От И.Л.П.
К Iva
Дата 13.11.2006 15:29:29
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Понятие эксплуатации...

>Т.е. налицо замкнутый круг - эксплуатация определяется через понятие прибавочной стоимости, а прибавочная стоимость через эксплуатацию.

Не совсем понял. Почему прибавочная стоимость определяется через эксплуатацию? Как я думал, это всего лишь разница между стоимостью рабочей силы (определяемой затратами на поддержание существования) и стоимостью продукта, производимым этой самой рабочей силой. Если производимый продукт стоит больше - есть эксплуатация, если нет, значит нет эксплуатации, сколько бы рабочий не трудился.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (13.11.2006 15:29:29)
Дата 13.11.2006 22:02:03

Re: Понятие эксплуатации...


>Не совсем понял. Почему прибавочная стоимость определяется через эксплуатацию?

На самом деле - ответ не в политэкономии.
Ответ в идеологии капиталистического общества.

Буржуазные революции сделали всех равными. Рабочий(будучи уравнен в правах и обязанностях с буржуа) хочет ровно того же, что и буржуа. И потому начинает искать, а почему это ему достается меньше. Вот и возникает понятие прибавочной стоимости(но не прибавочного продукта - который есть в любом обществе). И понятие эксплуатации - присвоения именно прибавочной стоимости.

И именно поэтому марксизм так игнорирует неисчислимый в мерах стоимости труд организаторов, изобретателей, инженеров и т.д. Там черт разберет, кто кого эксплуатирует. Живущий в почти буржуазном достатке творческий работник - простого рабочего. Или наоборот: рабочий - творческого работника.

В предшествующих организациях общества неравенство в получении доли общественного продукта - строилось в строгом соответствии с обязанностями перед обществом. И эксплуатации не было. Каждый получал строго отведенную ему долю. Либо, если это было не совсем так, оно называлось воровством=бандитизмом.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (13.11.2006 22:02:03)
Дата 14.11.2006 10:42:43

Re: Эксплуатация - не ругательство

>На самом деле - ответ не в политэкономии.
>Ответ в идеологии капиталистического общества.

Это вещи взаимосвязанные.

>Буржуазные революции сделали всех равными. Рабочий(будучи уравнен в правах и обязанностях с буржуа) хочет ровно того же, что и буржуа. И потому начинает искать, а почему это ему достается меньше. Вот и возникает понятие прибавочной стоимости(но не прибавочного продукта - который есть в любом обществе). И понятие эксплуатации - присвоения именно прибавочной стоимости.

Рабочие ничего такого не искали и не нашли. Маркс рабочим не был.

>И именно поэтому марксизм так игнорирует неисчислимый в мерах стоимости труд организаторов, изобретателей, инженеров и т.д. Там черт разберет, кто кого эксплуатирует.

Эксплуатация - не ругательство, и она здесь вообще ни при чем. "Эксплуатирует" - не то же, что "объедает". Ключевое слово здесь - "неисчислимый". Изобретателю может за всю жизнь придти в голову несколько ценных идей - и все. Даже если он работает где-то в КБ 8 часов в день, это не меняет ситуацию по сути - умственную работу контролировать невозможно (отчеты и пр. - только бессмысленная бюрократия). Важен только результат, а сколько времени реально потратил изобретатель выяснить невозможно. Он и сам этого может не знать. Все зависит от его индивидуальных способностей.

>Живущий в почти буржуазном достатке творческий работник - простого рабочего.

Труд творческого работника опять же неисчислим и, более того, несравним. Так, мастерство художника определяется не количеством нарисованных картин и не скоростью рисования. Оно зависит только от индивидуального таланта, который предметом политэкономии не является. Другое дело, что купить картину может только буржуа (у него есть и деньги, и соответствующий эстетический вкус - какой ни есть, - и потребность в предметах роскоши, подчеркивающих его успех и классовую принадлежность).

Рабочих творческий работник не эксплуатирует. Но часть дохода, полученного буржуа за счет эксплуатации, получает. И это не его вина. В капиталистическом обществе иных способов поддержки творческой деятельности нет. Меценатство и пр. - это то же самое.

>Или наоборот: рабочий - творческого работника.

Это уже экстравагантный ход.

>В предшествующих организациях общества неравенство в получении доли общественного продукта - строилось в строгом соответствии с обязанностями перед обществом.

Т.е. раб или крестьянин обязанностей практически не имел?

>И эксплуатации не было. Каждый получал строго отведенную ему долю.

Кроме эксплуатации есть еще и угнетение, и просто личная зависимость. Если грабители отняли у рабочего зарплату (или у крестьянина лошадь), они его не эксплуатировали, а просто ограбили.

>Либо, если это было не совсем так, оно называлось воровством=бандитизмом.

И сейчас так называется, но это абсолютно разные вещи. Рабовладелец был не бандитом, а "элитой".
От Iva
К И.Л.П. (13.11.2006 15:29:29)
Дата 13.11.2006 16:02:15

Re: Понятие эксплуатации...

Привет

>>Т.е. налицо замкнутый круг - эксплуатация определяется через понятие прибавочной стоимости, а прибавочная стоимость через эксплуатацию.
>
>Не совсем понял. Почему прибавочная стоимость определяется через эксплуатацию? Как я думал, это всего лишь разница между стоимостью рабочей силы (определяемой затратами на поддержание существования) и стоимостью продукта, производимым этой самой рабочей силой. Если производимый продукт стоит больше - есть эксплуатация, если нет, значит нет эксплуатации, сколько бы рабочий не трудился.

А тогда почему раб не подвергается эксплуатации? У него же тоже есть стоимость рабочей силы ( определяемой затратами на поддержание существования)????

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (13.11.2006 16:02:15)
Дата 13.11.2006 19:31:59

Re: Понятие эксплуатации...

>А тогда почему раб не подвергается эксплуатации? У него же тоже есть стоимость рабочей силы ( определяемой затратами на поддержание существования)????

Раб не свободен в продаже своей рабочей силы. Лошадь тоже нужно кормить. Раб экономически подобен лошади.
От Iva
К И.Л.П. (13.11.2006 19:31:59)
Дата 13.11.2006 21:30:59

Re: Понятие эксплуатации...

Привет
>>А тогда почему раб не подвергается эксплуатации? У него же тоже есть стоимость рабочей силы ( определяемой затратами на поддержание существования)????
>
>Раб не свободен в продаже своей рабочей силы. Лошадь тоже нужно кормить. Раб экономически подобен лошади.

И?????????

вот тут подходим к фундаментальным понятиям: почему лошадь или раб не добавляют прибавочной стоимости?

По определению?


Владимир
От И.Л.П.
К Iva (13.11.2006 21:30:59)
Дата 14.11.2006 11:07:12

Re: Понятие эксплуатации...

>вот тут подходим к фундаментальным понятиям: почему лошадь или раб не добавляют прибавочной стоимости?

Потому что рабы не используются в капиталистическом хозяйстве. В докапиталистическом хозяйстве понятие прибавочной стоимости не имеет смысла.
От Iva
К И.Л.П. (14.11.2006 11:07:12)
Дата 14.11.2006 14:40:07

Re: Понятие эксплуатации...

Привет

>>вот тут подходим к фундаментальным понятиям: почему лошадь или раб не добавляют прибавочной стоимости?
>
>Потому что рабы не используются в капиталистическом хозяйстве. В докапиталистическом хозяйстве понятие прибавочной стоимости не имеет смысла.

Это почему?????

1. Рабы использовались в товарном производтве - Афины например.

2. Рабы в Сев,Ам - часть капиталистического производства

3. А почему понятие прибавочной стоимости не имеет смысла в докапиталистическом хозяйстве? По логике - вполне может иметь, бухгалтерия изобретена и развита в докапиталистическом хозяйстве.
Или опять по данному марксистами определению?



Владимир
От И.Л.П.
К Iva (14.11.2006 14:40:07)
Дата 14.11.2006 16:41:46

Re: Понятие эксплуатации...

Для функционирования кап. хозяйства нужен рынок денег (шире - капитала), рынок земли и рынок рабочей силы. Кроме того, нужно разделение труда и, соответственно, массовое (хотя бы относительно) потребление.

>2. Рабы в Сев,Ам - часть капиталистического производства

Это верно. В хлопководстве. Но это никак не рабовладельческий период.

>3. А почему понятие прибавочной стоимости не имеет смысла в докапиталистическом хозяйстве? По логике - вполне может иметь, бухгалтерия изобретена и развита в докапиталистическом хозяйстве.

Причем здесь бухгалтерия? Речь об экономических и социальных отношениях, а не о приходе-расходе. На убыточном предприятии рабочих тоже эксплуатируют - пока оно работает. Ведь зарплата - не единственная статья расходов.
От Iva
К И.Л.П. (14.11.2006 16:41:46)
Дата 17.11.2006 20:32:32

Re: Понятие эксплуатации...

Привет

>Для функционирования кап. хозяйства нужен рынок денег (шире - капитала), рынок земли и рынок рабочей силы. Кроме того, нужно разделение труда и, соответственно, массовое (хотя бы относительно) потребление.

>>2. Рабы в Сев,Ам - часть капиталистического производства
>
>Это верно. В хлопководстве. Но это никак не рабовладельческий период.

это почему произвосдтво хлопка в США считаем, а производство оливкового масла в Афинах - нет :-).



>>3. А почему понятие прибавочной стоимости не имеет смысла в докапиталистическом хозяйстве? По логике - вполне может иметь, бухгалтерия изобретена и развита в докапиталистическом хозяйстве.
>
>Причем здесь бухгалтерия? Речь об экономических и социальных отношениях, а не о приходе-расходе. На убыточном предприятии рабочих тоже эксплуатируют - пока оно работает. Ведь зарплата - не единственная статья расходов.

Так вот меня и интересует принципиальное отличие, если таковое имеется. Содержательное, просто, что здесь капитализм, а здесь рабовладение меня не устраивает.

Я как математик - вижу похожие явления - они и есть похожие. независимо, как кто их обзывает :-)


Владимир