какой-нибудь высокотехнологичный товар и получала бы от его экспорта те же 250 млрд. долл., то ни о каком "колониальном характере вывоза экспорта" речи бы не шло.

Вы понимаете, что торговля это в конечном счете обмен товарами, а не обмен товаров на виртуальные знаки? Если мы получаем от экспорта высокотехнологичного товара 250 млрд. долларов, то мы обязательно должны ввести ихний заграничный товар на ту же сумму. Если не ввезем - значит деньги не потратим. Их можно отложить, чтобы потратить потом, но откладывать в виде цифр в американских компьютерах чтобы никогда не тратить, даже когда собственная экономика в разрухе - это признак того, что их реально потратить нельзя.
Можно на эти деньги ввести какой-нибудь всегда ликвидный товар - например золото или платину, палладий, медь и т.п.- и это все отложить на своей территории. По крайней мере это будет у нас, а не у американцев, и не будет подвержено инфляции. Это будет настоящий фонд будущих поколений, а не фальшивый фонд, как у Норвегии, Германии, Японии и других подчиненных США стран в американских падающих и почти ничем реальным не обеспеченных долларовых знаков. И у США не будет над нами никакой финансовой власти.


>>>И кто же ограничил суверенитет России? Вроде бы оккупации она никогда не подвергалась (в отличие от той же Германии).
>>
>> У России нет даже своей финансовой системы - это Вам скажет любой грамотный экономист, тот же Глазьев. Какой уж тут суверенитет, если даже свою собственную валюту страна не может печатать, а может только покупать за границей. Круто да - амеры свои денежки рисуют на бумаге ( потратившись на бумагу и краску), а мы эти нарисованные денежки у них покупаем по нарисованному на них номиналу - то есть по потонны нефти за стодолларовую купюру.
>
>И кто же мешает России печатать собственную валюту?

Так надо уметь правильно печатать неинфляционные или малоинфляционные деньги. Когда у СССР был Госплан - то такие деньги печатать умели - финансовые кредитные планы согласовывали с планами производственными. В царской России был по крайней мере золотой стандарт. А сейчас у нас что есть - Госплана нет, золота нет - как тут к черту собственная валюта - что будет обеспечивать ее стоимость-то? Му уже проходили краткий период, когда Россия пыталаст печатать собственные деньги в 1991-1992 годах. Гиперинфляция это называлась. Потом рубли стали печатать по примеру колоний по системе "currency-board" - только под прирост валютных резервов. Тогда гиперинфляция пекратилась. Зато экономика стала разрушаться, так как система "currency-board" по самой своей логиге может поддерживать только те отрасли, которые дают валюту с экспортных продаж.
От Баювар
К Игорь (02.12.2006 22:30:57)
Дата 04.12.2006 16:59:01

способность правительства вытворять

> Ну считайте, что Германия обладает по факту ограниченным суверенитетом. Все же ее никто не предлагает здесь считать штатом США.

Я что-то не пойму, способность правительства вытворять что ему угодно, ни с кем не считаясь -- безусловное благо? Типа бутерброда с черной икрой?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (04.12.2006 16:59:01)
Дата 05.12.2006 22:40:40

Re: способность правительства...

>> Ну считайте, что Германия обладает по факту ограниченным суверенитетом. Все же ее никто не предлагает здесь считать штатом США.
>
>Я что-то не пойму, способность правительства вытворять что ему угодно, ни с кем не считаясь -- безусловное благо? Типа бутерброда с черной икрой?

Вас уже и германское правительство не устраивает по старой советской привычке? Хотите, чтобы всеми управляли американцы? Тогда советую переехать поближе к Вашингтону.

>А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (04.12.2006 16:59:01)
Дата 04.12.2006 18:26:03

Re: способность правительства...

>Я что-то не пойму, способность правительства вытворять что ему угодно, ни с кем не считаясь -- безусловное благо?
Не считаться с мнением иностранных правительств - да, благо.
От Баювар
К Chingis (04.12.2006 18:26:03)
Дата 07.12.2006 18:37:54

Безусловное, да?!

>>Я что-то не пойму, способность правительства вытворять что ему угодно, ни с кем не считаясь -- безусловное благо?
>Не считаться с мнением иностранных правительств - да, благо.

Безусловное, да?! То есть от бутербродика откажемся, лишь бы очредному Никитке получше стучалось башмаком по столу в ООН?

Вы не понимаете, насколько это омерзительно?

А другого золота в Альпах нет...
От Сергей Вадов
К Игорь (29.11.2006 22:36:26)
Дата 30.11.2006 00:14:14

А как считается объем импорта в Россию?

> Но в общем экспортно-импортный баланс Германии в 2005 году выглядит более-менее пристойно, в отличие от российского. Суммарный импорт Германии - порядка 620 млрд. евро, суммарный экспорт - порядка 750 млрд. евро. Это ж не сравнить с позорным российским экспортно-импортным балансом за 2005 год. Импорт - на 90 млрд. долларов, а экспорт - на 250 млрд.!

Каким способом получено это число - 90 миллиардов долларов ? Если фирма ввозит партию стройматериалов на 200 тысяч, но декларирует ее на 8 тысяч (чтобы меньше платить НДС и таможенной пошлины), то по данным ГТК объем ввезенного товара будет 8 тысяч [1]. Думаю, если считать по данным ГТК, то картина импорта будет очень искаженной; более реальную картину можно было бы получить, собрав статистику по экспорту в Россию с сайтов статистических служб, например, 10 основных наших торговых партнеров. Дело это посильное, но трудоемкое.

Сергей Вадов
[1] http://www.tks.ru/cgi-bin/text.pl?file=2001040901&id=crime
От Игорь
К Сергей Вадов (30.11.2006 00:14:14)
Дата 30.11.2006 01:23:16

Re: А как...

>> Но в общем экспортно-импортный баланс Германии в 2005 году выглядит более-менее пристойно, в отличие от российского. Суммарный импорт Германии - порядка 620 млрд. евро, суммарный экспорт - порядка 750 млрд. евро. Это ж не сравнить с позорным российским экспортно-импортным балансом за 2005 год. Импорт - на 90 млрд. долларов, а экспорт - на 250 млрд.!
>
>Каким способом получено это число - 90 миллиардов долларов ? Если фирма ввозит партию стройматериалов на 200 тысяч, но декларирует ее на 8 тысяч (чтобы меньше платить НДС и таможенной пошлины), то по данным ГТК объем ввезенного товара будет 8 тысяч [1]. Думаю, если считать по данным ГТК, то картина импорта будет очень искаженной; более реальную картину можно было бы получить, собрав статистику по экспорту в Россию с сайтов статистических служб, например, 10 основных наших торговых партнеров. Дело это посильное, но трудоемкое.

Какая мне разница как считают? Я сравниваю официальные данные государственных стат. служб разных стран. Как видим ( с. мой ответ Вам выше), статслужбы Германии приписывают к Германскому импорту-экспорту до 70% некоей виртуальной реальности, которая не может выражатся в потребительских товарах.

>Сергей Вадов
>[1] http://www.tks.ru/cgi-bin/text.pl?file=2001040901&id=crime
От Борис
К Игорь (28.11.2006 21:52:13)
Дата 28.11.2006 21:56:50

Re: Может, попытаться...


>А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.

у меня лично
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197111.htm

неверующие пусть сами скажут (хотя, кажется, они все же сформулировали)
От Iva
К Борис (28.11.2006 20:25:17)
Дата 28.11.2006 20:40:02

Re: Может, попытаться...

Привет

>1) До какой степени готовы проявлять "воцерковленные" терпимость к секулярным элементам организации нашего общества, требованиям неверующих, нецерковным духовно-философским поискам, русским иноверцам и т.д.?
>(хотя бы во имя единства страны)

раз взялись - распишите подробнее.
В чем терпимость?

В общем - по подавляющему большинству вопросов естественно будет терпимость.

Сложности возникнут по поводу :

образования:
1.1. так как оно антирелигиозно и в этих вопросах даже антинаучно. поэтому дети должны услышать и другую точку зрения, чтобы знали, что нет единственной.
1.2. так как оно ведется и на наши деньги, то должна быть возможность религиозного образования (типа спецщкол).

масс медиа:
как то надо ограничивать тот поток помоев который из них льется.



а в остальном - оставьте нас в покое. Проблема в том, РПЦ стала влиятельной и ее все пытаются утянуть на свою сторону. И очень недовольны, когда она хочет дистанцироваться от политической борьбы. Каждой политической силе хочется, чтобы она осудила его политических противников.


Владимир
От Борис
К Iva (28.11.2006 20:40:02)
Дата 28.11.2006 21:15:19

Re: Может, попытаться...

>Привет

и Вам тоже :)


>раз взялись - распишите подробнее.
>В чем терпимость?

Хотя бы в том, чтобы не обвинять сходу все нецерковыне формы духовных поисков в "тоталитарном сектантстве" (хотя и проблемы тот. сект я не отрицаю).

>В общем - по подавляющему большинству вопросов естественно будет терпимость.

Надеюсь. Наверное, будет.

>Сложности возникнут по поводу :

>образования:
>1.1. так как оно антирелигиозно и в этих вопросах даже антинаучно. поэтому дети должны услышать и другую точку зрения, чтобы знали, что нет единственной.

Ну, тут точек зрения много может быть. Все не растолкуешь. И все друг другу противоречат. Придется прийти к какому-то консенсусу - хотя бы на основании главных двух-трех.

Хотя, по мне - достаточно будет того, чтобы детям прививали основы нравственности - те, что зарекомендовали себя и в царский, и в советский периоды.


>1.2. так как оно ведется и на наши деньги, то должна быть возможность религиозного образования (типа спецщкол).

Они, кажется, есть.

>масс медиа:
>как то надо ограничивать тот поток помоев который из них льется.

Согласен. Вот только бы не превратилось это в сведение счетов и лоббирование совсем узких интересов...

>а в остальном - оставьте нас в покое. Проблема в том, РПЦ стала влиятельной и ее все пытаются утянуть на свою сторону.

Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
схваткой (я сейчас не о политике самой по себе). И некоторые слова "оставьте нас в покое" обращают уже к ней. И это далеко не всегда беспринципные негодяи и проповедники разврата.


>И очень недовольны, когда она хочет дистанцироваться от политической борьбы. Каждой политической силе хочется, чтобы она осудила его политических противников.

И, с другой стороны, совсем дистанцироваться не получится.
От Iva
К Борис (28.11.2006 21:15:19)
Дата 28.11.2006 22:28:35

Пропущенное

Привет

>
>Ну, тут точек зрения много может быть. Все не растолкуешь. И все друг другу противоречат. Придется прийти к какому-то консенсусу - хотя бы на основании главных двух-трех.

так их может быть только две :-)

Одна которую вбивали и вбивают в голову детей - наука доказала, что Бога нет. Хотя это антинаучно и ложно.
И другая - Бог (хотя бы возможно) есть.

Поэтому ИМХО к консенсусу прийти просто. Вот только антиклерикалы, как показывает практика, на такое категорически не согласны.

>Хотя, по мне - достаточно будет того, чтобы детям прививали основы нравственности - те, что зарекомендовали себя и в царский, и в советский периоды.


>>1.2. так как оно ведется и на наши деньги, то должна быть возможность религиозного образования (типа спецщкол).
>
>Они, кажется, есть.

Это частные, за дополнительную оплату верующих. А я имею в виду возможность получения этими школами госсредств, так как родители этих детей платят такие же налоги, как и прочие. В соотвествии с количетсвом учащихся и средними заратами государства на одного школьника.

>>масс медиа:
>>как то надо ограничивать тот поток помоев который из них льется.
>
>Согласен. Вот только бы не превратилось это в сведение счетов и лоббирование совсем узких интересов...

А без этого никак. Это же реальная жизнь. И в любой схеме у вас это будет.
единственное, что можно и нужно соблюсти - это расширить круг представленных там лобистов.

Все остальное мечты.

Владимир
От Руслан
К Iva (28.11.2006 22:28:35)
Дата 29.11.2006 11:20:18

общины в америке

В америке гос-во субсидирует церковные школы и различные церкви пропорционально числу прихожан. Поэтому даже престижно учится в католической школе т.к. там обучение качественней из-за большего кол-ва отпускаемых денег. Школы там бесплатные.

Вообще говоря, в америке очень сильны "сообщества" - коммьюнити. Особенно католические. Люди кучкуются вокруг церквей, посещают каждое воскресенье мессы. Вместе поют, У них много других мероприятий и организаций (кружков) внутри общин. Они искренне соблюдают установления, типа не использовать контрацепции. А это, согласитесь, по сегодняшним временам сильно.

По-моему у нас сформированное СМИ отношение к амерам как к "атомизированному" обществу неверно.

Я бы хотел, чтобы у нас, хотя бы как-то, повысилась роль общин. Чтобы люди отвлеклист от современного образа жизни и хоть как -то замкнулись друг на друга.

Обычно у нас работа-дети-дача-телевизор-пьянка. А сами атомизированы не хуже гипотетических амеров.
От Iva
К Руслан (29.11.2006 11:20:18)
Дата 29.11.2006 11:27:25

Re: общины в...

Привет

>По-моему у нас сформированное СМИ отношение к амерам как к "атомизированному" обществу неверно.

Конечно. Мой канаддский опыт говорит о том же.

Но здесь многим это не нравиться.

>Я бы хотел, чтобы у нас, хотя бы как-то, повысилась роль общин. Чтобы люди отвлеклист от современного образа жизни и хоть как -то замкнулись друг на друга.

Это было бы очень хорошо.

>Обычно у нас работа-дети-дача-телевизор-пьянка. А сами атомизированы не хуже гипотетических амеров.

Гораздо сильнее атомизированы. И это одна из главных проблем нашего общества.

Владимир
От Борис
К Iva (28.11.2006 22:28:35)
Дата 29.11.2006 09:46:27

Re: Пропущенное

>так их может быть только две :-)

>Одна которую вбивали и вбивают в голову детей - наука доказала, что Бога нет. Хотя это антинаучно и ложно.
>И другая - Бог (хотя бы возможно) есть.

Разве сейчас первую вбивают?

Или Вы считаете, что преподавание, скажем, дарвиновской теории эволюции уже есть это самое вбивание первой точки зрения?
(Это я не с категорическим отрицанием этого тезиса, пока просто пытаюсь рзобраться)

>Поэтому ИМХО к консенсусу прийти просто. Вот только антиклерикалы, как показывает практика, на такое категорически не согласны.

С обеих сторон немало эмоций...

>>Хотя, по мне - достаточно будет того, чтобы детям прививали основы нравственности - те, что зарекомендовали себя и в царский, и в советский периоды.
>


>Это частные, за дополнительную оплату верующих. А я имею в виду возможность получения этими школами госсредств, так как родители этих детей платят такие же налоги, как и прочие. В соотвествии с количетсвом учащихся и средними заратами государства на одного школьника.

Пропорционально количеству воцерковленных в обществе?

>А без этого никак. Это же реальная жизнь. И в любой схеме у вас это будет.
>единственное, что можно и нужно соблюсти - это расширить круг представленных там лобистов.

Да, консенсус нужен. Правда, бывают случаи, когда "замораживание" проблемы - лучший (иди наименее худший) выход.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (29.11.2006 09:46:27)
Дата 29.11.2006 10:47:48

Re: Проблема в том, что основы религий некому преподавать

Это - сложнейший предмет (как видно и по нашему форуму). Реально он превращается в профанацию религии и оскорбляет релегиозное чувство. В Испании, где половина населения - искренние католики и очень много культурных богословов, этот предмет потерпел фиаско, и основная масса родителей посылает детей на альтернативный курс "философии для детей". Вовсе не потому что атеисты, а как раз наоборот.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 10:47:48)
Дата 30.11.2006 01:30:21

Дело в том, что искренних католиков на Западе кот наплакал

>Это - сложнейший предмет (как видно и по нашему форуму). Реально он превращается в профанацию религии и оскорбляет релегиозное чувство. В Испании, где половина населения - искренние католики и очень много культурных богословов, этот предмет потерпел фиаско, и основная масса родителей посылает детей на альтернативный курс "философии для детей". Вовсе не потому что атеисты, а как раз наоборот.

Мягко говоря истинные католики не допустили бы такой вахканалии разврата и богохульства, которая сейчас царит в западных странах. Нарисовали недавно карикатуры на Могомета в Дании, несколько Европейских стран продублировали эти карикатуры в своих массовых изданиях, пририсовав еще и Христа. И что, возмутились ли "истинные католики" в Евросоюзе, в том числе в Испании - что-то не слышал. Богохульный фильм по книге Дэна Брауна "Код да Винчи" точно так же беспрепятственно прошел в Европе.

Конечно там есть богословы культурные - но за ними не стоят искренне верующие массы, да и сами богословы разве несут сейчас Слово Божие в массы, как это делали первые христиане, или хотя бы в средние века.
От Chingis
К Игорь (30.11.2006 01:30:21)
Дата 30.11.2006 11:23:44

Не так давно папа Римский сказал

что Европа нуждается в повторной евангелизации. Путешествующий по европе русский христианский миссионер (есть и такие) рассказывал, как в поезде проповедовал изумленным европейцам Христа, оттолкнувшись от темы Рождества. Ну не знают многие европейцы (в тот момент - немцы), в чем смысл сего праздника. Кроме дарения безумного количества подарков.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 10:47:48)
Дата 29.11.2006 13:19:21

Re: Проблема в...

>В Испании, где половина населения - искренние католики и очень много культурных богословов, этот предмет потерпел фиаско,

Неужели этого предмета при Франко (и ранее - до революции) не было в испанских школах?
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (29.11.2006 13:19:21)
Дата 30.11.2006 01:11:10

Re: Закон Божий и основы религий - разные предметы (-)
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 10:47:48)
Дата 29.11.2006 12:05:05

в точку (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 10:47:48)
Дата 29.11.2006 10:57:59

Это точно :-( (-)
От Iva
К Борис (29.11.2006 09:46:27)
Дата 29.11.2006 10:46:26

Re: Пропущенное

Привет

>>Одна которую вбивали и вбивают в голову детей - наука доказала, что Бога нет. Хотя это антинаучно и ложно.
>>И другая - Бог (хотя бы возможно) есть.
>
>Разве сейчас первую вбивают?

конечно, она же вбита болшинству учителей.

>Или Вы считаете, что преподавание, скажем, дарвиновской теории эволюции уже есть это самое вбивание первой точки зрения?
>(Это я не с категорическим отрицанием этого тезиса, пока просто пытаюсь рзобраться)

не в дарвине дело, а в "научном" атеизме.

>>Это частные, за дополнительную оплату верующих. А я имею в виду возможность получения этими школами госсредств, так как родители этих детей платят такие же налоги, как и прочие. В соотвествии с количетсвом учащихся и средними заратами государства на одного школьника.
>
>Пропорционально количеству воцерковленных в обществе?

По количеству ходящих в такие школы.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 10:46:26)
Дата 29.11.2006 11:00:04

Re: Пропущенное

>конечно, она же вбита болшинству учителей.

Если это так, то это отражение реальной картины распределения мировоззрений в обществе.

>не в дарвине дело, а в "научном" атеизме.

Да что-то не припомню, чтоб в поздние мои школьные годы (1989-1991) его вбивали, а сейчас и подавно, наверное, нету.

>>Пропорционально количеству воцерковленных в обществе?
>
>По количеству ходящих в такие школы.

Количество ходящих в такие школы может зависеть от многих причин. И потом, мы количество школ и пытаемся определить (точнее, задать критерии определения этого количества)
От Iva
К Борис (29.11.2006 11:00:04)
Дата 29.11.2006 11:06:58

Re: Пропущенное

Привет

>Количество ходящих в такие школы может зависеть от многих причин. И потом, мы количество школ и пытаемся определить (точнее, задать критерии определения этого количества)

критерий - количество желающих.
т.е. создается несколько (или одна) - и дальше смотрится конкурс.

или собирается достаточное количество и подают заявление в РОНО.

проблемы будут в количестве, которые реально можно будет снабдить учителями.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 11:06:58)
Дата 29.11.2006 11:48:37

Но все же и в таком случае (+)

Получим разделенность людей. Лишнюю, я думаю. Американцы изначально были разбиты на квази-общины (общности, точнее), нам же к возникающих при религ. образовании общностям мусульман таких, мусульман других добавлять русских-воцерковленных и русских-невоцерковленных - навероне, ни к чему.
От Iva
К Борис (29.11.2006 11:48:37)
Дата 29.11.2006 12:10:48

Re: Но все...

Привет

>Получим разделенность людей. Лишнюю, я думаю.

А вы ее реально имеете.
Можете пытаться делать вид что ее нет. Но напарываться на нее будете регулярно.

> нам же к возникающих при религ. образовании общностям мусульман таких, мусульман других добавлять русских-воцерковленных и русских-невоцерковленных - навероне, ни к чему.

не понял



Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 12:10:48)
Дата 29.11.2006 12:33:02

Re: Но все...


>А вы ее реально имеете.
>Можете пытаться делать вид что ее нет. Но напарываться на нее будете регулярно.

Бывает, игнорирование помогает.

И кто в ней виноват? И кто ее больше усугубляет?

>> нам же к возникающих при религ. образовании общностям мусульман таких, мусульман других добавлять русских-воцерковленных и русских-невоцерковленных - навероне, ни к чему.
>
>не понял

Я о том, что так мы можем в перспективе получить еще 2 общины - русских-НВЦ(сюда же и безверующие) и русских-ВЦ. А то и три - НВЦ, ВЦ и БВ.
От Iva
К Борис (29.11.2006 12:33:02)
Дата 29.11.2006 12:55:39

Re: Но все...

Привет

>Бывает, игнорирование помогает.

>И кто в ней виноват?

А пес его занет.

>И кто ее больше усугубляет?

те кто игнорируют.

>>не понял
>
>Я о том, что так мы можем в перспективе получить еще 2 общины - русских-НВЦ(сюда же и безверующие) и русских-ВЦ. А то и три - НВЦ, ВЦ и БВ.

И сорее всего получим. И что компромиса быть не может?

ИМХО нас ждет длительный период сосуществования. Альтернативой может быть только быстрая гражданская война.

А проблема именно в том, что большинство не согласно признавать за другими какие либо права за обладателями отличных от них мнений и взглядов.
Это основная проблема нашего общества.


Владимир
От Игорь
К Борис (28.11.2006 21:15:19)
Дата 28.11.2006 22:01:03

Re: Может, попытаться...

>>Привет
>
>и Вам тоже :)


>>раз взялись - распишите подробнее.
>>В чем терпимость?
>
>Хотя бы в том, чтобы не обвинять сходу все нецерковыне формы духовных поисков в "тоталитарном сектантстве" (хотя и проблемы тот. сект я не отрицаю).

Ну всяким там колдунам и магам запретят по TV вещать, амулеты и талисманы продавать и прочую магию и оккультизм. Неверующих это не устроит?

>>В общем - по подавляющему большинству вопросов естественно будет терпимость.
>
>Надеюсь. Наверное, будет.

>>Сложности возникнут по поводу :
>
>>образования:
>>1.1. так как оно антирелигиозно и в этих вопросах даже антинаучно. поэтому дети должны услышать и другую точку зрения, чтобы знали, что нет единственной.
>
>Ну, тут точек зрения много может быть. Все не растолкуешь. И все друг другу противоречат. Придется прийти к какому-то консенсусу - хотя бы на основании главных двух-трех.

Так и пришли уже - преподавать основы православной культуры. В нескольких областях, вроде как, это уже сделали обязательным предметом. Другие точки зрения дети сейчас имеют возможность повсеместно слышать на улице, в семье, по телевизору и в разных там поганых журнальчиках.

>Хотя, по мне - достаточно будет того, чтобы детям прививали основы нравственности - те, что зарекомендовали себя и в царский, и в советский периоды.


>>1.2. так как оно ведется и на наши деньги, то должна быть возможность религиозного образования (типа спецщкол).
>
>Они, кажется, есть.

>>масс медиа:
>>как то надо ограничивать тот поток помоев который из них льется.
>
>Согласен. Вот только бы не превратилось это в сведение счетов и лоббирование совсем узких интересов...

Поэтому и следует опираться не на собственный произвол, а на авторитет церкви в этих вопросах. Вон Лукашенко, например, пригласил священников специально просмотреть фильм "Код да Винчи", после того, как послушал их мнение - он его показ в Белоруссии запретил.

>>а в остальном - оставьте нас в покое. Проблема в том, РПЦ стала влиятельной и ее все пытаются утянуть на свою сторону.
>
>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе). И некоторые слова "оставьте нас в покое" обращают уже к ней. И это далеко не всегда беспринципные негодяи и проповедники разврата.


>>И очень недовольны, когда она хочет дистанцироваться от политической борьбы. Каждой политической силе хочется, чтобы она осудила его политических противников.
>
>И, с другой стороны, совсем дистанцироваться не получится.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (28.11.2006 22:01:03)
Дата 29.11.2006 09:33:08

Re: Амулеты, талисманы, шаманы

Запрещением всего этого активно занимались колонизаторы. РПЦ в Сибири до революции поступала гораздо разумнее. Советская власть перегнула с просвещенчеством и много потеряла. Теперь советские амулеты и талисманы запрещают либеральные просвещенцы. Это установки неразумные. Если ты имеешь власть что-то запрещать на телевидении, то гораздо умнее было бы сделать хорошие уважительные просветительские передачи, дающие иную картину мира. Если бы такая возможность была на телевидении в конце 80-х годов, то шаманство Горбачева не имело бы силы.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 09:33:08)
Дата 29.11.2006 13:17:17

как именно РПЦ в Сибири до революции поступала? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К self (29.11.2006 13:17:17)
Дата 29.11.2006 13:43:41

Re: как именно...

не занималась жестким прозелитизмом, а признавала язычников полноправными людьми.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 09:33:08)
Дата 29.11.2006 12:16:00

Что такое "советские амулеты"?

>Запрещением всего этого активно занимались колонизаторы. РПЦ в Сибири до революции поступала гораздо разумнее. Советская власть перегнула с просвещенчеством и много потеряла.

Разве магия и оккультизм - часть советской или русской культуры? Это разрешили негодяям делать деньги. Точно так же это можно и запретить, причем в один день.

>Теперь советские амулеты и талисманы запрещают либеральные просвещенцы.

Это мне вообще непонятно. В СССР процветала магия черная и белая? Советские же симоволы - это не амулеты, ничего общего.

> Это установки неразумные. Если ты имеешь власть что-то запрещать на телевидении, то гораздо умнее было бы сделать хорошие уважительные просветительские передачи, дающие иную картину мира.

И как бы это выглядело - поклонение двум богам на одном канале? Просветительские передачи перемежаются лотами с продажей исцеляющих амулетов за хорошие деньги? - Купи не сходя с дивана? Это было бы изощренное издевательство над телезрителями.

>Если бы такая возможность была на телевидении в конце 80-х годов, то шаманство Горбачева не имело бы силы.

Тут уж либо шаманство, либо просветительство.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 12:16:00)
Дата 29.11.2006 12:44:20

При желании "амулетами" можно объявить любые символы (-)

-
От Игорь
К Борис (29.11.2006 12:44:20)
Дата 29.11.2006 12:58:18

Re: При желании...

Так не надо объявлять советские символы амулетами. Можно и иконы картинками объявить.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 12:58:18)
Дата 29.11.2006 13:06:32

Re: При желании...

>Так не надо объявлять советские символы амулетами.

А я о том и говорю, что можно. И объявляют. И о большевизме, бывает, говорят, как об "оккультном учении".

>Можно и иконы картинками объявить.

Вот именно. И это не понравится уже Вам.
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 09:33:08)
Дата 29.11.2006 10:59:08

В десятку. (-)
От Борис
К Игорь (28.11.2006 22:01:03)
Дата 28.11.2006 22:10:22

Re: Может, попытаться...


>Ну всяким там колдунам и магам запретят по TV вещать, амулеты и талисманы продавать и прочую магию и оккультизм. Неверующих это не устроит?

Далеко не всех устроит и это, и вам придется с этим фактом считаться.


> Другие точки зрения дети сейчас имеют возможность повсеместно слышать на улице, в семье, по телевизору и в разных там поганых журнальчиках.

все сводите к "поганым журнальчикам"... Показательно. Потом удивлялетесь.

> Поэтому и следует опираться не на собственный произвол, а на авторитE
От Игорь
К Борис (28.11.2006 22:10:22)
Дата 28.11.2006 23:11:33

Re: Может, попытаться...


>>Ну всяким там колдунам и магам запретят по TV вещать, амулеты и талисманы продавать и прочую магию и оккультизм. Неверующих это не устроит?
>
>Далеко не всех устроит и это, и вам придется с этим фактом считаться.

Вы полагаете, что начнутся широкие протесты? Да полноте. Все эти люди, верящие в магию, разъединены до крайности. Так что это магам и колдунам придется считаться с запретом властей, а не наоборот.


>> Другие точки зрения дети сейчас имеют возможность повсеместно слышать на улице, в семье, по телевизору и в разных там поганых журнальчиках.
>
>все сводите к "поганым журнальчикам"... Показательно. Потом удивлялетесь.

Но ведь массы сейчас не имеют возможности читать нормальную литературу попросту потому, что она выходит мизерными тиражами и чрезвычайно дорога.

>> Поэтому и следует опираться не на собственный произвол, а на авторитE
От Борис
К Игорь (28.11.2006 23:11:33)
Дата 28.11.2006 23:27:47

Re: Может, попытаться...


> Вы полагаете, что начнутся широкие протесты? Да полноте. Все эти люди, верящие в магию, разъединены до крайности. Так что это магам и колдунам придется считаться с запретом властей, а не наоборот.

Заденете одних, других, третьих - кто вам чем-то не угодил. Получите и массовые протесты.


>>> Другие точки зрения дети сейчас имеют возможность повсеместно слышать на улице, в семье, по телевизору и в разных там поганых журнальчиках.
>>
>>все сводите к "поганым журнальчикам"... Показательно. Потом удивлялетесь.
>
> Но ведь массы сейчас не имеют возможности читать нормальную литературу попросту потому, что она выходит мизерными тиражами и чрезвычайно дорога.

Опять Вы все в кучу. Не примитивизируйте проблему, будьте добры!
От Игорь
К Борис (28.11.2006 23:27:47)
Дата 30.11.2006 16:17:58

Re: Может, попытаться...


>> Вы полагаете, что начнутся широкие протесты? Да полноте. Все эти люди, верящие в магию, разъединены до крайности. Так что это магам и колдунам придется считаться с запретом властей, а не наоборот.
>
>Заденете одних, других, третьих - кто вам чем-то не угодил. Получите и массовые протесты.

Где Вы видели в России массовые протесты? - уже всех давно задели.


>>>> Другие точки зрения дети сейчас имеют возможность повсеместно слышать на улице, в семье, по телевизору и в разных там поганых журнальчиках.
>>>
>>>все сводите к "поганым журнальчикам"... Показательно. Потом удивлялетесь.
>>
>> Но ведь массы сейчас не имеют возможности читать нормальную литературу попросту потому, что она выходит мизерными тиражами и чрезвычайно дорога.
>
>Опять Вы все в кучу. Не примитивизируйте проблему, будьте добры!
От Борис
К Игорь (30.11.2006 16:17:58)
Дата 30.11.2006 16:32:26

Re: Может, попытаться...


> Где Вы видели в России массовые протесты? - уже всех давно задели.

Может, мало задели. А может, народ вообще в апатии - даже на выходки Чубайс с Грефом перестал реагировать особо.


А можно Вашего мнения по поводу:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197302.htm ?
От Iva
К Борис (28.11.2006 21:15:19)
Дата 28.11.2006 21:44:37

Re: Может, попытаться...

Привет

>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе).

А это уже обязательно будет частью жизни, в том числе и политической.
Так как есть группа населения интересы которых Церковь выражает, то она будет самостоятельной силой.
Это уже часть реальности, хочется это кому-нибудь или нет.

Верующие есть часть общества объединеные своими интересами, отличающимися от остальных и Церковь и верующие будут лобировать свои интересы. Верующие равноправная часть общества и имеют право отстаивать свои интересы.

Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?


>И некоторые слова "оставьте нас в покое" обращают уже к ней. И это далеко не всегда беспринципные негодяи и проповедники разврата.

Там где верующие и Церковь ясно осознают свои интересы и готовы их остаивать - там с ними придется считаться. Как и с любой другой группой людей имеющих четкие групповые интересы.
По другому в жизни не бывает.

>>И очень недовольны, когда она хочет дистанцироваться от политической борьбы. Каждой политической силе хочется, чтобы она осудила его политических противников.
>
>И, с другой стороны, совсем дистанцироваться не получится.

Это понятно. Но для Церкви лучше по возможности не вмешиваться в политические дрязги.

Владимир
От Игорь
К Iva (28.11.2006 21:44:37)
Дата 28.11.2006 23:19:25

Re: Может, попытаться...

>Привет

>>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
>> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе).
>
>А это уже обязательно будет частью жизни, в том числе и политической.
>Так как есть группа населения интересы которых Церковь выражает, то она будет самостоятельной силой.
>Это уже часть реальности, хочется это кому-нибудь или нет.

>Верующие есть часть общества объединеные своими интересами, отличающимися от остальных и Церковь и верующие будут лобировать свои интересы. Верующие равноправная часть общества и имеют право отстаивать свои интересы.

Характерно, что это противоречит православной доктрине. Верующие должны не лоббировать свои интересы, а бороться со злом, царящим в обществе - прежде всего за других, а не за себя. Но Ivа у нас верующий весьма специфический. В социальных делах, он Церковь почему то рассматривает, как один из конкурирующих за права гражданских институтов.

>Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?
Качать права - это характерная особенность как раз неверующих.

>>И некоторые слова "оставьте нас в покое" обращают уже к ней. И это далеко не всегда беспринципные негодяи и проповедники разврата.
>
>Там где верующие и Церковь ясно осознают свои интересы и готовы их остаивать - там с ними придется считаться. Как и с любой другой группой людей имеющих четкие групповые интересы.
>По другому в жизни не бывает.

Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.

>>>И очень недовольны, когда она хочет дистанцироваться от политической борьбы. Каждой политической силе хочется, чтобы она осудила его политических противников.
>>
>>И, с другой стороны, совсем дистанцироваться не получится.
>
>Это понятно. Но для Церкви лучше по возможности не вмешиваться в политические дрязги.

Церкви надо четко определить свою позицию, а не болтаться на плавающем фундаменте.

>Владимир
От Iva
К Игорь (28.11.2006 23:19:25)
Дата 28.11.2006 23:32:52

Re: Может, попытаться...

Привет

> Характерно, что это противоречит православной доктрине. Верующие должны не лоббировать свои интересы, а бороться со злом, царящим в обществе - прежде всего за других, а не за себя. Но Ivа у нас верующий весьма специфический. В социальных делах, он Церковь почему то рассматривает, как один из конкурирующих за права гражданских институтов.

у вас тут заблуждение.

верующие должны искать пути собственного спасения. "Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
борьба со злом в обществе - это следствие, а не самоцель. Верующий должен видеть проблемы в себе, а не в других.

Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.

> Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.

Смотря какого общества.

>>Это понятно. Но для Церкви лучше по возможности не вмешиваться в политические дрязги.
>
> Церкви надо четко определить свою позицию, а не болтаться на плавающем фундаменте.

У нее есть своя позиция, только она вам не нравиться - но это уже ваше личное дело.


Владимир
От Игорь
К Iva (28.11.2006 23:32:52)
Дата 29.11.2006 12:06:37

Re: Может, попытаться...

>Привет

>> Характерно, что это противоречит православной доктрине. Верующие должны не лоббировать свои интересы, а бороться со злом, царящим в обществе - прежде всего за других, а не за себя. Но Ivа у нас верующий весьма специфический. В социальных делах, он Церковь почему то рассматривает, как один из конкурирующих за права гражданских институтов.
>
>у вас тут заблуждение.

Может укажите в Святом Писании или в писаниях святых отцов, где там написано, что верующие должны лоббировать свои интересы? Одна из основных христианских добродетелей - самоотречение. А отстаивание своих интересов - это самоутверждение.

>верующие должны искать пути собственного спасения. "Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
>борьба со злом в обществе - это следствие, а не самоцель. Верующий должен видеть проблемы в себе, а не в других.

Верующие должны искать пути всеобщего спасения. Приватизировать спасение - это вполне по рыночному. Если бы первохристиане рассуждали так же как Вы - то христианство так бы и не вышло за пределы первых общин.

>Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.

Это не может быть главной целью их деятельности. Это просто обязанность - сохранять общину. Это тоже самое, что утверждать, что человек живет для того, чтобы есть. Да он должен есть - чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Община должна существовать и ее интересы, как целого, ее члены должны блюсти - но это не главная цель существования общины. Вы же выставляете дело так, что будто бы верующим главное - чтобы их не трогали и не мешали жить в общине так, как они считают нужным.

>> Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.
>
>Смотря какого общества.

Да того, в котором живут.

>>>Это понятно. Но для Церкви лучше по возможности не вмешиваться в политические дрязги.
>>
>> Церкви надо четко определить свою позицию, а не болтаться на плавающем фундаменте.
>
>У нее есть своя позиция, только она вам не нравиться - но это уже ваше личное дело.

Трудно не видеть, что земная Церковь Христова сейчас в большой опасности. И именно потому, что кое-кому выгодно отождествлять веру с обрядовостью, выставлять христиан равнодушными к жизни общества сектантами.
От Iva
К Игорь (29.11.2006 12:06:37)
Дата 29.11.2006 13:08:39

Re: Может, попытаться...

Привет

> Может укажите в Святом Писании или в писаниях святых отцов, где там написано, что верующие должны лоббировать свои интересы? Одна из основных христианских добродетелей - самоотречение. А отстаивание своих интересов - это самоутверждение.

Да уж :(.
Т.е. святые, защищавшие свою Родину не должны были "лобировать" ее интересы, а самоустраниться.
Сегргия Радонежского, митрополита Алексия, патриарха Германа - всех по боку - они все неправильные христиане были :-(.

>>верующие должны искать пути собственного спасения. "Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
>>борьба со злом в обществе - это следствие, а не самоцель. Верующий должен видеть проблемы в себе, а не в других.
>
> Верующие должны искать пути всеобщего спасения. Приватизировать спасение - это вполне по рыночному. Если бы первохристиане рассуждали так же как Вы - то христианство так бы и не вышло за пределы первых общин.

"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.
И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.


>>Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.
>
> Это не может быть главной целью их деятельности.

А я утверждал, что это ГЛАВНАЯ цель их деятельности.

>Это просто обязанность - сохранять общину. Это тоже самое, что утверждать, что человек живет для того, чтобы есть. Да он должен есть - чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Община должна существовать и ее интересы, как целого, ее члены должны блюсти - но это не главная цель существования общины.

Вы правы.

>Вы же выставляете дело так, что будто бы верующим главное - чтобы их не трогали и не мешали жить в общине так, как они считают нужным.

При нынешнем состоянии общества - это ИМХО основное требование сообщества воцерковленных к обществу. Так как прежде чем пытаться перестраивать общество под себя воцерковленным надо построить себя.
если это удастся ( что еще не факт), то общество автоматом попадет под очень существенное влияние воцерковленных.
А пока воцерковленные предстваляют "прохожан" храма - у них не получится влиять на общество.
Как бы вам не хотелось бы.

>>> Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.
>>
>>Смотря какого общества.
>
> Да того, в котором живут.
Вы даже не предполагаете, что чаяния общества и чаяния христьянина могут не точто не совпадать, но даже противоречить?

>>У нее есть своя позиция, только она вам не нравиться - но это уже ваше личное дело.
>
> Трудно не видеть, что земная Церковь Христова сейчас в большой опасности. И именно потому, что кое-кому выгодно отождествлять веру с обрядовостью, выставлять христиан равнодушными к жизни общества сектантами.

А это их проблемы.

Проблема Церкви - слабая вера верующих. "Имели бы веры на маковое зерно ..."
Будет сильная, крепкая Вера и все приложится.

Владимир
От Scavenger
К Iva (29.11.2006 13:08:39)
Дата 29.11.2006 19:15:33

Re: Вам в голову не приходило, что...

>>> Верующие должны искать пути всеобщего спасения. Приватизировать спасение - это вполне по рыночному. Если бы первохристиане рассуждали так же как Вы - то христианство так бы и не вышло за пределы первых общин.

>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.
>И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.

...каждый, кто вырывает из контекста цитаты и так их использует - нехорошо поступает? И причем тут бревно? Вы же говорите о роли Церкви в обществе? При чем тут грехи отдельных людей и роль Церкви в обществе? Св. Сергий Радонежский разве говорил, что проповедь словами запрещена, а разрешена только делами? Понятно, что "вера без дел - мертва есть", но вера без слов - нема есть. Потом, при св. Сергии еще не придумали телевидение.

>>>Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.

>Проблема Церкви - слабая вера верующих. "Имели бы веры на маковое зерно ..." Будет сильная, крепкая Вера и все приложится.

Замкнутный круг. Веры первохристиан нам уже не добиться никогда. А если на этом основании считать, что надо ничего не делать и все приложиться - и в ограде верующие потеряют веру.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (29.11.2006 19:15:33)
Дата 29.11.2006 19:25:59

Re: Вам в

Привет
>>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.
>>И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.
>
>...каждый, кто вырывает из контекста цитаты и так их использует - нехорошо поступает? И причем тут бревно? Вы же говорите о роли Церкви в обществе?

нет я говорю об отдельных горячих головах, требующих поиска общих путей спасения и что бы каждый всех спасал.

пусть сначала себя спасет, тогда увидит пути, как других спасать.



Владимир
От Scavenger
К Iva (29.11.2006 19:25:59)
Дата 30.11.2006 20:43:51

Re: Тут вы просто о разном с Игорем говорите

>Привет
>>>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.
>>>И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.
>>
>>...каждый, кто вырывает из контекста цитаты и так их использует - нехорошо поступает? И причем тут бревно? Вы же говорите о роли Церкви в обществе?

>нет я говорю об отдельных горячих головах, требующих поиска общих путей спасения и что бы каждый всех спасал.
пусть сначала себя спасет, тогда увидит пути, как других спасать.

Вообще-то искать пути общего спасения не стоит. Они уже указаны в Церкви. А земное устройство общества - это лишь средство убрать немного зла из жизни (преимущественно социального). Но вот парадокс - убрать его немного можно, только если убедить людей, что они вообще уберут все зло из мира путем чисто земного переустройства. Об этом парадоксе еще никто не писал, так что тут ссылаться не на что.

С уважением, Александр
От Игорь
К Iva (29.11.2006 13:08:39)
Дата 29.11.2006 14:08:31

Re: Может, попытаться...

>Привет

>> Может укажите в Святом Писании или в писаниях святых отцов, где там написано, что верующие должны лоббировать свои интересы? Одна из основных христианских добродетелей - самоотречение. А отстаивание своих интересов - это самоутверждение.
>
>Да уж :(.
>Т.е. святые, защищавшие свою Родину не должны были "лобировать" ее интересы, а самоустраниться.
>Сегргия Радонежского, митрополита Алексия, патриарха Германа - всех по боку - они все неправильные христиане были :-(.

Т.е. защищать Родину - это и есть лоббировать свои интересы? Вот Вы верующий и все такое. Ну и защищаете Вы Родину, "лоббируете" ее интересы? Хотя бы выходили на митинги против показа богохульных фильмов на Вашей Родине?

>>>верующие должны искать пути собственного спасения. "Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
>>>борьба со злом в обществе - это следствие, а не самоцель. Верующий должен видеть проблемы в себе, а не в других.
>>
>> Верующие должны искать пути всеобщего спасения. Приватизировать спасение - это вполне по рыночному. Если бы первохристиане рассуждали так же как Вы - то христианство так бы и не вышло за пределы первых общин.
>
>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.

А Вы его не так понимате. Вы понимаете эту фразу в стиле - я в церковь хожу, а на остальных внимания не обращаю, сами вокруг меня спасуться как-нибудь. Так вот Сергий спасался сам, спасая других. Почитайте его житие.


>И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.


>>>Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.
>>
>> Это не может быть главной целью их деятельности.
>
>А я утверждал, что это ГЛАВНАЯ цель их деятельности.

>>Это просто обязанность - сохранять общину. Это тоже самое, что утверждать, что человек живет для того, чтобы есть. Да он должен есть - чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Община должна существовать и ее интересы, как целого, ее члены должны блюсти - но это не главная цель существования общины.
>
>Вы правы.

>>Вы же выставляете дело так, что будто бы верующим главное - чтобы их не трогали и не мешали жить в общине так, как они считают нужным.
>
>При нынешнем состоянии общества - это ИМХО основное требование сообщества воцерковленных к обществу. Так как прежде чем пытаться перестраивать общество под себя воцерковленным надо построить себя.
>если это удастся ( что еще не факт), то общество автоматом попадет под очень существенное влияние воцерковленных.

Конечно не удасться, если воцерковленные не будут приходить даже на протесты против показа богохульных фильмов, озабоченные "построением себя". Последний раз перед Пушкинским было человек 100.

>А пока воцерковленные предстваляют "прохожан" храма - у них не получится влиять на общество.
>Как бы вам не хотелось бы.



>>>> Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.
>>>
>>>Смотря какого общества.
>>
>> Да того, в котором живут.
>
>Вы даже не предполагаете, что чаяния общества и чаяния христьянина могут не точто не совпадать, но даже противоречить?

Чаяния означают насущное, без которого нельзя прожить, а не вообще чьи либо корыстные интересы.

>>>У нее есть своя позиция, только она вам не нравиться - но это уже ваше личное дело.
>>
>> Трудно не видеть, что земная Церковь Христова сейчас в большой опасности. И именно потому, что кое-кому выгодно отождествлять веру с обрядовостью, выставлять христиан равнодушными к жизни общества сектантами.
>
>А это их проблемы.

>Проблема Церкви - слабая вера верующих. "Имели бы веры на маковое зерно ..."
>Будет сильная, крепкая Вера и все приложится.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 12:06:37)
Дата 29.11.2006 12:20:37

Re: Может, попытаться...

> Трудно не видеть, что земная Церковь Христова сейчас в большой опасности. И именно потому, что кое-кому выгодно отождествлять веру с обрядовостью, выставлять христиан равнодушными к жизни общества сектантами.

Знаете, образ "сектантов, НЕравнодушных к судьбе общества", может быть не менее жутким. И обособленность, и озабоченность проблемами общества разная может быть.
От Борис
К Iva (28.11.2006 23:32:52)
Дата 28.11.2006 23:38:01

Iva, вот Игорь Вам и рассказал

точнее, доходчиво показал, чем я, его оппонент, недоволен.

Поподробнее я уж вам завтра постараюсь написать.

А вообще, надоело выступать в роли совсем-уж-антиклерикала (я все-таки себя к ним не отношу), пусть они сами тут что-то скажут!
От Борис
К Iva (28.11.2006 21:44:37)
Дата 28.11.2006 21:54:03

Re: Может, попытаться...

>>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
>> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе).
>
>А это уже обязательно будет частью жизни, в том числе и политической.
>Так как есть группа населения интересы которых Церковь выражает, то она будет самостоятельной силой.
>Это уже часть реальности, хочется это кому-нибудь или нет.

>Верующие есть часть общества объединеные своими интересами, отличающимися от остальных и Церковь и верующие будут лобировать свои интересы. Верующие равноправная часть общества и имеют право отстаивать свои интересы.

Да, это так.

Но из этого непосредственно следует, что уважать надо и взгляды и интересы невоцерковленных.

>Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?

Ну, лично я скорее не антиклерикал, несмотря на свое иноверие и высказанные тут некоторые взгляды.

Но, мне кажется, скорее Церковь излишне болезненно реагирует на неизбежные в обществе ограничения некоторых аспектов ее деятельности.

Хотя, конечно, есть и отмороженные антиклерикалы.


и все-таки, если РПЦ претендует на роль духовного стержня русского народа, от не потребуется большая гибкость.
От Игорь
К Борис (28.11.2006 21:54:03)
Дата 28.11.2006 23:24:39

Re: Может, попытаться...

>>>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
>>> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе).
>>
>>А это уже обязательно будет частью жизни, в том числе и политической.
>>Так как есть группа населения интересы которых Церковь выражает, то она будет самостоятельной силой.
>>Это уже часть реальности, хочется это кому-нибудь или нет.
>
>>Верующие есть часть общества объединеные своими интересами, отличающимися от остальных и Церковь и верующие будут лобировать свои интересы. Верующие равноправная часть общества и имеют право отстаивать свои интересы.
>
>Да, это так.

>Но из этого непосредственно следует, что уважать надо и взгляды и интересы невоцерковленных.

Нет неверно. Все зависит от того, что это за взгляды и интересы. Низменные интересы уважать верующий не может. Скажем занятия физикой в лаборатории верующий может уважать, а вот регулярное хождение по ночным барам - это вряд ли.

>>Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?
>
>Ну, лично я скорее не антиклерикал, несмотря на свое иноверие и высказанные тут некоторые взгляды.

>Но, мне кажется, скорее Церковь излишне болезненно реагирует на неизбежные в обществе ограничения некоторых аспектов ее деятельности.

Наоборот - сейчас Церковь реагирует излишне поверхностно и во многом безучастно на многие асрпекты нынешней светской деятельности властей.

>Хотя, конечно, есть и отмороженные антиклерикалы.


>и все-таки, если РПЦ претендует на роль духовного стержня русского народа, от не потребуется большая гибкость.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 23:24:39)
Дата 28.11.2006 23:31:14

Re: Может, попытаться...


>
>>Но из этого непосредственно следует, что уважать надо и взгляды и интересы невоцерковленных.
>
> Нет неверно. Все зависит от того, что это за взгляды и интересы. Низменные интересы уважать верующий не может. Скажем занятия физикой в лаборатории верующий может уважать, а вот регулярное хождение по ночным барам - это вряд ли.

Вот именно. А не приравнивать к "низменным похождениям" исповедание иной, нежели христианство, религии.
От Iva
К Борис (28.11.2006 21:54:03)
Дата 28.11.2006 22:08:11

Re: Может, попытаться...

Привет

>Но из этого непосредственно следует, что уважать надо и взгляды и интересы невоцерковленных.

А кто нибудь с этим спорит?

Вы, возможно, не согласитесь, но пока у нас перегиб в сторону большего уважения и соблюдения прав неверующих.
В частности - у нас вся система образования оголтело атеистическая.

>>Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?
>
>Ну, лично я скорее не антиклерикал, несмотря на свое иноверие и высказанные тут некоторые взгляды.

>Но, мне кажется, скорее Церковь излишне болезненно реагирует на неизбежные в обществе ограничения некоторых аспектов ее деятельности.

Это какие?


>Хотя, конечно, есть и отмороженные антиклерикалы.
>и все-таки, если РПЦ претендует на роль духовного стержня русского народа, от не потребуется большая гибкость.

тут, извините, не согласйшь. Это подмена цели для церкви - она место спасения желающих - это ее главная функция. А прочее - вторично.

поэтому приведите примеры вопросов на ваш взгляд.
а я попробую прокомментировать. А то дискуссия показала, что неверующие очень слабо представляют верующий взгляд на жизнь и на мир.
и у нас два варианта - либо ломимся в открытую дверь или упираемся в принципиальные вопросы, где торга быть не может. Где Церковь будет вполне однозначно декларировать свою позицию независимо от общественной практики. Грех есть грех и Церковь не может называть его благим делом.


Владимир
От Борис
К Iva (28.11.2006 22:08:11)
Дата 29.11.2006 12:40:58

Re: Может, попытаться...

>и у нас два варианта - либо ломимся в открытую дверь или упираемся в принципиальные вопросы, где торга быть не может. Где Церковь будет вполне однозначно декларировать свою позицию независимо от общественной практики. Грех есть грех и Церковь не может называть его благим делом.

А если попытаться минимизировать моменты, где надо упираться в принципиальные вопросы?
От Iva
К Борис (29.11.2006 12:40:58)
Дата 29.11.2006 13:24:43

Re: Может, попытаться...

Привет

третий раз пишу :-(.

>А если попытаться минимизировать моменты, где надо упираться в принципиальные вопросы?

так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.

Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить. И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.
И чем более будет минимизированны моменты по которым общество упирается в принципиальные возражения верующих людей - тем лучше. в идеале верующие вообще не должны отличаться от неверующих.

Но только после такого трансформации христьянин перестает быть христьянином. Но это тоже невысказываемая мечта современного общества. Не только в России.
В Швеции за проповедь уже сажают.

Владимир
От Баювар
К Iva (29.11.2006 13:24:43)
Дата 30.11.2006 12:49:23

праведность в отсутствие свободы грешить?

>третий раз пишу :-(.

Взаимно.

>так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.

>Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить.

А как Вы себе представляете праведность в отсутствие свободы грешить? Я заранее исключаю из расмотрения уголовщину и даже аморалку. Вам менты запретили сделать свой выбор между грехом и добродетелью -- в чем тогда Ваша добродетель?

>И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.

Понятие греха имеет смысл только в сответствующих рамках, отичающихся даже от конфессии к конфессии. В богословии это не вопрос, уже придумано, как избежать махания кулаками на предмет латинской ереси и византийских схизматиков.

>В Швеции за проповедь уже сажают.

Никто из нас не в Швеции, прокомментировать не сможет.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (30.11.2006 12:49:23)
Дата 30.11.2006 13:29:27

А как Вы себе представляете отсутствие свободы грешить?

>>третий раз пишу :-(.
>
>Взаимно.

>>так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.
>
>>Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить.
>
>А как Вы себе представляете праведность в отсутствие свободы грешить? Я заранее исключаю из расмотрения уголовщину и даже аморалку.
 Если исключить аморалку - тогда ничего не останется для "свободы грешить". Свобода грешить есть всегда, как есть всегда выбор между добром и злом.

Вам менты запретили сделать свой выбор между грехом и добродетелью -- в чем тогда Ваша добродетель?

>>И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.
>
>Понятие греха имеет смысл только в сответствующих рамках, отичающихся даже от конфессии к конфессии. В богословии это не вопрос, уже придумано, как избежать махания кулаками на предмет латинской ереси и византийских схизматиков.

>>В Швеции за проповедь уже сажают.
>
>Никто из нас не в Швеции, прокомментировать не сможет.

Верховный суд священника в этот раз оправдал, но примечателен сам прецендент. Дело в том, что многие священники в Швеции отступили от Библии в этом вопросе. Так Церковное собрание в шведском городе Уппсала 27 октября 2005 г. большинством голосов (160 против 81) приняло решение о том, что священники могут давать церковное благословение официально зарегистрированным однополым союзам.Это решение вызвало бурю возмущения в среде священников, осуждающих гомосексуализм. В течение двух недель более 700 шведских священников подписали протест против решения Церковного собрания. Как видим дело плохо. Церковь на Западе разлагается.




>А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Iva (29.11.2006 13:24:43)
Дата 29.11.2006 13:52:43

Re: Может, попытаться...



>так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.

Вы стремитесь любую терпимость к современной западной "политкорректности" свести?

>Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить. И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.

Знаете, для некоторых и отсутствие правильной веры (или устремления к ней) - уже грех. Который Церковь не должна терпеть. Борясь с этим инквизицией...

Так что здесь очень большой простор для требований к обществу.
От Iva
К Борис (29.11.2006 13:52:43)
Дата 29.11.2006 14:53:51

Re: Может, попытаться...

Привет


>>так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.
>
>Вы стремитесь любую терпимость к современной западной "политкорректности" свести?

Это не я, а общество и ход событий. Я констатирую тенденции окружающей меня действительности.

>>Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить. И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.
>
>Знаете, для некоторых и отсутствие правильной веры (или устремления к ней) - уже грех. Который Церковь не должна терпеть. Борясь с этим инквизицией...

>Так что здесь очень большой простор для требований к обществу.

Так оставайтесь в рамках разумного.

Пока, увы, едиственное, что после этого приходит в голову индивидууму - так вставайте на мою позицию - это единственно разумная! А все кто на это не готов не готовы ни к какому разумному компромису!

Достаточно эту ветку почитать :-(.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 14:53:51)
Дата 29.11.2006 17:03:10

Re: Может, попытаться...


>>Вы стремитесь любую терпимость к современной западной "политкорректности" свести?
>
>Это не я, а общество и ход событий. Я констатирую тенденции окружающей меня действительности.

Я имел в виду: Вы сами допускаете только 2 варианта:
1)не мириться с нехристианскостью чего-то, устраивая с принципиальными нехристианами хоть даже и войну
2)расплываться в политкорректной улыбке под присмотром общечеловеческого жандарма, по ходу дела изымающего деньги из русских карманов

или же и мирное сосуществование с нехристианами допускаете?


>>Так что здесь очень большой простор для требований к обществу.
>
>Так оставайтесь в рамках разумного.

Вот и к Вам то же.
От Iva
К Борис (29.11.2006 17:03:10)
Дата 29.11.2006 17:08:00

Re: Может, попытаться...

Привет

>Я имел в виду: Вы сами допускаете только 2 варианта:
>1)не мириться с нехристианскостью чего-то, устраивая с принципиальными нехристианами хоть даже и войну
>2)расплываться в политкорректной улыбке под присмотром общечеловеческого жандарма, по ходу дела изымающего деньги из русских карманов

>или же и мирное сосуществование с нехристианами допускаете?

Конечно допускаю, только они готовы?

Что-то пока обсуждение наводит на грустные мысли.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 17:08:00)
Дата 29.11.2006 17:10:38

Re: Может, попытаться...

>Конечно допускаю, только они готовы?

А на каких условиях?
От Iva
К Борис (29.11.2006 17:10:38)
Дата 29.11.2006 17:16:15

Re: Может, попытаться...

Привет

>>Конечно допускаю, только они готовы?
>
>А на каких условиях?

на условиях уважения взлядов верующих и Церкви.


Владимир
От Iva
К Iva (29.11.2006 17:16:15)
Дата 29.11.2006 17:22:08

А по делу - я действительно

Привет

не заню, какой предложить механизм для выработки компромисов в нашем обществе.

Есть факт его раскола на несколько групп, верующие РПЦ только одна из них. Неверующие - это даже не одна.
Есть мусульмане, различные народы.

И никаких реальных механизмов учета их интересов в процессе принятия общероссийских решений.

А реальная жизнь такова - что интересы различных групп сталкиваются ежедневно и нужен каждодневный механизм выработки компромисов.


Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 17:22:08)
Дата 29.11.2006 17:26:22

А если так:

Скажите, а если невоцерковленные - и вообще, общество в целом - признают необходимость борьбы с порнухой и проституцией, пьянством, абортами, гипертрофированным потребительством, признают необходимость воспитания детей (и не только) в духе взаимопомощи и братской любви,

то будет ли этого, по-Вашему, достоточно, или Церковь должна будет непримиримо бороться еще за что-то?
От Игорь
К Борис (29.11.2006 17:26:22)
Дата 30.11.2006 17:18:41

Re: А если...

>Скажите, а если невоцерковленные - и вообще, общество в целом - признают необходимость борьбы с порнухой и проституцией, пьянством, абортами, гипертрофированным потребительством, признают необходимость воспитания детей (и не только) в духе взаимопомощи и братской любви,

>то будет ли этого, по-Вашему, достоточно, или Церковь должна будет непримиримо бороться еще за что-то?

Дело в том, что Церковь всегда непримеримо выступает против греха и порока. И список этот не ограничивается социальными болячками.
От Борис
К Игорь (30.11.2006 17:18:41)
Дата 30.11.2006 18:14:51

Re: А если...

> Дело в том, что Церковь всегда непримеримо выступает против греха и порока. И список этот не ограничивается социальными болячками.

Вот я и хотел бы "услышать", против чего еще должна будет, по-Вашему, Церковь бороться.
От Игорь
К Борис (30.11.2006 18:14:51)
Дата 30.11.2006 20:42:58

Re: А если...

>> Дело в том, что Церковь всегда непримеримо выступает против греха и порока. И список этот не ограничивается социальными болячками.
>
>Вот я и хотел бы "услышать", против чего еще должна будет, по-Вашему, Церковь бороться.

Не знаете разве - Церковь всегда должна бороться ( словом, разумеется, а не дубинками) с грехом гордыни, например, которая отчуждает людей друг от друга. В конце концов источники социальных пороков - личные человеческте грехи.
От Борис
К Игорь (30.11.2006 20:42:58)
Дата 30.11.2006 21:51:34

Re: А если...


> Не знаете разве - Церковь всегда должна бороться ( словом, разумеется, а не дубинками) с грехом гордыни, например, которая отчуждает людей друг от друга. В конце концов источники социальных пороков - личные человеческте грехи.

На социальном уровне с чем РПЦ должна непримиримо бороться?
От Игорь
К Борис (30.11.2006 21:51:34)
Дата 01.12.2006 00:01:01

Re: А если...


>> Не знаете разве - Церковь всегда должна бороться ( словом, разумеется, а не дубинками) с грехом гордыни, например, которая отчуждает людей друг от друга. В конце концов источники социальных пороков - личные человеческте грехи.
>
>На социальном уровне с чем РПЦ должна непримиримо бороться?

С несправедливым устройстовом общества, но бороться не огнем и мечом - это дело государства, а неся Слово Божие. Государство должно сокрушать внутренних и внешних врагов. Церковь должна молится за победу русского оружия и проповедовать в храмах, ободряя людей на подвиги ради Отечества.
От Борис
К Игорь (01.12.2006 00:01:01)
Дата 01.12.2006 14:57:08

Re: А если...

>>На социальном уровне с чем РПЦ должна непримиримо бороться?
>
>С несправедливым устройстовом общества, но бороться не огнем и мечом - это дело государства, а неся Слово Божие. Государство должно сокрушать внутренних и внешних врагов. Церковь должна молится за победу русского оружия и проповедовать в храмах, ободряя людей на подвиги ради Отечества.

А при выполнении изложенного в

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197302.htm
и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197304.htm

против чего еще Церковь должна будет, по-Вашему, выступать, борясь в т.ч. и за запрещение этого?
От Iva
К Борис (29.11.2006 17:26:22)
Дата 29.11.2006 18:27:43

Re: А если...

Привет

>то будет ли этого, по-Вашему, достоточно, или Церковь должна будет непримиримо бороться еще за что-то?

Непримиримо - это зачем?

Глобально Церковь не от мира сего. И чем меньше она будет в него вмешиваться - тем лучше. Но и клир и верующие тоже люди и члены общества, поэтому они естественно будут вмешиваться в его жизнь.

Но непримиримо?

Мое мнение - будет сильная вера у верующих и будет их достаточно большое количество и никакой борьбы и не потребуется.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 18:27:43)
Дата 29.11.2006 22:30:19

Re: А если...

>Непримиримо - это зачем?

Это к Церкви вопрос.

>Глобально Церковь не от мира сего. И чем меньше она будет в него вмешиваться - тем лучше. Но и клир и верующие тоже люди и члены общества, поэтому они естественно будут вмешиваться в его жизнь.

>Но непримиримо?

>Мое мнение - будет сильная вера у верующих и будет их достаточно большое количество и никакой борьбы и не потребуется.

То есть Вы сочтете такие установки в обществе достаточными, чтобы не добиваться (упрощенно говоря) статуса гос. религии и др.?
От Iva
К Борис (29.11.2006 22:30:19)
Дата 30.11.2006 11:06:06

Re: А если...

Привет

>То есть Вы сочтете такие установки в обществе достаточными, чтобы не добиваться (упрощенно говоря) статуса гос. религии и др.?

Никакие.

ИМХО становиться гос.религией РПЦ вредно.

Если предположить, что все 80% русского населения России станет воцековленными - то РПЦ реально и де факто будет государственной без всяких вопросов. и без всяких постановлений.

А если при 10% верующего населения она получит такой статус - это не правильно и для РПЦ вредно.


Владимир
От Борис
К Борис (29.11.2006 17:26:22)
Дата 29.11.2006 17:29:54

Еще:

Еще будут укреплять семью и поддерживать уважение к старшим, запретят пропаганду "голубизны".