Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Это не о статье.

От	Павел Чайлик
К	И.Т.
Дата	28.11.2006 18:47:14
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Это не о статье.

Это о теме и том что тут наобсуждали.
Мда...

ГОСПОДИ!!! НУ ХОТЬ ТЫ ТО МЕНЯ ПОНИМАЕШЬ?!?!!!

:))

Просто пару замечаний.

Во первых, невыносимо скучно. :((
Никаких новых идей. Надеюсь, что причина в музыкантах.

Во вторых, видимо у России судьба такая из одной крайности в другую кидаться.
Что у большевиков, что у православных одно и то же в голове. Запихнуть весь народ в библию или в капитал. По 150 тыщ на страницу. :))

И одни доигрались и другие.
Именно вот это стремление воплотить идеи-максимы в жизнь отличает Россию как от Запада так и от Востока.
Ну никак не остановимся на середине. Никак не отделим божие от кесорева. И вроде все просто, но вот все успокоятся после очередного братоубийства и обязательно кто-то тянет на себя все одеяло.
Дьявол - это человеческое стремление к тоталитаризму. К одной единственной доминанте в мозгу. А спор весь вылился в то, как эту доминанту называть и у кого на это название авторские права.
И никто не обратит внимание, что вся эта возня и есть история человечества с его бесконечными колебаниями между насилием, похотью, инфантилизмом и бесконечными страданиями.

Как правильно? Воцерковление или воцерковывовливание?
:))
И как-то на ум приходит не церковь, а циркуль.

От	Durga
К	Павел Чайлик (28.11.2006 18:47:14)
Дата	28.11.2006 19:15:45

Пелевин, Empire-V - замечание о христианстве.

Пелевин «EMPIRE V»

Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни... Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода. А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист. Нагадить в далеком будущем из поддельной задницы, оставшейся в далеком прошлом – вот, пожалуй, самое впечталяющее из чудес иудеохристианства.

>Как правильно? Воцерковление или воцерковывовливание?
> :))
>И как-то на ум приходит не церковь, а циркуль.

Да не говори. И люди себе такое ставят... Жалко только что чинить всё это оказывается трудно, и этим никто не занимается - проще отформатировать мозги заново и переставить.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Durga
К	Durga (28.11.2006 19:15:45)
Дата	12.12.2006 01:02:42

Еще одно замечание Пелевина о христианстве - из другой книги

Привет
>Пелевин «ДППНН»

– И что же вас тревожит?

– Я издалека, ладно? Чтоб вы поняли, где меня искать.

– Ладно, – сказал Степа. – Попробуем найти.

– Вот скажите, почему, к примеру, распался и исчез Советский Союз? Как вы думаете?

Степа пожал плечами.

– Промысел божий, – сказал он.

– Да, промысел божий, согласен. Но как он проявился в измерении человеческой души?

Степа снова пожал плечами.

– Не спешите, я попробую ответить. Что делали советские люди? Они строили коммунизм. Сначала казалось, что он наступит после революции. Потом эта дата стала отъезжать все дальше, и вскоре стала чем‑то вроде горизонта. Сколько к нему ни иди, он все равно там же, где был. И тогда, в качестве последнего рубежа, датой наступления коммунизма был объявлен восьмидесятый год. Мы полетели к нему сквозь космос, под руководством КПСС, с песнями КСП, и, пока хоть осколок этой веры был жив, весь мир дрожал и удивлялся. Но в восьмидесятом году окончательно выяснилось, что вместо коммунизма будет Олимпиада. Все вокруг, как рассказывают современники, еще казалось железным и несокрушимым. Но всего через несколько лет это несокрушимое железо рассыпалось само. Именно потому, что исчез горизонт. Из материи ушел оживлявший ее дух. Стало некуда идти, понимаете?

– Понимаю, – сказал Степа. Он решил говорить как можно меньше.

– Вы спросите, при чем здесь вы? Сейчас объясню. Вам не кажется, что есть прямая параллель между коммунистическим и христианским проектами? В том смысле, что оба существуют в исторической перспективе, и с течением времени их содержание выцветает, потому что исходная метафора видится со все большего расстояния? А в поле зрения каждый день попадает что‑то новое. Чтобы быть христианином или коммунистом, надо каждое утро загружать в сознание громоздкий концептуальный аппарат, идеи которого были сформулированы в точке, уплывающей от нас все дальше. В этом их отличие от недоступного интеллекту закона Будды, дворцом и скрижалью которого является настоящее мгновение времени! С другой стороны, христианству тоже негде существовать, кроме как в одном из комнат этого дворца. Вот потому‑то мы, тантристы‑агностики, и говорим, что Будда – это в том числе и Христос, и Кришна. Но не только. Понимаете?

– Не до конца, – честно сказал Степа.

– Ну посмотрите. Вы, наверно, изучали в семинарии решения пятнадцатого съезда КПСС и сравнивали их с решениями шестнадцатого. Но уже тогда было ясно, что не будет, например, четыреста сорок третьего съезда КПСС. Сама эта цифра свидетельствовала о банкротстве проекта. И точно так же вряд ли наступит пятитысячный год от Рождества Христова, согласны? Когда этот год придет, его наверняка будет обозначать какое‑нибудь другое число, куда более короткое, отсчитываемое от иной даты. Но мгновение, в котором это произойдет, будет тем же самым, что и сейчас. А это и есть дворец изначального Будды!

– Всяко может быть, – ответил Степа.

– Да, конечно. Вы хотите сказать, что формально у прихода Христа нет четкой даты. Но в христианстве, согласитесь, был своего рода эстетический и эсхатологический контур временной перспективы, в которой разворачивался проект. Это millenium, тысячелетие. Был один millenium. Ждали, ждали – никто не пришел. Был другой millenium. Ждали, ждали – не пришел. Теперь третий. Понятно ведь, что пятого не будет? Христианство, только не обижайтесь, давно проехало свой восьмидесятый год. Уже вовсю идет Олимпиада, понимаете? Чем больше проходит времени, тем меньше остается смысла в словах забытого языка, связанных синтаксисом, из которого давно испарилась жизнь. К тому же мне вообще не верится в существование святых книг.

От	Игорь
К	Durga (12.12.2006 01:02:42)
Дата	12.12.2006 11:53:51

За что Вы так любите антисоветского писателя?

Один его поганый романишко "Омон Ра" подвиг многих деятелей такого же разлива сочинять лживую фантастику о социалистических временах. Например мерзкий фильм "Первые люди на луне" из той же крапленой колоды, что и книжки Пелевина.

От	Durga
К	Игорь (12.12.2006 11:53:51)
Дата	12.12.2006 18:18:43

Советская космонавтика получила по заслугам, и получила пока еще мало.

Привет
>Один его поганый романишко "Омон Ра" подвиг многих деятелей такого же разлива сочинять лживую фантастику о социалистических временах. Например мерзкий фильм "Первые люди на луне" из той же крапленой колоды, что и книжки Пелевина.

Во-первых, "Первые на Луне" - отличный фильм, игра актеров просто великолепна, прекрасно сделан. С удовольствием посмотрел его не один раз.

Во-вторых, при всём уважении к полету Гагарина, советская космонавтика виновна в том что покрыла, покрывает, и намерена дальше покрывать американскую лунную афёру. Покрывающий преступление становится его соучастником. Таким образом космонавтика оказалась центром не только высоких достижений но и офигительной лжи, а раз так, то фильмы типа "Первые на Луне", "Козерог-1" или романы типа "Омон Ра" они вполне заслужили.

Игорь, если вы будете оправдывать тех мерзавцев из-за которых стало возможно уничтожить СССР, вы сами станете фактическим соучастником его развала.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Павел Чайлик
К	Durga (12.12.2006 18:18:43)
Дата	13.12.2006 11:03:19

Вы задействуете какие-то еще неизученные особенности человеческого мышления :) (-)

От	Durga
К	Павел Чайлик (13.12.2006 11:03:19)
Дата	14.12.2006 03:30:19

Re: Вы задействуете...

Привет

Не могли бы вы подробно объяснить, в чем это по вашему выражается с примерами?

От	Игорь
К	Durga (12.12.2006 18:18:43)
Дата	13.12.2006 10:27:58

Re: Советская космонавтика...

>Привет
>>Один его поганый романишко "Омон Ра" подвиг многих деятелей такого же разлива сочинять лживую фантастику о социалистических временах. Например мерзкий фильм "Первые люди на луне" из той же крапленой колоды, что и книжки Пелевина.
>
>Во-первых, "Первые на Луне" - отличный фильм, игра актеров просто великолепна, прекрасно сделан. С удовольствием посмотрел его не один раз.

Там нет никакой игры актеров вообще, - снято как документальное кино. Кроме того если бы она даже и была, то это не оправдлывало бы мерзкой идейки фильма, как не оправдывает игра актеров сериал "Штрафбат", а наоборот, только усугубляет преступление его создателей.

>Во-вторых, при всём уважении к полету Гагарина, советская космонавтика виновна в том что покрыла, покрывает, и намерена дальше покрывать американскую лунную афёру. Покрывающий преступление становится его соучастником. Таким образом космонавтика оказалась центром не только высоких достижений но и офигительной лжи, а раз так, то фильмы типа "Первые на Луне", "Козерог-1" или романы типа "Омон Ра" они вполне заслужили.

В опусе "Омон Ра" нет ни слова про лунную программу.

>Игорь, если вы будете оправдывать тех мерзавцев из-за которых стало возможно уничтожить СССР, вы сами станете фактическим соучастником его развала.

Это Вы оправдываете мерзавцев типа Пелевина и создателей фильма "Первые на Луне". Из-за людей такого типа и стало возможно уничтожить СССР.

Антисоветизму бой.

От	Durga
К	Игорь (13.12.2006 10:27:58)
Дата	14.12.2006 03:29:01

Вы чего, Игорь?

Привет

> Там нет никакой игры актеров вообще, - снято как документальное кино. Кроме того если бы она даже и была, то это не оправдлывало бы мерзкой идейки фильма, как не оправдывает игра актеров сериал "Штрафбат", а наоборот, только усугубляет преступление его создателей.

Вы чего, поверили, что фильм документальный? Вот это я и называю отличной игрой актёров. Не пойму, в чем же вы видите мерзкость идеи фильма?

Фильм не обманывает зрителя, напротив, заставляет задуматься о том, как легко навешать лапшу на уши людям. Кстати, в отличие от штрафбата. Его я не смотрел.

> В опусе "Омон Ра" нет ни слова про лунную программу.

Ну как же, а лунаход на педальном ходу? Вы его читали?

>Это Вы оправдываете мерзавцев типа Пелевина и создателей фильма "Первые на Луне". Из-за людей такого типа и стало возможно уничтожить СССР.

Что это за "тип" людей? Что они такого нехорошего сделали? Создали то, что заставляет задуматься о том, как легко можно обманывать людей? А вам, Игорь, охота обманываться?

========== Антисоветизму , а именно - идеализму - бой! ==========

От	Игорь
К	Durga (14.12.2006 03:29:01)
Дата	14.12.2006 20:07:51

Re: Вы чего,...

>Привет

>> Там нет никакой игры актеров вообще, - снято как документальное кино. Кроме того если бы она даже и была, то это не оправдлывало бы мерзкой идейки фильма, как не оправдывает игра актеров сериал "Штрафбат", а наоборот, только усугубляет преступление его создателей.
>
>Вы чего, поверили, что фильм документальный?

Я не идиот, чтобы в такое поверить. Я написал - как документальный.

>Вот это я и называю отличной игрой актёров. Не пойму, в чем же вы видите мерзкость идеи фильма?

Какая в фильме, снятом в манере документального может быть игра актеров?

>Фильм не обманывает зрителя,

Фильм обманывает зрителя, особенно современную молодежь, которая весь этот бред может запросто принять за чистую понету.

>напротив, заставляет задуматься о том, как легко навешать лапшу на уши людям. Кстати, в отличие от штрафбата. Его я не смотрел.

Да, заставляет - но тех, кому эта стряпня показалась мерзкой.

>> В опусе "Омон Ра" нет ни слова про лунную программу.
>
>Ну как же, а лунаход на педальном ходу? Вы его читали?

Я писал в контексте предыдущего ответа - про американскую лунную программу, которая может и могла быть фальшивой.

>>Это Вы оправдываете мерзавцев типа Пелевина и создателей фильма "Первые на Луне". Из-за людей такого типа и стало возможно уничтожить СССР.
>

>Что это за "тип" людей?

Обычный тип, описанный Достоевским в образе Смердякова - для которых нет ничего святого.

>Что они такого нехорошего сделали? Создали то, что заставляет задуматься о том, как легко можно обманывать людей? А вам, Игорь, охота обманываться?

Они сами обманывают людей, заставляя их верить, что такое в принципе при советской системе было вполне возможно.

>========== Антисоветизму , а именно - идеализму - бой! ==========

Идеализм - это не антисоветизм, это вера в светлые идеалы без которых советский строй был немыслим.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (12.12.2006 18:18:43)
Дата	13.12.2006 06:43:41

:)

>Игорь, если вы будете оправдывать тех мерзавцев из-за которых стало возможно уничтожить СССР, вы сами станете фактическим соучастником его развала.

Интересно, как можно стать соучастником события, которое уже произошло?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (13.12.2006 06:43:41)
Дата	14.12.2006 03:31:43

Re: :)

Привет
>>Игорь, если вы будете оправдывать тех мерзавцев из-за которых стало возможно уничтожить СССР, вы сами станете фактическим соучастником его развала.
>
>Интересно, как можно стать соучастником события, которое уже произошло?

Активно поддерживая тех, кто реально участвовал, и принимая на себя ответственность за это.

От	Пасечник
К	Durga (14.12.2006 03:31:43)
Дата	14.12.2006 12:06:25

Игры разума какие-то :)

>Привет
>>>Игорь, если вы будете оправдывать тех мерзавцев из-за которых стало возможно уничтожить СССР, вы сами станете фактическим соучастником его развала.
>>
>>Интересно, как можно стать соучастником события, которое уже произошло?
>
>Активно поддерживая тех, кто реально участвовал, и принимая на себя ответственность за это.

По-моему, у вас причинно-следственные связи нарушены.

Все фигня, кроме пчел.

От	Almar
К	Игорь (12.12.2006 11:53:51)
Дата	12.12.2006 12:21:20

а что вас так смутило?

>Один его поганый романишко "Омон Ра" подвиг многих деятелей такого же разлива сочинять лживую фантастику о социалистических временах. Например мерзкий фильм "Первые люди на луне" из той же крапленой колоды, что и книжки Пелевина.

Несомненно роман "Омон Ра" как и оруэловский "1984" - это художественный гротеск. Но разве не реальные события дали повод и послужили прототипом к этому гротеску? Разве сталинские открытые процессы 37-ого года не являеются спектаклем намного более жестоким и зловещим чем сюжет "Омон Ра"? Разве этих процессов, где подсудимые сами обвиняли себя во всех смертных грехах (которые не совершали) не было в реальности, а они были фантастикой?

От	Игорь
К	Almar (12.12.2006 12:21:20)
Дата	12.12.2006 14:00:18

Re: а что...

>>Один его поганый романишко "Омон Ра" подвиг многих деятелей такого же разлива сочинять лживую фантастику о социалистических временах. Например мерзкий фильм "Первые люди на луне" из той же крапленой колоды, что и книжки Пелевина.
>
>Несомненно роман "Омон Ра" как и оруэловский "1984" - это художественный гротеск. Но разве не реальные события дали повод и послужили прототипом к этому гротеску? Разве сталинские открытые процессы 37-ого года не являеются спектаклем намного более жестоким и зловещим чем сюжет "Омон Ра"? Разве этих процессов, где подсудимые сами обвиняли себя во всех смертных грехах (которые не совершали) не было в реальности, а они были фантастикой?

Роман "Омон Ра" оплевывает советскую космонавтику, - то чем советские люди всегда по праву гордились. Никаких, даже ни малейших реальных событий, послуживших поводом к этому опусу Пелевина в СССР никогда не было.

От	Almar
К	Игорь (12.12.2006 14:00:18)
Дата	12.12.2006 14:23:14

вы понимаете слова "гротеск", "аналогия" и "художественное ппроизведение"? (-)

От	Игорь
К	Almar (12.12.2006 14:23:14)
Дата	12.12.2006 16:09:35

Re: вы понимаете...

Я понимаю, что в советской космонавтике не было ничего, что можно было бы подвергать такому мерзкому "гротеску". Авторы подобных художественных произведений должны нести такую же ответственность за свою писанину, как и авторы фальшивых приговоров при Сталине. Даже большую - ибо подобные вещи разрушают личности очень многих людей, прежде всего молодых. Я полагаю, что в СССР-2 самую суровую ответственность должны нести те, чьи деяния направлены на разрушение личности человека.

От	Almar
К	Игорь (12.12.2006 16:09:35)
Дата	12.12.2006 17:17:05

Есть американский фильм "Козерог-1"

>Я понимаю, что в советской космонавтике не было ничего, что можно было бы подвергать такому мерзкому "гротеску".

в советской космонавтике поганства было не больше и не меньше, чем в любой другой отрасли. Были там и свои герои и свои поганцы. Речь однако не об этом, а об аналогии. Аналогия гиганской фальфиификации, диавольского спектакля. Пеоевен воле был эту агалогию перенести на космонавтику - это его право. Главное то, что в жизни были реальтные собыия давшие пищу для этой аналогии. Один пример я привел - сталинские процессы 37-го.

>Авторы подобных художественных произведений должны нести такую же ответственность за свою писанину, как и авторы фальшивых приговоров при Сталине.

а вы мого сделали для осуждения этих самых авторов фальшивых приговоров? Или вы работаете главным образом на их оправдание?

>Даже большую - ибо подобные вещи разрушают личности очень многих людей, прежде всего молодых. Я полагаю, что в СССР-2 самую суровую ответственность должны нести те, чьи деяния направлены на разрушение личности человека.

Вы мыслите однобоко. Вам везде видится чужебесие. Любой художник показвающий проблемы общества у вас автоматически является врагом народа.
Есть американский фильм "Козерог-1" (Пелевин много заимствует). Вы думаете создатели этого фильма имели цель разрушить личности моложых американцев?

От	Игорь
К	Almar (12.12.2006 17:17:05)
Дата	12.12.2006 17:46:20

Re: Есть американский...

>>Я понимаю, что в советской космонавтике не было ничего, что можно было бы подвергать такому мерзкому "гротеску".
>
>в советской космонавтике поганства было не больше и не меньше, чем в любой другой отрасли. Были там и свои герои и свои поганцы. Речь однако не об этом, а об аналогии. Аналогия гиганской фальфиификации, диавольского спектакля. Пеоевен воле был эту агалогию перенести на космонавтику - это его право.

А Дэн Браун -аналогию грязных инсинуаций, принятых в современной Америке перенес на личность Иисуса Христа. Тоже его право? А почему у общества не должно быть право карать такую мразь?

> Главное то, что в жизни были реальтные собыия давшие пищу для этой аналогии. Один пример я привел - сталинские процессы 37-го.

Никакого отношения к советской космонавтике не имеющих.

>>Авторы подобных художественных произведений должны нести такую же ответственность за свою писанину, как и авторы фальшивых приговоров при Сталине.
>
>а вы мого сделали для осуждения этих самых авторов фальшивых приговоров? Или вы работаете главным образом на их оправдание?

>>Даже большую - ибо подобные вещи разрушают личности очень многих людей, прежде всего молодых. Я полагаю, что в СССР-2 самую суровую ответственность должны нести те, чьи деяния направлены на разрушение личности человека.
>
>Вы мыслите однобоко. Вам везде видится чужебесие. Любой художник показвающий проблемы общества у вас автоматически является врагом народа.

Это зависит от того, как он их показывает.

>Есть американский фильм "Козерог-1" (Пелевин много заимствует). Вы думаете создатели этого фильма имели цель разрушить личности моложых американцев?

Во-первых я не знаю действительно ли американцы были на луне или нет. Если все же были, то подобные фильмы действительно разрушают личности американской молодежи. Собственно после той лунной эпопеи американц ытак никуда и не летали больше. Остановились колоссальные проекты по производству ракет, работающих на атомном горючем, которые действительно могли бы обеспечить доступность межпланетных перелетов.

От	Almar
К	Игорь (12.12.2006 17:46:20)
Дата	12.12.2006 18:01:07

Вам гораздо интереснее бороться с вертянымим мельницами

вот вот - о чём я и говрил. Есть реальные люди совершившие реальные грязные и преступные деяния, в результате которых другие люди были оклеветаны и лишены жизни. Это я имею в виду сталинские репрессии против старых большевиков. Это реальные события с реальными персонажами. Вы их почему то не торопитесь ни осуждать, ни называть мразью, ни призывать общество их покарать.

Вам гораздо интереснее бороться с вертянымим мельницами, фантомами вами же самим выдуманнами (с подсказки попов).

>А Дэн Браун -аналогию грязных инсинуаций, принятых в современной Америке перенес на личность Иисуса Христа. Тоже его право? А почему у общества не должно быть право карать такую мразь?

для вас гораздо актуальне покарать какого то там Дена Брауна - художника, вина которого всего лишь в том, что он как-то не так (по вашему мнению) изобразил вымышленного виртуального персонажа - Иисуса Христа.

>> Главное то, что в жизни были реальные собыия давшие пищу для этой аналогии. Один пример я привел - сталинские процессы 37-го.
>Никакого отношения к советской космонавтике не имеющих.

Зато имеющие отношения к проблеме государсвенной лжи. "Аналогия" - знаете такое слово?

От	Игорь
К	Almar (12.12.2006 18:01:07)
Дата	13.12.2006 22:41:42

Так Пелевин и совершает реальные преступные деяния - разрушение личностей у моло

дежи

>вот вот - о чём я и говрил. Есть реальные люди совершившие реальные грязные и преступные деяния, в результате которых другие люди были оклеветаны и лишены жизни. Это я имею в виду сталинские репрессии против старых большевиков. Это реальные события с реальными персонажами. Вы их почему то не торопитесь ни осуждать, ни называть мразью, ни призывать общество их покарать.

Г-н Пелевин и совершил преступные деяния, направленные на разрушение личностей прежде всего молодых людей - это доведет многих из них и до могилы раньше времени, не говоря уже о том, что они вряд ли станут полноценными членами общества. Что же касается сталинских репрессий - то кого Вы призываете сейчас карать - хоть кто-нибудь в живых остался? Они сами себя покарали в 1937 году. Наибольшее число репрессированных среди партийных работников и работников НКВД.

>Вам гораздо интереснее бороться с вертянымим мельницами, фантомами вами же самим выдуманнами (с подсказки попов).

Грязные нынешние писаки, живые здоровехонькие - это фантомы? Фантомы - это те из 37 года, кого Вы призываете сейчас покарать, невзирая на то, что над ними уже свершился суд истории, очевидно вырыв из могилы и еще раз повесив, как Кромвеля.

>>А Дэн Браун -аналогию грязных инсинуаций, принятых в современной Америке перенес на личность Иисуса Христа. Тоже его право? А почему у общества не должно быть право карать такую мразь?
>
>для вас гораздо актуальне покарать какого то там Дена Брауна - художника, вина которого всего лишь в том, что он как-то не так (по вашему мнению) изобразил вымышленного виртуального персонажа - Иисуса Христа.

Чем покарать труп Кромвеля ? - конечно актуальнее. И вреда от такого Дэна Брауна нисколько не меньше для современного западного общества, которое и так разложено.

>>> Главное то, что в жизни были реальные собыия давшие пищу для этой аналогии. Один пример я привел - сталинские процессы 37-го.
>>Никакого отношения к советской космонавтике не имеющих.
>
>Зато имеющие отношения к проблеме государсвенной лжи. "Аналогия" - знаете такое слово?

Я уже писал про неуместные мерзкие "аналогии".

От	Durga
К	Игорь (13.12.2006 22:41:42)
Дата	14.12.2006 17:34:10

Re: Так Пелевин...

Есть мнение, что личности разрушают не писатели, а попы. В самом деле что плохого может произойти с человеком, обществом, государством от прочтения книг Пелевина?

А что может произойти если все "уверуют" и пойдут к попам страшно даже подумать. Наука попадет в опалу, небо снова станет твердым, воцарится инквизиция и креацианизм, на улицах будут креститься, весь мир будет смеяться над убогими, которым место на задворках вассалов США.

От	Игорь
К	Durga (14.12.2006 17:34:10)
Дата	14.12.2006 20:11:02

Re: Так Пелевин...

>Есть мнение, что личности разрушают не писатели, а попы. В самом деле что плохого может произойти с человеком, обществом, государством от прочтения книг Пелевина?

Очевидно нынешние цветочки Вас еще не вразумили? - Ничего, скоро ягодки пойдут.

>А что может произойти если все "уверуют" и пойдут к попам страшно даже подумать. Наука попадет в опалу, небо снова станет твердым, воцарится инквизиция и креацианизм, на улицах будут креститься, весь мир будет смеяться над убогими, которым место на задворках вассалов США.

От	Durga
К	Игорь (14.12.2006 20:11:02)
Дата	14.12.2006 21:26:33

Re: Так Пелевин...

Привет
>>Есть мнение, что личности разрушают не писатели, а попы. В самом деле что плохого может произойти с человеком, обществом, государством от прочтения книг Пелевина?
>
> Очевидно нынешние цветочки Вас еще не вразумили? - Ничего, скоро ягодки пойдут.

Меня больше пугают православствующие. Вот это да, ягоды еще те...

==========Идеализму - бой! ==========

От	Almar
К	Игорь (13.12.2006 22:41:42)
Дата	13.12.2006 23:57:59

преступные по какому уголовному кодексу - средневековой инквизиции?

>Г-н Пелевин и совершил преступные деяния, направленные на разрушение личностей прежде всего молодых людей - это доведет многих из них и до могилы раньше времени

а многие уверены, что разрушают личности - попы. Что с этим делать?

>Что же касается сталинских репрессий - то кого Вы призываете сейчас карать - хоть кто-нибудь в живых остался? Они сами себя покарали в 1937 году. Наибольшее число репрессированных среди партийных работников и работников НКВД.

Не совсем так. Конечно среди репрессированных есть и сами палачи. Но это лишь последняя волна репрессий, когда их паханы убирали исполнителей, чтобы спрятать концы в воду.
Дело в том, что я не призывал вас карать. Карать некого. Но осудить, дабы не допускать подобных преступлений в дальнейшем - вот это будет полезное дело. К тому же, элементы, аналогичные сталинскому беззаконию, можно найти и сегодня. Не в таких масштабах, но они есть. Вот вам и поле для деяетельности.

>Грязные нынешние писаки, живые здоровехонькие - это фантомы?

Они не фантомы. Фантомы - их преступления. За грязь не судят.

>Фантомы - это те из 37 года, кого Вы призываете сейчас покарать, невзирая на то, что над ними уже свершился суд истории, очевидно вырыв из могилы и еще раз повесив, как Кромвеля.

ну бросьте вы. Суд истории был явно мягковат, раз не вразумил новоявленных сталинистов и поклонников пиночета, кторых мы наблюдаем повсеместно.

От	Игорь
К	Durga (28.11.2006 19:15:45)
Дата	29.11.2006 20:37:09

Чел-ку надо во что-то верить - В Бога не верит - приходится верить в Пелевина (-)

От	Игорь С.
К	Игорь (29.11.2006 20:37:09)
Дата	03.12.2006 22:20:58

А давайте попробуем так

1. Для действия на основе прогнозирования человеку необходимо обязательно иметь замкнутую модель мира.
2. Область знания всегда открыта, незавершена, поэтому замкнуть модель можно только на основе веры (с маленькой буквы)
3. Одной из вер ( с маленькой буквы) есть Вера (с большой буквы). Различие между ними в абсолютизации области веры - у веры с маленькой буквы область веры должна постоянно уменьшатся. у Веры область неизменна.
4. Выбор между верой и Верой зависит от психических
особенностей человека.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь (29.11.2006 20:37:09)
Дата	29.11.2006 21:22:32

Re: Чел-ку надо...

Привет

Хотите - верьте во что угодно. Но других не заставляйте. В стране есть
буддизм, иудаизм, ислам, секты а не только христианство. Ваши (солидаристов) постоянные намеки на превращение православия в государственную религию и государственную идеологию при осуществлении этой программы вызовут конфликты не только с атеистами, но и во всех неправославных областях страны. А поскольку верующие - народ упёртый, сепаратистский конфликт из-за такой "русскости" вам обеспечен. Подводите базу для нового сепаратизма в стране. Еще и скажете, мол, давайте отделаемся от этих иноверцев и будем жить в маленьком но едином православном государстве.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Игорь
К	Durga (29.11.2006 21:22:32)
Дата	29.11.2006 23:03:00

Верующим даже и материализм сейчас приходится отстаивать

От	Durga
К	Игорь (29.11.2006 23:03:00)
Дата	30.11.2006 20:21:13

Re: Верующим даже...

Привет
>>Привет
>
>>Хотите - верьте во что угодно. Но других не заставляйте. В стране есть
>>буддизм, иудаизм, ислам, секты а не только христианство.
>

> А я и не заставляю. Я говорю, что в основе государства должно лежать и второе измерение - духовное, а не только материальное. А тут уж кроме православия равновеликих кандидатов на объединяющую духовную силу не имеется.

Это всё слова, слова. А даже авторитет Христиан Христос учил смотреть на дела, на результат. И всё ваше "духовное измерение" сведется к промыванию мозгов детишкам в школе о том, что есть единственная изначальная истина, и т.п., а поскольку с этим промыванием уж чечены то точно не согласятся, то знаяит это войну и распад России в перспективе.

> Если же считать, что такое измерение надо напрочь вытравить - тогда да, пусть там православие будет наравне с языческими сектами в отношении к государству. В этом случае государство преврашается сначала в безрелигиозное, потом в антирелигиозное, ну а под конец в сатанинское.

Что-то вы всё про ислам помалкиваете.
Светское государство - это государство безрелигиозное.
Антирелигиозное это уже плохо, но невольно встанешь на антирелигиозный путь, если есть те, кто хочет теократии. Чтоб уравновесить хотя бы.

>> Ваши (солидаристов) постоянные намеки на превращение православия в государственную религию и государственную идеологию
>
> Государственная идеология не тождественна государственной религии, она касается конкретного исторического контекста и ставит конкретные государственные задачи на ближнюю и дальнюю перспективу.

Не тождественна, верно. Они функционируют немного по разному. Однако страны в кооторых теократия побеждает создают поганое ощущение.

>>при осуществлении этой программы вызовут конфликты не только с атеистами, но и во всех неправославных областях страны.
>
> Чтобы вызвать конфликт - для этого у атеистов должна быть душевная страстность к защите своих "святынь". Но такой страстности и воодушевлению взяться просто неоткуда - нет у нормальных атеистов святынь, разнящихся с русскими православными святынями.

Святыня атеистов - здравый и трезвый рассудок. Здоровый образ жизни, короче. Короче, если курящие курят, но так чтоб никому не мешать, то пусть курят. А если курящие намерены сделать курение обязательным для всех то с этим надо бороться.

>Сколько я не прошу - никто тут так и не может внятно сформировать "требования неверующих".

http://www.atheism.ru/

>Возникают обычно какие-то смутные намеки, проистекающие из незнания основ православия. Обвинять церковь в том, что она де не желает научного прогресса, заставляет де человека отказываться от социальных преобразований, терпеть и чуть ли не любить зло, реакционна по сути - это вульгрные представления из марксизма. Да именно истинно верующие защищают сейчас и науку и культуру, препятствуют распространению веры в магию и оккультизм, и даже защищают материалистические представления о тварном мире от происков постмодернистов.

Bот именно, истинные верующие. Кто тут истинный верующий а кто нет, вопрос субъективный. Несмотря на заигрывание Зюги с православными коммунистами последние не становятся, и продолжают защищать буржуев.

>Позиция того же Ленина в "Материализме и эмпириокритицизме" - "ибо единственное свойство материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существующей вне нашего сознания". Или "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки, отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им". - Что в этих ленинских высказываниях противоречит православному мироощущению?

То что верующие предполагают материю, которая не есть объективная реальность.

> У воинствующих же атеистов никаких других идеалов, кроме потребительских не имеется. Но отстаивать активно их будет ничтожная их часть - у кого власть и деньги. Что же до конфликта с неправославными областями страны - то такого конфликта не было при царе, не будет его и сейчас. Главная угроза - конфликт с ничтожным по численности, но влиятельным и влдастным меньшинством, опирающимся к тому же на иностранных покровителей.

Я вам уже рассказал об идеале атеистов, который, предупреждаю будет отстаивать каждый. Причем примерно так, как вы бы сопротивлялись своему обращению в ислам.

>>А поскольку верующие - народ упёртый, сепаратистский конфликт из-за такой "русскости" вам обеспечен. Подводите базу для нового сепаратизма в стране. Еще и скажете, мол, давайте отделаемся от этих иноверцев и будем жить в маленьком но едином православном государстве.
>
> Это все сочинительство. Нет предмета для конфликта. Главный конфдикт в стране сейчас - социальный, а здесь верующие на стороне абсолютного большинства народа.

Ну да, на стороне народа. Верующие сейчас за частную собственность.
==========Идеализму - бой! ==========

От	Игорь
К	Durga (30.11.2006 20:21:13)
Дата	30.11.2006 21:35:00

Re: Верующим даже...

>Привет
>>>Привет
>>
>>>Хотите - верьте во что угодно. Но других не заставляйте. В стране есть
>>>буддизм, иудаизм, ислам, секты а не только христианство.
>>
>
>> А я и не заставляю. Я говорю, что в основе государства должно лежать и второе измерение - духовное, а не только материальное. А тут уж кроме православия равновеликих кандидатов на объединяющую духовную силу не имеется.
>
>Это всё слова, слова. А даже авторитет Христиан Христос учил смотреть на дела, на результат. И всё ваше "духовное измерение" сведется к промыванию мозгов детишкам в школе о том, что есть единственная изначальная истина, и т.п., а поскольку с этим промыванием уж чечены то точно не согласятся, то знаяит это войну и распад России в перспективе.

Да чушь это все. У все людей единые нравственные основы. Независимо от религии. Чечены также любят своих детей и чтут стариков и все остальное тоже. С чем они не согласятся? Ислама их никто лишать не будет. Светское же государство никакой иной основы для объединения, кроме материального интереса и потребительских идеалов предложить не может в принципе. Эта основа в принципе непрочная и во всяком случае не годится для страны, где потребительские интересы удовлетворяются у ничтожного меньшинства.

>> Если же считать, что такое измерение надо напрочь вытравить - тогда да, пусть там православие будет наравне с языческими сектами в отношении к государству. В этом случае государство преврашается сначала в безрелигиозное, потом в антирелигиозное, ну а под конец в сатанинское.
>
>Что-то вы всё про ислам помалкиваете.

А что в православной царской России были проблемы с исламом?

>Светское государство - это государство безрелигиозное.

Так не бывает. Если отрицается вера в высшие светлые идеалы - то тогда неминуемо приходит вера в темные идеалы.

>Антирелигиозное это уже плохо, но невольно встанешь на антирелигиозный путь, если есть те, кто хочет теократии. Чтоб уравновесить хотя бы.

Теократия - это когда правят высшие религиозные иерархи. В России же Церковь всегда обладала только духовной, а отнюдь не политической властью. Симфония царства и священства, знаете ли.

>>> Ваши (солидаристов) постоянные намеки на превращение православия в государственную религию и государственную идеологию

Государство не может иметь в качестве идеологии потребительские идеалы. Альтернативы-то никакой нет.

>>
>> Государственная идеология не тождественна государственной религии, она касается конкретного исторического контекста и ставит конкретные государственные задачи на ближнюю и дальнюю перспективу.
>
>Не тождественна, верно. Они функционируют немного по разному. Однако страны в кооторых теократия побеждает создают поганое ощущение.

А страны, где плутократия давно победила создают не только поганое ощущение, но и реальную угрозу существования человнеческой цивилизации.

>>>при осуществлении этой программы вызовут конфликты не только с атеистами, но и во всех неправославных областях страны.
>>
>> Чтобы вызвать конфликт - для этого у атеистов должна быть душевная страстность к защите своих "святынь". Но такой страстности и воодушевлению взяться просто неоткуда - нет у нормальных атеистов святынь, разнящихся с русскими православными святынями.
>
>Святыня атеистов - здравый и трезвый рассудок.

А православные - против здравого рассудка?

> Здоровый образ жизни, короче.

А я, конечно, за нездоровый.

>Короче, если курящие курят, но так чтоб никому не мешать, то пусть курят. А если курящие намерены сделать курение обязательным для всех то с этим надо бороться.

И кто спорит? Только церковь попросит государство не разрешать рекламировать табак, и написать на пачке, что он вреден для здоровья.

>>Сколько я не прошу - никто тут так и не может внятно сформировать "требования неверующих".
>
> http://www.atheism.ru/

Ну так я и знал. Что мне читать там - "как я стал неверующим"? Сами-то можете четко сформулировать - чего Вас не устраивает? Типа институты закроют , а оставят только духовные семинарии - я бы понял. А так - что тут можно понять - чего именно Вы опасаетесь. что Вас лично кто-то насильно будет заставлять веровать в Бога, что-ли, или физику в школе отменят?

>>Возникают обычно какие-то смутные намеки, проистекающие из незнания основ православия. Обвинять церковь в том, что она де не желает научного прогресса, заставляет де человека отказываться от социальных преобразований, терпеть и чуть ли не любить зло, реакционна по сути - это вульгрные представления из марксизма. Да именно истинно верующие защищают сейчас и науку и культуру, препятствуют распространению веры в магию и оккультизм, и даже защищают материалистические представления о тварном мире от происков постмодернистов.
>
>Bот именно, истинные верующие. Кто тут истинный верующий а кто нет, вопрос субъективный. Несмотря на заигрывание Зюги с православными коммунистами последние не становятся, и продолжают защищать буржуев.

>>Позиция того же Ленина в "Материализме и эмпириокритицизме" - "ибо единственное свойство материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существующей вне нашего сознания". Или "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки, отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им". - Что в этих ленинских высказываниях противоречит православному мироощущению?
>
>То что верующие предполагают материю, которая не есть объективная реальность.

Что Вы говорите, а что же предлагают верующие - воображаемую реальность?

>> У воинствующих же атеистов никаких других идеалов, кроме потребительских не имеется. Но отстаивать активно их будет ничтожная их часть - у кого власть и деньги. Что же до конфликта с неправославными областями страны - то такого конфликта не было при царе, не будет его и сейчас. Главная угроза - конфликт с ничтожным по численности, но влиятельным и влдастным меньшинством, опирающимся к тому же на иностранных покровителей.
>
>Я вам уже рассказал об идеале атеистов, который, предупреждаю будет отстаивать каждый. Причем примерно так, как вы бы сопротивлялись своему обращению в ислам.

А что Церквоь собирается насильно обращать атеистов в православие? Про идеал атеистов я так и не понял - что это за идеал - созидательная сила хаоса, что-ли?

Кстати до чего доходят иные атеисты в своих идеалах. Вот скажем эти атеисты зачем-то регулярно устраивают всречи лучших гроссмейстеров с компьютерными программами, утверждая на полном серьезе, что это оказывается машина ( !!!) играет с человеком. При этом сами же они нанимают хороших шахматистов для программирования шахматных алгоритмов, которые машина, как и положено машине, тупо считывает с программного когда в ячейках памяти. Тем не менее они продолжают верить, что играет машина, а не они сами в опосредованном виде через свои же собвтенноручно выведенные путем долгих поисков формализованные алгоритмы. Если бы они не верили в то, что играет машина - стали бы они устраивать подобные встречи? - ведь в них нет абсолютно никакого смысла. Ну да, есть смысл делать тренировочные программы для обычения мастеров шахмат. Ну так тестируйте их в том же коллектвие, который их разрабатывал - нет им непременно надо устроить поединок человека якобы с машиной. И вот на такую клинику Вы хотите разменять христианский разум.

>>>А поскольку верующие - народ упёртый, сепаратистский конфликт из-за такой "русскости" вам обеспечен. Подводите базу для нового сепаратизма в стране. Еще и скажете, мол, давайте отделаемся от этих иноверцев и будем жить в маленьком но едином православном государстве.
>>
>> Это все сочинительство. Нет предмета для конфликта. Главный конфдикт в стране сейчас - социальный, а здесь верующие на стороне абсолютного большинства народа.
>
>Ну да, на стороне народа. Верующие сейчас за частную собственность.

Какая чушь однако. Верующим наплевать, будет частная собственность или не будет - так как они не считают, что это объективное раз и навсегда заданное понятие, такое как учил тов. Маркс. Мне как верующему все равно будет завод этого дяди или того, если этот дядя будет работать по общегосудасртвенным правилам, которые соотвествтуют христианским нормам. Этому дяде государство вменит в обязанность никого не увольниять, пока человек не найдет себе новое место работы, или государство ему не найдет ( тов. Маркс учил, что будто бы частная собственность автоматически предполагает право увольниять рабочего по собстенному произволу работодателя). Вменит обязанность обеспечить человека определяемыми государством необходимым, признаваемым обязательным набором социальных благ. Заботится о средствах производства, осуществляя все необходимые аммортизационные отчисления, капиталловложения. Запретит играть на деньги в любой форме ( т.е. упразднит фин. биржи и коммерческие банки). Личная прибыль ограничится доходом, не превышающим определенного количества доходов среднего работника на предприятии - все сверх того - в производительные инвестиции. Любой новый товар должен будет пройти государственную сертификацию и соотвесттворвать госстандартам. Сертифицированный товар продается по госрасценкам, пересматриваемым раз в год или раз в квартал в зависимости от специфики товара, например. Предприниматель не имеет права самовольно останавливать производство и лмишать людей дохода. - Короче предпринимательство останется только в его продуктивной форме. Тот, кто эти требования не выполняент, автоматически лишается права владеть предприятием. - Ну и чем все это отличается от социализма? Частная собственность будет давать право только на руководство предприятием и личную инициативу в поиске новых производственных возможностей товарного производства общественных благ.

>==========Идеализму - бой! ==========

От	Scavenger
К	Durga (28.11.2006 19:15:45)
Дата	29.11.2006 19:28:27

Re: Вообще-то мнение Пелевина...

>Пелевин «EMPIRE V»

>Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни... Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода. А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист. Нагадить в далеком будущем из поддельной задницы, оставшейся в далеком прошлом – вот, пожалуй, самое впечталяющее из чудес иудеохристианства.

...это мнение безграмотного безвера, который своими словами смердит. На нем сбываются слова христианского святого (не помню какого): "Человек грешит и след свой гнойный оставляет на земле". В СССР Пелевин чистил бы сортиры, а в царской России - был бы в каторге на вечном поселении. Спорить в его высказывании вообще не с чем, т.к. каждое слово в нем высосано из пальца.

Ну вот несколько примеров.

>Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни...

Это кредо индивидуалиста и гедониста, который вообще не понимает ни сущности, ни природы религии, хотя бы социальной. Пусть Пелевин создаст себе сам религию и будет она типичной сектой, а он - гуру. Ибо каков разум - такова и религия.

//Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. //

В Китае распространен и буддизм, религия вовсе не местного производства, а Индия - это редкостное исключение из правил. Но и в Китае и в Индии религии языческие.

//Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода.//

Вот именно - своим ТАРАКАНАМ. Уж лучше советским атеистом быть, чем молиться вшам и тараканам в голове господ постмодернистов.

//А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. //

"Непонятно кем и когда" - это вероятно из школы атеизма ХIX века не признававших Христа исторической личностью. А сравнение с машиной характерно для технократа.

//Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист.//

Предложите. Получаются каждый раз "тараканы" вместо "открытой архитектуры". И льются реки крови.

А вообще про Пелевина можно сказать грубыми стихами Есенина о Демьяне Бедном:

"Не голова у тебя, а седалище,
В жилах твоих м-ча, а не кровь,
Засадить бы тебя во (откуда дети рождаются)
И заставить родиться вновь".

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (29.11.2006 19:28:27)
Дата	29.11.2006 21:15:16

Re: Вообще-то мнение

Привет
Вот за что я вас люблю, что на вопросы отвечаете.
Остальные то предпочитают отмалчиваться.

>...это мнение безграмотного безвера, который своими словами смердит. На нем сбываются слова христианского святого (не помню какого): "Человек грешит и след свой гнойный оставляет на земле". В СССР Пелевин чистил бы сортиры, а в царской России - был бы в каторге на вечном поселении. Спорить в его высказывании вообще не с чем, т.к. каждое слово в нем высосано из пальца.

На всякий случай скажу, что Пелевин вкладывает это рассуждение в уста одного из своих героев. Как думает он сам, неизвестно.

>Ну вот несколько примеров.

>>Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни...
>
>Это кредо индивидуалиста и гедониста, который вообще не понимает ни сущности, ни природы религии, хотя бы социальной. Пусть Пелевин создаст себе сам религию и будет она типичной сектой, а он - гуру. Ибо каков разум - такова и религия.

Давайте найдем в себе силы просто признать, что православие для нас религия импортная. А то раздражает, что некоторые начинают размахивать тут типа русским флагом. Православие такое же русское как и Герман Греф.

>//Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. //

>В Китае распространен и буддизм, религия вовсе не местного производства, а Индия - это редкостное исключение из правил. Но и в Китае и в Индии религии языческие.

ну и что?

>//Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода.//

>Вот именно - своим ТАРАКАНАМ. Уж лучше советским атеистом быть, чем молиться вшам и тараканам в голове господ постмодернистов.

Пелевин рассматривает это как выбор - своим или чужим тараканам молиться.

>//А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. //

>"Непонятно кем и когда" - это вероятно из школы атеизма ХIX века не признававших Христа исторической личностью. А сравнение с машиной характерно для технократа.

Обычно верующим трудно взглянуть на правду. Речь идет о том, что евангельские тексты не только переводились, но и переписывались неоднократно под текущую линию партии. Верить в то, что в них осталось хоть что то похожее на первоисточник возможным не предоставляется.

Проблема также не в технократии, а втом, что психологи хорошо изучили религиозное мышление и научились перешивать dll-ки как душе угодно. А вы и не замечаете, что версий православия может быть и две, и три. Последняя заплатка - работа Кураева. Встроил в функцию инициализации запрос на воцерковление. Задам вам коварный вопрос: а вы как, Scavenger, воцерковлены?

>//Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист.//

>Предложите. Получаются каждый раз "тараканы" вместо "открытой архитектуры". И льются реки крови.

Христиане ее уже столько налили, что на все другие религии мира хватит. А потом, если я предложу открытую архитектуру, небось антихристом меня назовете?

>А вообще про Пелевина можно сказать грубыми стихами Есенина о Демьяне Бедном:

>"Не голова у тебя, а седалище,
>В жилах твоих м-ча, а не кровь,
>Засадить бы тебя во (откуда дети рождаются)
>И заставить родиться вновь".

>С уважением, Александр
Безобразие. До чего идеология людей доводит.
Теряется критическое мышление.
==========Идеализму - бой! ==========

От	Scavenger
К	Durga (29.11.2006 21:15:16)
Дата	30.11.2006 20:37:24

Re: Вообще-то мнение

>Привет
>Вот за что я вас люблю, что на вопросы отвечаете.
>Остальные то предпочитают отмалчиваться.

Да, я отвечаю. Остальные видимо считают марксистов "безнадежными".

>>...это мнение безграмотного безвера, который своими словами смердит. На нем сбываются слова христианского святого (не помню какого): "Человек грешит и след свой гнойный оставляет на земле". В СССР Пелевин чистил бы сортиры, а в царской России - был бы в каторге на вечном поселении. Спорить в его высказывании вообще не с чем, т.к. каждое слово в нем высосано из пальца.

>На всякий случай скажу, что Пелевин вкладывает это рассуждение в уста одного из своих героев. Как думает он сам, неизвестно.

Скорее всего - да. Но что точно христианству не симпатизирует, а наоборот - это 100%.

>>Ну вот несколько примеров.

>>>Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни...

>>Это кредо индивидуалиста и гедониста, который вообще не понимает ни сущности, ни природы религии, хотя бы социальной. Пусть Пелевин создаст себе сам религию и будет она типичной сектой, а он - гуру. Ибо каков разум - такова и религия.

>Давайте найдем в себе силы просто признать, что православие для нас религия импортная. А то раздражает, что некоторые начинают размахивать тут типа русским флагом. Православие такое же русское как и Герман Греф.

Давайте скажем иначе. Православие - это ветвь христианства, для верующих - истинное христианство. Христианство - это мировая религия, которая "импортная" для всех культур. И для еврейской тоже. Таково свойство всех мировых религий. Они все, не смотря на то, в каких культурах имеют исток - "импортные". Но это предполагает и обратное. Религия такого порядка - это "фермент" как говорил философ-евразиец Н. Трубецкой, то есть она может становиться родной для любой культуры и входить в культуру как имманентная ей часть, оставаясь чуждой ей одновременно, трансцендентной и надмирной, обращенной ко всем народам и культурам. Все равно как коммунизм. Он и национален по форме может быть и интернационален по содержанию.

Так что вы не правы. То, что было импортным в Х веке может стать родным в ХХ веке. Прошло 10 веков, 1 тысячелетие. Симбиоз русской культуры и Православия уже сложился и его не разбить так легко.

>>//Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. //
>
>>В Китае распространен и буддизм, религия вовсе не местного производства, а Индия - это редкостное исключение из правил. Но и в Китае и в Индии религии языческие.

>ну и что?

А то, что есть исключения из слов Пелевина.

>>//Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода.//

>>Вот именно - своим ТАРАКАНАМ. Уж лучше советским атеистом быть, чем молиться вшам и тараканам в голове господ постмодернистов.

>Пелевин рассматривает это как выбор - своим или чужим тараканам молиться.

Но для него этот выбор ценностно бессмыслен. Он не может встать на точку зрения самого выбирающего изнутри, а смотрит на нее извне - для него любая религия "тараканы". А следовательно может ли он быть искренен и считать "тараканов" своими? Вот вы симпатизируете тараканам в своей квартире и считаете их своими, поите их кормите? Ведь нет же.

>//А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. //

>>"Непонятно кем и когда" - это вероятно из школы атеизма ХIX века не признававших Христа исторической личностью. А сравнение с машиной характерно для технократа.

>Обычно верующим трудно взглянуть на правду. Речь идет о том, что евангельские тексты не только переводились, но и переписывались неоднократно под текущую линию партии. Верить в то, что в них осталось хоть что то похожее на первоисточник возможным не предоставляется.

Когда они переписывались "под текущую линию партии"? Просто до какого-то времени не было единого канона и тексты не сличали на подлинность, но очень скоро этот канон возник. Заметьте в него не вошли именно излишне "мистико-магические" рассказы. А то, что Евангелие проходило через много переписчиков - это не умаляет его достоинства.

>Проблема также не в технократии, а втом, что психологи хорошо изучили религиозное мышление и научились перешивать dll-ки как душе угодно. А вы и не замечаете, что версий православия может быть и две, и три. Последняя заплатка - работа Кураева. Встроил в функцию инициализации запрос на воцерковление. Задам вам коварный вопрос: а вы как, Scavenger, воцерковлены?

Не до конца. Но это не значит, что я не разделяю "линию партии". Я ее до конца разделяю. Проблемы моего воцерковления - это мои собственные проблемы. Что касается Кураева, то ничего он особого в Православии не изменял. Найдете изменения, касающиеся догматов и канонов - мне скажите. Сильно удивлюсь. А толкований может быть тысяча и 1 штука. А Истина - одна.

>>//Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист.//

>>Предложите. Получаются каждый раз "тараканы" вместо "открытой архитектуры". И льются реки крови.

>Христиане ее уже столько налили, что на все другие религии мира хватит. А потом, если я предложу открытую архитектуру, небось антихристом меня назовете?

Христиане? Христианами можно считать только православных и католиков (последних с натяжкой). А вот протестантов, особенно кальвинистов надо считать ИУДЕО-христианами. И они действительно пролили моря крови, уничтожили целые народы.

Предложите. Но то, что вы понимаете под архитектурой, то есть не архитектура, а ее отсутствие. Ведь если аналогию проводить до конца - вы же атеист, так? А атеисты - вне архитектуры религии, для них сакрального не существует. Если же существует - то они уже не вполне атеисты.

>А вообще про Пелевина можно сказать грубыми стихами Есенина о Демьяне Бедном:
>
>>"Не голова у тебя, а седалище,
>>В жилах твоих м-ча, а не кровь,
>>Засадить бы тебя во (откуда дети рождаются)
>>И заставить родиться вновь".
>>С уважением, Александр

>Безобразие. До чего идеология людей доводит.
>Теряется критическое мышление.

Да это так, лирика. Если человек на твою веру ругается, иногда полезно ругнуться в ответ, пар выпустить. Копить в душе зло не стоит. А критическое мышление тут ни при чем.

С уважением, Александр

От	Борис
К	Scavenger (30.11.2006 20:37:24)
Дата	01.12.2006 00:01:24

Кажется, один из ключевых моментов

>Давайте скажем иначе. Православие - это ветвь христианства, для верующих - истинное христианство. Христианство - это мировая религия, которая "импортная" для всех культур. И для еврейской тоже. Таково свойство всех мировых религий. Они все, не смотря на то, в каких культурах имеют исток - "импортные". Но это предполагает и обратное. Религия такого порядка - это "фермент" как говорил философ-евразиец Н. Трубецкой, то есть она может становиться родной для любой культуры и входить в культуру как имманентная ей часть, оставаясь чуждой ей одновременно, трансцендентной и надмирной, обращенной ко всем народам и культурам. Все равно как коммунизм. Он и национален по форме может быть и интернационален по содержанию.

>Так что вы не правы. То, что было импортным в Х веке может стать родным в ХХ веке. Прошло 10 веков, 1 тысячелетие. Симбиоз русской культуры и Православия уже сложился и его не разбить так легко.

Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:

-потому что православие - истинная вера

или

- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")

От	Scavenger
К	Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата	04.12.2006 19:33:22

Re: Великолепный вопрос

>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:

>-потому что православие - истинная вера

Именно поэтому. Я скажу так, каждый сам должен прийти к Истине. Ему можно помочь, но он должен в самом конце прийти к ней самостоятельно. И Православие - это действительно Истина, вернее, оно содержит Истину. Истина - это Христос, Бог Распятый и Воскресший.

>или

>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")

С моей точки зрения и поэтому тоже. И я бы сказал так: русские уже не могут не быть "православными" в своей культуре. Значит, логичнее, если они будут ХОТЯ БЫ понимать, что такое Православие как вера и религиозная система и как Церковь. А уже потом пусть сделают свой сознательный выбор - в какой вере им жить и чему детей учить. Но у нас этого нет. У нас есть манипуляция по ТВ, которая ставит жесткий барьер всем знаниям, даже религиозным. Так, знания о религии и вере свелись к тому, что "Церковь пострадала от большевиков". Зачастую священников пускают в эфир только, чтобы они проговорили эту фразу - и исчезли.

Но долженствования все-таки нет. Бог дал свободу выбора - верить или не верить. Если человек приходит к вере насильно, то это Богу не нужно. Молиться надо, чтобы каждый не только русский, а вообще человек на Земле стал православным. Но не то, что каждый ДОЛЖЕН стать им.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата	02.12.2006 18:18:42

Re: Кажется, один...

>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:

Как же Вас клинит на должествовании... Кому должны? Не верящий в Бога - ничего не должен. Он, по всей видимости, и так получит по своей вере. Богоборец если кому и должен, то своему хозяину. Верующий во Христа - должен исповедовать веру так, как учили Он и его апостолы. Вся полнота апостольской традиции вероисповедания принадлежит Православной церкви (не только русской). Если кто-то считает, что церковь исказила истинное исповедание веры - пусть исповедует по-своему, и Господь ему судья. Но все же самый естественный путь - согласиться с тем, что традиция, насчитывающая почти две тысячи лет, верна. И русскому это сделать легче, чем человеку иной нации, где Православие не является тысячелетней национальной традицией.

>-потому что православие - истинная вера

>или

>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")

От	Борис
К	Дм. Ниткин (02.12.2006 18:18:42)
Дата	02.12.2006 18:37:01

Re: Кажется, один...

>Как же Вас клинит на должествовании...

Простите, не меня. Насчет "клининья" - все вопросы к тем, кто свою веру хочет привить окружающим.

(хотя, многих их оппонентов это тоже касается)

> Верующий во Христа - должен исповедовать веру так, как учили Он и его апостолы. Вся полнота апостольской традиции вероисповедания принадлежит Православной церкви (не только русской). Если кто-то считает, что церковь исказила истинное исповедание веры - пусть исповедует по-своему, и Господь ему судья. Но все же самый естественный путь - согласиться с тем, что традиция, насчитывающая почти две тысячи лет, верна.

А я ни слова не говорил о том, является православие истинным христианством или нет. Я эту тему вообще не затрагиваю.

>И русскому это сделать легче, чем человеку иной нации, где Православие не является тысячелетней национальной традицией.

Ответа на свой вопрос я не получил.

От	Андрей
К	Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата	01.12.2006 10:44:03

Re: Мнение

>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:
>-потому что православие - истинная вера
>или
>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")

Борис, понимаю, что Вы заостряете, и в вашем вопросе фактически содержится несколько вопросов, но в качестве ответа просто выскажу свое мнение:
1. Православие - истинная вера.
2. Православие - "родная" вера для России ("стала родной за 1000 лет").
3. По-настоящему русским может стать человек только православный, даже если он и не русский этнически. Этнический русский, не являющийся православным - не совсем русский.

От	Борис
К	Андрей (01.12.2006 10:44:03)
Дата	01.12.2006 14:50:10

Re: Мнение

>1. Православие - истинная вера.

>2. Православие - "родная" вера для России ("стала родной за 1000 лет").

А если бы другая стала родной? Или станет? Ирану в свое время зороастризм был родным. Теперь там - исламская республика.

Понимаю, история сослагательного наклонения не знает, но между Вашими "1." и "2." заложено потенциальное серьезнейшее противоречие, согласитесь!

>3. По-настоящему русским может стать человек только православный, даже если он и не русский этнически. Этнический русский, не являющийся православным - не совсем русский.

Ну спасибо! Мне отказано в праве быть русским! Я, конечно, сам напросился, прося Вас свое мнение высказать, но...

Ведь Вы так и нашим отцам и дедам, жившим в Советский период, и среди которых верующих было не так много, отказываете в "полноценной русскости"!

От	Андрей
К	Борис (01.12.2006 14:50:10)
Дата	01.12.2006 18:10:18

Re: Ответы

>А если бы другая стала родной? Или станет? Ирану в свое время зороастризм был родным. Теперь там - исламская республика.

Борис, я же оговаривал, что это не столько ответ на Ваш вопрос, сколько мое мнение :-)
По сути: Вы можете сами видеть на примере разных стран, как сознание определяет бытие. Религия определяет поведение людей, политику страны и еще много чего. Скажу больше, убежден, что возрождение России возможно будет когда люди перестанут поклоняться златому тельцу, или своим божкам, и вернутся в Церковь. Если иная вера станет "родной", то это будет не Россия. СССР-2 также не сможет существовать без "идейной основы": общинный православный коммунизм, иудо-протестантизм, рафинированный марксизм, что-то еще. Эта идейная основа и определит, что это будет за страна.

>Понимаю, история сослагательного наклонения не знает, но между Вашими "1." и "2." заложено потенциальное серьезнейшее противоречие, согласитесь!

В своем ответе я не выбирал вариант, а констатировал факты в порядке их важности по моему ИМХО

>Ну спасибо! Мне отказано в праве быть русским! Я, конечно, сам напросился, прося Вас свое мнение высказать, но...
>Ведь Вы так и нашим отцам и дедам, жившим в Советский период, и среди которых верующих было не так много, отказываете в "полноценной русскости"!

Вы заострили, я - тоже :-) А сколько было верующих нам не известно. Так, по переписи населения 1937 г. из 30 миллионов неграмотных граждан СССР старше 16 лет 84% (или 25 миллионов) признали себя верующими, а из 68,5 миллиона грамотных - 45% (или более 30 миллионов)! И это при всей антирелигиозной пропаганде, союзах воинствующих безбожников и "искоренении" религиозных деятелей!

От	Борис
К	Андрей (01.12.2006 18:10:18)
Дата	01.12.2006 21:48:56

Re: Ответы

>Борис, я же оговаривал, что это не столько ответ на Ваш вопрос, сколько мое мнение :-)

Я ж признал, что сам напросился :)

>Если иная вера станет "родной", то это будет не Россия.

Все равно будут звать Россией. Как звали все советские годы. И, ПМСМ, заслуженно.

>>Понимаю, история сослагательного наклонения не знает, но между Вашими "1." и "2." заложено потенциальное серьезнейшее противоречие, согласитесь!
>
>В своем ответе я не выбирал вариант, а констатировал факты в порядке их важности по моему ИМХО

То есть истинность все же приоритетнее "родности".

>Вы заострили, я - тоже :-) А сколько было верующих нам не известно. Так, по переписи населения 1937 г. из 30 миллионов неграмотных граждан СССР старше 16 лет 84% (или 25 миллионов) признали себя верующими, а из 68,5 миллиона грамотных - 45% (или более 30 миллионов)! И это при всей антирелигиозной пропаганде, союзах воинствующих безбожников и "искоренении" религиозных деятелей!

Ну, к 1970-м, думаю, было меньше. А лично я в те годы родился. А не при "сам.-прав.-народности"

От	Павел Чайлик
К	Борис (01.12.2006 14:50:10)
Дата	01.12.2006 15:37:22

Недостаток религиозного мышления.

>>3. По-настоящему русским может стать человек только православный, даже если он и не русский этнически. Этнический русский, не являющийся православным - не совсем русский.
>
>Ну спасибо! Мне отказано в праве быть русским! Я, конечно, сам напросился, прося Вас свое мнение высказать, но...

Причиной таких "крайних крайностей" во взглядах является особая конструкция личности, задаваемая религией. Суть этой конструкции в том, что личность нужнается в жестких подпорках со всех сторон. Эти подпорки указывают ей ее границы. Так она сконструирована и воспитана. Религиозное сознание, выброшенное за пределы повседневного функционирования (например, в область государственных вопросов), начинает уводить в сторону. У личности не оказывается внутренних способностей соблюдать собственные границы. Причина - привычка ощущать эти границы посредством жесткого внешнего давления религиозной практики. И личность как идеальный газ, устремляется во весь предоставленный ей объем.

Это и есть главная причина религиозной экспансии. Социальные и внутренние теологические обоснования вторичны.

Мои слова не означают, что таким свойством обладает только религиозное сознание и что религиозный человек не может преодолеть в себе этот недостаток.

Просто само это явление явно имеет религиозное происхождение. Мессианство - социальное выражение подсознательного комплекса.
Суть его - внутренняя безответственность. Но это уж очень большая тема.

Потому христианству и необходимы периоды гонения. Они останавливают его экспансию. Но они же и вредны для христианства - гонения создают дополнительное давление, лишающее личность предпосылки для обретения навыков самостоятельного определения собственных границ.

Людям глубоко верующим, прежде чем проявлять гнев, просьба поразмышлять над этими словами (хотя бы 2 раза :)).

От	Андрей
К	Павел Чайлик (01.12.2006 15:37:22)
Дата	01.12.2006 18:53:10

Re: Недостатки профанного мышления

>Причиной таких "крайних крайностей" во взглядах является особая конструкция личности, задаваемая религией. Суть этой конструкции в том, что личность нужнается в жестких подпорках со всех сторон. Эти подпорки указывают ей ее границы. Так она сконструирована и воспитана. Религиозное сознание, выброшенное за пределы повседневного функционирования (например, в область государственных вопросов), начинает уводить в сторону. У личности не оказывается внутренних способностей соблюдать собственные границы. Причина - привычка ощущать эти границы посредством жесткого внешнего давления религиозной практики. И личность как идеальный газ, устремляется во весь предоставленный ей объем.

Профанное мышление, даже являющееся по сути религиозным (поклонение тельцам, -измам и др.), но не будучи сакральным, надмирным, не может вырваться за свои границы, которые само же и поддерживает, закрываясь от неба. Не выходя из пещеры судят о тех видах, которые открываются с вершины горы. Свобода сакрального мышления не понятна профанному, потому профанное конструирует собственное понимание сакрального, но постоянно ошибается, как в двухмерном мире не смогут понять трехмерности.

Исходя из этого не комментирую остальные Ваши тезисы.

От	Борис
К	Андрей (01.12.2006 18:53:10)
Дата	01.12.2006 21:57:25

Re: Недостатки профанного...

>Профанное мышление, даже являющееся по сути религиозным (поклонение тельцам, -измам и др.), но не будучи сакральным, надмирным, не может вырваться за свои границы, которые само же и поддерживает, закрываясь от неба. Не выходя из пещеры судят о тех видах, которые открываются с вершины горы. Свобода сакрального мышления не понятна профанному, потому профанное конструирует собственное понимание сакрального, но постоянно ошибается, как в двухмерном мире не смогут понять трехмерности.

Вы отказываете необращенным в Вашу веру в праве судить о том, нужна ли она им?

Возможно, я перегибаю.

Но факт в том, что с такой религиозной точки зрения выходит, что понять истиннойстт и величие данной религии можно, только "войдя" в нее. А человек войдет в нее только когда увидит для этого достаточные основания...

От	Павел Чайлик
К	Андрей (01.12.2006 18:53:10)
Дата	01.12.2006 19:11:25

Одни ярлыки. Скучно. :(

>Профанное мышление, даже являющееся по сути религиозным (поклонение тельцам, -измам и др.), но не будучи сакральным, надмирным, не может вырваться за свои границы, которые само же и поддерживает, закрываясь от неба. Не выходя из пещеры судят о тех видах, которые открываются с вершины горы. Свобода сакрального мышления не понятна профанному, потому профанное конструирует собственное понимание сакрального, но постоянно ошибается, как в двухмерном мире не смогут понять трехмерности.

1. Сами то вы откуда тяните "Свободу сакрального мышления" ?

2. Кого вы собственно наделяете правом конструирования сакрального?

3. От какого неба я закрываюсь? От того про которое написано буквами там, где читаете вы?

4. У вас есть измеритель размерности?

Одни ярлыки. Скучно. :(

От	Iva
К	Павел Чайлик (01.12.2006 15:37:22)
Дата	01.12.2006 16:44:14

ИМХО - полное непонимание происходящего.

Привет

>Причиной таких "крайних крайностей" во взглядах является особая конструкция личности, задаваемая религией. Суть этой конструкции в том, что личность нужнается в жестких подпорках со всех сторон. Эти подпорки указывают ей ее границы. Так она сконструирована и воспитана.

абсолютно неверный постулат, по крайней мере по отношению к христианству.
Богу нужнвы не рабы, а сыновья - т.е. люди самостоятельно способные себя контролировать и себой управлять.

Дальнейшие выводы, как выводимые из ложной посылки - не верны.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (01.12.2006 16:44:14)
Дата	03.12.2006 22:26:45

Хотите сказать "не доказаны"?

>Дальнейшие выводы, как выводимые из ложной посылки - не верны.

Разве нельзя из ложной посылки вывести, что дважды два - четыре? К сожалению, полно случаев, когда люди формулируют верное утверждение, но дают абсолютно неверное доказательство.

Или вы что-то другое имели в виду?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Павел Чайлик
К	Iva (01.12.2006 16:44:14)
Дата	01.12.2006 17:35:56

Я же попросил не торопиться :)))

Справка.

Локус контроля — психологический фактор, характеризующий тот или иной тип личности. Представляет собой склонность человека приписывать ответственность за происходящие в жизни события и результаты своей деятельности внешним силам (экстернальный, внешний локус контроля) либо собственным способностям и усилиям (интернальный, внутренний локус контроля). Людей с внешним локусом контроля, склонных объяснять последствия своих поступков влиянием обстоятельств, принято называть экстерналами, поскольку ответственность за свою деятельность они приписывают исключительно внешним условиям. Противоположный тип — интерналы. Люди этого типа считают ответственными за результаты своей деятельности только самих себя. Даже если обстоятельства неблагоприятны, интернал не станет оправдывать себя за ошибки или неудачи.

>Привет

>>Причиной таких "крайних крайностей" во взглядах является особая конструкция личности, задаваемая религией. Суть этой конструкции в том, что личность нужнается в жестких подпорках со всех сторон. Эти подпорки указывают ей ее границы. Так она сконструирована и воспитана.
>
>абсолютно неверный постулат, по крайней мере по отношению к христианству.

Вы говорите о христианстве как о существующей практике?
Если говорить о религии как системе практик приобщения личности к миру, то всякая религия утверждает внешний локус контроля. Это нормально - религия воспитывает в первую очередь детей. Но сила ее в том, что бы по мере развития личности перенести локус контроля внутрь его личности, которая по сути и есть локус контроля - центр сборки человеческого сознания в цельный непрерывный процесс.
Совершенно очевидно, что процесс этот глубоко личный. Т.е. одни личности совершают этот переход, другие нет. Это процесс эволюционный. Я это оговаривал в предыдущем посте.

>Богу нужны не рабы, а сыновья - т.е. люди самостоятельно способные себя контролировать и собой управлять.

В том и дело, что это нужно именно Богу. Это и есть главный фактор внешнего давления. Таким фактором является идея Бога-личности, всевидящей и вездесущей личности, которой есть до всего дело.

В личности, осознающей ответственность перед Богом за свои поступки все равно остается внешний локус контроля даже на бессознательном уровне. Это мироощущение. Оно в рамках отдельной личности не связвно жестко с системой представлений о вещах.

Религиозное (и не только религиозное) сознание запрограмировано искать эту сущность во всем окружающем мире, уничтожая его (мир) попутно, как проявления дьявола.
Правда, есть в религии и сдерживающие элементы. Но это отдельная история.

>Дальнейшие выводы, как выводимые из ложной посылки - не верны.

Не торопитесь.

P.S. Существенное уточнение. Материалистический атеизм в таком синтаксисе есть эволюция религиозного сознания с сохранением внешнего локуса контроля и сохранением его худших традиций. Так что не воспринимайте мои слова как наезд исключительно на религиозное мироощущение.

Я и их посчитал. :))))

От	Iva
К	Павел Чайлик (01.12.2006 17:35:56)
Дата	01.12.2006 17:57:50

Вы искажает позицию христианства и с

Привет

вашей искаженной позицией боретесь.

>Локус контроля — психологический фактор, характеризующий тот или иной тип личности. Представляет собой склонность человека приписывать ответственность за происходящие в жизни события и результаты своей деятельности внешним силам

Вот это не верно. Отвественность на человеке - он один несет ответсвенность за свои грехи и никакие внешние обстоятельства или силы не изменяют этого факта.

Свобода выбора между грехом и не грехом у нас есть всегда. И это наш личный выбор и ответсвенность.

В искажаете позицию христианства (католиков тоже) по этому вопросу и боретесь с плодами вашего воображения.

Владимир

От	Борис
К	Iva (01.12.2006 17:57:50)
Дата	01.12.2006 21:59:44

Re: Вы искажает...

>Свобода выбора между грехом и не грехом у нас есть всегда. И это наш личный выбор и ответсвенность.

Тогда христианский родитель или восприемник должен ознакомить ребенка с сутью христианства, оставив выбор за ним. И христианское общество не должно вмешиваться в личный выбор человека...

От	Владимир К.
К	Борис (01.12.2006 21:59:44)
Дата	01.12.2006 23:41:58

Так - забывают и о родителях и о ребёнке.

Если родители уверены в истинности своей Веры (а как бывает иначе?) - они будут очень сильно страдать от сознания, что их чадо в
опасности (предельной опасности!). И требование "непредрешенчества" (вообще само по себе абсурдное) - это проявление нелюбви к ним.

А если родители всё же считают возможным оставить ребёнка в опасности - то это проявление их нелюбви к нему.

А вообще - проблема надуманная.

Если вдруг, когда ребёнок вырастит и проявит, увы, иную склонность, - никак не запретишь ему перейти в другую веру, которая окажется
ближе его душе.

От	Борис
К	Iva (01.12.2006 16:44:14)
Дата	01.12.2006 16:48:57

Re: ИМХО -...

>абсолютно неверный постулат, по крайней мере по отношению к христианству.
>Богу нужнвы не рабы, а сыновья - т.е. люди самостоятельно способные себя контролировать и себой управлять.

К вопросу свободы воли и теодицеи переходим плавно :) ...

От	Борис
К	Павел Чайлик (01.12.2006 15:37:22)
Дата	01.12.2006 15:42:10

Re: Недостаток религиозного...

В основном я с Вами согласен, но был бы мягче.

И потом,

1)в христианстве есть и немалый положительный потенциал, на мой взгляд

2)надо признать, что в нынешних условиях (и не только) целясь в христианство, запросто можно попасть и в Россию.

От	Павел Чайлик
К	Борис (01.12.2006 15:42:10)
Дата	01.12.2006 16:37:07

А я предельно мягок. :)))

>В основном я с Вами согласен, но был бы мягче.

>И потом,

>1)в христианстве есть и немалый положительный потенциал, на мой взгляд

Я ничего не говорю о том, что такого потенциала нет или он как-то невилируется указанным недостатком.
К тому же недостаток этот - есть характеристика воспитываемой личности, а не организации или социального процесса. Эти вещи надо учиться различать. Иначе придем к необходимости признания непогрешимости социальный институтов, что и есть болото.

>2)надо признать, что в нынешних условиях (и не только) целясь в христианство, запросто можно попасть и в Россию.

Потому и попросил сначала 2 раза подумать.
Я не собираюсь разводить критику РПЦ из этого частного аспекта. Хоть и считаю этот аспект существенным. Аспект этот не может быть устранен каким-то общественным актом или процессом. Он есть часть эволюции сознания. Каждая отдельная личность на всех исторических этапах проходит основные фазы социального развития всех предков. Социальные механизмы разворачиваются в отдельном сознании в виде сменяющих друг друга и наслаивающихся конструкций.

Вот, например, товарищ Almar (долгие ему лета, железное здоровье и отличное настроение :).
Он во многих своих высказываниях демонстрирует религиозное мышление, но является атеистом (может быть даже воинственным).

Я не призываю к "точечным ударам" по РПЦ по причине ее неидеальности. :))
Я лишь отражаю в словах замеченный мной аспект.
Аспект этот сопряжен с критикой, что заставляет обставлять объяснения оговорками.
А относится этот аспект к отдельным характеристикам личности, воспитанной в существующей системе ценностей.

Аспект этот требует не немедленного реагирования, а скорее осознания в среде тех, кто в таком осознании заинтересован.

От	Iva
К	Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата	01.12.2006 09:47:30

Re: Кажется, один...

Привет
>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:

>-потому что православие - истинная вера

>или

>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")

и по первой и по второй. Вроде бы нам (русским) повезло и благодаря второму нам проще понять первое.

Владимир

От	Борис
К	Iva (01.12.2006 09:47:30)
Дата	01.12.2006 14:53:10

Re: Кажется, один...

>и по первой и по второй. Вроде бы нам (русским) повезло и благодаря второму нам проще понять первое.

И Вам отвечу то же, что и другим форумчанам: между этими двумя причинами ведь заложено противоречие. Повезло, допустим. А если бы не повезло?

От	Павел Чайлик
К	Борис (01.12.2006 14:53:10)
Дата	01.12.2006 16:43:44

Да, Борис,

>>и по первой и по второй. Вроде бы нам (русским) повезло и благодаря второму нам проще понять первое.
>
>И Вам отвечу то же, что и другим форумчанам: между этими двумя причинами ведь заложено противоречие. Повезло, допустим. А если бы не повезло?

С этим уже Вы перегнули.

Вот если бы я родился собакой, то сейчас бы не рассуждал, а лаял бы где-нибудь сидя на цепи, к примеру. :))

Да и Вы, к примеру, если бы родились на соседней улице, вполне возможно глушили бы сейчас где-нибудь водку с друзьями и смотрели на мир совсем другими глазами.

Объективную составляющую из социальных процессов не вычленить мысленными экспериментами (к сожалению или к счастью).

От	Борис
К	Павел Чайлик (01.12.2006 16:43:44)
Дата	01.12.2006 16:51:26

Re: Да, Борис,

Я сейчас не о конкретных "обусловленностях" выбора веры нашими предками и нами (я согласен с тем, что история не занет сослагательного наклонения), а о более общих. И о механизме "обуславливания" этого выбора вообще.

От	Павел Чайлик
К	Борис (01.12.2006 16:51:26)
Дата	01.12.2006 17:43:22

Я пас.

>Я сейчас не о конкретных "обусловленностях" выбора веры нашими предками и нами (я согласен с тем, что история не занет сослагательного наклонения), а о более общих. И о механизме "обуславливания" этого выбора вообще.

Разве что могу предположить, что выбора-то никакого и не было. Просто пришло учение более прогрессиовное, которое распространилось естественным образом. А то, что к этому приложила руку власть - то это и сыграло на руку становлению государства. Уцепилась бы эта власть за что-то тонущее, потонула бы вместе с ним.

Т.е. мы имеем тысячелетнюю историю как результат объективно верного выбора тысячилетней давности.

А доказательство ценности христианства исходя из его ценностных установок - дело неинтересное - схоластика называется.

Такое же неинтересное дело - быть в таком споре оппонентом. :))

От	Борис
К	Павел Чайлик (01.12.2006 17:43:22)
Дата	01.12.2006 21:52:27

Re: Я пас.

>>Я сейчас не о конкретных "обусловленностях" выбора веры нашими предками и нами (я согласен с тем, что история не занет сослагательного наклонения), а о более общих. И о механизме "обуславливания" этого выбора вообще.
>
>Разве что могу предположить, что выбора-то никакого и не было. Просто пришло учение более прогрессиовное, которое распространилось естественным образом. А то, что к этому приложила руку власть - то это и сыграло на руку становлению государства. Уцепилась бы эта власть за что-то тонущее, потонула бы вместе с ним.

Ну, больше меня интересуют критерии истинности и подходящести для русских (и "обязательности" тоже) - как их понимают Iva, Андрей, Игорь, Владимир К.

>А доказательство ценности христианства исходя из его ценностных установок - дело неинтересное - схоластика называется.
>Такое же неинтересное дело - быть в таком споре оппонентом. :))

Это уж другой вопрос...

От	Iva
К	Борис (01.12.2006 14:53:10)
Дата	01.12.2006 15:48:16

Re: Кажется, один...

Привет

>>и по первой и по второй. Вроде бы нам (русским) повезло и благодаря второму нам проще понять первое.
>
>И Вам отвечу то же, что и другим форумчанам: между этими двумя причинами ведь заложено противоречие. Повезло, допустим. А если бы не повезло?

То загнулись бы еще в 14 веке. Были бы чем-нибудь типа Галиции.

Владимир

От	Борис
К	Iva (01.12.2006 15:48:16)
Дата	01.12.2006 15:55:18

Re: Кажется, один...

>То загнулись бы еще в 14 веке. Были бы чем-нибудь типа Галиции.

Утверждение спорное.

Но я, вообще-то, имел в виду в данном случае не судьбу страны, а вопрос отношения к вопросу истинности веры.

От	Владимир К.
К	Борис (01.12.2006 14:53:10)
Дата	01.12.2006 15:30:54

Помнится, на это есть внятный и логичный ответ: "Ты о себе думай" (с)

Какой смысл имеют рассуждения о том, что если бы да кабы?

Выбрали то - что оказалось по сердцу.
Значит, другого подходящего для нас не было.
А теперь ещё и добавился тот фактор, что Православие нас, нынешних, каких есть, и сформировало.

И хорошо.

От	Борис
К	Владимир К. (01.12.2006 15:30:54)
Дата	01.12.2006 15:37:16

Re: Помнится, на...

>Re: Помнится, на это есть внятный и логичный ответ: "Ты о себе думай"

Знаете, согласен. Вот только

1)мы тут именно общественные, а не личные, вопросы обсуждаем
2)многие господа не хотят "думать о себе", а хотят, чтобы их точку зрения приняли все окружающие. Если бы речь шла просто об обычаях и культуре, об общественной идее - я готов. Но речь-то и о личной вере...

>Какой смысл имеют рассуждения о том, что если бы да кабы?

Для уяснения движущих сил и механизмов.

>Выбрали то - что оказалось по сердцу.
>Значит, другого подходящего для нас не было.

Другие выбрали другое. Они тоже правы?

От	Владимир К.
К	Борис (01.12.2006 15:37:16)
Дата	01.12.2006 20:33:14

С "нашей" точки зрения - они заблуждаются. А вот как решается вопрос...

... отношения к заблуждающимся - в каждой религии, в зависимости от принятой системы идей, определяется по разному.

И тут как раз тоже есть, что сравнивать. Весьма наглядно.

От	Борис
К	Владимир К. (01.12.2006 20:33:14)
Дата	01.12.2006 22:08:13

Re: С "нашей"

>С "нашей" точки зрения - они заблуждаются.

Ну как же - "Выбрали то - что оказалось по сердцу." Причем не сами, а их предки. Гореть им теперь в геене огненной, не зная Прощения и Св.Причастия?

>... отношения к заблуждающимся - в каждой религии, в зависимости от принятой системы идей, определяется по разному.
>И тут как раз тоже есть, что сравнивать. Весьма наглядно.

Я понимаю, к чему Вы. На фоне католическтй и тем более протестантской инквизиции, исламских джихадов то, что было в этом плане в православии, действительно выглядит невинно. И все же, на мой взгляд, в авраамистских религиях заложены изначально моменты, которые я правильными признать не могу - особенно это самое отношение к "заблуждающимся"

От	Владимир К.
К	Борис (01.12.2006 22:08:13)
Дата	01.12.2006 23:43:22

Как с заблуждающимися поступит Бог - нам неизвестно. Но...

... совершенно точно можно быть уверенным - что поступит с предельной справедливостью. Такой - какая и самим людям при всех их
усилиях невозможна. В рассмотрение будет принято всё.

Если Бог есть Совершенная Любовь - другого и быть не может. Потому и указано совершенно правильно - не беспокоиться на этот счёт.
Тем более, что в свете вышеприведённого, такое беспокойство есть сомнение, граничащее с неверием.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (01.12.2006 15:30:54)
Дата	01.12.2006 15:36:16

А для того, чтобы понять, почему хорошо - стоит задуматься над тем...

... чем отличаются центральные идеи каждой религии.
И можно ли придумать что-то более великое и благое, чем центральная идея Христианства о том, что Бог есть Любовь.

От	Борис
К	Владимир К. (01.12.2006 15:36:16)
Дата	01.12.2006 15:39:50

Re: А для

>... чем отличаются центральные идеи каждой религии.
>И можно ли придумать что-то более великое и благое, чем центральная идея Христианства о том, что Бог есть Любовь.

Не знаю, насколько чисто религиозный диспут укладывается в тематику данного форума, но коли вы спросили - отвечу: для меня - есть.

А именно - ничем, даже Богом, не обусловленные любовь и сострадание.

От	Владимир К.
К	Борис (01.12.2006 15:39:50)
Дата	01.12.2006 18:18:00

Что такое "обусловленные Богом"?

Может, вы просто не знаете, в чём смысл, а потому и выводы делаете о том, что к христианству отношения не имеет.

От	Борис
К	Владимир К. (01.12.2006 18:18:00)
Дата	01.12.2006 22:19:05

Re: Что такое...

>Может, вы просто не знаете, в чём смысл, а потому и выводы делаете о том, что к христианству отношения не имеет.

Что ж, коль пошел все же разговор на чисто религиозную тему...

Да знаю, потому и говорю :)

Я имел в виду "не связанная с идеей Бога". Не обусловленная даже ею.
(Я буддист)

Сейчас Вы, должно быть, расскажете мне, что "в буддизме настоящей любви быть не может, только холодность", и т.д., но все эти выкладки Кожевникова, Кураева и других основаны на неверном понимании или просто игнорировании информации, все это уже разбиралось. Правда, не тут, и вообще, это выходит, кажется за пределы тематики этого форума.

От	Владимир К.
К	Борис (01.12.2006 22:19:05)
Дата	01.12.2006 23:41:55

Увы, мы действительно рискуем завести разговор...

... который никому не будет интересен, и, что более существенно, ни для кого не будет важен.

С тем, что говорили по поводу буддизма названные вами личности - я не знаком. Но у меня есть и самостоятельно осознанные доводы в
пользу христианства. Может быть, они совпадают известными вам мнениями, а может быть, и нет.

Но, опять-таки, есть ли здесь и сейчас смысл в утомительном обмене доводами? Думаю, нет.

От	Борис
К	Владимир К. (01.12.2006 23:41:55)
Дата	02.12.2006 17:55:17

Это ответ на

Ваши постинги
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197641.htm
и
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197639.htm

Но тогда к чему стремление Церкви воцерковить всех русских?

От	Владимир К.
К	Борис (02.12.2006 17:55:17)
Дата	02.12.2006 21:52:39

Насильно заставить верить невозможно. А потому,...

... "загонять" в Церковь - не только бессмысленно вообще - но и против смысла Православия. Церковь действует проповедью.

А вот сопротивляться, насколько это возможно, силам, желающим мешать исполнению её миссии - Церковь имеет полное право.

Приведу аналогию:
Врач - в зоне бедствия. Вокруг пострадавшие люди, могущие погибнуть и гибнущие без медицинской помощи. Он совершенно точно может им
помочь и ему, врачу, нравственный и профессиональный долг предписывает действовать, спасать людей. Спасать, невзирая порой на риск
для собственной жизни и преодолевая, если возникнут, препятствия со стороны тех, кто почему-то (например, по заблуждению, по
незнанию, а то и по злому умыслу) заявляет, что пострадавшим людям помощь врача не нужна.

От	Борис
К	Владимир К. (02.12.2006 21:52:39)
Дата	02.12.2006 22:18:10

Re: Насильно заставить

Я понимаю, о чем Вы, и прошу ответить мне в другой ветке на тот вопрос, что я там сформулировал:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197302.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/197304.htm

От	Iva
К	Борис (02.12.2006 17:55:17)
Дата	02.12.2006 20:16:21

Re: Это ответ...

Привет

>Но тогда к чему стремление Церкви воцерковить всех русских?

и не только русских :-)

Церковь построена, что бы спасать. И готова спасать всех в нее приходящих.

Поэтому она будет молиться за всех и всех призывать к спасению.

Владимир

От	Борис
К	Iva (02.12.2006 20:16:21)
Дата	02.12.2006 21:10:09

Re: Это ответ...

>Привет

>>Но тогда к чему стремление Церкви воцерковить всех русских?
>
>и не только русских :-)

В данном случае - русских.

>Церковь построена, что бы спасать. И готова спасать всех в нее приходящих.

самостоятельно приходящих?

Меня больше волнует в свете этого интенсивность возможного зажимания глотки оппонентам Церкви (хотя некоторые из них, возможно, этого заслуживают)

От	Iva
К	Борис (02.12.2006 21:10:09)
Дата	02.12.2006 21:23:08

Re: Это ответ...

Привет

>самостоятельно приходящих?

А как же? Насильно мил не будешь.

>Меня больше волнует в свете этого интенсивность возможного зажимания глотки оппонентам Церкви (хотя некоторые из них, возможно, этого заслуживают)

а это не реально в современном мире.
и это глупо.

я верю, что религия сейчас на подъеме - а в такие эпохи она тем более не нуждается в подобных вещах.

такими действиями обычно страдает госрелигия в эпоху упадка религиозности. Это одно из соображений почему я против превращения РПЦ в госрелигию де юре.

Владимир

От	Борис
К	Iva (02.12.2006 21:23:08)
Дата	02.12.2006 22:14:27

Спасибо! (-)

От	Владимир К.
К	Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата	01.12.2006 09:33:28

А почему "или"? По обеим указанным вами причинам.

И ещё по нескольким.

От	Борис
К	Владимир К. (01.12.2006 09:33:28)
Дата	01.12.2006 14:51:38

Re: А почему "или"?

>По обеим указанным вами причинам

Но они имеют между собой потенциальное серьезное противоречие!

>И ещё по нескольким.

Поподробнее не скажете?

От	Игорь
К	Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата	01.12.2006 02:52:43

Re: Кажется, один...

>>Давайте скажем иначе. Православие - это ветвь христианства, для верующих - истинное христианство. Христианство - это мировая религия, которая "импортная" для всех культур. И для еврейской тоже. Таково свойство всех мировых религий. Они все, не смотря на то, в каких культурах имеют исток - "импортные". Но это предполагает и обратное. Религия такого порядка - это "фермент" как говорил философ-евразиец Н. Трубецкой, то есть она может становиться родной для любой культуры и входить в культуру как имманентная ей часть, оставаясь чуждой ей одновременно, трансцендентной и надмирной, обращенной ко всем народам и культурам. Все равно как коммунизм. Он и национален по форме может быть и интернационален по содержанию.
>
>>Так что вы не правы. То, что было импортным в Х веке может стать родным в ХХ веке. Прошло 10 веков, 1 тысячелетие. Симбиоз русской культуры и Православия уже сложился и его не разбить так легко.
>

>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:

>-потому что православие - истинная вера

>или

>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")

В первую очередь потому, что православие - истинная вера. Собственно реформы Никона, вызвавшие Раскол, и были продиктованы стремлением вернуться от веры, сросшейся с нашей почвой и потому изменившей отчасти свое предназначение к истинной первозданной вере, ибо у России - прежде всего вселенская миссия. Истинная Православна Церковь имеет вселенское задание, тогда как государственное строительство на родной почве имеет национальные пределы и не может быть полностью свободно от национального эгоизма.

А.С. Панарин так это описывает: "Что , в самом деле, для нас важнее: чтобы православная церковь была нашей церковью и нам служила, или чтобы она, даже ценой удаления от нас, исполнила свое вселенское предназначение? Если мы в самом деле идентифицируем себя не как этнос, а как православный народ, призванный к великому служению вселенской идее, нам предстоит сделать соотвесттвующий выбор. Никон сделал адекватный выбор, рискуя ослаблением народной поддержки, рискуя расколом, рискуя, наконец, самим народом, ибо неизвестно, сможет ли он выдержать потерю "своей" церкви пади служения церкви вселенской. "

Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять. С этого выбора и пошло воссоединение с Украиной, расширение на Восток к Тихому океану Империи Петра, а затем, после революционных передряг - воссоздание Святой Руси в новом облике СССР как огромной суперэтнической духовной общности, приобщающей к Просвещению громадные пространства, населенные людьми с разными религиями и местными традициями. Такое было под силу только истинной религии, обладающей вселенской миссией, а не национализированной вере, хотя и обладающей национальной теплотой для русских, но чреватой узостью, замкнутостью, и очень часто пристрастностью и нетерпимостью, выделением вполне и не вполне своих.

Эту модель полиэтнического универсализма и была дезавуалирована усилиями реформаторов. Началось все с суверенитета России в составе СССР. Зачем де нам украинцы, белорусы, казахи и тем более всякие там чурки? У нас нет никакой вселенской миссии - а есть свои приватные цели - хорошо жить замкнувшись в нашем национальном мирке. То что это было ошибочным решением, изменой своему предназначению - мы все уже вскоре и убедились.

От	Борис
К	Игорь (01.12.2006 02:52:43)
Дата	01.12.2006 14:44:46

Re: Кажется, один...

> В первую очередь потому, что православие - истинная вера.

Это Ваше мнение. Конечно, далеко-далеко не только Ваше, но все же вряд ли это доказуемо.

>Собственно реформы Никона, вызвавшие Раскол, и были продиктованы стремлением вернуться от веры, сросшейся с нашей почвой и потому изменившей отчасти свое предназначение к истинной первозданной вере, ибо у России - прежде всего вселенская миссия. Истинная Православна Церковь имеет вселенское задание, тогда как государственное строительство на родной почве имеет национальные пределы и не может быть полностью свободно от национального эгоизма.

Однако, реформы Никона были фактически специально проведены так, чтобы русскую культуру унизить. Чисто технический вопрос исправления книг и обрядов превратили в такое...

И реформы эти вряд ли ко вселенскости нас приблизили, скорее подготовили почву для вестернизации и европоцентристской ловушки.

>

> Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять.

А если бы выбрали другую веру?

В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?

>С этого выбора и пошло воссоединение с Украиной, расширение на Восток к Тихому океану Империи Петра, а затем, после революционных передряг - воссоздание Святой Руси в новом облике СССР как огромной суперэтнической духовной общности, приобщающей к Просвещению громадные пространства, населенные людьми с разными религиями и местными традициями. Такое было под силу только истинной религии, обладающей вселенской миссией, а не национализированной вере, хотя и обладающей национальной теплотой для русских, но чреватой узостью, замкнутостью, и очень часто пристрастностью и нетерпимостью, выделением вполне и не вполне своих.

Согласен, за исключением тезиса "Такое было под силу только истинной религии". Сильной религии, скажем так.

> Эту модель полиэтнического универсализма и была дезавуалирована усилиями реформаторов. Началось все с суверенитета России в составе СССР. Зачем де нам украинцы, белорусы, казахи и тем более всякие там чурки? У нас нет никакой вселенской миссии - а есть свои приватные цели - хорошо жить замкнувшись в нашем национальном мирке. То что это было ошибочным решением, изменой своему предназначению - мы все уже вскоре и убедились.

И здесь уже согласен.

Только универсализм может быть далеко не только на праволсавно-сотериологической почве.

От	Игорь
К	Борис (01.12.2006 14:44:46)
Дата	01.12.2006 15:04:39

Re: Кажется, один...

>> В первую очередь потому, что православие - истинная вера.
>
>Это Ваше мнение. Конечно, далеко-далеко не только Ваше, но все же вряд ли это доказуемо.

>>Собственно реформы Никона, вызвавшие Раскол, и были продиктованы стремлением вернуться от веры, сросшейся с нашей почвой и потому изменившей отчасти свое предназначение к истинной первозданной вере, ибо у России - прежде всего вселенская миссия. Истинная Православна Церковь имеет вселенское задание, тогда как государственное строительство на родной почве имеет национальные пределы и не может быть полностью свободно от национального эгоизма.
>
>Однако, реформы Никона были фактически специально проведены так, чтобы русскую культуру унизить. Чисто технический вопрос исправления книг и обрядов превратили в такое...

По моему из всего того, что я написал и из исторических реалий, следует, что реформы Никона не были и не могли быть по своей сути чисто техническим вопросом.

>И реформы эти вряд ли ко вселенскости нас приблизили, скорее подготовили почву для вестернизации и европоцентристской ловушки.

Есди бы не реформы Никона, мы бы сейчас оказались в положении Греции или Болгарии. Если вообще от русских чего-нибудь осталось, кроме матрешек и прочих стилизаций.

>>
>
>> Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять.
>
>А если бы выбрали другую веру?

А если бы выбрали другую веру, то не было бы ни Святой Руси, ни Советского Союза.

>В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?

>>С этого выбора и пошло воссоединение с Украиной, расширение на Восток к Тихому океану Империи Петра, а затем, после революционных передряг - воссоздание Святой Руси в новом облике СССР как огромной суперэтнической духовной общности, приобщающей к Просвещению громадные пространства, населенные людьми с разными религиями и местными традициями. Такое было под силу только истинной религии, обладающей вселенской миссией, а не национализированной вере, хотя и обладающей национальной теплотой для русских, но чреватой узостью, замкнутостью, и очень часто пристрастностью и нетерпимостью, выделением вполне и не вполне своих.
>
>Согласен, за исключением тезиса "Такое было под силу только истинной религии". Сильной религии, скажем так.

>> Эту модель полиэтнического универсализма и была дезавуалирована усилиями реформаторов. Началось все с суверенитета России в составе СССР. Зачем де нам украинцы, белорусы, казахи и тем более всякие там чурки? У нас нет никакой вселенской миссии - а есть свои приватные цели - хорошо жить замкнувшись в нашем национальном мирке. То что это было ошибочным решением, изменой своему предназначению - мы все уже вскоре и убедились.
>
>И здесь уже согласен.

>Только универсализм может быть далеко не только на праволсавно-сотериологической почве.

От	Борис
К	Игорь (01.12.2006 15:04:39)
Дата	01.12.2006 15:15:08

Re: Кажется, один...

> По моему из всего того, что я написал и из исторических реалий, следует, что реформы Никона не были и не могли быть по своей сути чисто техническим вопросом.

>>И реформы эти вряд ли ко вселенскости нас приблизили, скорее подготовили почву для вестернизации и европоцентристской ловушки.
>
> Есди бы не реформы Никона, мы бы сейчас оказались в положении Греции или Болгарии. Если вообще от русских чего-нибудь осталось, кроме матрешек и прочих стилизаций.

А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?

>>>
>>
>>> Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять.
>>
>>А если бы выбрали другую веру?
>
> А если бы выбрали другую веру, то не было бы ни Святой Руси, ни Советского Союза.

Было бы что-то другое - тоже наше.

Однако, Вы не ответили на:
"В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?"

От	Игорь
К	Борис (01.12.2006 15:15:08)
Дата	01.12.2006 17:27:44

Re: Кажется, один...

>> По моему из всего того, что я написал и из исторических реалий, следует, что реформы Никона не были и не могли быть по своей сути чисто техническим вопросом.
>
>>>И реформы эти вряд ли ко вселенскости нас приблизили, скорее подготовили почву для вестернизации и европоцентристской ловушки.
>>
>> Есди бы не реформы Никона, мы бы сейчас оказались в положении Греции или Болгарии. Если вообще от русских чего-нибудь осталось, кроме матрешек и прочих стилизаций.
>
>А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?

Что значит лучше? Некая травоядная жизнь без великих трагедий и великих подвигов?

>>>>
>>>
>>>> Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять.
>>>
>>>А если бы выбрали другую веру?
>>
>> А если бы выбрали другую веру, то не было бы ни Святой Руси, ни Советского Союза.
>
>Было бы что-то другое - тоже наше.

Ну да, баня, водка, гармонь и лосось.

>Однако, Вы не ответили на:
>"В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?"

Как может идея вселенской миссии православной церкви сочетаться с ересью филетизма? Я же писал - если бы не реформы Никона, то наша церковь могла бы стать вполне национальной по типу болгарской и с соотвествующей судьбой страны.

От	Борис
К	Игорь (01.12.2006 17:27:44)
Дата	01.12.2006 17:38:53

Re: Кажется, один...

>>А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?
>
> Что значит лучше? Некая травоядная жизнь без великих трагедий и великих подвигов?

А Вы считаете, что возможны только эти 2 крайности?

>>Было бы что-то другое - тоже наше.
>
> Ну да, баня, водка, гармонь и лосось.

Не факт. Далеко не факт. Вы просто оказываетесь допустить, что неправославный способен на что-то полезное и великое?

>>Однако, Вы не ответили на:
>>"В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?"
>
> Как может идея вселенской миссии православной церкви сочетаться с ересью филетизма?

Не идея вселенской миссии, а это:
"Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять."

От	Игорь
К	Борис (01.12.2006 17:38:53)
Дата	01.12.2006 18:21:32

Re: Кажется, один...

>>>А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?
>>
>> Что значит лучше? Некая травоядная жизнь без великих трагедий и великих подвигов?
>
>А Вы считаете, что возможны только эти 2 крайности?

Нет, я думаю, что травоядная жизнь человеческого общества вообще невозможна в сколь-нибудь длительной перспективе.

>>>Было бы что-то другое - тоже наше.
>>
>> Ну да, баня, водка, гармонь и лосось.
>
>Не факт. Далеко не факт. Вы просто оказываетесь допустить, что неправославный способен на что-то полезное и великое?

Почему же не готов допустить? Католик разве не способен ( Жанна д'Арк), или даже неверующий - тот же Ленин или Неру.

>>>Однако, Вы не ответили на:
>>>"В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?"
>>
>> Как может идея вселенской миссии православной церкви сочетаться с ересью филетизма?
>
>Не идея вселенской миссии, а это:
>"Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять."

Не нам его менять - потому что история показала, что этот выбор был верный. А мы, к тому же, вообще еще пожалуй самое никчемное и ни на что негодное поколение в истории России. По крайней мере очень на это похоже.

От	Борис
К	Игорь (01.12.2006 18:21:32)
Дата	01.12.2006 22:41:23

Re: Кажется, один...

>>>>А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?
>>>
>>> Что значит лучше? Некая травоядная жизнь без великих трагедий и великих подвигов?
>>
>>А Вы считаете, что возможны только эти 2 крайности?
>
> Нет, я думаю, что травоядная жизнь человеческого общества вообще невозможна в сколь-нибудь длительной перспективе.

Вы не ответили.

> Почему же не готов допустить? Католик разве не способен ( Жанна д'Арк), или даже неверующий - тот же Ленин или Неру.

Тогда зачем все сводить к бане-водке-гармони? ^(

>>>>Однако, Вы не ответили на:

> Не нам его менять - потому что история показала, что этот выбор был верный.

Она показала, что не худший. А не что верный, ИМХО.

Китайцы велики по своему и без христианства. Им, стало быть, и незачем ими быть?

От	Игорь
К	Durga (29.11.2006 21:15:16)
Дата	29.11.2006 21:56:57

Вообще не импортная религия - это и есть язычество

>Привет
>Вот за что я вас люблю, что на вопросы отвечаете.
>Остальные то предпочитают отмалчиваться.

>>...это мнение безграмотного безвера, который своими словами смердит. На нем сбываются слова христианского святого (не помню какого): "Человек грешит и след свой гнойный оставляет на земле". В СССР Пелевин чистил бы сортиры, а в царской России - был бы в каторге на вечном поселении. Спорить в его высказывании вообще не с чем, т.к. каждое слово в нем высосано из пальца.
>
>На всякий случай скажу, что Пелевин вкладывает это рассуждение в уста одного из своих героев. Как думает он сам, неизвестно.

>>Ну вот несколько примеров.
>
>>>Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни...
>>
>>Это кредо индивидуалиста и гедониста, который вообще не понимает ни сущности, ни природы религии, хотя бы социальной. Пусть Пелевин создаст себе сам религию и будет она типичной сектой, а он - гуру. Ибо каков разум - такова и религия.
>
>Давайте найдем в себе силы просто признать, что православие для нас религия импортная. А то раздражает, что некоторые начинают размахивать тут типа русским флагом. Православие такое же русское как и Герман Греф.

Верующие про религии думают не с позиции импортная - не импортная, а с позиции истинная - не истинная. Истинная религия в принципе не может быть изобретена местным населением - тогда это не истинная религия, а языческий культ.

>>//Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. //
>
>>В Китае распространен и буддизм, религия вовсе не местного производства, а Индия - это редкостное исключение из правил. Но и в Китае и в Индии религии языческие.
>
>ну и что?

Ну и то. Мы не хотим быть язычниками.

>>//Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода.//
>
>>Вот именно - своим ТАРАКАНАМ. Уж лучше советским атеистом быть, чем молиться вшам и тараканам в голове господ постмодернистов.
>
>Пелевин рассматривает это как выбор - своим или чужим тараканам молиться.

А это ложный выбор. Выбор должен отличать истинное от ложного.

>>//А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. //
>
>>"Непонятно кем и когда" - это вероятно из школы атеизма ХIX века не признававших Христа исторической личностью. А сравнение с машиной характерно для технократа.
>
>Обычно верующим трудно взглянуть на правду. Речь идет о том, что евангельские тексты не только переводились, но и переписывались неоднократно под текущую линию партии. Верить в то, что в них осталось хоть что то похожее на первоисточник возможным не предоставляется.

Это бездоказательное заявление. Собственно уже тексты всех четырех канонических Евангелий не тождественны. Но из этого ничего не следует. Евангелия - это не фотографии.

>Проблема также не в технократии, а втом, что психологи хорошо изучили религиозное мышление и научились перешивать dll-ки как душе угодно.

И как это раньше люди без психологов обходились.

> А вы и не замечаете, что версий православия может быть и две, и три. Последняя заплатка - работа Кураева. Встроил в функцию инициализации запрос на воцерковление. Задам вам коварный вопрос: а вы как, Scavenger, воцерковлены?

>>//Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист.//
>
>>Предложите. Получаются каждый раз "тараканы" вместо "открытой архитектуры". И льются реки крови.
>
>Христиане ее уже столько налили, что на все другие религии мира хватит. А потом, если я предложу открытую архитектуру, небось антихристом меня назовете?

Вот например православные христиане - действительно пролили реки крови?

>>А вообще про Пелевина можно сказать грубыми стихами Есенина о Демьяне Бедном:
>
>>"Не голова у тебя, а седалище,
>>В жилах твоих м-ча, а не кровь,
>>Засадить бы тебя во (откуда дети рождаются)
>>И заставить родиться вновь".
>
>>С уважением, Александр
>Безобразие. До чего идеология людей доводит.
>Теряется критическое мышление.
>==========Идеализму - бой! ==========

От	Денис Лобко
К	Durga (28.11.2006 19:15:45)
Дата	29.11.2006 10:57:03

Пелевин - истина в последней инстанции? Показательно... (-)

От	Durga
К	Денис Лобко (29.11.2006 10:57:03)
Дата	29.11.2006 21:23:10

Сего я не говорил. (-)

От	Андрей
К	Durga (28.11.2006 19:15:45)
Дата	29.11.2006 10:45:00

Re: О Пелевине

Еврей Пелевин давно уже льет помои на христианство, но у него это личное, а вы-то зачем сюда приносите этот мусор.
Если можете ознакомить нас со своими критическими замечаниями относительно роли Православной церкви в истории России - давайте. А ссылаться на врагов России, к которым, безусловно, относится Пелевин - очень некорректно. Хотя, как я заметил, вам он близок, вы уже приводили здесь цитаты из его Дженерейшн П, которые почему-то произвели на вас большое впечатление.

От	Борис
К	Андрей (29.11.2006 10:45:00)
Дата	29.11.2006 11:02:50

Re: О Пелевине

>Еврей Пелевин давно уже льет помои на христианство, но у него это личное, а вы-то зачем сюда приносите этот мусор.
>Если можете ознакомить нас со своими критическими замечаниями относительно роли Православной церкви в истории России - давайте. А ссылаться на врагов России, к которым, безусловно, относится Пелевин - очень некорректно. Хотя, как я заметил, вам он близок, вы уже приводили здесь цитаты из его Дженерейшн П, которые почему-то произвели на вас большое впечатление.

Даже не всякий враг христианства является врагом России.

А Пелевин и западную потребительскую психологию "умывает" как следует.

От	Андрей
К	Борис (29.11.2006 11:02:50)
Дата	29.11.2006 11:16:41

Re: Простой вопрос

>Даже не всякий враг христианства является врагом России.

В нынешней ситуации "целящийся" в Православие будет "попадать" в Россию?

От	Борис
К	Андрей (29.11.2006 11:16:41)
Дата	29.11.2006 17:08:14

Да, и еще

>>Даже не всякий враг христианства является врагом России.
>
>В нынешней ситуации "целящийся" в Православие будет "попадать" в Россию?

Не надо также лишний раз прикрываться Россией, если у кого-то претензии к православию.
(даже при том, что и объективно можно попасть при этом в Россию)

От	Андрей
К	Борис (29.11.2006 17:08:14)
Дата	29.11.2006 18:28:56

Re: Где логика?

>>В нынешней ситуации "целящийся" в Православие будет "попадать" в Россию?
>

>Не надо также лишний раз прикрываться Россией, если у кого-то претензии к православию.
>(даже при том, что и объективно можно попасть при этом в Россию)

Расстрелять эту нательную рубаху в нитки! Даже при том, что и объективно можно попасть при этом в тело, на которое она одета.

От	Борис
К	Андрей (29.11.2006 18:28:56)
Дата	29.11.2006 20:05:45

А это уже издержки любой аналогии - условной по своей сути (-)

От	Борис
К	Борис (29.11.2006 20:05:45)
Дата	29.11.2006 20:13:02

Немного погорячился. Зайдем по-другому.

Кто-то критикует нетерпимость и ыанаптизм отдельных клерикалов. Те начинают доказывать, что их поведение вполне церковно, и, значит, "русско".

Подставляя тем самым Россию.

От	Андрей
К	Борис (29.11.2006 20:13:02)
Дата	30.11.2006 10:03:08

Re: Немного погорячился....

>Кто-то критикует нетерпимость и ыанаптизм отдельных клерикалов. Те начинают доказывать, что их поведение вполне церковно, и, значит, "русско".

Ваш вопрос уместен, но не в рамках данной дискуссии, так как это уже будет обсуждение деталей, а мы стараемся смотреть в корень. Иначе далеко уйдем...

От	Борис
К	Андрей (30.11.2006 10:03:08)
Дата	30.11.2006 10:17:19

Re: Немного погорячился....

>>Кто-то критикует нетерпимость и ыанаптизм отдельных клерикалов. Те начинают доказывать, что их поведение вполне церковно, и, значит, "русско".
>
>Ваш вопрос уместен, но не в рамках данной дискуссии, так как это уже будет обсуждение деталей, а мы стараемся смотреть в корень. Иначе далеко уйдем...

Да нет, Андрей! В рамках данной дискуссии, именно в рамках данной дискуссии!

С моей стороны это - вообще единственная серьезная претензия к клерикалам.

И я знаю немало людей, которых делает недругами Церкви именно это.

Большинство священников, насколько я знаю, не подвержены этому пороку. Но, увы, зачастую на поверхности как раз такие... деятели. Причем далеко не всегда священники.

От	Андрей
К	Борис (30.11.2006 10:17:19)
Дата	30.11.2006 10:45:33

Re: Немного погорячился....

>С моей стороны это - вообще единственная серьезная претензия к клерикалам.
>И я знаю немало людей, которых делает недругами Церкви именно это.
>Большинство священников, насколько я знаю, не подвержены этому пороку. Но, увы, зачастую на поверхности как раз такие... деятели. Причем далеко не всегда священники.

Борис, если честно, то по-моему, это несерьезная и даже инфантильная позиция.
У дерева есть ветви и влево и вправо от ствола, но отрицать из-за этого сам ствол, а тем более рубить его???

От	Борис
К	Андрей (30.11.2006 10:45:33)
Дата	30.11.2006 10:56:41

Re: Немного погорячился....

>>С моей стороны это - вообще единственная серьезная претензия к клерикалам.
>>И я знаю немало людей, которых делает недругами Церкви именно это.
>>Большинство священников, насколько я знаю, не подвержены этому пороку. Но, увы, зачастую на поверхности как раз такие... деятели. Причем далеко не всегда священники.
>
>Борис, если честно, то по-моему, это несерьезная и даже инфантильная позиция.
>У дерева есть ветви и влево и вправо от ствола, но отрицать из-за этого сам ствол, а тем более рубить его???

Я очень не хочу рубить. Более того, надеюсь, что не буду этого делать даже в самых крайних ситуациях. Хотя бы чтоб не "попасть в Россию" ненароком.

Но пока некоторые ветви этого дерева будут обладать подобными отрицательными свойствами - до тех пор и "распространение" этого дерева на всю нашу жизнь будет иметь и отрицательные последствия (по крайней мере, для меня и моих сотоварищей), при всех положительных. И коли мы тут это "распространение" обсуждаем, считаю нужным при обсуждении и на этом сделать акцент (а это, согласитесь, еще далеко не значит "рубить").

От	Андрей
К	Борис (30.11.2006 10:56:41)
Дата	30.11.2006 11:42:30

Re: Немного погорячился....

>Но пока некоторые ветви этого дерева будут обладать подобными отрицательными свойствами - до тех пор и "распространение" этого дерева на всю нашу жизнь будет иметь и отрицательные последствия (по крайней мере, для меня и моих сотоварищей), при всех положительных. И коли мы тут это "распространение" обсуждаем, считаю нужным при обсуждении и на этом сделать акцент (а это, согласитесь, еще далеко не значит "рубить").

Сейчас за обсуждениями "ветвей" мы не разглядим как порубят "ствол".
Убежден, что вопросы эти (о частностях) хотя и важны, но не для настоящего времени, когда важно определиться в главном.

От	Борис
К	Андрей (30.11.2006 11:42:30)
Дата	30.11.2006 12:50:17

Re: Немного погорячился....

>Сейчас за обсуждениями "ветвей" мы не разглядим как порубят "ствол".

По-моему, тут обсуждают и ветви, и ствол. И пока еще не рубят. Если будет рубка, то это будут делать другие.

>Убежден, что вопросы эти (о частностях) хотя и важны, но не для настоящего времени, когда важно определиться в главном.

Хотелось бы со всем определиться. А то потом поздно будет. И это не такие уж неважные частности.

От	Борис
К	Борис (29.11.2006 20:13:02)
Дата	29.11.2006 22:20:09

Уточнение

"Фанатизм", конечно, а не "ыанаптизм" :)

От	Durga
К	Андрей (29.11.2006 11:16:41)
Дата	29.11.2006 17:04:52

Re: Простой вопрос

Привет
>>Даже не всякий враг христианства является врагом России.
>
>В нынешней ситуации "целящийся" в Православие будет "попадать" в Россию?
Так в Россие же не только православие, а еще ислам, буддизм... Да и атеизм возвращается к жизни, достали уж клерикалы.

А потом что, в коммунизм целиться можно, а в православие нельзя?

==========Идеализму - бой! ==========

От	Андрей
К	Durga (29.11.2006 17:04:52)
Дата	29.11.2006 18:43:29

Re: Вы не можете ответить на простой вопрос?

>Так в Россие же не только православие, а еще ислам, буддизм... Да и атеизм возвращается к жизни, достали уж клерикалы.

Если вы не в курсе роли Православия в России, то прочитайте хотя бы статью СГКМ наверху ветки.

>А потом что, в коммунизм целиться можно, а в православие нельзя?

Один раз на грабли наступить можно, а второй раз нельзя? Нельзя, потому что на этом все и закончится.

>==========Идеализму - бой! ==========

Идеализм, которому нужно дать бой - это совокупность неумных обобщений воинствующих безбожников относительно роли Православия в России.

От	Durga
К	Андрей (29.11.2006 18:43:29)
Дата	29.11.2006 21:46:36

Re: Вы не...

Привет
>>Так в Россие же не только православие, а еще ислам, буддизм... Да и атеизм возвращается к жизни, достали уж клерикалы.
>
>Если вы не в курсе роли Православия в России, то прочитайте хотя бы статью СГКМ наверху ветки.

Если вы не в курсе того, что я думаю насчет статьи СГКМ вверху, то прочитайте мой ответ ниже. Если всё еще непонятно, скажу, что считаю этот текст неважным и идеологизированным, считаю что в нем звучит попытка "русского ордена" КПСС оправдаться за предательство коммунизма и строительство политаризма. Я не считаю это предательство виной КПСС, скорее это был вынужденный шаг перемирия с амерами. Но то что вместо того, чтобы так прямо честно и сказать, мол да, был вынужденный шаг

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/197150.htm

они подстраивали идеологию под результат, и породили некрасивое детище "русского коммунизма", в котором главной темой является напускание тумана и фимиама, это очень некрасиво.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Андрей
К	Durga (29.11.2006 21:46:36)
Дата	30.11.2006 10:11:44

Re: Это все очень интересно

>считаю этот текст неважным и идеологизированным, считаю что в нем звучит попытка "русского ордена" КПСС оправдаться за предательство коммунизма и строительство политаризма.
>они подстраивали идеологию под результат, и породили некрасивое детище "русского коммунизма", в котором главной темой является напускание тумана и фимиама, это очень некрасиво.

Любопытная версия. То есть СССР строился с чистого листа, а запах фимиама был лишь галлюцинацией. Вы не подгоняете факты пд теорию Семенова?

От	Борис
К	Андрей (29.11.2006 18:43:29)
Дата	29.11.2006 20:10:57

Re: Вы не...

1)Православие "народное" и церковное - разные вещи.

2)Процитируем СГКМ:
"Мы обязаны строить и ремонтировать, проектировать и конструировать эти механизмы, не уповая на Бога. Мы же видим, как разнятся православные народы, как отличаются русские от греков, сербы от румын. Значит, в сборке их участвовали и другие силы, помимо Православия."

От	Андрей
К	Борис (29.11.2006 20:10:57)
Дата	30.11.2006 10:18:08

Re: Вы не...

>1)Православие "народное" и церковное - разные вещи.

Я не знаю, что вы имеете в виду, если можно поясните, что это такое.

>2)Процитируем СГКМ:
>"Мы обязаны строить и ремонтировать, проектировать и конструировать эти механизмы, не уповая на Бога. Мы же видим, как разнятся православные народы, как отличаются русские от греков, сербы от румын. Значит, в сборке их участвовали и другие силы, помимо Православия."

Мы всегда и во всем обязаны уповать на Бога. Мы же видим, какими схожими являются сербы, русские, греки, болгары, и как они каждый по отдельности и все вместе отличаются от всех других народов. Значит, в их сборке участвовало кроме других сил в большой мере именно Православие.

От	Борис
К	Андрей (30.11.2006 10:18:08)
Дата	30.11.2006 10:31:20

Re: Вы не...

>>1)Православие "народное" и церковное - разные вещи.
>
>Я не знаю, что вы имеете в виду, если можно поясните, что это такое.

Распространенные в народной среде представления (часто разные), мало вписывающиеся в строго доктринальное православное христианство.

>Мы всегда и во всем обязаны уповать на Бога. Мы же видим, какими схожими являются сербы, русские, греки, болгары, и как они каждый по отдельности и все вместе отличаются от всех других народов. Значит, в их сборке участвовало кроме других сил в большой мере именно Православие.

Как одна из составляющих культуры.

1)Именно как одна из (даже если очень важная)

2)имеющая отношение к культуре.
А не к сотериологическим вопросам (даже с учетом их взаимного влияния).

От	Андрей
К	Борис (30.11.2006 10:31:20)
Дата	30.11.2006 10:59:51

Re: Вы не...

>Распространенные в народной среде представления (часто разные), мало вписывающиеся в строго доктринальное православное христианство.

Если так, то что по-вашему формировало русский народ, доктрина или народные прдставления?

>Как одна из составляющих культуры.
>1)Именно как одна из (даже если очень важная)

Спасибо и на этом :-)

От	Борис
К	Андрей (30.11.2006 10:59:51)
Дата	30.11.2006 11:06:48

Re: Вы не...

>>Распространенные в народной среде представления (часто разные), мало вписывающиеся в строго доктринальное православное христианство.
>
>Если так, то что по-вашему формировало русский народ, доктрина или народные прдставления?

Разные факторы.

Что же до доктрины - то как бы не народ ее сам формировал. В смысле редактировал :)

Если точнее - офиц. доктрины и народный менталитет, я думаю, взаимно влияли.

От	Андрей
К	Борис (30.11.2006 11:06:48)
Дата	30.11.2006 11:39:28

Re: Вы не...

>Если точнее - офиц. доктрины и народный менталитет, я думаю, взаимно влияли.

Согласен. Здесь по мне нет предмета для спора.

От	Игорь
К	Борис (29.11.2006 20:10:57)
Дата	29.11.2006 20:41:23

Re: Вы не...

>1)Православие "народное" и церковное - разные вещи.

>2)Процитируем СГКМ:
>"Мы обязаны строить и ремонтировать, проектировать и конструировать эти механизмы, не уповая на Бога. Мы же видим, как разнятся православные народы, как отличаются русские от греков, сербы от румын. Значит, в сборке их участвовали и другие силы, помимо Православия."

Дело в том, что Кара-Мурза неправильно трактует выражение "уповать на Бога". Т.е. он его представляет так, как будто человек при этом не должен выкладываться до конца, а сидеть и ждать, когда Бог спустится с неба и ему поможет.

От	Борис
К	Игорь (29.11.2006 20:41:23)
Дата	29.11.2006 20:54:08

Re: Вы не...

> Дело в том, что Кара-Мурза неправильно трактует выражение "уповать на Бога". Т.е. он его представляет так, как будто человек при этом не должен выкладываться до конца, а сидеть и ждать, когда Бог спустится с неба и ему поможет.

Возможно, но меня больше интересуют 2-е и 3-е из процитированных мной предложений СГ.

От	Игорь
К	Борис (29.11.2006 20:54:08)
Дата	29.11.2006 21:59:27

Re: Вы не...

>> Дело в том, что Кара-Мурза неправильно трактует выражение "уповать на Бога". Т.е. он его представляет так, как будто человек при этом не должен выкладываться до конца, а сидеть и ждать, когда Бог спустится с неба и ему поможет.
>
>Возможно, но меня больше интересуют 2-е и 3-е из процитированных мной предложений СГ.

Ну разумеется у всех народов разная история и география.

От	Борис
К	Игорь (29.11.2006 21:59:27)
Дата	29.11.2006 22:02:31

Re: Вы не...

> Ну разумеется у всех народов разная история и география.

И русскость к православности нельзя жестко привязывать.

От	Игорь
К	Борис (29.11.2006 22:02:31)
Дата	29.11.2006 23:08:53

Re: Вы не...

>> Ну разумеется у всех народов разная история и география.
>
>И русскость к православности нельзя жестко привязывать.

Я бы сказал так - нельзя отвязывать русскость от праволавия.

От	Борис
К	Игорь (29.11.2006 23:08:53)
Дата	01.12.2006 23:22:06

Re: Вы не...

>Я бы сказал так - нельзя отвязывать русскость от праволавия.

А я бы сказал, что можно :)

От	Игорь
К	Борис (01.12.2006 23:22:06)
Дата	02.12.2006 15:42:17

Re: Вы не...

>>Я бы сказал так - нельзя отвязывать русскость от праволавия.
>
>А я бы сказал, что можно :)

Ну в 980 году еще было можно

От	Борис
К	Игорь (02.12.2006 15:42:17)
Дата	02.12.2006 17:44:01

Re: Вы не...

> Ну в 980 году еще было можно

И в сов. период можно было (хоть с оговорками).

От	Игорь
К	Борис (02.12.2006 17:44:01)
Дата	02.12.2006 18:11:37

Re: Вы не...

>> Ну в 980 году еще было можно
>
>И в сов. период можно было (хоть с оговорками).

В советский период уже нельзя. Собственно СССР и распался из-за потери православной мировоззренческой самоидентификации большинством русских ( не обязательно верующих, ибо неверующий во втором-третьем поколении продолжает сохранять мировоззренческие установки своей религии). Теперь без возрождения веры страну не восстановить. Это мое мнение. Это не означает, что все должны поверить, это означает, что новое государственное строительство должно целенаправленно опираться на веру и православное мировоззрение во всех социальных начинаниях. Начиная от государственного устройства (глава государства не может не обладать заслугами перед Отечеством, как сейчас декларируется в конституции, которая позволяет возвести на трон любого проходимца) кончая школой.

От	Борис
К	Игорь (02.12.2006 18:11:37)
Дата	02.12.2006 18:39:18

Re: Вы не...

> В советский период уже нельзя. Собственно СССР и распался из-за потери православной мировоззренческой самоидентификации большинством русских ( не обязательно верующих, ибо неверующий во втором-третьем поколении продолжает сохранять мировоззренческие установки своей религии).

Эти установки (те, которые сохраняются) - еще не та самая религия.

>Теперь без возрождения веры страну не восстановить. Это мое мнение. Это не означает, что все должны поверить, это означает, что новое государственное строительство должно целенаправленно опираться на веру и православное мировоззрение во всех социальных начинаниях. Начиная от государственного устройства (глава государства не может не обладать заслугами перед Отечеством, как сейчас декларируется в конституции, которая позволяет возвести на трон любого проходимца) кончая школой.

От	Борис
К	Борис (01.12.2006 23:22:06)
Дата	01.12.2006 23:24:06

Хотя, у вопроса соотношения русскости и православности есть разные аспекты (-)

От	Павел Чайлик
К	Durga (29.11.2006 17:04:52)
Дата	29.11.2006 17:09:09

Поймали колобка,

собрались расстрелять.
Колобок кричит, только чур не в голову.

От	Борис
К	Андрей (29.11.2006 11:16:41)
Дата	29.11.2006 11:39:19

Re: Простой вопрос

>>Даже не всякий враг христианства является врагом России.
>
>В нынешней ситуации "целящийся" в Православие будет "попадать" в Россию?

В общем и целом - с высокой вероятностью - да.

Но конкретные случаи могут быть разные.

И потом, Пелевин, по моим наблюдениям, скорее в христианство вообще (как сотериологическое учение, а не как элемент культуры) целит. Да и не то чтобы так уж особенно специально в него целит. Хотя, я понимаю, что чувства верующих это задевает - и вот от этого вреда больше. И прямого, и косвенного.