От Баювар
К И.Т.
Дата 24.11.2006 14:22:38
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

И что же мы видим в современном мире?

>Газета "Наше время" № 18
> http://www.gazetanv.ru/article/?id=311

>КАРА-МУРЗА Сергей

>Опять пойдем своим путем

>Чтобы сохранить себя, Россия будет вынуждена отгородиться от мировой глобализации

И что же мы видим в современном мире? Та Малайзия, что в глобализации участвует, живет не в пример лучше того Пакистана, который отгородился. Обратных примеров нет. Каюсь, мысль не моя, а Латыниной. Её же примерчик насчет модернизировавшейся в свое время Японии и свихнувшегося на Шаолинь Китая.

Можно вот что рассмотреть. Вернемся в 1960-е. Делаем телевизор. Трудоемкие лампы, никелевые аноды, медь трансформаторов. Из этого складывается себестоимость, русская лампа или трансформатор не выйдет сильно дороже американских. Можно отгородиться? Пожалуйста. Наделаем тех ламп, не надорвемся.

А сейчас телик сделать? Ну почти весь он в паре микросхем, физически сделанных в Малайзии, а разрабатывал кто? Посчитать, так много наберется. Весь шарик. Копейки-центы те микрухи стоят, если покупать. А самим слабо? Да, слабо. Не справится Зеленоград, сколько денег (!!!) не вгрохай.

А Зеленограду выжить? Единственный вариант -- найти нишу на мировом рынке. Кое-что получается, и даже с выносом производства в ту же Малайзию, я читал. Что-то особенное выдумали для оптических мышек, лучше, чем у других. А иначе никак. Не выйдет работать на родной телевизорный завод. Вот как.

А другого золота в Альпах нет...
От Павел Чайлик
К Баювар (24.11.2006 14:22:38)
Дата 24.11.2006 15:53:29

В чем я вижу ошибку в ваших рассуждениях.

Легче объяснить на примере ВТО.

ВТО не просто организация, а система обязательств.
Эта система обязательств и возможность в нее вписаться удобным для тебя образом (т.е. не с голой задницей) - очень жесткий процесс. За это надо бороться.
Совершенно очевидно, что процесс взаимоотношений (внешне цивилизованный и дружелюбный) носит весьма жесткий конкурентный характер. Суть всей борьбы - борьба за ресурсы. Не только энергетические, но вообще ресурсы. Каждый стремится в систему правил встроится так, что бы это было максимально выгодно ему. Те кто могут себе позволить - сами определяют правила. Все стермятся на этом мировом рынке за максимальное вознаграждение продавать свои ресурсы и минимальными средствами их заполучать. Никто нам воздушные поцелуйчики с той стороны посылать не собирается, кроме отпетых мошенников.

Центральная мысль - идти в ВТО это идти на войну. В этом надо отдавать себе отчет. Война эта весьма специфическая. Надо иметь стройные наступательные ряды и серьезные оборонительные укрепления.
А Греф влез в третью мировую с голой задницей.
Вот в чем суть отгораживания.
Это весьма метафорическое описание.
Суть его в необходимости осознать и защищать свои интересы всеми доступными средствами без всяких лишних обязательств и капитуляций.
А связывать себя международными обязательствами в условиях отсутствия хоть как-то работающей государственности это все равно, что идти на войну толпой без командования.
Закончится все тем, что сдадим абсолютно все на милость ТНК.

Так что альтернатива не в том что бы производить микросхемы или валенки. Иначе незачем приводить в пример Малайзию.

Альтернатива куда жестче.
От Баювар
К Павел Чайлик (24.11.2006 15:53:29)
Дата 24.11.2006 17:04:59

я вижу ошибку в ваших рассуждениях.

>В чем я вижу ошибку в ваших рассуждениях.

Взаимно.

>Легче объяснить на примере ВТО.

Мне -- не легче. Ничегошеньки про ВТО не знаю.

>ВТО не просто организация, а система обязательств.

Это точно. Как и разные там морские и воздушные кодексы. Обязательства принимаются именно потому, что с ними лучше, чем без них.

Ваша ошибка в том, что вы (мн.ч.) ставите в торговле и международных отношениях борьбу интересов впереди взаимовыгодности. Так нельзя. Это не война и не спорт. Сначала мы решили заключать договор, а потом торгуемся за условия. Боремся, можно сказать.

И что там с энергией-газом -- мне более-менее понятно. Если Вы сегодня торговали (взаимовыгодно) арбузами с машины по 3, а завтра приехали по 5 -- просто я останусь без арбуза, а Вы всю машину на свалку отвезете. Но если Вы мне назначили цену на газ, я учел ее в расчетах, построил инфраструктуру, а Вы цену задрали -- то дело другое. Нужна система договоренностей, защищающая, кстати, также и Вас от подозрений в эдаких дурных намерениях.

>Так что альтернатива не в том что бы производить микросхемы или валенки. Иначе незачем приводить в пример Малайзию.

Валенки, если микрухи хорошие не выходят. Плохих не надо совсем.

А другого золота в Альпах нет...
От Павел Чайлик
К Баювар (24.11.2006 17:04:59)
Дата 24.11.2006 18:12:43

Вижу, а не ставлю...

>>ВТО не просто организация, а система обязательств.
>
>Это точно. Как и разные там морские и воздушные кодексы. Обязательства принимаются именно потому, что с ними лучше, чем без них.

Это идеал.

>Ваша ошибка в том, что вы (мн.ч.) ставите в торговле и международных отношениях борьбу интересов впереди взаимовыгодности.

Я ничего не ставлю. Я говорю о том что наблюдаю. Ни о какой взаимовыгоде речь не идет. Идет жесткая борьба интересов и не видеть ее можно разве что специально закрывая глаза.

>Так нельзя. Это не война и не спорт. Сначала мы решили заключать договор, а потом торгуемся за условия. Боремся, можно сказать.

Согласен. Так нельзя. Но к реальности это не имеет отношения. Потому что именно так и происходит. Сильный диктует правила слабому и настаивает на том, что он честен.

>И что там с энергией-газом -- мне более-менее понятно. Если Вы сегодня торговали (взаимовыгодно) арбузами с машины по 3, а завтра приехали по 5 -- просто я останусь без арбуза, а Вы всю машину на свалку отвезете. Но если Вы мне назначили цену на газ, я учел ее в расчетах, построил инфраструктуру, а Вы цену задрали -- то дело другое. Нужна система договоренностей, защищающая, кстати, также и Вас от подозрений в эдаких дурных намерениях.

Но речь не идет о таких договоренностях.
Речь идет о необходимости открытия внутреннего рынка энергоресурсов для иностранных компаний.
Можно сколько угодно говорить о честной игре - но это игра нечестная, потому как пытаются подсунуть условия игры, в которых они заведомо выигрывают.

Тогда уж надо выпросить у США права доллары печатать на госзнаке.
Понимаете что это адекватные вещи.

>>Так что альтернатива не в том что бы производить микросхемы или валенки. Иначе незачем приводить в пример Малайзию.
>
>Валенки, если микрухи хорошие не выходят. Плохих не надо совсем.

Опять все правильно, но это лозунг. Он никогда не будет иметь отношения к реальности.
От Баювар
К Павел Чайлик (24.11.2006 18:12:43)
Дата 24.11.2006 19:43:36

дико извиняюсь

>Вижу, а не ставлю...

Что Вы видите? Свой комп, про который (в порядке глобализации) нельзя осмысленно сказать, в какой стране он сделан? За окном драку алкашей за бутылку, ресурс?

>>Это точно. Как и разные там морские и воздушные кодексы. Обязательства принимаются именно потому, что с ними лучше, чем без них.

>Это идеал.

Это факт, отрицание коего является дефектом (пост)советского мышления.

>Я ничего не ставлю. Я говорю о том что наблюдаю. Ни о какой взаимовыгоде речь не идет. Идет жесткая борьба интересов и не видеть ее можно разве что специально закрывая глаза.

Я, конечно, дико извиняюсь, а зеленых чертиков (скажем, дерущихся за ресурсы) Вы не наблюдаете?

>>Так нельзя. Это не война и не спорт. Сначала мы решили заключать договор, а потом торгуемся за условия. Боремся, можно сказать.

>Согласен. Так нельзя. Но к реальности это не имеет отношения. Потому что именно так и происходит. Сильный диктует правила слабому и настаивает на том, что он честен.

Глючная метафора -- сильный, слабый... Ну да, сильный грузчик от слабого отличается весом поднимаемых мешков. Или Вы о чем? Италия сильнее Швеции?

>Речь идет о необходимости открытия внутреннего рынка энергоресурсов для иностранных компаний.

Вы столько существительных на один глагол навесили, что непонятно, о чем собственно речь идет. И у кого. Идет. Ой, пора таки взяться и сделать проект ПНИ...

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2024&id=11&action=reply

>Можно сколько угодно говорить о честной игре - но это игра нечестная, потому как пытаются подсунуть условия игры, в которых они заведомо выигрывают.

Когда Вы пучок редиски покупаете, это сравнимо с тем, когда Вы в преферанс играете?

>Понимаете что это адекватные вещи.

Да уж, адекватность так и прет.

А другого золота в Альпах нет...
От Павел Чайлик
К Баювар (24.11.2006 19:43:36)
Дата 27.11.2006 12:54:36

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/196555.htm (-)
От Баювар
К Павел Чайлик (27.11.2006 12:54:36)
Дата 27.11.2006 13:01:00

ниасилил (-)
От Денис Лобко
К Баювар (24.11.2006 14:22:38)
Дата 24.11.2006 14:30:16

Очень странно, очень странно.

Гамарджобат генацвале!


> Не выйдет работать на родной телевизорный завод. Вот как.

Белорусский "Горизонт" вот работает и нормально, не жужжит. И "Атлант" работает. И ещё много чего у них работает. Может, дело всё в "консерватории", а не в глобализации?

С уважением, Денис Лобко.
От Баювар
К Денис Лобко (24.11.2006 14:30:16)
Дата 24.11.2006 14:32:32

И что там внутри?

>Гамарджобат генацвале!

>> Не выйдет работать на родной телевизорный завод. Вот как.

>Белорусский "Горизонт" вот работает и нормально, не жужжит. И "Атлант" работает. И ещё много чего у них работает. Может, дело всё в "консерватории", а не в глобализации?

И что там внутри? Да и недолго жужать осталось, которые с трубками.

А другого золота в Альпах нет...
От Денис Лобко
К Баювар (24.11.2006 14:32:32)
Дата 24.11.2006 14:56:49

Микросхемы. Иностранные, в массе своей.

Гамарджобат генацвале!

>>Белорусский "Горизонт" вот работает и нормально, не жужжит. И "Атлант" работает. И ещё много чего у них работает. Может, дело всё в "консерватории", а не в глобализации?

> И что там внутри?
Как я понял, импортные комплектующие в массе своей. Ну и ничего страшного. Международное разделение труда - это хорошо. Глобализация - это плохо. Одно от другого можно отделить. Если вы не в курсе, то у них и электронные заводы всё больше и больше выпускают продукции. Сотрудничество с Китаем даёт о себе знать.

> Да и недолго жужать осталось, которые с трубками.

Вы в плену иллюзий. "Горизонт" давно уже выпускает модели без трубок.

С уважением, Денис Лобко.
От Баювар
К Денис Лобко (24.11.2006 14:56:49)
Дата 24.11.2006 16:53:55

Я вижу глобализацию

>>>Белорусский "Горизонт" вот работает и нормально, не жужжит. И "Атлант" работает. И ещё много чего у них работает. Может, дело всё в "консерватории", а не в глобализации?

>> И что там внутри?

>Как я понял, импортные комплектующие в массе своей. Ну и ничего страшного. Международное разделение труда - это хорошо. Глобализация - это плохо. Одно от другого можно отделить. Если вы не в курсе, то у них и электронные заводы всё больше и больше выпускают продукции. Сотрудничество с Китаем даёт о себе знать.

Так может быть, кто-нибудь соизволит помочь мне отделить одно от другого? Я вижу глобализацию именно как международное разделение труда, вышедшее на новый качественый уровень. Или?

А другого золота в Альпах нет...
От Мирянин
К Баювар (24.11.2006 16:53:55)
Дата 24.11.2006 23:52:32

Я объясню, ну, как смогу, не накидывайтесь, пожалуйста.

>Так может быть, кто-нибудь соизволит помочь мне отделить одно от другого? Я вижу глобализацию именно как международное разделение труда, вышедшее на новый качественый уровень. Или?
Я не соизволю, а просто попробую.

Разделение труда отличается от глобализации тем, где остаётся прибавленная стоимость и на что она идёт.

При глобализации прибавление замыкается само на себя у ТНК, через это приобретающих власть над нациями и государствами. Сначала не очень заметную - финансовую, но думаю скоро это совсем скрывать перестанут.

Унифицируется и усеряется всё - именно потому что так дешевле и массовее. Всё это приводит в целом к деградации общества, поскольку работает единая схема финансово-экономической "воронки", втягивающей в себя мультикультурность, каждая составляющая которой формировалась в условиях задачи физического, интелектуального и духовного развития народа, и формирующей на периферии однообразную, оболванивающую для лучшего управления и продаж "масскультуру".

В простом же разделении труда, прибыль остаётся в рамках государства, которое может их направить хотя бы на конкурентное развитие своего народа. Глобализм - это глобальная олигархия. А менталитету русского скорее свойственна даже не демократия, а полития. Возможно это в генах, сформировавшихся тысячелетиями общинно-племенного быта. И резкий выход из этой, как сейчас можно говорить, "матрицы" - это самоубйство народа.


От Баювар
К Мирянин (24.11.2006 23:52:32)
Дата 27.11.2006 12:46:58

для разбора блеска и нищеты глобализации

>>Так может быть, кто-нибудь соизволит помочь мне отделить одно от другого? Я вижу глобализацию именно как международное разделение труда, вышедшее на новый качественый уровень. Или?

>Разделение труда отличается от глобализации тем, где остаётся прибавленная стоимость и на что она идёт.

Хорошо. Я (в Германии) купил в свое время телевизор "Шарп", сделанный в Испании. Ну а что там внутри... понимаете. Этот пример пойдет для разбора блеска и нищеты глобализации?

>При глобализации прибавление замыкается само на себя у ТНК, через это приобретающих власть над нациями и государствами. Сначала не очень заметную - финансовую, но думаю скоро это совсем скрывать перестанут.

Власть -- это когда я говорю, а Вы делаете, иначе я Вас отоварю дубинками. Подчеркиваю, это -- единственный прямой смысл слова "власть".

>Унифицируется и усеряется всё - именно потому что так дешевле и массовее.

Примеры? Вот плеерочек ходил покупать -- разнообразия не меньше, чем лет 8 назад. Больше, пожалуй, по причине массового влезания на рынок мелких но-неймов. Этому-то и способствует глобализация: мелкая фирмешка может решительно всю реализацию своей рыночной идеи заказать на стороне. Вы давно слышите о I-Pod и IRiver? Теперь вроде как гиганты (???), а с каких пор?

>Всё это приводит в целом к деградации общества, поскольку работает единая схема финансово-экономической "воронки", втягивающей в себя мультикультурность, каждая составляющая которой формировалась в условиях задачи физического, интелектуального и духовного развития народа, и формирующей на периферии однообразную, оболванивающую для лучшего управления и продаж "масскультуру".

Просили не накидываться... Опять же, дико извиняюсь, но мне трудно признать авторство такого текста за психически нормальным человеком. Сами перечитайте. Попробуйте перенести главные опрные точки смыслов, что ли (с кем поведешься...), с существительных на глаголы. Что "все это"? Можно без "оболванивающего" ту же мысль?

>менталитету русского скорее свойственна даже не демократия, а полития.

Я проще Вашу мысль выражу. Русские -- недоумки, коим нельзя вручать работающие в других местах механизмы контроля за властью. Вы это хотели сказать?

А другого золота в Альпах нет...
От Павел Чайлик
К Баювар (27.11.2006 12:46:58)
Дата 27.11.2006 14:36:42

для разбора...

>>>Так может быть, кто-нибудь соизволит >Власть -- это когда я говорю, а Вы делаете, иначе я Вас отоварю дубинками. Подчеркиваю, это -- единственный прямой смысл слова "власть".

Вот почитайте.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/196725.htm
От А.Б.
К Баювар (27.11.2006 12:46:58)
Дата 27.11.2006 13:06:44

Re: А бывает ли...

глобализация БЕЗ навязывания хотенчиков как смысла жизни?

Если да - то я не против такой. :)
От Баювар
К А.Б. (27.11.2006 13:06:44)
Дата 27.11.2006 13:40:25

на шее альпийский колокольчик

>А бывает ли глобализация БЕЗ навязывания хотенчиков как смысла жизни?

А бывает ли навязывание? Картина маслом: встречаю коллегу, у него на шее альпийский колокольчик. Я спрашиваю... он и отвечает: ездил вчерась в Альпы, остановился перекусить, там-то мне его и навязали. Такое возможно с психически нормальным человеком?

До кучи к другим постингам:

Унификации потребностей в обед сто лет, модой называется. Чего засилье (та еще формулировка!) в той же Москве, так японских ресторанов (более чуждых, но модных), а не Макдональдсов.

Все формулировки, предполагающие прямое воздействие на мозги другого человека, в лучшем случае некорректны, в худшем -- контекст галимой психиатрии. Ага, мне масоны мозги вкрутили, вот я и купил эти ботинки!

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (27.11.2006 13:40:25)
Дата 27.11.2006 14:27:09

Re: Вот чтобы не довели до такого состояния.

>А бывает ли навязывание?

А то! Через рекламу. политтехнологии. промывание мозгов и выкручивание рук "своим" правительством, желающим глобального... :)

То есть - интересны ограничения на "прраво принятия решения" как обществом, так и индивидуумом в отдельном государстве (он не отомрут, надеюсь в глобализации?) глобализацией накладываемые ради того, чтобы она состоялась. Озвучите?
От А.Б.
К Мирянин (24.11.2006 23:52:32)
Дата 25.11.2006 02:26:01

Re: Плохо объяснили, хоть курс - приблизительно верный.

>Разделение труда отличается от глобализации тем, где остаётся прибавленная стоимость и на что она идёт.

Плюньте вы на эту стоимость "прибавочную". Что он вам - уперлась так сильно? Получит Вася на пятьдесят рублей больше чем Петя - помрете от зависти? Жаба задушит?

>При глобализации прибавление замыкается само на себя у ТНК, через это приобретающих власть над нациями и государствами.

Шиворот-навыворот. Беда глобализации, знаете-ли, не в разделении труда и договорах о рынке... беда и зло ее - в унификации всего и вся. Единообразие строится от продукции - к "построению потребностей" под этот стандарт - мозги вкручивают. Быть особенным -пошло и глупо.
А быть "стандартным потребляем" - это хуже чем помереть... Вот и выбирай, на досуге.

Хотя выбирать - это пока только еще предлагают... скоро могут и навязать...
От Мирянин
К А.Б. (25.11.2006 02:26:01)
Дата 25.11.2006 11:34:23

Уточню -

Распространение однообразной жизни и ширпотреба в прямой зависимости от полученной прибыли на предыдущем витке.
Больше останется у ТНК - больше давление на национальную культуру и государственность. Прямая зависимость порочного круга.
От А.Б.
К Мирянин (25.11.2006 11:34:23)
Дата 25.11.2006 15:21:44

Re: Вы не в ту сторону уточнять начали. :)

>Распространение однообразной жизни и ширпотреба в прямой зависимости от полученной прибыли на предыдущем витке.

Ни фига подобного! Прибыль (достаток) и "настрой жизни" - вещи совсем не "параллельные". Не в достатке надо искать причин отупления. Хотя некая связь - прослеживается... :)
От Мирянин
К А.Б. (25.11.2006 02:26:01)
Дата 25.11.2006 10:54:44

"Жаба задушит"? Нет, прилетит ракета в недостроенную школу (-)
От А.Б.
К Мирянин (25.11.2006 10:54:44)
Дата 25.11.2006 15:22:17

Re: На данном этапе стоит опасаться иного... (-)
От Павел Чайлик
К Баювар (24.11.2006 16:53:55)
Дата 24.11.2006 17:46:40

Я вижу глобализацию

>Так может быть, кто-нибудь соизволит помочь мне отделить одно от другого? Я вижу глобализацию именно как международное разделение труда, вышедшее на новый качественый уровень. Или?

Как бы было все замечательно, если бы все так было как вы говорите.
Но происходящие в мире процессы настолько нелинейны и разновекторны, что вписать их в такую простую картинку как международное разделение труда можно только в с розовыми очками на глазах.

И еще. Надо понимать, что современный политический язык - это такой язык, в котором не осталось прямого смысла и простых и понятных слов. Даже знаки припинания имеют двойной смысл.

Потому неизбежно, для нахождения понимания, необходимо заменять политически изнасилованные термены вроде "глобализации" на что-то вразумительное. На них невозможно опираться потому как они размыты сами по себе. Всякое содержание из них выхолощего.

Т.е. надо говорить о тех процессах, которые имеют место.
А сюда войдут и неоколониализм и вектор на лишение аборигенов (включая россиян) прав на ресурсы и архаизация жизни в колониях и утрата смысла в метрополиях и волну социально-ориентированных режимов в недоразвивающихся странах.