От Сергей Вадов
К Игорь
Дата 21.11.2006 12:50:31
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: В США...

>>В США есть льготы обоих типов, они преследуют разные цели. С одной стороны, если есть способный к математике мальчик, который не может оплатить обучение в ВУЗе (там оно платное и не очень дешевое), есть целый ряд механизмов, в результате работы которых такой мальчик все же попадет в ВУЗ. Прежде всего, это кредитование (в отличие от "образовательного кредита Сбербанка", там кредит дается только тем, кто успешно сдаст экзамены и выплачивать подавляющую часть нужно только после того, как после ВУЗа на работу устроишься), но есть и система грантов (скажем, победители олимпиад из бедных семей учатся бесплатно). На уровне аспирантуры небогатым дают возможность подработки от университета за довольно большие деньги (проверка контрольных работ младших курсов и т.д.). Многие знакомые пользовались этой системой - работает не идеально, но в целом случаев, чтобы гениальный мальчик не смог дальше учиться математике из-за невозможности оплатить очередной курс, мало, возможность так или иначе решить проблему есть.
>
>Это не относится к обсуждаемой теме. Но все равно видно - что система гораздо хуже чем в СССР, где вообще ни за что и никогда не надо было платить. Возможно что для очень способных в США действительно можно поступить и учится. Но при равных способностях (которые могут и не сразу раскрыться а после) преимущество имеет тот, кто имеет деньги, чтобы заплатить.

Что ж, ни в коей мере не подозревая Вас в недобросовестности, могу лишь еще раз рекомендовать Вам, Игорь, при изучении какого-то вопроса стараться по возможности ознакомиться с двумя противоположными источниками. В исторической литературе околопатриотического направления не принято об этом писать, но в СССР при Сталине не только высшее образование, но даже и 8-10 классы школы были платными. Бесплатным высшее образование в СССР сделали в 1954 году. Но чтобы об этом узнать, нужно либо почитать историческую книгу либерального направления, либо посмотреть вечером www.consultant.ru.

Лично мне бесплатное высшее образование кажется в наших условиях предпочтительным, но в целом вопрос бесплатности или платности высшего образования не выглядит таким простым, тут есть аргументы и в пользу системы кредита с отдачей после устройства на работу.

>>Льготы же для негров (которые, как Вы верно пишете, нарушает права человека) преследует совершенно иную цель, тут сама тема очень спорная. Дело в том, что по неясным причинам представители разных рас достоверно имеют (в среднем) разный результат на тестах типа IQ [1] (наилучший результат у азиато-американцев, потом белые, потом латиноамериканцы, потом негры). Аналогичным образом внутри одной расы представители разных национальностей имеют в среднем разный IQ - у ашкеназских евреев IQ в среднем выше, чем у сефардских евреев и других белых [2]. Конечно, тест IQ измеряет далеко не все свойства интеллекта, но и другие тесты (например, тест на поступление в армию США) дают тот же результат. Распределение в ряде профессий также очень неравномерное - нет ни одного известного математика-негра или индейца. В СССР это было принято объяснять социальным фактором (негры вышли из рабства почти без имущества, а белые с имуществом, поэтому пока белый мальчик изучал математику, черный на хлеб зарабатывать был вынужден). Объяснение возможное, но не очень убедительное - во-первых, китайцы в США приезжали тоже, как правило, без имущества, а добились даже лучших результатов, чем белые; во-вторых, отличие в уровне доходов у черных от среднего по США уменьшается, и сейчас уже довольно много черных семей, где несколько поколений живут небедно. Так или иначе, наблюдаемое явление состоит в том, что в чемпионате по бегу негров много, а в чемпионате по шахматам - один. Подобных примеров в стране с развитой статистикой можно набрать много [1]; Asian Indians имеют доход в 1.42 раза выше, чем в среднем по стране (их опережают только евреи с 1.72); и имеют выше средний уровень образования, чем белые - даже несмотря на дискриминационные меры в ВУЗах против азиатов. В Гарварде азиаты и евреи составляют 51% студентов (составляя 6% населения США) [3]. Так что цель снижения проходного балла в университетах для негров и индейцев и поднятия для азиатов состоит в создании более равномерного распределения рас по профессиям. И действительно, хоть сейчас среди известных математиков в США нет ни одного негра, но среди негров уже много PhD - как знать, м.б. в следующем поколении появится и сильный математик.
>
> Мне хочется знать - это Ваше личное мнение, про то, что Вы написали, или действительно система льгот для негров вызвана тем, что некий спорный тест на IQ они проходят хуже чем белые. Если не Ваше личное - то хотелось бы ссылки на официальные постановления.

Система льгот для негров и антильгот для азиатов при поступлении в ВУЗы США вызвана не результатами тестов IQ. Аргументация сторонников льгот наблюдается двух типов: во-первых, это компенсация неграм за рабство и расизм, которые в США ранее имели место. Другой аспект аргументации вызван наблюдаемым явлением: если к поступающим в ВУЗ применять равные требования, то на многих факультетах распределение рас и национальностей будет очень неравномерным относительно их распределения в населении США. Это воочию наблюдается в Калифорнии (один из немногих штатов, законодатели которого прямо запретили льготы по расовому признаку). Результат: в Berkeley University of California азиато-американцы составляют 41% студентов, в Irvine University of California азиато-американцы составляют 44% студентов, при том, что в целом в населении штата азиато-американцы составляют 11% [1]. Причины явления неочевидны, тут много разных гипотез: генетическая (негры зато в среднем быстрее бегают), историческая (негры в США попадали как рабы, т.е. те, кто попался при облаве, т.е. те, кто не смог на родине в Африке придумать, как спрятаться или договориться), культурная (традиционно в азиатской и еврейской средах обладатель образования имел большой авторитет - по сравнению, скажем, с умеющим драться). Если Вам интересно, подробнее про теорию вопроса льгот для представителей разных рас в США можно почитать тут [2].

Сергей Вадов

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Model_minority#Media_coverage
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action_in_the_United_States
От Игорь
К Сергей Вадов (21.11.2006 12:50:31)
Дата 21.11.2006 15:06:49

Re: В США...

>>>В США есть льготы обоих типов, они преследуют разные цели. С одной стороны, если есть способный к математике мальчик, который не может оплатить обучение в ВУЗе (там оно платное и не очень дешевое), есть целый ряд механизмов, в результате работы которых такой мальчик все же попадет в ВУЗ. Прежде всего, это кредитование (в отличие от "образовательного кредита Сбербанка", там кредит дается только тем, кто успешно сдаст экзамены и выплачивать подавляющую часть нужно только после того, как после ВУЗа на работу устроишься), но есть и система грантов (скажем, победители олимпиад из бедных семей учатся бесплатно). На уровне аспирантуры небогатым дают возможность подработки от университета за довольно большие деньги (проверка контрольных работ младших курсов и т.д.). Многие знакомые пользовались этой системой - работает не идеально, но в целом случаев, чтобы гениальный мальчик не смог дальше учиться математике из-за невозможности оплатить очередной курс, мало, возможность так или иначе решить проблему есть.
>>
>>Это не относится к обсуждаемой теме. Но все равно видно - что система гораздо хуже чем в СССР, где вообще ни за что и никогда не надо было платить. Возможно что для очень способных в США действительно можно поступить и учится. Но при равных способностях (которые могут и не сразу раскрыться а после) преимущество имеет тот, кто имеет деньги, чтобы заплатить.
>
>Что ж, ни в коей мере не подозревая Вас в недобросовестности, могу лишь еще раз рекомендовать Вам, Игорь, при изучении какого-то вопроса стараться по возможности ознакомиться с двумя противоположными источниками. В исторической литературе околопатриотического направления не принято об этом писать, но в СССР при Сталине не только высшее образование, но даже и 8-10 классы школы были платными. Бесплатным высшее образование в СССР сделали в 1954 году. Но чтобы об этом узнать, нужно либо почитать историческую книгу либерального направления, либо посмотреть вечером www.consultant.ru.

Мне прекрасно это известно, как и про то, что в СССР до начала 30-ых годов была также и безработица. Но зачем ссылаться на времена, когда система только становилась, да еще в таком жестоком противостоянии с Западом, разрешившимся мировой войной? В это время не жили ни Вы ни я.
Ccылаться следует на социалистические времена,предшествовавшие либеральной хунте.


>Лично мне бесплатное высшее образование кажется в наших условиях предпочтительным, но в целом вопрос бесплатности или платности высшего образования не выглядит таким простым, тут есть аргументы и в пользу системы кредита с отдачей после устройства на работу.

>>>Льготы же для негров (которые, как Вы верно пишете, нарушает права человека) преследует совершенно иную цель, тут сама тема очень спорная. Дело в том, что по неясным причинам представители разных рас достоверно имеют (в среднем) разный результат на тестах типа IQ [1] (наилучший результат у азиато-американцев, потом белые, потом латиноамериканцы, потом негры). Аналогичным образом внутри одной расы представители разных национальностей имеют в среднем разный IQ - у ашкеназских евреев IQ в среднем выше, чем у сефардских евреев и других белых [2]. Конечно, тест IQ измеряет далеко не все свойства интеллекта, но и другие тесты (например, тест на поступление в армию США) дают тот же результат. Распределение в ряде профессий также очень неравномерное - нет ни одного известного математика-негра или индейца. В СССР это было принято объяснять социальным фактором (негры вышли из рабства почти без имущества, а белые с имуществом, поэтому пока белый мальчик изучал математику, черный на хлеб зарабатывать был вынужден). Объяснение возможное, но не очень убедительное - во-первых, китайцы в США приезжали тоже, как правило, без имущества, а добились даже лучших результатов, чем белые; во-вторых, отличие в уровне доходов у черных от среднего по США уменьшается, и сейчас уже довольно много черных семей, где несколько поколений живут небедно. Так или иначе, наблюдаемое явление состоит в том, что в чемпионате по бегу негров много, а в чемпионате по шахматам - один. Подобных примеров в стране с развитой статистикой можно набрать много [1]; Asian Indians имеют доход в 1.42 раза выше, чем в среднем по стране (их опережают только евреи с 1.72); и имеют выше средний уровень образования, чем белые - даже несмотря на дискриминационные меры в ВУЗах против азиатов. В Гарварде азиаты и евреи составляют 51% студентов (составляя 6% населения США) [3]. Так что цель снижения проходного балла в университетах для негров и индейцев и поднятия для азиатов состоит в создании более равномерного распределения рас по профессиям. И действительно, хоть сейчас среди известных математиков в США нет ни одного негра, но среди негров уже много PhD - как знать, м.б. в следующем поколении появится и сильный математик.
>>
>> Мне хочется знать - это Ваше личное мнение, про то, что Вы написали, или действительно система льгот для негров вызвана тем, что некий спорный тест на IQ они проходят хуже чем белые. Если не Ваше личное - то хотелось бы ссылки на официальные постановления.
>
>Система льгот для негров и антильгот для азиатов при поступлении в ВУЗы США вызвана не результатами тестов IQ. Аргументация сторонников льгот наблюдается двух типов: во-первых, это компенсация неграм за рабство и расизм, которые в США ранее имели место. Другой аспект аргументации вызван наблюдаемым явлением: если к поступающим в ВУЗ применять равные требования, то на многих факультетах распределение рас и национальностей будет очень неравномерным относительно их распределения в населении США.

Так никто и не требует вообще не применять льгот. Нужно применять льготы по социальному признаку. Малоимущим льготы, обеспеченным - без льгот. Детям воспитанным без отца - льготы и так далее. Неужели и в этом случае распределение рас и национальностей будет неравномерным? Кроме того на каком основании предъявляются требования, чтобы распределение было равномерным, пропорционально численности национальностей? Если бы СССР применял подобные требования, то ему пришлось бы зарезать евреев, поступающих по конкурсу в медицинские ВУЗы. На том основании, что там слишком много евреев. В общем, как я убеждаюсь как был расизм в США, так и остался, а богатые при прочих равных имеют преимущества.

Это воочию наблюдается в Калифорнии (один из немногих штатов, законодатели которого прямо запретили льготы по расовому признаку). Результат: в Berkeley University of California азиато-американцы составляют 41% студентов, в Irvine University of California азиато-американцы составляют 44% студентов, при том, что в целом в населении штата азиато-американцы составляют 11% [1]. Причины явления неочевидны, тут много разных гипотез: генетическая (негры зато в среднем быстрее бегают), историческая (негры в США попадали как рабы, т.е. те, кто попался при облаве, т.е. те, кто не смог на родине в Африке придумать, как спрятаться или договориться), культурная (традиционно в азиатской и еврейской средах обладатель образования имел большой авторитет - по сравнению, скажем, с умеющим драться). Если Вам интересно, подробнее про теорию вопроса льгот для представителей разных рас в США можно почитать тут [2].


>Сергей Вадов

>[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Model_minority#Media_coverage
>[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action_in_the_United_States
От Iva
К Игорь (21.11.2006 15:06:49)
Дата 22.11.2006 12:50:47

Re: В США...

Привет

> Так никто и не требует вообще не применять льгот. Нужно применять льготы по социальному признаку. Малоимущим льготы, обеспеченным - без льгот. Детям воспитанным без отца - льготы и так далее. Неужели и в этом случае распределение рас и национальностей будет неравномерным?

Обязательно. Разные стереотипы поведения и приоритеты.


>Кроме того на каком основании предъявляются требования, чтобы распределение было равномерным, пропорционально численности национальностей? Если бы СССР применял подобные требования, то ему пришлось бы зарезать евреев, поступающих по конкурсу в медицинские ВУЗы. На том основании, что там слишком много евреев. В общем, как я убеждаюсь как был расизм в США, так и остался, а богатые при прочих равных имеют преимущества.

Богатые и дети образованных родителей всегда будут иметь преимущества. По многим разным причинам. Начиная от большей ориентированности на лучшее образование, кончая кругом общения. ( новые русские не в счет :-) )

Владимир
От Karev1
К Игорь (21.11.2006 15:06:49)
Дата 22.11.2006 12:50:19

Кроме того...


>>Что ж, ни в коей мере не подозревая Вас в недобросовестности, могу лишь еще раз рекомендовать Вам, Игорь, при изучении какого-то вопроса стараться по возможности ознакомиться с двумя противоположными источниками. В исторической литературе околопатриотического направления не принято об этом писать, но в СССР при Сталине не только высшее образование, но даже и 8-10 классы школы были платными. Бесплатным высшее образование в СССР сделали в 1954 году. Но чтобы об этом узнать, нужно либо почитать историческую книгу либерального направления, либо посмотреть вечером www.consultant.ru.
>
> Мне прекрасно это известно, как и про то, что в СССР до начала 30-ых годов была также и безработица. Но зачем ссылаться на времена, когда система только становилась, да еще в таком жестоком противостоянии с Западом, разрешившимся мировой войной? В это время не жили ни Вы ни я.
>Ccылаться следует на социалистические времена,предшествовавшие либеральной хунте.

та плата за учебу в СССР, о которой вы говорите, носила, в общем то, символический характер и не являлась барьером для учебы. Этот вопрос уже обсуждался на форуме.