От Iva
К Iva
Дата 13.11.2006 00:28:00
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Т.е. основной вопрос

Привет

>>Производит ли стоимость автоматическая фабрика, воспроизводство которой не автоматизировано? Да производит. т.к. её стоимость переноситься на продукт. А вот прибавочной стоимости не производит, т.к. не использует труд. Но прибыль в кап. экономике такая фабрика получать может, также как могут получать сверхприбыли компании производящие сырьё – цена это форма стоимости в ряде случаев цена единицы продукта определяется той дополнительной стоимостью, которую создаст в остальной экономике использование этой единицы.


Откуда следует, что ТОЛЬКО физический труд рабочего создает прибавочную стоимость?

Частный вариант этого вопроса - почему человек, организующий ( управляющий и-или повышающий производительность труда организацией или изобретением) производство не создает прибавочной стоимости?



Этот постулат очень спорен. А из него выводят много всяких мощных выводов.

Владимир
От Добрыня
К Iva (13.11.2006 00:28:00)
Дата 20.11.2006 20:46:58

Марксом не учтён т.н. интеллектуальный капитал

Доброго времени суток!
Как минимум (есть ещё моменты). Но и этого достаточно для того чтобы забыть про марксизм.

Кроме того, марксизм внедрил в умы людей ещё один банан - объявление тождественными предпринимателя и капиталиста.

>Частный вариант этого вопроса - почему человек, организующий ( управляющий и-или повышающий производительность труда организацией или изобретением) производство не создает прибавочной стоимости?

Именно здесь. Предпринимательская деятельность в плане идей, навыков, ответственности является оной из форм интеллектуального капитала. Завод-автомат - тоже.

Собственно, пресловутое постиндустриальное общество - это общество, в котором доминирует интеллектуальный капитал. В мире Маркса он играл меньшую роль - но всё равно сбрасывать его со счетов нельзя было, уже тогда его роль была очень велика, вспоминаем шествие машин, конвейера и прочих новых технологий.

Маркс прав в том, что эксплуатация возможна. При определённых условиях. Неправы последователи Маркса, объявляя что она есть всегда, возводя возможный частный случай в абсолют.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Iva
К Добрыня (20.11.2006 20:46:58)
Дата 20.11.2006 21:11:24

Я с вами согласен.

Привет

>Как минимум (есть ещё моменты). Но и этого достаточно для того чтобы забыть про марксизм.

>Кроме того, марксизм внедрил в умы людей ещё один банан - объявление тождественными предпринимателя и капиталиста.

Правильно.

>>Частный вариант этого вопроса - почему человек, организующий ( управляющий и-или повышающий производительность труда организацией или изобретением) производство не создает прибавочной стоимости?
>
>Именно здесь. Предпринимательская деятельность в плане идей, навыков, ответственности является оной из форм интеллектуального капитала. Завод-автомат - тоже.

Правильно. Но понимаете, что для марксистов это признать - убить стройность системы.

В советское время при узучении главы "буржуазные фальсификаторы Маркса" объяснялось к чему приведут подобные посылы.

Как только вы допускаете интелектуальный капитал или отказываетесь от формулы что интелектуальный труд = физическому по временным затратам, вся марксисткая хренотень летит в тартарары.

Поэтому у них нет выбора. Либо ни шагу назад либо полное поражение.

>Маркс прав в том, что эксплуатация возможна. При определённых условиях. Неправы последователи Маркса, объявляя что она есть всегда, возводя возможный частный случай в абсолют.

Да у них вообще проблема с определением эксплуатации. Они, вслед за Марксом, попробовали его растянуть на все случаи жизни. А иначе неизбежность пролетарской революции под вопросом.

А вы хотите что бы от этого отказались :-).

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (20.11.2006 21:11:24)
Дата 05.12.2006 14:54:51

А я - нет

Привет!
Ни Добрыня, ни Ига ничего мало что понимают в марксизме, но к согласию пришли :) Это характерно.

>>Как минимум (есть ещё моменты). Но и этого достаточно для того чтобы забыть про марксизм.
>
>>Кроме того, марксизм внедрил в умы людей ещё один банан - объявление тождественными предпринимателя и капиталиста.
>Правильно.
Цитатку не изволите-ли? Марксизм разделяет организатора производства и капиталиста.
А что такое предприниматель-не капиталист? Что за зверь?

>>>Частный вариант этого вопроса - почему человек, организующий ( управляющий и-или повышающий производительность труда организацией или изобретением) производство не создает прибавочной стоимости?
Организатор - создает прибавочную стоимость, об этом марксизм и говорит.

>>Именно здесь. Предпринимательская деятельность в плане идей, навыков, ответственности является оной из форм интеллектуального капитала. Завод-автомат - тоже.
Это обычное буржуазно-расистское высказывание. ДЕскать, врачебная деятельность (или там конструкторская) - не интеллектуальный капитал (т.е. не может претендовать на участие в прибылях), а вот предпринимательская - это да (т.к. только предпринимателю достается вся прибыль)

>Правильно. Но понимаете, что для марксистов это признать - убить стройность системы.
Вы, наверное, будете удивлены, но Маркс впервые ввел понятие постоянный и переменный капитал, так вот, последний, состоящий из затрат на оплату раб.силы и прибавочной стоимости - как раз и создается трудом (в т.ч. предпринимательским).
Т.е., вы вместе с Добрыней - таким же "знатоком" марксизма, вместе упали лицом в грязь, показав, что о марксизме вам пока рассуждать рано.

>В советское время при узучении главы "буржуазные фальсификаторы Маркса" объяснялось к чему приведут подобные посылы.
И как вы умудрились преподавателей обманываьт - ведь поди пятерки получали, зубрили небось - без грана понимания :)

>Как только вы допускаете интелектуальный капитал или отказываетесь от формулы что интелектуальный труд = физическому по временным затратам, вся марксисткая хренотень летит в тартарары.
Особенно если учесть, что марксизм никогда не приравнивал интеллектуальный труд физическому по временным затратам.
О чем и шла речь, так это о гипотетической возможности сведения сложного труда к простому, не более.

>Поэтому у них нет выбора. Либо ни шагу назад либо полное поражение.
Хе=хе

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Iva (13.11.2006 00:28:00)
Дата 14.11.2006 22:09:19

Re: Т.е. основной...

>>>Производит ли стоимость автоматическая фабрика, воспроизводство которой не автоматизировано? Да производит. т.к. её стоимость переноситься на продукт. А вот прибавочной стоимости не производит, т.к. не использует труд. Но прибыль в кап. экономике такая фабрика получать может, также как могут получать сверхприбыли компании производящие сырьё – цена это форма стоимости в ряде случаев цена единицы продукта определяется той дополнительной стоимостью, которую создаст в остальной экономике использование этой единицы.
>

>Откуда следует, что ТОЛЬКО физический труд рабочего создает прибавочную стоимость?

>Частный вариант этого вопроса - почему человек, организующий ( управляющий и-или повышающий производительность труда организацией или изобретением) производство не создает прибавочной стоимости?


А вот этот вопрос я когда то разбирал. Труд инженера. разрабатывающего новую технологию, или реорганизующего производства производит продукт – само новое производства, этот продукт имеет стоимость в виде рабочего времени инженера, сам инженер – рабочая сила с определенной стоимостью. Так что коллектив инженеров, нанятый капиталистом. подвергается эксплуатации со стороны последнего. использование нового производства экономит труд рабочих, что порождает объем относительной прибавочной стоимости, пропорциональный сэкономленным трудочасам. Эта относительная прибавочная стоимость делиться между капиталистом пользователе и исследовательской фирмой (скорее всего она продает продукт не по стоимости, т.к. увеличение спроса на технологию. не увеличивает издержки на разработку. т.е. рыночный механизм не работает он уже вообще не адекватен когнитивному производству - его продукт наиболее эффективно производиться при общности идей и наиболее эффективно потребляется при общности потребителя). исследовательская фирма нанимает новых инженеров, её клиент увольняет лишних рабочих и тут то выясняется, что стоимость очередной технологии, хоть и очень эффективной произведенной оравой очень быстро превышает общий объем труда, который можно сэкономит. Вот она тенденция нормы прибыли к понижению, обнищание когнитариата (кстати, уже идет программистам уже меньше платят чем в 90-е) каюк капитализму!