От Игорь
К Борис
Дата 01.12.2006 02:52:43
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Кажется, один...

>>Давайте скажем иначе. Православие - это ветвь христианства, для верующих - истинное христианство. Христианство - это мировая религия, которая "импортная" для всех культур. И для еврейской тоже. Таково свойство всех мировых религий. Они все, не смотря на то, в каких культурах имеют исток - "импортные". Но это предполагает и обратное. Религия такого порядка - это "фермент" как говорил философ-евразиец Н. Трубецкой, то есть она может становиться родной для любой культуры и входить в культуру как имманентная ей часть, оставаясь чуждой ей одновременно, трансцендентной и надмирной, обращенной ко всем народам и культурам. Все равно как коммунизм. Он и национален по форме может быть и интернационален по содержанию.
>
>>Так что вы не правы. То, что было импортным в Х веке может стать родным в ХХ веке. Прошло 10 веков, 1 тысячелетие. Симбиоз русской культуры и Православия уже сложился и его не разбить так легко.
>

>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:

>-потому что православие - истинная вера

>или

>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")

В первую очередь потому, что православие - истинная вера. Собственно реформы Никона, вызвавшие Раскол, и были продиктованы стремлением вернуться от веры, сросшейся с нашей почвой и потому изменившей отчасти свое предназначение к истинной первозданной вере, ибо у России - прежде всего вселенская миссия. Истинная Православна Церковь имеет вселенское задание, тогда как государственное строительство на родной почве имеет национальные пределы и не может быть полностью свободно от национального эгоизма.

А.С. Панарин так это описывает: "Что , в самом деле, для нас важнее: чтобы православная церковь была нашей церковью и нам служила, или чтобы она, даже ценой удаления от нас, исполнила свое вселенское предназначение? Если мы в самом деле идентифицируем себя не как этнос, а как православный народ, призванный к великому служению вселенской идее, нам предстоит сделать соотвесттвующий выбор. Никон сделал адекватный выбор, рискуя ослаблением народной поддержки, рискуя расколом, рискуя, наконец, самим народом, ибо неизвестно, сможет ли он выдержать потерю "своей" церкви пади служения церкви вселенской. "

Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять. С этого выбора и пошло воссоединение с Украиной, расширение на Восток к Тихому океану Империи Петра, а затем, после революционных передряг - воссоздание Святой Руси в новом облике СССР как огромной суперэтнической духовной общности, приобщающей к Просвещению громадные пространства, населенные людьми с разными религиями и местными традициями. Такое было под силу только истинной религии, обладающей вселенской миссией, а не национализированной вере, хотя и обладающей национальной теплотой для русских, но чреватой узостью, замкнутостью, и очень часто пристрастностью и нетерпимостью, выделением вполне и не вполне своих.

Эту модель полиэтнического универсализма и была дезавуалирована усилиями реформаторов. Началось все с суверенитета России в составе СССР. Зачем де нам украинцы, белорусы, казахи и тем более всякие там чурки? У нас нет никакой вселенской миссии - а есть свои приватные цели - хорошо жить замкнувшись в нашем национальном мирке. То что это было ошибочным решением, изменой своему предназначению - мы все уже вскоре и убедились.
От Борис
К Игорь (01.12.2006 02:52:43)
Дата 01.12.2006 14:44:46

Re: Кажется, один...


> В первую очередь потому, что православие - истинная вера.

Это Ваше мнение. Конечно, далеко-далеко не только Ваше, но все же вряд ли это доказуемо.

>Собственно реформы Никона, вызвавшие Раскол, и были продиктованы стремлением вернуться от веры, сросшейся с нашей почвой и потому изменившей отчасти свое предназначение к истинной первозданной вере, ибо у России - прежде всего вселенская миссия. Истинная Православна Церковь имеет вселенское задание, тогда как государственное строительство на родной почве имеет национальные пределы и не может быть полностью свободно от национального эгоизма.

Однако, реформы Никона были фактически специально проведены так, чтобы русскую культуру унизить. Чисто технический вопрос исправления книг и обрядов превратили в такое...

И реформы эти вряд ли ко вселенскости нас приблизили, скорее подготовили почву для вестернизации и европоцентристской ловушки.

>

> Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять.

А если бы выбрали другую веру?

В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?

>С этого выбора и пошло воссоединение с Украиной, расширение на Восток к Тихому океану Империи Петра, а затем, после революционных передряг - воссоздание Святой Руси в новом облике СССР как огромной суперэтнической духовной общности, приобщающей к Просвещению громадные пространства, населенные людьми с разными религиями и местными традициями. Такое было под силу только истинной религии, обладающей вселенской миссией, а не национализированной вере, хотя и обладающей национальной теплотой для русских, но чреватой узостью, замкнутостью, и очень часто пристрастностью и нетерпимостью, выделением вполне и не вполне своих.

Согласен, за исключением тезиса "Такое было под силу только истинной религии". Сильной религии, скажем так.

> Эту модель полиэтнического универсализма и была дезавуалирована усилиями реформаторов. Началось все с суверенитета России в составе СССР. Зачем де нам украинцы, белорусы, казахи и тем более всякие там чурки? У нас нет никакой вселенской миссии - а есть свои приватные цели - хорошо жить замкнувшись в нашем национальном мирке. То что это было ошибочным решением, изменой своему предназначению - мы все уже вскоре и убедились.

И здесь уже согласен.

Только универсализм может быть далеко не только на праволсавно-сотериологической почве.
От Игорь
К Борис (01.12.2006 14:44:46)
Дата 01.12.2006 15:04:39

Re: Кажется, один...


>> В первую очередь потому, что православие - истинная вера.
>
>Это Ваше мнение. Конечно, далеко-далеко не только Ваше, но все же вряд ли это доказуемо.

>>Собственно реформы Никона, вызвавшие Раскол, и были продиктованы стремлением вернуться от веры, сросшейся с нашей почвой и потому изменившей отчасти свое предназначение к истинной первозданной вере, ибо у России - прежде всего вселенская миссия. Истинная Православна Церковь имеет вселенское задание, тогда как государственное строительство на родной почве имеет национальные пределы и не может быть полностью свободно от национального эгоизма.
>
>Однако, реформы Никона были фактически специально проведены так, чтобы русскую культуру унизить. Чисто технический вопрос исправления книг и обрядов превратили в такое...

По моему из всего того, что я написал и из исторических реалий, следует, что реформы Никона не были и не могли быть по своей сути чисто техническим вопросом.

>И реформы эти вряд ли ко вселенскости нас приблизили, скорее подготовили почву для вестернизации и европоцентристской ловушки.
Есди бы не реформы Никона, мы бы сейчас оказались в положении Греции или Болгарии. Если вообще от русских чего-нибудь осталось, кроме матрешек и прочих стилизаций.

>>
>
>> Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять.
>
>А если бы выбрали другую веру?

А если бы выбрали другую веру, то не было бы ни Святой Руси, ни Советского Союза.

>В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?

>>С этого выбора и пошло воссоединение с Украиной, расширение на Восток к Тихому океану Империи Петра, а затем, после революционных передряг - воссоздание Святой Руси в новом облике СССР как огромной суперэтнической духовной общности, приобщающей к Просвещению громадные пространства, населенные людьми с разными религиями и местными традициями. Такое было под силу только истинной религии, обладающей вселенской миссией, а не национализированной вере, хотя и обладающей национальной теплотой для русских, но чреватой узостью, замкнутостью, и очень часто пристрастностью и нетерпимостью, выделением вполне и не вполне своих.
>
>Согласен, за исключением тезиса "Такое было под силу только истинной религии". Сильной религии, скажем так.

>> Эту модель полиэтнического универсализма и была дезавуалирована усилиями реформаторов. Началось все с суверенитета России в составе СССР. Зачем де нам украинцы, белорусы, казахи и тем более всякие там чурки? У нас нет никакой вселенской миссии - а есть свои приватные цели - хорошо жить замкнувшись в нашем национальном мирке. То что это было ошибочным решением, изменой своему предназначению - мы все уже вскоре и убедились.
>
>И здесь уже согласен.

>Только универсализм может быть далеко не только на праволсавно-сотериологической почве.
От Борис
К Игорь (01.12.2006 15:04:39)
Дата 01.12.2006 15:15:08

Re: Кажется, один...


> По моему из всего того, что я написал и из исторических реалий, следует, что реформы Никона не были и не могли быть по своей сути чисто техническим вопросом.

>>И реформы эти вряд ли ко вселенскости нас приблизили, скорее подготовили почву для вестернизации и европоцентристской ловушки.
>
> Есди бы не реформы Никона, мы бы сейчас оказались в положении Греции или Болгарии. Если вообще от русских чего-нибудь осталось, кроме матрешек и прочих стилизаций.

А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?

>>>
>>
>>> Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять.
>>
>>А если бы выбрали другую веру?
>
> А если бы выбрали другую веру, то не было бы ни Святой Руси, ни Советского Союза.

Было бы что-то другое - тоже наше.

Однако, Вы не ответили на:
"В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?"
От Игорь
К Борис (01.12.2006 15:15:08)
Дата 01.12.2006 17:27:44

Re: Кажется, один...


>> По моему из всего того, что я написал и из исторических реалий, следует, что реформы Никона не были и не могли быть по своей сути чисто техническим вопросом.
>
>>>И реформы эти вряд ли ко вселенскости нас приблизили, скорее подготовили почву для вестернизации и европоцентристской ловушки.
>>
>> Есди бы не реформы Никона, мы бы сейчас оказались в положении Греции или Болгарии. Если вообще от русских чего-нибудь осталось, кроме матрешек и прочих стилизаций.
>
>А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?

Что значит лучше? Некая травоядная жизнь без великих трагедий и великих подвигов?

>>>>
>>>
>>>> Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять.
>>>
>>>А если бы выбрали другую веру?
>>
>> А если бы выбрали другую веру, то не было бы ни Святой Руси, ни Советского Союза.
>
>Было бы что-то другое - тоже наше.

Ну да, баня, водка, гармонь и лосось.

>Однако, Вы не ответили на:
>"В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?"

Как может идея вселенской миссии православной церкви сочетаться с ересью филетизма? Я же писал - если бы не реформы Никона, то наша церковь могла бы стать вполне национальной по типу болгарской и с соотвествующей судьбой страны.
От Борис
К Игорь (01.12.2006 17:27:44)
Дата 01.12.2006 17:38:53

Re: Кажется, один...


>>А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?
>
> Что значит лучше? Некая травоядная жизнь без великих трагедий и великих подвигов?

А Вы считаете, что возможны только эти 2 крайности?


>>Было бы что-то другое - тоже наше.
>
> Ну да, баня, водка, гармонь и лосось.

Не факт. Далеко не факт. Вы просто оказываетесь допустить, что неправославный способен на что-то полезное и великое?

>>Однако, Вы не ответили на:
>>"В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?"
>
> Как может идея вселенской миссии православной церкви сочетаться с ересью филетизма?

Не идея вселенской миссии, а это:
"Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять."
От Игорь
К Борис (01.12.2006 17:38:53)
Дата 01.12.2006 18:21:32

Re: Кажется, один...


>>>А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?
>>
>> Что значит лучше? Некая травоядная жизнь без великих трагедий и великих подвигов?
>
>А Вы считаете, что возможны только эти 2 крайности?

Нет, я думаю, что травоядная жизнь человеческого общества вообще невозможна в сколь-нибудь длительной перспективе.


>>>Было бы что-то другое - тоже наше.
>>
>> Ну да, баня, водка, гармонь и лосось.
>
>Не факт. Далеко не факт. Вы просто оказываетесь допустить, что неправославный способен на что-то полезное и великое?

Почему же не готов допустить? Католик разве не способен ( Жанна д'Арк), или даже неверующий - тот же Ленин или Неру.

>>>Однако, Вы не ответили на:
>>>"В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?"
>>
>> Как может идея вселенской миссии православной церкви сочетаться с ересью филетизма?
>
>Не идея вселенской миссии, а это:
>"Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять."

Не нам его менять - потому что история показала, что этот выбор был верный. А мы, к тому же, вообще еще пожалуй самое никчемное и ни на что негодное поколение в истории России. По крайней мере очень на это похоже.

От Борис
К Игорь (01.12.2006 18:21:32)
Дата 01.12.2006 22:41:23

Re: Кажется, один...


>>>>А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?
>>>
>>> Что значит лучше? Некая травоядная жизнь без великих трагедий и великих подвигов?
>>
>>А Вы считаете, что возможны только эти 2 крайности?
>
> Нет, я думаю, что травоядная жизнь человеческого общества вообще невозможна в сколь-нибудь длительной перспективе.

Вы не ответили.


> Почему же не готов допустить? Католик разве не способен ( Жанна д'Арк), или даже неверующий - тот же Ленин или Неру.

Тогда зачем все сводить к бане-водке-гармони? ^(

>>>>Однако, Вы не ответили на:

> Не нам его менять - потому что история показала, что этот выбор был верный.

Она показала, что не худший. А не что верный, ИМХО.

Китайцы велики по своему и без христианства. Им, стало быть, и незачем ими быть?