Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;
Re: Фиксируем слив?
>Привет
>>>Это любимая марксиситкая подмена сути дела.
>>
>>Да нет, суть дела как раз и состоит в том что идеи из практики, а не практика из идей.
>
>Т.е. прав Вебер, а не Маркс?
Извините опечатался – не там «не» поставил - идеи из практики, а не практика из идей.
>>>Попробую - там было большое обсуждение религозно-научных вопросов, только к сожалению не один раз и не в одной ветке.
>>
>>Да уж, постарайтесь, пожалуйста. Ссылку на всю дискуссию тоже приведите если не затруднит. коли она была столь содержательной как Вы описываете, то я нобязатьльно её прочитаю.
>
> http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=38208
Прочитал дискуссию. Общее впечатление - тов. AidarM выступал по делу, Вы увиливали как и здес,ь не говоря ничего конкретного и заклиная «Кант! Гедель Кванты!»
>это последняя, были еще. ИМХО - здесь и ссылку давали на Гейзенберга
увы там этой ссылк нет. так что большая Вампросьба всё же её найти
>>Вы хоть помните к чему эта аналогия? Вы о чем здесь говорите? О том, что математические объекты идеальные конструкции, лишь отражающие реальность, возникающие из физических проблем (таков материалистический взгляд на математику, хорошо изложенный Клайном в книге «Математика. Утрата определенности»)? Или о евклидовости/неевклидлвости нашего пространства? Ну так топология и размерность нашего пространства может быть изучена экспериментально и такая работа ведется.
>
>Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
>Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).
Да, такая проблема разумеется есть. И решается она деятельностно – выдвижением гипотез, решением научных проблем, расширением практики и выдвижение новых теорий гипотез проблем, т.е. то что называется проектно-исследовательской деятельностью.
>>На что поменяли?
>
>Догадайтесь.
Я ваши мысли читать не умею.
>>>Она все равно базируется нанекой системе аксиом, поэтому является аксиоматикой.
>>>Где доказательство, что диалектика ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕГДА решаает и будет решать все проблемы?
>>
>>Ну, абсолютных гарантий Вам ни кто не даст. Можно сказать лишь то, что диалектика позволяет регулярным образом конструировать методы диалектикой не являющиеся. Вопрос о том есть ли альтернатива диалектики, т.е. метод, порождающий свое «дерево методов» не эквивалентное диалектическому, открыт.
>
>Методика все - результат ничто?
Какой результат? Наши знания и наша практика расширяются – это результат вполне осмысленный и действительный Или вас интересует вообще результат вроде «когда же всё это кончиться»?
>Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.
Так «дерево» это не дерево теорем, а дерево аксиом – мы берем одну теоретическую систему сталкиваем её с проблемой и в результате получаем решенную проблему но уже новую систему аксиом, где старые – частные и ограниченные теоремы.
>>>Иначе - это всего лишь постулат, т.е. аксиома.
>>
>>Вы забываете о том, что диалектическим методом мы решаем реальные проблемы, а «сворачивание» диалектики проблема порождает новый метод, т.е. на деле практика первична.
>
>Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.
Зачем? Какой то весьма странный переход от проблемно-ориентированного подхода к бытию божию.
>Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.
Ну просто замечательно – миллионы людей видели зеленых чертей когда вдрызг напивались, и что зеленые черти объективно существуют? Мне кажется у Вас слишком вульгарное понимание практики.
>>>Увольте, у меня нет желания тратить время и силы на занятие неинтресными вам вещами. Вы пока неготовы к хотя бы нейтральному восприятию такой информации, а преодолевать ваше сопростивление и впихивать вас - очень затратно для меня и бесполезно для вас.
>>
>>Не надо за меня решать, что мне интересно, а что нет. Я к людям благожелателен, и если Вы четко сформулируете что Вы хотите доказать и проиллюстрируете это развернутой моделью, то я Вас с удовольствием послушаю. А аргументы «Вы еще не готовы» отдают сектантством, если не являются им.
>
>За вас не решаю, я за СЕБЯ решаю. Вижу Я интерес у собеседника - я готов тратить время и силы на тяжелую бесуду, нет - нет.
>Не только вам должно быть интерено - мне тоже.
Ну если вам не интересно, то я вам уже давно предложил закончить. Тогда когда появилось текущее заглавие наших постингов.
>Ни я ни вы необязаны вести данную беседу.
А что мы её тогда ведем?
>>>Для любого мира нужны двое, для диалога тоже.
>>
>>Угу, но диалог должен объединять объективно разные позиции иначе это монолог для двоих.
>
>Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.
Если базовые постулаты уже согласованны, то это не дискуссия по существу а «давайте посчитаем».
>Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных постулатов это признание, если ваши постулаты верны, то вы правы.
Вот тут то и появляется не диалектичность Вашего мышления – вы не можете от одних постулатов перейти к другим.
>В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.
Т.е. если кто-то абсолютно точно докажет отсутствие воскресения(обнаружив мощи Христа например), то вы пойдете взрывать храмы и впадете во все смертные грехи разом?
>Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.
Вы забываете о том, что есть еще и эмпирия – научные теории и научные методы соответствуют имеющимся экспериментальным данным текущей общественной практики, т.е. являются относительно истинными - да по мере расширения практики они будут пересматриваться, но предполагать их локальную неверность мы уже не имеем права.
>>>Не правильно. Я предлагаю вам временно принять мою как гипотезу, подлежащую фальсификации. Тогда появиться возможность обсуждения. Если вам интересно.
>>
>>Ну, так я несколько раз моделировал следствия из вашей гипотезы. Вы всё отвергли. Ну, так покажите как надо, сами постройте модель.
>
>Посмотрю что вы ниже про кусок мяса написали. Может там получится.
Похоже, не получилось. Т.е. меня вы покритиковали. но своего ничего не выдвинули.
>>>Мне не интересно повторять мои и не мои споры начала 80-х. Я тогда был на ваших позициях. Поэтому мне неинтересно переходить на вашу и разбираться в деталях ваших личных трактовок МЛ - основные черты этой идеологии мне известны.
>>
>>Проблема в том что «основные черты» Вы систематически искажаете. Ну, ладно не будем об этом, обойдемся вообще без МЛ. Но ведь как только вам приводят какую-либо научную относительную истину, то Вы тут же её отвергаете как пережиток МЛ и разговор начинается по новой.
>
>Какую?
Хотите разговор за новой пустить? Можно вспомнить про верность классической механики в пределах малых скоростей. малых тяготеющих масс и больших размеров тел по сравнению с собственной длиной волны. А можно и про социальную природу личности. И то и другое одинаково надежно проверено.
>Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.
Нет, вот тут ссылка на авторитеты не прокатит. Хотя теории и описывают одинковые феноменологии, однако на практики они различимы, скажем у марс и вебер дают сжему практика-идеи- практика –И-П-И –П -.. и казалось бы какая разница какую фазу выбрать за исходную. Однако разница есть - например идеализм порождает расходимость индукции – идеи оцениваются в соответствии с практикой. которая есть идеи, которые нужно оценивать по другим идеями и т.д., примат практики же убивает такую расходимость. И таких различий будет не мало.
>И тут мы с вами вряд ли сойдемся.
потому как вы от авторитетов отойти не можете. То-то всё время про Геделя и Канта заклинаете, вместо моделей и доказательств.
>>>Вера - это некие исходные базовые понятия, принимаемые на веру, ввиду отсутсвия реальных доказательств этого или принципиальной невозможности доказать их.
>>>Вот совокупностьь таких базовых понятий ( постулатов, аксиом) и составляет веру.
>>
>>Хм, ну вот скажем язык является набором базовых понятий, принимаемых на веру без доказательств. Однако, пользуясь языком мы вскрываем его заблуждения и строим в ходе исследования искусственный язык – научную теорию вскрывающую определенный слой реальных отношений между явлениями. Т.е. тут всё дело в том, что наши идеальные конструкции, начиная с этнического языка это инструменты общественной практики и мы изменяем их входе её развития.
>
>Ну эту часть можно завершить :-(.
А что так пессимистично? Потому как опровергнуть нечем, но согласиться вы себе позволить не можете?
>>>>Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.
>>>
>>>???? Как раз хорошо понимаю отличие и протестую против неявного и сознательного подсовывания относительной вместо абсолютной.
>>>Вот именно против веры в относительную истину и возражаю.
>>
>>Т.е. мы должны отвергнуть все относительные истины? как вы тогда разговаривать будете вообще что-либо делать?
>
>Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
>Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.
С относительной истиной положено обращаться как с относительной истиной. всё, точка. Рассуждать про абсолюта смысла не имеет.
>Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.
Да, мы в научной и практической деятельности и даже в объяснении религии в концепции Бога не нуждаемся. И трансцендентная причинность эмпирически не наблюдается. А доказывать несуществование чего-то, чего даже сформулировать нельзя – это увольте.
>>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>>
>>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?
>
>Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.
Где? В церкви?
>>>И что???? Это доказывает ОТСУТСТВИЕ у него ДУШИ или ТОЛЬКО ее НЕРАЗВИТОСТЬ?
>>
>>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.
>
>Перевираете или искажаете.
Не вижу в чем.
>Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.
Человеческая личность это только коммуникация, это вы сузили – здесь важно еще и активное стремление действовать по человеческий, стремление общаться, что стремление и способность решать новые задачи самостоятельно. Ане повторять заученное и т.д., но всё это воспроизводиться в ходе общения и это экспериментально подтверждено.
>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.
А ну да душа она еще с богом коммуницирует. Ну и пусть себе коммуницирует, это к человеческой личности отношения не имеет.
>По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.
Не пойдет. Во-первых, мы говорим не рефлекторных навыках, а о личности – дышит человек тоже рефлекторно, но этим он от животного не отличается, он тоже дышат рефлекторно. Во-вторых, не надо путать собственно человеческую деятельность и её биологические предпосылки – есть ложкой человек научается и без обучения он ложкой есть не начнет несмотря на наличие биологических предпосылок в виде руке и рта. и это именно эмпирический факт – у слепоглухонемого ребенка нет потребности есть ложкой, хотя биологически здесь он ничем не ограничен, все возможности у него есть и их используют, чтобы начать формировать психику.
>>>Или вы полагаете что душа не требует развития и падает нам в законченом виде в момент нашего рождения?
>>
>>Я такой схоластикой вообще не занимаюсь. Как на каком этапе возникают те или иные психические качества известно, а как там живет душа психологию не волнует.
>
>Неудивиетельно, признание наличия иррационального для сторонников М смертельно. Люди обязаны быть рациональными автоматами.
Ошибаетесь. Читайте Бурдье – как раз аффекты и автоматизмы воспроизводятся «социальным полем»
>Но тогда конечная стадия такого развития не коммунизм, а либеральное общество потребления.
Вывод столь же ошибочный, сколь и посылка.
>>>> Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.
>>>
>>Да будь Вы хоть седовласым старцем это не изменит того факта, что в ходе дискуссии Вы ни разу не проанализировали структуру какого либо реального процесса – бытие у Вас предстало как бы материальной точкой.
>
>Именно, только не точка, а плоскость.
Я Вам не про то. У Вас бытие не имеет внутренней структуры, не даром Вам AidarM предложил вывести из гипотезы бога зависимость кинетического коэффициента от коэффициента самодиффузии.
>С точки зрения "третьего измерения" - материальное бытие некая "вырожденная" реальность. настоящая реальность к ней сводиться при ликвидации одного измерения.
>Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.
А вот тут то вы заблуждаетесь. Еще в 30-х предлагалось модель геометрической электродинамики где электродинамика представляла пятую координату в пространстве времени. Тогда модель была отвергнута, как из-за трудностей с квантованием общековариантных теорий. так и из-за неверных предсказаний, однако сейчас интерес к подобным моделям возвращается, поскольку дополнительные размерности позволяют проверить струнные теории на следующем поколении ускорителей. если конечно они верны и если подобрать параметры соответственно, т.е. размерность пространства вообще говоря проверяема. и на вашу аналогию это распространяемо – дополнительное измерение так или иначе должно влиять на то что происходит на плоскости и обратные связи работают в обе стороны. Вас только одно спасет – если задача чисто линейная и есть прямое произведение пространств – тогда третье измерение ни на что не влияет, но тогда им можно благополучно пренебречь – таких псевдопространств к физическому можно сколько угодно приспособить.
>Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.
Кстати, насчет узнать «что там за гранью». Можно провести эксперимент по гибернации – заморозить быстро человека, так чтобы скорость заморозки превышала скорости нейронных процессов (чтобы глюки не фиксировать) и разморозить случайным образом через несколько лет. Формально человек умер (ведь не сработает физический генератор случайных чисел – всё окончательная смерть) и его душе надо отправиться на тот свет, но мы то его оживим и тут то и выясниться есть душа или нет.
>>>Тот, кто не готов критически взглянуть на основы СВОИХ взглядов. Я тут воообще просто лакмусовая бумажка :-).
>>
>>Тогда это не ко мне – я уже говорил Игорю, что наука это не сколько знание сколько познание потому система научных знаний предстает в виде наукоучения, «саморасшифровывающейся» системы знаний, которая объясняет что откуда в ней взялось и подводит к проблемам переднего края, которые на деле могут оказаться оказываются проблемам основания.
>
>Так это противоречит научным результатам - теорма Геделя, например. Попытка математики поставить проблему объяснения что и откуда в ней взялось (10 проблемм Гильберта) - завершилась полным и доказанным фиаско, в полном соответсвии с выводами Канта.
Мимо. По десятому разу объяснять что Гедель подтверждает Гегеля, а не Канта я уже не буду, а вот в остальном вы всё перепутали - проблемы Гильберта это те саамы проблемы основания к которым приводит наукоучение, а саморасшифровка это объяснение Клайна о том как физические проблемы порождали математические теории. Т.е. саморасшифровка не теоретическая в виде преобразования символов, а практическая, сопоставляющая практические проблемы теоретическим конструкциям.
>Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.
так в том то и дело, что «непрерывная подпитка», т.е. переход от одной аксиоматики к другой это и есть развития, обусловленное решением практических задач.
>>Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
>>Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).
>
>Да, такая проблема разумеется есть. И решается она деятельностно – выдвижением гипотез, решением научных проблем, расширением практики и выдвижение новых теорий гипотез проблем, т.е. то что называется проектно-исследовательской деятельностью.
Это вы верите, что она так решается.
Вы мне объясняете процесс, явно или не явно предполагая доказанным его правильность.
>Я ваши мысли читать не умею.
Вашу теперешнюю аксимоатику на свою теперешнюю :-)
>>Методика все - результат ничто?
>
>Какой результат? Наши знания и наша практика расширяются – это результат вполне осмысленный и действительный Или вас интересует вообще результат вроде «когда же всё это кончиться»?
Меня интересует ответ на вопрос "Бог есть"?.
Кроме того, меня интересует почему вы и ваши игнориркуют религиозный опыт человечества.
>>Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.
>
>Так «дерево» это не дерево теорем, а дерево аксиом – мы берем одну теоретическую систему сталкиваем её с проблемой и в результате получаем решенную проблему но уже новую систему аксиом, где старые – частные и ограниченные теоремы.
В данном случае я о дереве выводов из множетсва аксиом.
Вы уверены, что вы в нужных точках сталкиваете? Вы же одну "размерность" игнорируете, поэтому даже сформулировать нужный "эксперимет" не в состоянии.
>>Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.
>
>Зачем? Какой то весьма странный переход от проблемно-ориентированного подхода к бытию божию.
Да не странный - это суть наших разногласий. Потому что мы с вами по разному смотрим на проблеммно-ориентрированный подход.
Вот и прошу у вас ответа почему вы выкинули из рассмотрения одну из размерностей нашего бытия?
Просто потому что она вам не нравится или у вас доказательство есть?
>>Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.
>
>Ну просто замечательно – миллионы людей видели зеленых чертей когда вдрызг напивались, и что зеленые черти объективно существуют? Мне кажется у Вас слишком вульгарное понимание практики.
Понятно :-( Другого от вас и не ожидал.
Тогда извольте доказательство несуществования Бога.
Если вы миллионы людей объявляете психами на основании того, что их опыт вам не нравиться.
>>За вас не решаю, я за СЕБЯ решаю. Вижу Я интерес у собеседника - я готов тратить время и силы на тяжелую бесуду, нет - нет.
>>Не только вам должно быть интерено - мне тоже.
>
>Ну если вам не интересно, то я вам уже давно предложил закончить. Тогда когда появилось текущее заглавие наших постингов.
Ты Зин на грубость нарываешься (с)
>>Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.
>
>Если базовые постулаты уже согласованны, то это не дискуссия по существу а «давайте посчитаем».
Но что то пересекающееся взаимопризнаваемое быть должно. Пока у нас с вами ничего.
>>Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных постулатов это признание, если ваши постулаты верны, то вы правы.
>Вот тут то и появляется не диалектичность Вашего мышления – вы не можете от одних постулатов перейти к другим.
???????
Я понимаю последствия тех или других постулатов. Что вы тогда имеете ввиду под переходом? Что бы я взгляды поменял?
>>В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.
>
>Т.е. если кто-то абсолютно точно докажет отсутствие воскресения(обнаружив мощи Христа например), то вы пойдете взрывать храмы и впадете во все смертные грехи разом?
Достаточно небольшого смещения каждого, что бы в обществе невозможно стало жить.
>>Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.
>
>Вы забываете о том, что есть еще и эмпирия – научные теории и научные методы соответствуют имеющимся экспериментальным данным текущей общественной практики, т.е. являются относительно истинными - да по мере расширения практики они будут пересматриваться, но предполагать их локальную неверность мы уже не имеем права.
Вот тут даже по соответсвию общественной практике - коиу соответсвует общественная практика Веберу или марксу, Марксу или Маршаллу - у нас с вами будут разные взгляды.
>>Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.
>
>Нет, вот тут ссылка на авторитеты не прокатит. Хотя теории и описывают одинковые феноменологии, однако на практики они различимы, скажем у марс и вебер дают сжему практика-идеи- практика –И-П-И –П -.. и казалось бы какая разница какую фазу выбрать за исходную. Однако разница есть - например идеализм порождает расходимость индукции – идеи оцениваются в соответствии с практикой. которая есть идеи, которые нужно оценивать по другим идеями и т.д., примат практики же убивает такую расходимость. И таких различий будет не мало.
Так соглсаны, что Вебер лучше описывает возникновение капобщества, чем Маркс?
А Маршалл выдвинул лучшую теорию цены, чем Маркс?
>>Ну эту часть можно завершить :-(.
>
>А что так пессимистично? Потому как опровергнуть нечем, но согласиться вы себе позволить не можете?
Вы забываете, что у вас есть свобода воли - поэтому доказать вам существование Бога - значит ее у ва отнять. Это превосходит мои возможности, да и желания.
Но хочется, что бы вы увидели, что не все так просто. И кроме ваших верований могут быть и другие системы аксиом. Для вас пока они плод больного воображения.
>>Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
>>Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.
>
>С относительной истиной положено обращаться как с относительной истиной. всё, точка. Рассуждать про абсолюта смысла не имеет.
Это только в том случае, если у вас нет конкурирующей системы познания, дающей вам абсолютную истину.
Т.е. опять у вас невно есть доказательство небытия Бога.
Поделитесь :-)
>>Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.
>
>Да, мы в научной и практической деятельности и даже в объяснении религии в концепции Бога не нуждаемся. И трансцендентная причинность эмпирически не наблюдается. А доказывать несуществование чего-то, чего даже сформулировать нельзя – это увольте.
Понятно :-(.
>>>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>>>
>>>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?
>>
>>Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.
>
>Где? В церкви?
В научном сообществе и в современных "научных атеистах"
>>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.
>
>А ну да душа она еще с богом коммуницирует. Ну и пусть себе коммуницирует, это к человеческой личности отношения не имеет.
>>Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.
>
>А вот тут то вы заблуждаетесь. Еще в 30-х предлагалось модель геометрической электродинамики где электродинамика представляла пятую координату в пространстве времени. Тогда модель была отвергнута, как из-за трудностей с квантованием общековариантных теорий. так и из-за неверных предсказаний, однако сейчас интерес к подобным моделям возвращается, поскольку дополнительные размерности позволяют проверить струнные теории на следующем поколении ускорителей. если конечно они верны и если подобрать параметры соответственно, т.е. размерность пространства вообще говоря проверяема. и на вашу аналогию это распространяемо – дополнительное измерение так или иначе должно влиять на то что происходит на плоскости и обратные связи работают в обе стороны. Вас только одно спасет – если задача чисто линейная и есть прямое произведение пространств – тогда третье измерение ни на что не влияет, но тогда им можно благополучно пренебречь – таких псевдопространств к физическому можно сколько угодно приспособить.
Вы упорно не желаете понимать , что другое измерение - не материальное, а духовное.
А для вас в материальном оно проступает в неком сдвиге поля вероятностей. Причем достаточно небольшого, что бы результат был существенным.
>>Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.
>
> Кстати, насчет узнать «что там за гранью». Можно провести эксперимент по гибернации – заморозить быстро человека, так чтобы скорость заморозки превышала скорости нейронных процессов (чтобы глюки не фиксировать) и разморозить случайным образом через несколько лет. Формально человек умер (ведь не сработает физический генератор случайных чисел – всё окончательная смерть) и его душе надо отправиться на тот свет, но мы то его оживим и тут то и выясниться есть душа или нет.
?????? Вы вообще ничего не представляете о религии, поэтому у вас и не получается сформулировать необходимый экперимент. Это состояние типа комы.
Никакая душа никуда не попадет.
>>Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.
>
>так в том то и дело, что «непрерывная подпитка», т.е. переход от одной аксиоматики к другой это и есть развития, обусловленное решением практических задач.
Предьявите мне две параллельные прямые непересекающиеся на бесконечности :-). каким образом вы попадете на эту бесконечность (т.е. хотя бы на порядок дальше, чем самая дальняя галактика)
>>>Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
>>>Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).
>>
>>Да, такая проблема разумеется есть. И решается она деятельностно – выдвижением гипотез, решением научных проблем, расширением практики и выдвижение новых теорий гипотез проблем, т.е. то что называется проектно-исследовательской деятельностью.
>
>Это вы верите, что она так решается.
>Вы мне объясняете процесс, явно или не явно предполагая доказанным его правильность.
Так и я и AidarM с авиабазы Вам уже говорили, что процесс познания (а он и есть снятии е противоречия экстраполяции) есть и с этим вы ничего не сделаете, вы можете просто чисто механически сменить предикат реальности на предикат иллюзии, но это не более чем мена обозначений.
>>Я ваши мысли читать не умею.
>
>Вашу теперешнюю аксимоатику на свою теперешнюю :-)
>>>Методика все - результат ничто?
>>
>>Какой результат? Наши знания и наша практика расширяются – это результат вполне осмысленный и действительный Или вас интересует вообще результат вроде «когда же всё это кончиться»?
>
>Меня интересует ответ на вопрос "Бог есть"?.
А меня нет.:) Давайте переформулируем вашу фразу «Меня интересует ответ на вопрос "#@$ есть? "» Так что же такое #@$? и как мы узнаем что #@$ есть?
>Кроме того, меня интересует почему вы и ваши игнориркуют религиозный опыт человечества.
А мы не игнорируем – все религиозные практики начиная с шаманских ритуалов объяснимы материалистически.
>>>Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.
>>
>>Так «дерево» это не дерево теорем, а дерево аксиом – мы берем одну теоретическую систему сталкиваем её с проблемой и в результате получаем решенную проблему но уже новую систему аксиом, где старые – частные и ограниченные теоремы.
>
>В данном случае я о дереве выводов из множетсва аксиом.
Это значит, что вы подменили предмет обсуждения, поскольку неограниченность познания это как раз возможность переходит к новым системам аксиом, т.е. не будет такого что до какой-то аксиоматики дойдем и всё на этом закончиться – теорема Геделя об этом и свидетельствует.
>Вы уверены, что вы в нужных точках сталкиваете? Вы же одну "размерность" игнорируете, поэтому даже сформулировать нужный "эксперимет" не в состоянии.
Простите, но я не понимаю о чем вы сейчас говорите. Какие еще точки с размерностями, о чем вы, если мы сейчас говорим о процессе решения реальных практических проблем?
>>>Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.
>>
>>Зачем? Какой то весьма странный переход от проблемно-ориентированного подхода к бытию божию.
>
>Да не странный - это суть наших разногласий. Потому что мы с вами по разному смотрим на проблеммно-ориентрированный подход.
Вы вообще никак на проблемно-ориентированный подход не смотрите, поскольку ни одну проблему (хотя бы методологическую, мы ведь о них в основном ) за всё это обсуждение не раскрыли.
>Вот и прошу у вас ответа почему вы выкинули из рассмотрения одну из размерностей нашего бытия?
Потому что она по определению ни на что не влияет и никаким экспериментом неотличима от выдумки (т.е. влияет точно так же как влияла бы выдумка)
>>>Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.
>>
>>Ну просто замечательно – миллионы людей видели зеленых чертей когда вдрызг напивались, и что зеленые черти объективно существуют? Мне кажется у Вас слишком вульгарное понимание практики.
>
>Понятно :-( Другого от вас и не ожидал.
Несуществования #@$? Как я вам его предъявлю, если не знаю что такое #@$ ?
>Если вы миллионы людей объявляете психами на основании того, что их опыт вам не нравиться.
Нет, так не пойдет. Практика это опыт деятельности, а не опыт воображения. то что люди могут воображать в том числе и коллективно, вырабатывая культуру как систему символов мы знаем и может это объяснить, и почему на определенном этапе людям понадобилось вообразить трансцендентную причинность мы тоже можем объяснить.
>>>Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.
>>
>>Если базовые постулаты уже согласованны, то это не дискуссия по существу а «давайте посчитаем».
>
>Но что то пересекающееся взаимопризнаваемое быть должно. Пока у нас с вами ничего.
Отлично, вот и зафиксируем, что базу научных фактов (именно в дискуссии с вами особенно четко проявляется важность этого великого открытия Вернадского в области методологии науки – база научных фактов, так сказать абсолютной относительной истины – одна из сущностных черт науки) Вы не признаете и вам пофиг движутся ли планеты по эллипсам со звездой в фокусе или так по синусоидам скачут, сидят л электроны на орбитали или по спирали приземляются на ядро, подчиняются ли запрету Паули или у нас каждый металл сверхпроводник безо всяких куперовских пар, есть ли дополнительные измерения и т.д. – вы уже избавились от всей этой суеты мысленно переселились в мир, где есть только Господь. Куда по этому поводу обращаться надеюсь ваш родственники не забыли?:)
>>>Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных постулатов это признание, если ваши постулаты верны, то вы правы.
>>Вот тут то и появляется не диалектичность Вашего мышления – вы не можете от одних постулатов перейти к другим.
>
>???????
>Я понимаю последствия тех или других постулатов. Что вы тогда имеете ввиду под переходом? Что бы я взгляды поменял?
Под переходам я имею в виду совершенный человеческой мыслю переход о Аристотелевой физики к ньютоновой механике, а потом к механике квантовой, переход от геометрии Евклида к геометрии Римана и топологии, переход от алгебры действительных чисел к теории групп и т.д. В таких переходах и состоит суть человеческого мышления, а вы этого так и не поняли и несмотря на всё заклинания про Геделя не смогли перейти от аристотелевой логики (и то непоследовательной – логических ляпсусов у вас полно) к логике противоречий.
>>>В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.
>>
>>Т.е. если кто-то абсолютно точно докажет отсутствие воскресения(обнаружив мощи Христа например), то вы пойдете взрывать храмы и впадете во все смертные грехи разом?
>
>Достаточно небольшого смещения каждого, что бы в обществе невозможно стало жить.
В каком же хрупком мире Вы живете – стоить чуть тронуть абсолют и всё у вас пойдет вразнос. Вот реальное практическое следствие –абсолют не совместим с жизнью, а концепция относительной истины позволяет приспособиться к самым разнообразным ситуациям.
>>>Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.
>>
>>Вы забываете о том, что есть еще и эмпирия – научные теории и научные методы соответствуют имеющимся экспериментальным данным текущей общественной практики, т.е. являются относительно истинными - да по мере расширения практики они будут пересматриваться, но предполагать их локальную неверность мы уже не имеем права.
>
>Вот тут даже по соответсвию общественной практике - коиу соответсвует общественная практика Веберу или марксу, Марксу или Маршаллу - у нас с вами будут разные взгляды.
Ну да. от базы научных фактов Вы же отказались.
>>>Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.
>>
>
>>Нет, вот тут ссылка на авторитеты не прокатит. Хотя теории и описывают одинковые феноменологии, однако на практики они различимы, скажем у марс и вебер дают сжему практика-идеи- практика –И-П-И –П -.. и казалось бы какая разница какую фазу выбрать за исходную. Однако разница есть - например идеализм порождает расходимость индукции – идеи оцениваются в соответствии с практикой. которая есть идеи, которые нужно оценивать по другим идеями и т.д., примат практики же убивает такую расходимость. И таких различий будет не мало.
>
>Так соглсаны, что Вебер лучше описывает возникновение капобщества, чем Маркс?
>А Маршалл выдвинул лучшую теорию цены, чем Маркс?
Почему я должен соглашаться? Вебер и Маршалл – феноменологические теории. Маркс вскрывает суть процесса. на базе Маркса можно построить не капиталистическое общество, на базе Маршалла и Вебера – нет.
>>>Ну эту часть можно завершить :-(.
>>
>>А что так пессимистично? Потому как опровергнуть нечем, но согласиться вы себе позволить не можете?
>
>Вы забываете, что у вас есть свобода воли - поэтому доказать вам существование Бога - значит ее у ва отнять. Это превосходит мои возможности, да и желания.
А почему кстати? Т.е. что если человек твердо знает что Бог есть. то он теряет свободу влив материальном мире? У него всё детерминировано расписано? какая о это не православная концепция.
>Но хочется, что бы вы увидели, что не все так просто. И кроме ваших верований могут быть и другие системы аксиом. Для вас пока они плод больного воображения.
Мне хочется сказать Вам то же самое. Я вам даже больше скажу – все аксиомы это плод воображения отражающего реальный мир, а вы упорно держитесь за одну единственную и крайне бедную аксиоматику
>>>Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
>>>Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.
>>
>>С относительной истиной положено обращаться как с относительной истиной. всё, точка. Рассуждать про абсолют смысла не имеет.
>
>Это только в том случае, если у вас нет конкурирующей системы познания, дающей вам абсолютную истину.
Так. очень интересно. Значит у Вас есть абсолютная истина. Вот уже теперь то я вас подостаю.:) Абсолютная истина – полное тождество бытия и мышления раз вы ей обладаете, то давайте-ка быстренько рассказывайте как вылечить рак, как объединить в единой теории гравитацию и кванты, какова масса нейтрино и т.д. Не можете? Так ведь в не только в лженауку впали, а еще и в ересь, в грех гордыни.
>Т.е. опять у вас невно есть доказательство небытия Бога.
>Поделитесь :-)
С чего это7 я вам просто сказал, что для успешного оперирования в материальном мире вполне достаточно категории относительной истины, а абсолютная она как горизонт.
>>>Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.
>>
>>Да, мы в научной и практической деятельности и даже в объяснении религии в концепции Бога не нуждаемся. И трансцендентная причинность эмпирически не наблюдается. А доказывать несуществование чего-то, чего даже сформулировать нельзя – это увольте.
>
>Понятно :-(.
А что так грустно?
>>>>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>>>>
>>>>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?
>>>
>>>Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.
>>
>>Где? В церкви?
>
>В научном сообществе и в современных "научных атеистах"
Это вам кажется. Ученые ориентированы на исследование, а не провозглашение абсолютов.
>>>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.
>>
>>А ну да душа она еще с богом коммуницирует. Ну и пусть себе коммуницирует, это к человеческой личности отношения не имеет.
>
>???????????????????????????????????????????????????????????
>Имеет и еще какое.
Какое же? Бога нет ни в мышлении, ни в творчестве, ни в эмоциях и аффектах, ни в стремлении к самопожертвованию справедливости, в общем ни в одном проявлении человеческой психики.
>>>Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.
>>
>
>>А вот тут то вы заблуждаетесь. Еще в 30-х предлагалось модель геометрической электродинамики где электродинамика представляла пятую координату в пространстве времени. Тогда модель была отвергнута, как из-за трудностей с квантованием общековариантных теорий. так и из-за неверных предсказаний, однако сейчас интерес к подобным моделям возвращается, поскольку дополнительные размерности позволяют проверить струнные теории на следующем поколении ускорителей. если конечно они верны и если подобрать параметры соответственно, т.е. размерность пространства вообще говоря проверяема. и на вашу аналогию это распространяемо – дополнительное измерение так или иначе должно влиять на то что происходит на плоскости и обратные связи работают в обе стороны. Вас только одно спасет – если задача чисто линейная и есть прямое произведение пространств – тогда третье измерение ни на что не влияет, но тогда им можно благополучно пренебречь – таких псевдопространств к физическому можно сколько угодно приспособить.
>
>Вы упорно не желаете понимать , что другое измерение - не материальное, а духовное.
Не материальное, не идеальное, т.е. внепроцессуальное, как сказал Scavenger, неподвижный абсолют, т.е. небытие. Похоже от христианства вы перешли к гностицизму, что вполне закономерно – у религии два пути –либо материализм либо ересь.
>А для вас в материальном оно проступает в неком сдвиге поля вероятностей. Причем достаточно небольшого, что бы результат был существенным.
Ух ты, оказывается бога можно обнаружить по малым поправкам к волновым функциям! да вы у нас «христианскую физику» изобрели и скоро поедете в Стокгольм.
>>>Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.
>>
>> Кстати, насчет узнать «что там за гранью». Можно провести эксперимент по гибернации – заморозить быстро человека, так чтобы скорость заморозки превышала скорости нейронных процессов (чтобы глюки не фиксировать) и разморозить случайным образом через несколько лет. Формально человек умер (ведь не сработает физический генератор случайных чисел – всё окончательная смерть) и его душе надо отправиться на тот свет, но мы то его оживим и тут то и выясниться есть душа или нет.
>
>?????? Вы вообще ничего не представляете о религии, поэтому у вас и не получается сформулировать необходимый экперимент. Это состояние типа комы.
Т.е. если человека перед смертью заморозить, то его душа никуда не попадет? я ведь вам специально кошку Шредингера предложил, чтобы состояние «жив» от состояния «мертв» не было отделимо никаким экспериментом.
>Никакая душа никуда не попадет.
Конечно не попадет, потому как её нет.:)
>>>Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.
>>
>
>>так в том то и дело, что «непрерывная подпитка», т.е. переход от одной аксиоматики к другой это и есть развития, обусловленное решением практических задач.
>
>Предьявите мне две параллельные прямые непересекающиеся на бесконечности :-). каким образом вы попадете на эту бесконечность (т.е. хотя бы на порядок дальше, чем самая дальняя галактика)
Параллельные прямые это идеальные математические конструкции и выбор аксиоматики (Евклида или Лобачевского или Римана) зависит от того какую реальную задачу мы решаем, какие реальные объекты сопоставляем с прямыми.