От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav
Дата 12.11.2006 02:28:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: не все так просто


>Сразу же - на память всем присутствующим. В первую очередь тем, у кого тип образования не позволяет самостоятельно сделать вывод о том, какой халтурой оперировали оппоненты Кара-Мурзы.

>Холодильная машина(кондиционер и пр.) формально имеет КПД выше единицы.

>Т.е. при расходе 1 квт-часа электроэнергии, она удаляет из помещения много большее количество избыточного тепла.
>Отношение удаленного тепла к расходу электроэнергии назыывается коэффициентом энергетической эффективности кондиционера. Характерное значение этого коэффициента для современных устройств - около 6.

Это ж кондиционер, не холодильник. Там воздух качать воду спускать и тд.
Берем яндекс:По прошествии 10лет Коэффициент энергетической эффективности кондиционеров с компрессорами DD-Scroll остается равным 100% даже после 10 лет ...

>Если бы у нас с американцами были одинаковые помещения, то 15 градусов охлаждения кондиционерами - были бы эквивалентны нашим всего-лишь 2.5 градусам нагрева(из необходимых 40).

У большинства американцев стоит климат контроль. Штука и холодит и греет.
Потому можно оценить интуитивно – было бы такое соотношение я бы заметил:)

> Так что даже формально-арифметически американцы могут потреблять больше электроэнергии на кондиционирование - только в результате абсолютно наплевательского отношения к энергозатратам. Кондиционировать круглосуточно(а не только в полуденный зной) типа все 100 кв. метров, располагаясь при этом в кабинете площадью 10 кв. м.

Такой стиль жизни. Меня вот с советских времен учили что мы бесполезно расходуем энергии больше всех. Не правда. Мы расходуем энергии больше всех в рамках халявы. Именно из-за халявы в рамках отсутствия счетчиков честные и законопослушные платят за энергопотребление безответственных и вороватых.
Да там бывает так - в аризоне стоит открытый бассейн с подогревом на небольшенький квартал(сдаваемое жилье). Зимой там не купаются(кроме русских) , но греется все равно. И расходы пропорционально несут жильцы в виде платы за жилье – счетчика посещений бассейна нет. Как нет и счетчика посещений малюсенького тренажерного зала. Но это не халява – в таких кварталах все ровнообеспеченные.
Халява – это когда можно включить газовую плиту на ночь на кухне если в квартире холодно. Или оставить литься воду в раковине на ночь. Или отапливать газом 500 м^2 загородный дом без счетчика по нормам.

>Следует дополнительно отметить, что в самое жаркое дневное время кондиционированию подлежат не пустые днем фанерные домики, а рабочие помещения офисов, которые являются капитальными строениями. И не слишком просторными: посмотрите в фильмах, как выглядят американские полицейские участки: зал-то большой, но и народу - как селедок в бочке.

Помещения там больше. Конторские. А вот цеха... пожалуй меньше. Но выборка не представительная.

>Ну а вечером и ночью жара спадает. И кондиционировать приходится при заметно меньшей разнице температур - типа единиц градусов. А вот мороз в России зимой никуда не исчезает.

Летом в южных штатах жара никуда не девается.
От Игорь
К Alexander~S (12.11.2006 02:28:28)
Дата 12.11.2006 16:55:44

Странные утверждения про то, что в Южных Штатах никуда не деваться без кондицион

еров.


>>Ну а вечером и ночью жара спадает. И кондиционировать приходится при заметно меньшей разнице температур - типа единиц градусов. А вот мороз в России зимой никуда не исчезает.
>
>Летом в южных штатах жара никуда не девается.

Но ведь большую часть своей истории белые американцы в Южных Штатах преспокойненько себе жили без кондиционеров.


От Alexander~S
К Игорь (12.11.2006 16:55:44)
Дата 12.11.2006 20:16:47

Re: так есть

> Но ведь большую часть своей истории белые американцы в Южных Штатах преспокойненько себе жили без кондиционеров.

а мы прожили большую часть истории с нужником на улице. И?

И индусы с китайцами сейчас так живут. А американцы уже нет (често говря я видел домишки без кондиционеров).
Потому и потребляют столько ресурсов.
Кабриолеты 60-х и как в фильмах уже редки - народу больше нравятся машины с хорошим климат-контролем.
От Игорь
К Alexander~S (12.11.2006 20:16:47)
Дата 12.11.2006 21:48:44

Принципиальнон отличие. Жизненная необходимость и комфортные условия.

>> Но ведь большую часть своей истории белые американцы в Южных Штатах преспокойненько себе жили без кондиционеров.
>
>а мы прожили большую часть истории с нужником на улице. И?

И ни разу в истории мы не жили без отопления зимой - просто системы отопления были другими. В США же еще относительно недавно прекрасно обходились без каких бы то ни было систем кондиционирования.

>И индусы с китайцами сейчас так живут. А американцы уже нет (често говря я видел домишки без кондиционеров).

Но в принципе то они прожить смогут и без кондиционеров. А мы без отопления зимой не проживем.

>Потому и потребляют столько ресурсов.

И допотребляются - если бы они потребляли только свои ресурсы, претензий не было бы.

>Кабриолеты 60-х и как в фильмах уже редки - народу больше нравятся машины с хорошим климат-контролем.

Но за собственный счет, за счет собственных национальных ресурсов.







От Сергей Вадов
К Игорь (12.11.2006 21:48:44)
Дата 12.11.2006 23:28:44

Во многих местах до кондиционеров люди не жили.

> И ни разу в истории мы не жили без отопления зимой - просто системы отопления были другими. В США же еще относительно недавно прекрасно обходились без каких бы то ни было систем кондиционирования.

Вероятно, это зависит от конкретного места. Кажется, в "Науке и жизни" был рассказ про историю то ли Флориды, то ли Техаса, где, в частности, разъяснялось, что часть территории оказалась заселена только после широкого распространения кондиционеров, и города там строить было относительно легко, ибо земля не использовалась для сельхозработ, на ней не было сел и т.д. Я, правда, там не был, но был в Дубай, и там вправду осмысленное существование и занятие какой-либо деятельностью без кондиционера летом затруднительно. Думаю, что если бы не было кондиционеров, у них бы только нефтяной бизнес жил, и ничего кроме. Но в США (мне кажется) таких горячих мест не очень много, и на большей части территории вполне можно жить и без кондиционера (другое дело что часть населения уже может утратить навыки жития в природных условиях; это, впрочем, может произойти и в других климатических поясах - когда нефть кончится, городской образ жизни нужно будет изменять или отменять, т.е. городских жителей переселять в деревню, так мы ж вымрем...).

Друг прислал ссылку на фотографию Земли из космоса. Красивый рисунок еще раз наводит на мысль, что у нашей страны особая ситуация с климатом, мало с кем сравнить можно.



Сергей Вадов
От SadStar
К Сергей Вадов (12.11.2006 23:28:44)
Дата 23.11.2006 05:32:59

Картинка компьютерная синтезированная, а не фотка (+)

>Друг прислал ссылку на фотографию Земли из космоса. Красивый рисунок еще раз наводит на мысль, что у нашей страны особая ситуация с климатом, мало с кем сравнить можно.

Непонятно что показывает.
Например - пол Японии - в белом, а Приморье - нет.
От Александр
К Сергей Вадов (12.11.2006 23:28:44)
Дата 13.11.2006 00:37:40

Это обман.

>> И ни разу в истории мы не жили без отопления зимой - просто системы отопления были другими. В США же еще относительно недавно прекрасно обходились без каких бы то ни было систем кондиционирования.
>
>Вероятно, это зависит от конкретного места. Кажется, в "Науке и жизни" был рассказ про историю то ли Флориды, то ли Техаса, где, в частности, разъяснялось, что часть территории оказалась заселена только после широкого распространения кондиционеров, и города там строить было относительно легко, ибо земля не использовалась для сельхозработ, на ней не было сел и т.д.

Чего только не напишут журноламеры. Продажа бытовых кондиционеров достигла заметных величин в 50-х.
http://en.wikipedia.org/wiki/Air_conditioner
Даллас к тому моменту перевалил за полмиллиона жителей
http://en.wikipedia.org/wiki/Dallas
Хьюстон приблизился к миллиону.

> Я, правда, там не был, но был в Дубай, и там вправду осмысленное существование и занятие какой-либо деятельностью без кондиционера летом затруднительно.

Конечно. Разве можно считать людьми, да тем более осмысленными, тех у кого нет кондиционеров, автомобилей, мобил...
-----------------------
http://orossii.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (12.11.2006 02:28:28)
Дата 12.11.2006 15:51:34

Давайте разбираться

>Берем яндекс:По прошествии 10лет Коэффициент энергетической эффективности кондиционеров с компрессорами DD-Scroll остается равным 100% даже после 10 лет ...

СГКМ предложил разместить комментарий в печати. Я - совершенно не заинтересован подставлять Сергея Гергиевича ошибочной информацией.

Так что, давайте разбираться, что и кто не так понимает.

Мои данные:

****Кондиционер Panasonic CS-РА7DKD (CU-PA7DKD) Стандарт класс производство Китай Мощность охлаждения 2,1 кВт Мощность охлаждения 1800 ккал/ч EER 3,02 Вт/Вт Мощность обогрева 2,3 кВт Мощность обогрева 1980 ккал/ч СОР 3,71 Вт/Вт ****

СОР - это тос амый коэффициент тепловой(энергетической эффективности.

***Как правило, чем меньше типоразмер кондиционера, тем выше значение коэффициента энергетической эффективности СОР. Это объясняется повышенным вниманием со стороны производителей к более ходовым моделям, а также относительной простотой реализации каких-либо улучшений на малых типах. Предполагается, что в среднем 6 моделей из 10, класса 2,2 кВт, имеют значение СОР выше 6.***
http://www.ivik.com.ua/info/interesting/110.html

Возможно, я что-то не так понимаю. Ничего страшного, если Вы меня в этом убедите.



От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (12.11.2006 15:51:34)
Дата 12.11.2006 20:07:53

Re: Давайте разбираться

В 3 (300%) я могу поверить.
В 6 с трудом.
разбираться будем но не сразу (надо шестрить американскую статистику но времени нет) зато есть кого спростить - доложу.

аризона допустим зимой опускается утром до нуля -лед на автомобильных стеклах, летом днем (100-110F пусть 40).
держим 20 по цельсию. Тогда получается что зимой за электричество в 6 раз больше платить? Я б заметил:)

>Возможно, я что-то не так понимаю. Ничего страшного, если Вы меня в этом убедите.
ну если пишут что есть девайсы с 6 то значит есть.
Вопрос стоит в практической плоскости (есть например авто с расходом 1л на 100км, но... )
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexander~S (12.11.2006 02:28:28)
Дата 12.11.2006 10:18:06

Re: А почему на интуиции? Можно и расчитать (-)
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (12.11.2006 10:18:06)
Дата 13.11.2006 17:57:53

Вот небольшой пример.

Не про США, а про Россию.
Возьмем обычную хрущевку на 55 квартир.
Примерное переоснащение системы отопления на автономное газовое (один котел на весь дом) и утепление дома (обшивка пенопластом и замена окон на недорогие но добротные металопластиковые стеклопакеты) обойдется примерно :

250 - 300 тыс. USD.

Сколько можно сэкономить в результате на отоплении?
Не больше 70 USD за сезон. Реально думаю 30-40 максимум.
На 55 квартир это 3850 USD экономии по максимуму.
А вообще-то примерно 2000 USD.

Окупаемость при текущих ценах: 125 - 150 лет.
Да эта хрущевка столько не простоит!!!

В лучшем случае окупаемость: 65-80 лет.
Тоже маловероятно, что дом, сданный в эксплуатацию в каком-нибудь 1960 году столько простоит.

Если газ подоражает в 5 раз - 13-16 лет.
Это уже более вероятно, но какой ценой?
В России это приведет к революции.

Но думаю, что экономически рентабельнее выробатывать имеющиеся ресурсы жилищного хозяйства.
А вот новое жилье надо строить по энергосберегающим технологиям.

Одним словом, два слова.

Тема энергосбережения высосана из пальца.
На нее нужны ресурсы, превосходящие эффект частичной экономии энергетических ресурсов.

Она может реализоваться лишь как долгосрочная поэтапная программа.
Она не центр проблемы и вообще не проблема.
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (13.11.2006 17:57:53)
Дата 14.11.2006 12:01:01

Re: Правильно. Но остались неясности

>Если газ подоражает в 5 раз - 13-16 лет.
>Это уже более вероятно, но какой ценой?
>В России это приведет к революции.

Откуда такая уверенность? Мало было испытаний за последние 20 лет? Революция не происходит просто так. Стихийные волнения - не революция. Для революции нужны революционные силы, предлагающие привлекательные альтернативы (истинные или ложные - неважно). И таких за последние 20 лет не было (если не считать Ельцина, обещавшего разобраться с "партократами"). А кто мешает дать народу еще одного "революционера" ельцинского типа? Оппозиция сегодня не революционна, скорее даже охранительна.

>Но думаю, что экономически рентабельнее выробатывать имеющиеся ресурсы жилищного хозяйства.

Экономически рентабельнее - допустим, но что будет после выработки? Куда деваться?

>А вот новое жилье надо строить по энергосберегающим технологиям.

Оно пока строится по тем же технологиям (и предполагает даже большее энергопотребление). В ближайшие годы ситуация не изменится. Внедрение новых технологий требует затрат (которые никому не нужны) и квалификации (которой у "гастарбайтеров" нет). Строится жилье намного медленнее, чем выбывает (это тем более так, если взять курс на "выработку ресурса") - это не альтернатиа. Крупнов предлагает различные утопии вроде "родовых" усадеб для каждой семьи, но это не выглядит серьезным.

>Тема энергосбережения высосана из пальца.
>На нее нужны ресурсы, превосходящие эффект частичной экономии энергетических ресурсов.

Это так, если нет непосредственной нехватки ресурсов. Которая сейчас возникла - не объективно, а в результате потребностей экспортеров.
От Руслан
К Павел Чайлик (13.11.2006 17:57:53)
Дата 13.11.2006 18:23:00

Как с этим в центре мира

Нафига вообще это энергосбережение?

Вон в америке у всех личные дома отапливаются либо электричеством либо газом. НО! Почему-то в ихних щелевых фанерных домах нет тамбура на входе. Дверь(входная) открывается из комнаты где смотрят телевизор прямо на улицу. В щель под дверью можно палец просунуть. Сифонит сильно! На второй этаж нет перегородки - воздух свободно поднимается и скапливается на втором этаже, соответственно холодный, на первом. Из столовой окно от пола до потолка огромное - потери тепла большие. Занавесок нет - жалюзи.

На севере штатов зимы холодные (хотя и короче). -20 бывает часто. Ветер.

В цивилизованных странах об этом не заботятся - слишком дорого?
От Добрыня
К Руслан (13.11.2006 18:23:00)
Дата 18.11.2006 19:51:11

Щель под дверью - это вентиляционный канал

Доброго времени суток!
Руслан, открой любую грамотную книжку по строительству - узнаешь, для чего делают щели под дверьми. Именно для вентиляции, размеры щелей оговорены СНиПами. Свежий воздух от окна в комнате идёт под дверь, а оттуда в ванную и кухню, в вытяжку. В этом смысле когда приходят мальчики-зайчики ставить новые двери, им нужно бить по рукам, чтобы оставляли просветы под дверями.

Логично предположить что и у американцев так. Окна у них сплошь герметичные, и это правильно - у такого окна можно сидеть, читать, и не бояться сквозняков. А свежий воздух идёт под входную дверь.

И вентиляция через второй этаж, через перекрытия - это именно то чего и добивались проектировщики.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (18.11.2006 19:51:11)
Дата 21.11.2006 12:51:09

Re: Щель под...

>Доброго времени суток!

Привет!

>Руслан, открой любую грамотную книжку по строительству - узнаешь, для чего делают щели под дверьми. Именно для вентиляции, размеры щелей оговорены СНиПами. Свежий воздух от окна в комнате идёт под дверь, а оттуда в ванную и кухню, в вытяжку. В этом смысле когда приходят мальчики-зайчики ставить новые двери, им нужно бить по рукам, чтобы оставляли просветы под дверями.

У меня нет такой книжки :( Какая нужна щель? Я сейчас делаю двери как раз (как мальчик-зайчик).

>Логично предположить что и у американцев так. Окна у них сплошь герметичные, и это правильно - у такого окна можно сидеть, читать, и не бояться сквозняков. А свежий воздух идёт под входную дверь.

>И вентиляция через второй этаж, через перекрытия - это именно то чего и добивались проектировщики.

Неее, там всё хуже. В каждом доме стоит мощный централизованый девайс. Воздух гонится по трубам по всему дому. Я осматривал детально два дома, лазил в подвал, расспрашивал и т.п. Там настолько всё под контролем - задаётся температура, влажность, кол-во свежего воздуха, воздух фильтруется от пыли. Изходя из такой полной системы, где система сама забирает внешний воздух, кажется, что щель под входной дверью и отсутствие тамбура это какой-то маразм. Так считают и сами амеры, с кем я говорил. На другие неудобства обратили моё внимание тоже они. А ты исходишь из нашей практики. Реальность там значительно отличается. Кстати окна не такие уж герметичные и от них немного дует и несет холодом, так что возле них я читать бы не стал. Я думаю, что не только герметичность влияет, а и тепловое излучение. Даже если воздух теплый, лицо сразу чувствует холодные предметы за счет излучения. И находится рядом с окном во всю стену совсем некомфортно - говорю по своему опыту.

Прикольно, что некоторые амеры экономя электроэнергию отключают зимой кондиционер. И дома быстро холлодает, дожодит до того, что они сидят в одеяле и стучат зубами. Это тоже реаьлный пример из моего опыта :)


>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Руслан (21.11.2006 12:51:09)
Дата 21.11.2006 13:37:35

Re: Щель под...

Доброго времени суток!
>У меня нет такой книжки :( Какая нужна щель? Я сейчас делаю двери как раз (как мальчик-зайчик).

2 см. И в комнатах, и в ванне с туалетом, и на кухне.

>Неее, там всё хуже. В каждом доме стоит мощный централизованый девайс. Воздух гонится по трубам по всему дому.

Просто дом, возможно, проектируется под отсутствие такого мега-девайса. Кто их знает. Я это всё к тому, что тут не всё так просто.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (21.11.2006 13:37:35)
Дата 21.11.2006 14:47:01

Re: Щель под...

>2 см. И в комнатах, и в ванне с туалетом, и на кухне.

у меня получилось 1.5 см

>>Неее, там всё хуже. В каждом доме стоит мощный централизованый девайс. Воздух гонится по трубам по всему дому.

>Просто дом, возможно, проектируется под отсутствие такого мега-девайса. Кто их знает. Я это всё к тому, что тут не всё так просто.

ЖИЗНЬ В АМЕРСКОМ ДОМЕ НЕВОЗМОЖНА БЕЗ КОНДИЦИОНЕРА!

И проектируется он с ним. Все трубы, дыры и пр. Возможна замена самого аппарата на другой сходный, но его отсутствие сделает дом нежилым. Зимой просто нет другого отопления. Я за несколько лет в америке не видел НИ ОДНОГО помещения без кондиционирования воздуха.

Другой пример - подвал. Он часто находится ниже уровня гунтовых вод, поэтому наличие спецнасоса обязательно.
От Добрыня
К Руслан (21.11.2006 14:47:01)
Дата 21.11.2006 19:52:09

Re: Щель под...

Доброго времени суток!

>у меня получилось 1.5 см
Нормально!

>
>ЖИЗНЬ В АМЕРСКОМ ДОМЕ НЕВОЗМОЖНА БЕЗ КОНДИЦИОНЕРА!

>И проектируется он с ним. Все трубы, дыры и пр. Возможна замена самого аппарата на другой сходный, но его отсутствие сделает дом нежилым. Зимой просто нет другого отопления. Я за несколько лет в америке не видел НИ ОДНОГО помещения без кондиционирования воздуха.

>Другой пример - подвал. Он часто находится ниже уровня гунтовых вод, поэтому наличие спецнасоса обязательно.

Может быть. Я сужу по нашим домам и исхожу из того что наверняка используются общие инженерные решения, и наверняка есть атавизмы. Нет информации, не спец я по амерским домам - всего лишь предположения могу делать.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (21.11.2006 19:52:09)
Дата 21.11.2006 19:54:26

Хотя преположения эти зыбкие

Доброго времени суток!
У них, вон, унитазы не той системы :-) Так что может и вентиляция тоже :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.