От miron
К Chingis
Дата 22.11.2006 17:58:13
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

Теорема Паршева не учитывала науку...

>Утверждает неэффективность частной собственности?..

Частная собственность не может обеспечить эффективного инвестирования в науку, особенно в России, где у буржуев всегда есть возможность уехать на Запад. Без науки и технологии страна не будет давать прироста ВВП, не сможет защитить себя. См. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/194485.htm

> Я тоже против господства частной собственности в экономике. Но нужно объективно на вещи смотреть.>

А кто мешает?

> Паршев ведь писал о том, что частная собственность тогда вредна, когда получает возможность для вывоза факторов производства за рубеж.>

Парщев не очень большой теоретик. Он догадался и оказался прав. На самом деле. Никакие факторы производства не ваюжны. Важна наука и технология. Есть наука, есть рост, нет науки и технологии, нет роста.

> Вспомните его слова о протеционизме в России при Александре III. >

Я об этом целую статью написал. см. http://www.contr-tv.ru/common/2050/. В этой статье как раз о русском способе производства. Или вот здесь. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/178/178842.htm
Цари в науку инвестировали напрямую как и в СССР.

>Или опыт автаркического существования при СССР.>


СССР был второй в науке и потому выживал. А при Сталине даже вырывался в лидеры. См. http://www.contr-tv.ru/common/1605/

> Был НЭП, была монополия государства на внешнюю торговлю. Частники до поры до времени были весьма неплохи. Пусть шьют трусы и пекут пирожки. Закройте им границы только. Вот это будет "по Паршеву".>

Как раз частник и разрушил НЭП. Они быстро перестали платить налоги, а в условиях жесткой золотой привязки на науку денег не хвагтило. Пришлось ломать Сталину всю эту бодянку. Пирожки ничем не хуже пекли в столовых.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (22.11.2006 17:58:13)
Дата 22.11.2006 19:21:40

Re: Теорема Паршева

>Частная собственность не может обеспечить эффективного инвестирования в науку, особенно в России, где у буржуев всегда есть возможность уехать на Запад. Без науки и технологии страна не будет давать прироста ВВП, не сможет защитить себя. См. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/194485.htm

На самом деле я уже в этом тезисе сомневаюсь.
В России сейчас затраты на науку - довольно значительные -- около 350 млрд. рублей. В 2010 - явно перевалит за 600. Вряд ли во времена Сталина бюджет научных исследований в отношении к средней заработной плате рабочих и служащих составлял хотя бы десятую часть от современного. А результаты научной деятельности были феноменальными. Т.е. эффективность научной деятельности определяется далеко не только финансированием.

Самым существенным отличием науки сталинского периода от науки современной было то, что она имела явное целеполагание. И соответствующую этому целеполаганию - организацию научных исследований.

НИИХиммаш, специалистов для которого с весны 1942 поштучно собирали по фронтам и по кафедрам, к 1943 году уже вовсю проектировал завод за заводом. И эти заводы немедленно же строились и начинали выдавать: азотную кислоту, серную кислоту, толуол, тринитротолуол(завод в Красноуральске - появляется около 1 марта 1943 г.), цеха по нитрованию целлюлозы для производства порохов. А работали реально всего несколько десятков человек.

Да и команда Курчатова была не ахти какой большой.

Конструкторское бюро Антонова приступило к проектированию Ан-2 в 1946 году, имея в своем составе всего 20 сотрудников.
_________________________________

А в России сейчас одних аспирантов - 100 тыс. - столько же, сколько во всем СССР в 1989 году. А сколько-нибудь серьезных научных результатов - не видно вообще. Мелкотемье.

Т.е. я утверждаю: государственное финансирование науки, причем даже большое - не является панацеей. Государство, не имеющее целей и задач, за которые оно готово три шкуры спустить с науки, - будет вбухивать в науку миллиарды за миллиардами - без видимых результатов. Даже наоборот - эти миллиарды, данные науке ни за что, - как раз и будут науку разрушать.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (22.11.2006 19:21:40)
Дата 24.11.2006 15:20:23

Re: Теорема Паршева

Вы куда - то не туда повели разговор. Я просто заметил по поводу вашего тезиса ("частная собственность для России смертельна по закону Паршева"), что из работ Паршева такой вывод не вытекает.
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (24.11.2006 15:20:23)
Дата 24.11.2006 22:33:40

Re: Теорема Паршева

>Вы куда - то не туда повели разговор. Я просто заметил по поводу вашего тезиса ("частная собственность для России смертельна по закону Паршева"), что из работ Паршева такой вывод не вытекает.

Так я типа не с Вами и спорил, а с замечанием Мирона.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (24.11.2006 22:33:40)
Дата 27.11.2006 18:21:53

Тем не менее

Ваше утверждение "частная собственность для России смертельна по закону Паршева" - не соответствует мнению самого Паршева.
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (27.11.2006 18:21:53)
Дата 27.11.2006 18:50:42

Re: Тем не...

>Ваше утверждение "частная собственность для России смертельна по закону Паршева" - не соответствует мнению самого Паршева.

Так и это утверждение не мое! - При том, что к частной собственности я тоже настроен отрицательно.
Но ничего подобного все-таки - не говорил.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2006 18:50:42)
Дата 28.11.2006 17:57:48

Извините, это был пост Мирону (-)
От miron
К Pokrovsky~stanislav (22.11.2006 19:21:40)
Дата 23.11.2006 10:37:55

Сомнения – мать учения

>>Частная собственность не может обеспечить эффективного инвестирования в науку, особенно в России, где у буржуев всегда есть возможность уехать на Запад. Без науки и технологии страна не будет давать прироста ВВП, не сможет защитить себя. См. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/194485.htm
>
>На самом деле я уже в этом тезисе сомневаюсь.>

Так и сомневайтесь дальше. По сути возражения есть?

>В России сейчас затраты на науку - довольно значительные -- около 350 млрд. рублей. В 2010 - явно перевалит за 600. Вряд ли во времена Сталина бюджет научных исследований в отношении к средней заработной плате рабочих и служащих составлял хотя бы десятую часть от современного.>

Курчатов ворочал 10% бюджета. Финансирование науки по сравнению с СССР упало в 20 раз. Наука же стала еще больше по отраслям.

> А результаты научной деятельности были феноменальными. Т.е. эффективность научной деятельности определяется далеко не только финансированием.>

Тут Вы просто не в курсе. Больше читайте. Вот например. Al-Ubaydli O. and Kealey T. 2000. Should governments fund science? Economic Affairs, Volume 20, Number 3, pp. 4-9. http://www.ingentaconnect.com/content/bpl/ecaf/2000/00000020/00000003.

Без финансирования никак. Хотя бывают ситуации, когда финансирование есть, а науки нет. Это было в отраслевых НИИ брежневского СССР.

>Самым существенным отличием науки сталинского периода от науки современной было то, что она имела явное целеполагание. И соответствующую этому целеполаганию - организацию научных исследований.>

Нет самым существенным было отличное финансирование.

>НИИХиммаш, специалистов для которого с весны 1942 поштучно собирали по фронтам и по кафедрам, к 1943 году уже вовсю проектировал завод за заводом. И эти заводы немедленно же строились и начинали выдавать: азотную кислоту, серную кислоту, толуол, тринитротолуол(завод в Красноуральске - появляется около 1 марта 1943 г.), цеха по нитрованию целлюлозы для производства порохов. А работали реально всего несколько десятков человек.>

Давайте про войну и шарашки не будем. Хотя это самая высшая форма науки. Я тут с испанцами говорил, рассказал про организацию шарашек. Они признали, что эту топ организация.

>А в России сейчас одних аспирантов - 100 тыс. - столько же, сколько во всем СССР в 1989 году. А сколько-нибудь серьезных научных результатов - не видно вообще. Мелкотемье.>

Так я же писал о диссертационной ловушке. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/194485.htm

>Т.е. я утверждаю: государственное финансирование науки, причем даже большое - не является панацеей.>

Вы можете утверждфать, что Вам угодно. В СССР именно панацея, на Западе можно и обойтись. См. Kealey Т. 1996. The economic lawes of economi research, New York, 1996, MacMillan Press.

>Государство, не имеющее целей и задач, за которые оно готово три шкуры спустить с науки, - будет вбухивать в науку миллиарды за миллиардами - без видимых результатов. Даже наоборот - эти миллиарды, данные науке ни за что, - как раз и будут науку разрушать.>

Тут согласен.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (22.11.2006 19:21:40)
Дата 22.11.2006 19:37:27

Re: Теорема Паршева

>>Частная собственность не может обеспечить эффективного инвестирования в науку, особенно в России, где у буржуев всегда есть возможность уехать на Запад. Без науки и технологии страна не будет давать прироста ВВП, не сможет защитить себя. См. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/194485.htm

Теперь о частной собственности и науке. На территории того же ФИАНа в криогенном цехе - начинает располагаться частная научная фирма(сколько знаю, происхождением из Черноголовки).
Я уже знаю про существование еще по меньшей мере двух серьезных частных фирм, хлебом которых является именно наука. Причем заказчиками на научную продукцию выступает не государство, а промышленные корпорации.
Еще 4 небольших фирмы, в которых руководителями являются хорошо знакомые мне люди(типа товарищей по учебной группе или по факультету), - занимаются высокотехнологичными разработками и производством соответствующих изделий на базе этих разработок.
Все - исключительно на частной основе и на частной инициативе. Причем во всех случаях - без начального капитала.




От Скептик
К miron (22.11.2006 17:58:13)
Дата 22.11.2006 19:17:52

Учитывала науку и вам об этом говорили (-)
От miron
К Скептик (22.11.2006 19:17:52)
Дата 22.11.2006 19:21:15

Ну что же жду цитату или ссылку (-)
От Скептик
К miron (22.11.2006 19:21:15)
Дата 22.11.2006 23:21:01

вот

Глава "военное производство". Почитайте. Есть там и про НИИ и про КБ и про уникальные технологии и возможности брать за это монопольную цену.
Сказано (уже в другой главе) и про нераспространение особо ценных технологий, такой политики следует запад, который выносит в Третий мир в общем то классические отрасли но хранит в секрете высокотехнологичные вещи вроде производства чипов.
От miron
К Скептик (22.11.2006 23:21:01)
Дата 23.11.2006 10:29:10

Нету там про науку. Увы... (-)
От Chingis
К miron (23.11.2006 10:29:10)
Дата 24.11.2006 15:21:51

Re: Нету там

Там есть про НИОКР и высокие технологии
От Павел Чайлик
К miron (22.11.2006 17:58:13)
Дата 22.11.2006 18:12:54

Да, кстати...

частные заведения в сфере услуг функционировали еще в 50-е годы прошлого века. Так что не все сразу прикрыли.
Я подробной информацией не обладаю.
Может кто в этом вопросе компетентен?