От Pokrovsky~stanislav
К Almar
Дата 19.11.2006 17:19:05
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

Нет проблем.

>посколько я тут (вместе с рядом коллег) являюсь исследователем его творчества. То ваши слова как то непрриятно режут слух.

Я думаю, это очень полезно, что режут слух. Заставляет относиться к предоставляемому Ю.Семеновым этнографическому материалу - внимательнее с точки зрения политэкономических выводов.

Преполитарные иерархические структуры - я и называю солидарными обществами. В которых собственость - неотделима от должности. И не рассматривается как частная, а является в конечном счете - предназначенной для обеспечения общественных же нужд.

http://www.scepsis.ru/library/id_571.html

***Имеется несомненное сходство между политарно-общинным вариантом политарного способа производства и феодализмом: производители материальных благ являются, хотя и подчиненными, но собственниками земли и своей личности. Соответственно представители господствующей группы были не полными, а лишь верховными собственниками земли и личности работников. Но на этом сходство и кончается. Если при феодализме прибавочный продукт непосредственно поступает отдельным представителям класса эксплуататоров, то при политарном способе производства он поступает государству, а затем распределяется между людьми, составляющими государственный аппарат, в соответствии с их положением на иерархической лестнице власти.***

****Протополитарное общество, бесспорно, один из самых важных, если не самый важный вид позднего предклассового общества. Оно имело самое широкое распространение. В Африке южнее Сахары оно существовало у южноафриканских банту [53], баганда, басога, баньоро, баторо, баньянколе, бахайя, баха, базинза, васакума [54], фон, эдо (бини), йоруба, хауса, тикар, бамилеке, моси, дагомба, мампруси, волоф, менде, ашанти [55], бемба [56], азанде [57] и многих других этнокультурных групп, часть из которых еще будет упомянута в дальнейшем изложении.

В Азии бытие протополитарного общества отмечено у части качинов Мьянмы (Бирмы) [58], части чинов той же страны [59], коньяк нага Индии [60], муонгов Вьетнама [61], на о. Тимор [62]. В Океании протополитарное общество существовало на о. Новая Каледония [63], на островах Фиджи [64], на Гавайских островах [65], Таити [66], Тонга [67]. К моменту открытия Америки протополитархии существовали на о. Гаити (Эспаньола) [68], о. Пуэрто-Рико [69], у собственно чибча или муисков Северных Анд [70] и многих других народов Эквадора, Колумбии, Венесуэлы и Панамы [71]. Одной из самых известных протополитархий Северной Америки является общество натчей [72]. Другая, не менее известная протополитархия этого континента - Поухатан [73].****




От Almar
К Pokrovsky~stanislav (19.11.2006 17:19:05)
Дата 19.11.2006 17:36:13

Скорее всего вы, Станислав, просто недопоняли концепцию Ю.Семенова

Скорее всего вы, Станислав, просто невнимательно прочли и как следствие недопоняли концепцию Ю.Семенова. Ваша интерпретация его концепции неверна хотя бы потому , что не может общество, в котором развита эксплуатация человека человеком, считаться «солидарным».

Ниже я приведу полностью фрагмент работы «Философия истории»:

====================================================================
Если архантропы и палеоантропы обитали только в Старом Свете, то люди современного физического типа, неоантропы, появившись 35 — 40 тыс лет назад, почти сразу освоили Америку и Австралию. С этого времени вся Земля, исключая лишь Антарктиду, оказалась ареной человеческой истории
9 Значительно более подробно процесс всемирной истории рассмотрен Семенов Ю И Введение во
всемирную историю Вып Проблема и понятийный аппарат Возникновение человеческого общества М.,
1997, Вып 2 История первобытного общества М , 1999, Вып 3 История цивилизованного общества
(XXX вдонэ-ХХвнэ)М, 2001

Важнейшей вехой в развития готового, сформировавшегося человеческого общества является возникновение общественных классов и государства или, как любят сейчас говорить, цивилизации. Первые классовые общества, или цивилизации, возникли в конце IV тысячелетия до н. э. Таким образом, период существования и развития готового человеческого общества прежде всего подразделяется на 1) эпоху доклассового, или первобытного, общества, и 2) эпоху классового, или цивилизованного, общества.
В западной науке общество, которое у нас принято называть первобытным, чаще всего именуется примитивным (primitive). Называют его западные исследователи также племенным (tribal), примордиальным (primordial, т.е. первобытным, изначальным), бесклассовым (classless), безгосударственным (stateless), эгалитарным (egalitarian) обществом.
После появления классовых обществ первобытные общества полностью не исчезли. Они вплоть до наших дней продолжали существовать наряду с классовыми, что, разумеется, не могло на них не сказаться. Чтобы учесть это различие, крупнейший специалист по первобытной истории Абрам Исакович Перщиц предложил назвать первобытные общества, какими они были до появления классовых, — апополитейны-ми (от греч. апо — до и политеа, или полития, — государство), а первобытные общества, продолжавшие существовать после возникновения классовых, — синполитейными (от греч. син — со-, одновременный).10
Говоря о первобытной эпохе и первобытной истории, я всегда буду иметь в виду исключительно лишь апополитейное общество и его историю (палеоисторию). Палео-история существенно отличалась от всей последующей истории человечества (неоистории). И одно из различий, разумеется, не самое главное, состоит в том, что об этой эпохе не существует никаких письменных сведений. Ни палеоантропология, ни археология, сами по себе взятые, ничего не могут сказать об общественных отношениях той эпохи. Единственный источник сведений об этих общественных отношениях — этнология, или этнография — наука, один из разделов которой — социальная этнология первобытности (на Западе это — социальная антропология), специализируется на изучении синполитейных первобытных обществ.11 Любая схема эволюции первобытного общества всегда представляет собой реконструкцию, основанную прежде всего на данных, которыми располагает этнология об синполитейных первобытных обществах.
При общем подходе к истории доклассового, или первобытного, общества прежде всего принято выделять стадию собственно первобытного общества и стадию общества, переходного от собственно первобытного к классовому. В последнее время за этим переходным состоянием закрепилось название предклассового общества. Именно это общество практически имели в виду многие мыслители XVIII —XIX вв., начиная с А. Фергюсона, когда они говорили о варварах и варварстве. Термин «варварские» общества и сейчас применяется антиковедами и медиевистами для обозначения предклассовых обществ Европы и Азии. Поэтому и я буду им пользоваться в последующем изложении.
В свою очередь, стадию собственно первобытного общества нередко подразделяют на этап раннего первобытного (раннепервобытного) общества и этап позднего первобытного (позднепервобытного) общества.
10 См.: Первобытная периферия классовых обществ. М., 1978. С. 5.
11 См.: Семенов Ю.И. Предмет этнографии (этнологии) и основные составляющее ее нучные дис-
циплиины // ЭО. 1998. № 2.

Для раннего первобытного общества была характерна совместная собственность всех членов первобытной общины, вместе взятых, как на все предметы потребления, так и на средства производства. Эта общественная собственность проявлялась в том, что все члены раннепервобытной общины имели право на продукт, добытый любым из них, исключительно лишь в силу принадлежности к этому коллективу. Других оснований не требовалось. Весь созданный продукт распределялся между всеми членами общины, сообразно их потребностям. Действовал принцип: от каждого по способностям, каждому по потребностям.
В раннем первобытном обществе существовали первобытно-коммунистические, или коммуналистические, отношения распределения и тем самым собственности, и, соответственно, коммуналистический способ производства. Раннее первобытное общество было '-гервобытно-коммунистическим, или коммуналистическим.
Смена р аннего первобытного общества поздним связана с появлением распределения по труду, которое постепенно вытесняет коммуналистическое распределение. Происходит раздвоение экономики на жизнеобеспечивающую и престижную. Престижно-экономические отношения приобретают такое значение, что позднепервобытное общество можно было охарактеризовать как первобытно-престижное. Возникновение распределения по труду и престижной экономики с необходимостью предполагало появление наряду с общественной собственностью отдельной собственности членов общества и тем самым соответственно имущественного и социального неравенства.12
С возникновением первобытно-престижных обществ, первобытно-коммунистические полностью не исчезли, они продолжали существовать наряду с первыми. Так первобытный мир разделился на два исторических мира: первобытно-коммунистический и первобытно-престижный. Первобытно-престижный мир был супериорным, первобытно-коммунистический — инфериорным, эксмагистральным.
Еще на стадии первобытно-престижного общества стали возникать различного рода методы и образы эксплуатации. Их развитие привело к переходу от первобытно-престижного общества к предклассовому. Наряду с названными выше двумя историческими мирами возник еще один: предклассовый, или варварский. Последний исторический мир был супериорным, первобытно-коммунистический и первобытно-престижный — инфериорными, эксмагистральными.
На ступени предклассового (варварского) общества уже существовали такие методы эксплуатации, как систематический военный грабеж, данничество, посредническая торговля и ростовщичество, а также помогодоминарный (от лат. dominari — господствовать) и заемнодоминарный образы эксплуатации.
Генезис частной собственности и социальное расслоение вообще, становление общественных классов прежде всего шло в нескольких формах. Становление персонально-корпоративной частной собственности, которая, как правило, была верховной, предполагало разделение людей на знать (аристократию) и простонародье (коммонеров). Это — аристарное (от греч. аристос — наилучший) расслоение. Становление персональной частной собственности, которая обычно была и полной, предполагало разделение людей на богачей и бедняков. Это — плутарное (от греч. плутос — богатство) расслоение. Становление политарной, т.е. общеклассовой, корпоративной собственности всегда начиналось как аристарное, но затем приобретало иные, очень своеобразные формы.
12 См Семенов Ю И Экономическая этнология. Первобытное и раннее предклассовое общество. Ч. 1-3. М., 1993.

На стадии предклассового общества шло формирование политарного способа производства. Становящийся политаризм можно было бы назвать протополитариз-мом. Протополитарный способ производства был одним из основных на стадии пред-классового общества.
Близким к протополитарному способу производства был протонобиларный (от лат. nobilis — знатный) способ, который отличался от первого тем, что при нем каждому члену эксплуататорской элиты выделялась определенная доля корпоративной собственности, что часто вело к ее полному разделу. Протонобиларная частная собственность в отличии от протополитарной была корпоративно-персонализированной. Но-биларное расслоение было аристарным.
Существовали еще две основные формы эксплуатации, который в зависимости от условий выступали то как образы, то как способы производства.
Одна из них — доминатный, или доминарный, способ (образ) производства. Суть его заключается в том, что эксплуатируемый полностью работает в хозяйстве эксплуататора. Этот способ выступает в пяти вариантах, которые часто являются и его составными частями.
В одном случае человек работает только за содержание (кров, пища, одежда). Это — доминарно-приживалъческий, или просто приживальческий подспособ (подоб-раз) эксплуатации (1). Нередко поступление женщины в такого рода зависимость оформляется как заключение брака. Это — брако-приживалъчество (2). Человек может работать за определенную плату. Этот вариант можно назвать доминарно-наймитским, или просто наймитским (3). Человек может оказаться в чужом хозяйстве в качестве заложника или несостоятельного должника. Это — доминарно-кабаль-ный подспособ (подобраз) (4). И, наконец, еще одним является доминарно-рабский подспособ (подобраз) эксплуатации (5). Рабство как вариант составной элемент до-минарного способа (образа) эксплуатации качественно отличается от рабства как самостоятельного способа производства. В литературе его обычно именуют домашним, или патриархальным рабством.
Другим ранним основным способом (образом) производства был магнитный, или магнарный (от лат. magnus — великий, ср.-лат. magnatus — владыка). Он выступал в четырех вариантах, которые нередко являлись одновременно и его составными элементами. При этом способе (образе) основное средство производства — земля, находившаяся в полной собственности эксплуататора, передавалась в обособленное пользование работника, который более или менее самостоятельно вел на ней хозяйство. Случалось, что непосредственный производитель получал от эксплуататора не только землю, но и все средства труда. Работник обычно отдавал собственнику земли часть урожая, а нередко также трудился в собственном хозяйстве эксплуататора.
Таким работник мог стать раб, посаженный на землю. Это магнарно-рабский вариант магнарного способа производства (1). Им мог стать приживал. Это — маг-нарно-приживальческий вариант магнарного способа производства (2). Им мог стать человек, оказавшийся в зависимости от владельца земли в результате задолженности. Это магнарно-кабальный подспособ (подобраз) эксплуатации (3). И, наконец, им мог стать человек, взявший участок земли в аренду и оказавшийся в результате этого не только в экономической, но и в личной зависимости от владельца земли. Это — маг-нарно-арендный подспособ (подобраз) эксплуатации (4).
И доминарное, и магнарное расслоение были вариантами плутарной стратификации. Очень часто доминарный и магнарный способы производства срастались друг с

другом, образуя, по существу, один единый гибридный способ производства — домино-магнарный. Доминаристы при этом одновременно были и магнаристами.
Различные предклассовые общества существенно отличались друг от друга по своей социально-экономической структуре. Были общества, в которых господствовал формирующийся крестьянско-общинный (пракрестьянско-общинный) уклад. Такие общества можно было бы назвать пракрестъянскими (1). В одних такого рода обществах отношения эксплуатации, если и существовали, то лишь в качестве придатков к этому господствующему укладу. Это — собственно пракрестъянские общества (1.1). В других важную роль играли доминарные отношения. Это пракрестъянскодоминар-ные общества (1.2.).
В значительном числе предклассовых обществ господствующим был протополи-тарный уклад. Это — протополитарные общества (2). Их можно подразделить на два подтипа: общества, в которых протополитарный уклад господствовал почти безраздельно — собственно протополитарные-общества (2.1) и общества, в которых наряду с протополитарным укладом важную роль играл доминомагнарный, — прото-политомагнарные общества (2.2). Первые из них иногда называют «деревенскими» обществами, вторые — «городскими».
Наблюдались общества с доминированием протонобиларных отношений. Это — протонобиларные общества (3), которые подразделялись на собственно протоноби-ларные (3.1) и протонобилодоминарные (3.2). Были социоисторические организмы, в которых господствовал доминомагнарный способ производства. Это — протодоми-номагнарные общества (4). И, наконец, были общества, в которых сосуществовали и играли примерно одинаковую роль протонобиларная и доминомагнарная формы эксплуатации. Такие общества можно было бы назвать протонобиломагнарными (5).
Еще один тип — общества, в которых доминомагнарные отношения сочетались с эксплуатацией рядовых его членов со стороны особой военной корпорации, которую на Руси называли дружиной. Научным термином для обозначения такой корпорации могло бы стать слово «милития» (лат. militia — войско), а ее предводителя — слово «милитарх». Лучший термин для обозначения таких социоисторических организмов — протомилитомагнарные общества (6).
Ни один из этих шести основных типов предклассового общества не может быть охарактеризован как общественно-экономическая формация, ибо он не был стадией всемирно-исторического развития. Такой стадией было предклассовое общество, но оно тоже не может быть названо общественно-экономической формацией, ибо оно не представляло собой единого социально-экономического типа.
К разным социально-экономические типам предклассового общества вряд ли применимо и понятие параформации. Они не дополняли какую-либо общественно-экономическую формацию, существовавшую в качестве стадии мировой истории, а все вместе взятые заменяли общественно-экономическую формацию. Поэтому их лучше всего было бы именовать общественно-экономическими проформациями (от греч. про — вместо).
Некоторые проформации возникли в результате внутреннего развития предклассового общества. Это — апополитейные проформации. Другие обязаны своим появлением влиянию сложившихся классовых обществ. Это — синполитейные проформации. К числу последних, по-видимому, относится протомилитомагнарное общество.
Проформации не выступали по отношению друг к другу как стадии развития. Они были альтеративными вариантами предклассового общества. Их альтернатив-

ность наглядно проявлялась в том, что они могли превращаться друг в друга. Не только пракрестьянские общества превращались в протополитарные, но и протополи-тарные могли трансформироваться в пракрестьянские. Протонобиларные общества преобразовывались в протонобиломагнарные, а последние — в протодоминомагнар-ные. В свою очередь протодоминомагнарные общества могли стать протонобиломаг-нарными. Возможны были и другие взаимные превращения предклассовых обществ.13
Во всех проформациях, исключая пракрестьянскую, шли процессы становления частной собственности и общественных классов. Но из пяти оставшихся предклассовых обществ только одно было способно превратиться в классовое без воздействия извне более развитых (а именно классовых) социоисторических организмов — прото-политарное (в обоих его вариантах — собственно протополитарном и протополито-магнарном). Таким образом, оно представляло собой магистральную проформацию. Трансформация остальных проформаций в классовое общества было возможно лишь при условии индукции со стороны классовых обществ. Поэтому первые классовые общества могли быть только древнеполитарными и древнеполитомагнарными.
Материальные условия для подъема на уровень классового общества были созданы таким крупным переломом в развитии производительных сил человечества, каким была аграрная (агрикультурная) революция — переход от охоты и собирательства к земледелию и животноводству. Первые очаги земледельческо-животноводчес-кого хозяйства появились, примерно, в IX —X тысячелетиях до н.э. на территории Передней Азии.
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (19.11.2006 17:36:13)
Дата 19.11.2006 20:47:15

Re: Скорее всего...

Понимаете, я как раз очень стараюсь не привязываться к чьим-либо концепциям. Поскольку - как привяжешься, так уже и не отвяжешься.

Стараюсь взять из материала самое важное - фактические данные или данные первичной систематизации. А концепции предпочитаю составлять самостоятельно, либо принимать те, которые, на мой взгляд, не вызывают нареканий.

Ю.Семенов, как марксист, - всюду ищет эксплуатацию и разделение на классы. Это те самые флажки, за которые он просто не в силах выскочить. На самом же деле, если быть в этом последовательным, то самым великим эксплуататором был Сталин. Он эксплуатировал сотню миллионов тружеников. Держал их в черном теле. А все созданное ими - забирал и подчистую распределял по должностным лицам государства, ну и подрастающему поколению должностных лиц - детям, которые должны были в результате обучения стать должностными лицами иерархии: слесарями 3,4, 5 разрядов, мастерами, инженерами, начальниками цехов,..., младшими лейтенантами,..., генералами, м.н.с., с.н.с, завлабами, заотделами, главными конструкторами....

И, конечно же, не забывал себя, любимого. Вино, обеды, роскошные папиросы "Герцеговина-Флор". - Всю страну своей эксплуатацией разорил, понимаете ли...

Ну совершенно строго - как в политархии!
___________________________________________

Поскольку сие - бред. Именно советское общество мы рассматриваем как пример, пусть небезгрешного, но в закметной степени солидарного сообщества, - то и политархию я по логике обязан причислять к таким же.

Просто потому, что она принципиально неотличима от советского общества. И ровно таким же образом привела к возникновению общества собственников - за счет приватизации того, что ранее было в распоряжении должностных лиц. Приватизации - как механизма увековечивания власти и собственности в руках своей семьи. Как механизма подавления зависимости от общества, предъявляющего претензии всякому дураку на должности. А вот хозяину - уже не предъявишь.

Ровно так же, как в СССР, политархии отметились бурным развитием культуры, которая после приватизации - стала деградировать.
От Almar
К Pokrovsky~stanislav (19.11.2006 20:47:15)
Дата 19.11.2006 23:16:58

Re: Скорее всего...

>Стараюсь взять из материала самое важное - фактические данные или данные первичной систематизации. А концепции предпочитаю составлять самостоятельно, либо принимать те, которые, на мой взгляд, не вызывают нареканий.

так это вам никто не запрещает. Вопрос только в том, чтобы не смешивать свою концепцию и чью-то ещё.

>Ю.Семенов, как марксист, - всюду ищет эксплуатацию и разделение на классы. Это те самые флажки, за которые он просто не в силах выскочить.

а зачем выскакивать? Потому что есть на это социальный заказ от властьимущих?

>На самом же деле, если быть в этом последовательным, то самым великим эксплуататором был Сталин.

для вас это новость? Конечно был, но совсем не самым великим. И не единолично, а как представитель класса.

>Он эксплуатировал сотню миллионов тружеников. Держал их в черном теле. А все созданное ими - забирал и подчистую распределял по должностным лицам государства, ну и подрастающему поколению должностных лиц - детям, которые должны были в результате обучения стать должностными лицами иерархии: слесарями 3,4, 5 разрядов, мастерами, инженерами, начальниками цехов,..., младшими лейтенантами,..., генералами, м.н.с., с.н.с, завлабами, заотделами, главными конструкторами....
И, конечно же, не забывал себя, любимого. Вино, обеды, роскошные папиросы "Герцеговина-Флор". -Всю страну своей эксплуатацией разорил, понимаете ли...

сильно преувеличено, но недалеко от истины

>Поскольку сие - бред. Именно советское общество мы рассматриваем как пример, пусть небезгрешного, но в закметной степени солидарного сообщества, - то и политархию я по логике обязан причислять к таким же.

кто это "мы". Вы себя с другими не ровняйте. Вы ведь представитель буржуазии, если мне не изменяет память.

От Денис Лобко
К Almar (19.11.2006 23:16:58)
Дата 22.11.2006 12:18:25

Мда. Я даже не знаю, как к этому относиться.

Гамарджобат генацвале!

>а зачем выскакивать? Потому что есть на это социальный заказ от властьимущих?

Нет. Чтобы дурным не быть. Чтобы умнеть.

>>Он эксплуатировал сотню миллионов тружеников. Держал их в черном теле. А все созданное ими - забирал и подчистую распределял по должностным лицам государства, ну и подрастающему поколению должностных лиц - детям, которые должны были в результате обучения стать должностными лицами иерархии: слесарями 3,4, 5 разрядов, мастерами, инженерами, начальниками цехов,..., младшими лейтенантами,..., генералами, м.н.с., с.н.с, завлабами, заотделами, главными конструкторами....

>И, конечно же, не забывал себя, любимого. Вино, обеды, роскошные папиросы "Герцеговина-Флор". -Всю страну своей эксплуатацией разорил, понимаете ли...

"Сталин, разоряющий страну "Герцеговиной Флор", холст, масло. Леонид Марксистов, больница им. Кащенко.

Вы, Альмар, реально так думаете или прикидываетесь?

С уважением, Денис Лобко.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (19.11.2006 23:16:58)
Дата 20.11.2006 01:36:48

Re: Демонстрация всесилия классового подхода. Наглядно (-)
От Ikut
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2006 01:36:48)
Дата 22.11.2006 11:51:02

Можно еще нагляднее, чтобы Almar понял,

какую гадость он сказал.

> кто это "мы". Вы себя с другими не ровняйте. Вы ведь представитель буржуазии, если мне не изменяет память.

Вы, Almar, себя с другими не
ровняйте. Вы ведь представитель сексуальных меньшинств, если мне не изменяет память.
От Almar
К Ikut (22.11.2006 11:51:02)
Дата 22.11.2006 12:33:18

вам, несомненно, память изменяет

>Вы, Almar, себя с другими не ровняйте. Вы ведь представитель сексуальных меньшинств, если мне не изменяет память.

я никогда не называл себя представителем "сексуальных меньшинств". Однако, как представитель сексуального большинства (хотя не понимаю, кому этот факт может быть интересен), я считаю своим долгом уважать и права меньшинств, а также защищать их от посягательств беснующихся фашистских молодчиков.



От Pokrovsky~stanislav
К Almar (19.11.2006 23:16:58)
Дата 20.11.2006 00:05:07

Re: Скорее всего...


>кто это "мы". Вы себя с другими не ровняйте. Вы ведь представитель буржуазии, если мне не изменяет память.

Да. Я представитель буржуазии - предприниматель.

На это Вы очень вовремя и очень кстати указали.