От Павел Чайлик
К All
Дата 11.11.2006 14:03:08
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Ага. Вот...

Ведущие:
Маша Майерс
Антонина Самсонова

Вторник, 7 Ноября 2006
Тушите свет. На что вы готовы пойти, чтобы снизить потребление энергии?


МАША МАЙЕРС: 23.05 на наших студийных. Добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Я расскажу о том, что интересного Вы услышите в эфире "Эхо Москвы" в ближайшие 55 минут. Ну, во-первых, начнется программа "Лукавая цифра" совсем скоро. Во-вторых, ко мне присоединится… Я, как знаете, я как в нашей саморекламе, да, я буду считать. Во-первых, Маша Майерс, во-вторых, Тоня Самсонова, в третьих, наш звукорежиссер Николай Котов, в четвертых, программа "Лукавая цифра" и наши гости, конечно же. Леонид Григорьев, президент института энергетики и финансов и Сергей Кара-Мурза, профессор, член Союза писателей России. Тема нашей программы звучит так: "Тушите свет". Вопрос, который мы ставим перед Вами: "На что Вы готовы пойти, чтобы снизить потребление энергии. Все подробности об энергетических ресурсах, которые, похоже, судя по цифрам, похоже, иссякают. Но там ли это на самом деле, или нет, мы спросим у наших экспертов. Вот обо всем об этом поговорим в "Лукавой цифре". Начнется она сразу после "ЭХОНЭТА".

ЭХОНЭТ

М. МАЙЕРС: 23 часа 10 минут, еще раз добрый вечер. Тоня Самсонова напротив меня. Тоня, добрый вечер.

ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Наши гости Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов. Здравствуйте.

ЛЕОНИД ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Сергей Кара-Мурза, профессор, член Союза писателей России. Добрый вечер.

СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Сегодня тема нашей программы "Тушите свет". В общем, я не знаю, кто у нас тут в роли ведущих, Тонь. Ты понимаешь, Тонь, о чем я говорю. Вот эти персонажи нтвэшные. На что Вы готовы пойти, чтобы снизить потребление энергии? Вот такой вопрос мы задаем Вам. И собственно, этот же вопрос мы задаем нашим гостям. И этот же вопрос мы задавали посетителям сайта www.echomsk.ru .

Т. САМСОНОВА: Ну, задавали-то мы его задавали, а как отвечали наши радиослушатели… Не видят причин экономить энергию – 44% проголосовавших на нашем сайте аудитории интернетсайта "Эхо Москвы". Собственно, и чего Маша мы тут собрались? Действительно не наша это проблема экономить энергию. Не российская это проблема. Так нам кажется. Хотя вот комиссар Евросоюза по энергетике Андрис Пибалгс советует России экономить, например, энергоресурсы. И говорит, что мы можем не разрабатывать новые месторождения, если на бытовом уровне сократим просто потребление расточительное электроэнергии. И очень много сообщений приходит из Европы о том, как обращаются глав государств к своим согражданам, чтобы они выключали свет. Они даже говорят о том, что они функцию "стэнд бай" хотят запретить законодательно.

М. МАЙЕРС: Ну, сейчас мы об этом поговорим.

Т. САМСОНОВА: И вот это, наверное, первый раз, Маш, когда мы с тобой заимствовали европейскую проблему и стали, перенесли ее на российскую почву и стали ее обсуждать в свете российского общественного мнения и увидели, что нас-то она собственно не очень волнует. И даже сознательных граждан "Эхо Москвы".

М. МАЙЕРС: Подожди, подожди, может, волнует. Давайте разберемся. Вот, Леонид Маркович. Вот мы спросили у людей: на что Вы готовы пойти? И 44% нашей продвинутой аудитории, как говорят об "Эхо Москвы" и наших слушателях, не видят вообще никакого смысла экономить электроэнергию. Это общественное заблуждение, или вообще у нас нет такой проблемы?

Т. САМСОНОВА: Мы же для проформы вставили этот вариант ответа.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это нормальная реакция. Дело в том, что, во-первых, это все-таки "Эхо Москвы", Москва и все-таки немножко люди состоятельные.

М. МАЙЕРС: Ну, не сказала бы.

Т. САМСОНОВА: Нет, сайт доступен очень большой аудитории.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Все равно. Доля расходов на электроэнергию даже вместе с газом в общих расходах, она все-таки в России невелика. И цены не очень велики. Даже при большом потреблении, если у Вас нет джакузи. А если у Вас джакузи, у Вас другие доходы, Вам опять же дешево. Поэтому привычка к избытку ресурсов в России психологически понятна. И пока это не очень дорого, это тоже понятно. Экономить будут люди среднего достатка, законопослушные, обжатые всякими счетчиками. Они могут начать считать эту задачку. Бедные и богатые не будут.

М. МАЙЕРС: Сергей Георгиевич, вот что Вы думаете, почему мы не хотим и даже не видим причин, экономить энергию.

С. КАРА-МУРЗА: Ну, во-первых, прежде чем о грустном, я хочу поздравить моих соотечественников с годовщиной октябрьской революции, которая поставила совершенно по-новому проблему энергетики. Это первый был случай, когда энергетику именно положили в основу всего плана, всей программы развития экономики.

М. МАЙЕРС: Ну, лампочка Ильича, да, мы все это помним из школьного курса.

С. КАРА-МУРЗА: ГОЭРО. гидростанции, нефть и газ, открытые и РАО ЕЭС. Это все продукт определенного взгляда на проблему энергии. А вот эти опросы, я считаю, они все-таки отвлекают людей от главного. Людей заставят экономить энергию. И заставить можно десятком, можно перечислить десяток, по крайней мере, способов, при которых они будут думать, что это их свободный выбор. На самом деле, без этого вот в современной мировой системе, как она сложилась, ни одно слабое общество, ни одна слабая культура не может уклониться.

М. МАЙЕРС: Подождите, одну секунду. Вот Вы говорите, что есть десяток способов заставить, и люди будут думать, что у них свободный выбор. Сейчас эти способы на практике уже введены, вот что называется в действие. Т.е. нас сегодня заставляют, на самом деле, экономить электроэнергию, но мы просто думаем, что мы этого не делаем.

С. КАРА-МУРЗА: Конечно, да. Мы сейчас… в целом страна находится сейчас на голодном пайке энергетически. В 85-м году у нас для внутреннего потребления в Российской Федерации оставалось 2,5 тонны нефти на душу населения. В 2003 году 0,74 тонны. Т.е. почти в 4 раза меньше. Но мы не заметили, как нас оставили без нефти. Правильно?

М. МАЙЕРС: Ну, как?

С. КАРА-МУРЗА: Ну, как, нам кажется, что это проблема рынка, хочется, иди купи. Просто подорожало и все. На самом деле все хозяйство сейчас работает на энергоемкий экспорт. Помимо того, что нефть…

М. МАЙЕРС: Ну, т.е. мы выкачиваем и продаем просто-напросто.

С. КАРА-МУРЗА: Да, три четверти удобрения, это очень энергоемкое производство, идет на экспорт. Металл, который тоже исключительно энергоемкое производство, тоже идет…

М. МАЙЕРС: Т.е. получается, что за последние там 20 или сколько-то лет, мы во имя прибыли, мы все это просто продали.

С. КАРА-МУРЗА: Не прибыли. Прибыль остается там тоже. Вы знаете, что мы не можем на эти деньги купить…

М. МАЙЕРС: Но мы ее зачем-то продаем. Зачем мы ее продаем?

С. КАРА-МУРЗА: Раз мы… Ну, если уж на то пошло, какой механизм вот превращения страны в придаток энергетический? Как и везде…

М. МАЙЕРС: Ну, наверное, так проще.

С. КАРА-МУРЗА: Ну, прежде всего, вербуется элита страны. Понимаете…

М. МАЙЕРС: Вот об элите мы еще обязательно поговорим чуть подробнее. Мне бы хотелось профессионала послушать. Относительно тех цифр, которые Сергей Георгиевич обозначил.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, насчет запасов нефти вечная тревога идет уже 100 лет. С тех пор, как начали потреблять нефть, все время запасы нефти в мире по отношению к добыче колеблются между 20 и 30, и каждые 5 или 10 лет раздается вопль, что скоро кончится. Ничего она не кончится…

М. МАЙЕРС: Ну, так она конечна?

Т. САМСОНОВА: Как это не кончится?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Она 100 лет никак не кончится. За это время добыча увеличилась раз там в 50, в 100, а все равно осталось 30 лет.

М. МАЙЕРС: А откуда оно берется в таком случае?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ее просто еще много.

М. МАЙЕРС: Ну, значит, когда-нибудь она кончится?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Она когда-то кончится, но она кончится за пределами 21 века.

Т. САМСОНОВА: Можно я Вас спрошу, вот у меня есть конкретные цифры. Запасы нефти в России в 2004 году их посчитали – 72,3 миллиарда баррелей в день можно тратить, да. Соответственно их хватает на 21 год добычи. А добыча у нас сейчас идет на уровне 10 миллионов баррелей в день. То таким образом той нефти, которая сейчас посчитали на территории России хватает на 20 лет. Что потом?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, ничего потом. Откроют еще, потому что, на самом деле, нефть добывают в районе Норвегии и в районе Аляски. А в промежутке все это белое безмолвие. Там под ним тоже порядочно нефти. Ее только еще не откопали. Дело не в физической нехватке нефти в мире. Скажем, канадские битумоносные пески, там безумное количество нефти, но она очень дорогая…

М. МАЙЕРС: Нецелесообразно ее добывать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Она да, дорогая. Поэтому это вопрос цены и времени. Не столько надо плакаться над этим, сколько все равно надо ограничивать потребление нефти по многим причинам. В том числе из соображений, связанных с Киотским протоколом, и мы должны бороться с потеплением климата. Т.е. есть много причин, почему надо перестать жечь нефть, по возможности перестать жечь уголь и газ и переходить к каким-то чистым технологиям. И я бы хотел поддержать соседа в том смысле, что действительно, когда говорят, что мы очень энергоемкая страна, очень много потребляем там нефти, или угля, или электроэнергии, конечно, огромная доля этой энергии уходит на экспорт. Потому что, например, мы производим около 4 тонн алюминия, 90% идут на экспорт. А алюминий это чистая переупаковка электричества там атомного или гидро в боксид. Т.е. это действительно так. Мы экспортируем не только нефть и газ, мы экспортируем что-то там три четверти газа и две трети нефти, которую мы добываем. Но мы экспортируем безумное количество еще энергонасыщенных товаров в виде бумаги, скажем, там черных металлов и особенно цветных металлов. Это правда.

Т. САМСОНОВА: Послушайте. В прошлом году отключали электричество в ряде регионов. В этом году РАО ЕЭС, вот сегодня пишет "Независимая газета", мобилизирует мощности, покупает запасные электростанции в США. Потому что опасаются всерьез, что могут быть сбои и дефицит нефти достаточно серьезный. И опять-таки газета "Ведомости" пишет, что вот в последние 2-3 года население жило в достаточно щадящем режиме оплаты энергоносителей. Но нам не хватает и на внутренний спрос. И на внешний. Соответственно, мы должны решать, что нам делать. Нам не хватает и на экспорт, который мы обеспечиваем для Европы, и на внутреннее потребление. Таким образом, скорее всего, в ближайшее время будут просто увеличены тарифы. И людей, ты хочешь, не хочешь, заставят потреблять меньше. И вот тот же глава Еврокомиссии по энергетике говорит, что если бы мы экономили, то в 2020 году Россия могла бы продавать на 75% больше нынешнего объема газа, но это зависит не от открытия новых месторождений, а от того, что люди должны по-другому просто к этому относиться.

М. МАЙЕРС: Ну, правильно, но только газета "Ведомости" как раз то говорит о том, что нам не хватает денег на разработку новых месторождений.

Т. САМСОНОВА: Нам не хватает денег на разработку новых месторождений, но у нас есть способ решения, давайте выключать свет в коридорах. Как мы сегодня говорили перед эфиром с Витой Рамой, и она говорила, что в Литве, в этих пятиэтажках в коридорах цепное включение электричества. Т.е. ты поднимаешься на 1 этаж, включаешь на 1-м этаже электричество. Это просто мы не привыкли. У нас столько богатства, и мы не привыкли экономить. И мы никогда в жизни, мне кажется, такими разговорами мы никого не заставим, сколько бы глава еврокомиссии по энергетике не сообщал нам о том, что нам надо экономить, Россия экономить не будет.

М. МАЙЕРС: У нас, знаете, такая воспитательная работа для россиян. Вот я помню, в школе меня учили, выходя, тушите свет…

Т. САМСОНОВА: Воспитательная работа. Маш, для россиян. Потому что….

М. МАЙЕРС: Подожди одну секунду.

Т. САМСОНОВА: Можно я расскажу, сколько у нас составляет потребление электроэнергии?

М. МАЙЕРС: Тонь, одно дело производство алюминия и бумаги, другое дело лампочка в подъезде.

Т. САМСОНОВА: Вот лампочка в подъезде. Смотри, 2004 год, сколько потребляется электроэнергии. Миллиард киловатт в час в год. 147 население. А тогда, как в 90-м году было 107. В то же время…

С. КАРА-МУРЗА: Население сократилось.

М. МАЙЕРС: Население сократилось.

Т. САМСОНОВА: Население сократилось.

М. МАЙЕРС: Кондиционеры поставили.

Т. САМСОНОВА: А количество потребления энергии выросло. Вот при этом промышленное потребление электроэнергии – 482 миллиарда киловатт в час, в 90-м году 339, в 2004-м…, т.е. население потребляет электроэнергии в половину от всей промышленности. И при этом потребление населением электроэнергии растет при уменьшении населения. А потребление промышленностью электроэнергии падает. Если настолько велика доля потреблении энергии населением, то…

М. МАЙЕРС: Надо население перевоспитать.

Т. САМСОНОВА: То, если мы, дорогое наше население, вот мы с Вами, если мы примем какие-то меры, то, может быть, нам и не стоит ждать существенного увеличения тарифов на энергию.

М. МАЙЕРС: Вы согласны с этой точкой зрения?

С. КАРА-МУРЗА: Ну, я согласен, что, конечно, заставят экономить бедное большинство населения. И, в общем, дела это для того, чтобы его вогнать в цивилизацию трущоб. Понимаете. В сельском хозяйстве потребление электроэнергии на производственные цели почти в 8 раз снизилось. Т.е. люди возвращаются в доэлектрическую эру. И этот комиссар европейский, и, в общем-то, значительная часть нашего истеблишмента, да именно приняла саму доктрину такого сокращения, ну, грубо говоря, продуктов культуры в России, что действительно все большая и большая часть общества у нас выпадает из современного быта, из современного производства. И это ведь это же энергия, есть закон сохранения энергии. Она куда-то перетекает, правильно. Вот возьмите, есть в Англии, действует организация, которая подсчитывает потоки ресурсов по всем странам. Вот конкретно Великобритания в этом году 16 апреля исчерпала свои возможности ресурсные.

М. МАЙЕРС: Уже на год?

С. КАРА-МУРЗА: Да. А в 81 году еще 14 мая только этот был момент. Т.е. она на месяц уже сократила. Т.е. если бы вся земля, все человечество жило в состоянии общества потребления, как в Великобритании, то нам потребовалось бы сейчас три земных шара, чтобы… Т.е. это невозможно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Все бы кончилось к 8 марта.

М. МАЙЕРС: Все бы кончилось, это точно.

С. КАРА-МУРЗА: И поэтому вот это общество потребления вынуждено, объективно вынуждено разными способами снижать потребление энергоресурсов вне своей зоны. В частности в это попала и Россия.

М. МАЙЕРС: Понятно, т.е. ограничивать не себя, а ограничивать жителей трущоб. Леонид Маркович, конечно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Вот в переводе на мой язык это звучит следующим образом. Это схожая мысль. Значит, образ жизни развитых стран базируется на высоком энергопотреблении там называемого среднего класса. Бедный всегда бедный, богатый всегда, ни тех, ни других, тех не накормишь, а у тех не отнимешь. Но большая масса среднего класса в развитых странах Европы, Северной Америки сейчас тем же занялись не только в Японии, растет средний класс в Бразилии, в Китае, в Индии, и они перенимают. Видимо телевизор смотрят. Перенимают наши привычки, чтобы непросто было жарко, а чтобы охладить или нагреть. Пересаживаются на машины, строят дороги. Т.е. вот нынешний взлет цен на энергоносители в мире частично связан с тем, что расширяется тот средний класс, который ведет вот такой энергоемкий образ жизни. Поэтому возникает вопрос, откуда возьмется эта дополнительная энергия. И все дебаты в мире…

М. МАЙЕРС: Вот объясните, откуда она берется на данный момент?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Сейчас она берется, значит, частично это очень небольшая, ну, какая-то небольшая часть, ну, в пределах там 10% это возобновляемые виды, там дрова, реки. т.д. Какая-то часть берется от атомной энергии, но она очень неровна, по миру самая высокая во Франции до 80. На втором месте Украина – 50. У нас там 10-15. 16 – электричество, 10 – всего. И в результате мы… и какие-то страны, они экспортеры. Экспортеры, значит, прежде всего, угля, нефти и газа. Они как бы передают часть свою. Так, так сказать, сложилось разделение труда. Мы это передаем недаром за деньги, на которые покупаем мерседесы, а также другие полезные народу …

Т. САМСОНОВА: Ископаемые.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ездящие поверх ископаемых.

М. МАЙЕРС: Да. Так, собственно, в какой момент первая половина нашей беседы, она собственно основывалась на том, что Вы сказали, что нефти все равно хватит, и никогда она не кончится. Вот соответственно. Вот расширяется средний класс. Вот увеличивается энергопотребление. Вот, значит, это покрывается там частично реками, частично атомной энергией, все равно электростанция, даже атомная, должна на чем-то работать. Значит, это газ, это полезные ископаемые. Они конечны в итоге. Вот где эта точка, когда начинается такая серьезная, большая проблема. Достигли мы ее или нет?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, мы достигли. Как глобальную проблему, мы ее достигли. И вот дебаты 2006 года, в которые я активно ввязан, это идет по разделу устойчивого развития, как бы сейчас все согласились, что проблема есть, и что человечество не протянет так еще 100 лет. Что какие-то будут серьезные проблемы. Надо снижать, сейчас резко за последние, вот в связи с ростом цен на нефть и газ, резко увеличились расходы на все исследования по различным заменителям. Там бензин гнать из рапса. Германия собирается засадить рапсом там, я не знаю Возможен ренессанс. После Чернобыля 20 лет не строили станции в Европе почти. Сейчас возможен ренессанс атомной энергии в Англии. Ну, Финляндия строит. Ну, еще Китай, Индия, Иран строит огромные… Американцы начинают новое строительство. Идет большое строительство атомных возможно, но атомные – тоже не решение проблемы. Вообще, большинство экологов и экономистов, мы считаем, что атомные тоже не сильно надежны…

Т. САМСОНОВА: А гидроэлектростанции?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Гидро очень неравномерно. И скажем, то, что мы натворили на реках привело к таким убыткам, что, может быть, легче было бы крутить ветрянку. Замена на ветряки. как зеленые рассказывают, что сейчас поставим ветряки везде, это тоже…

М. МАЙЕРС: Ну. Вы знаете, по Германии едешь, там ветряки стоят во все стороны, куда не глянь.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Но это очень дорого.

М. МАЙЕРС: Т.е. это дорого.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это дорого пока. Это дороже обычной. И очень неудобно. И, кроме того, не везде можете поставить, только, где ветер. Во-вторых, это 150 метров надо. И в третьих, они еще и птиц бьют. И, кроме того, пейзаж, прямо скажем, не рыцарский.

Т. САМСОНОВА: Леонид Маркович, нам пришло сообщение от Наталии из Москвы. Она пишет: "Нельзя врать так бессовестно. На селе потребление электроэнергии сокращается, потому что производство там нерентабельно. Люди бегут в город. А в городах энергия пожирается промышленностью за счет того, что у нас устаревшее нерентабельное производство…"

М. МАЙЕРС: Ну, наше устаревшее нерентабельное производство, оно уже давно закрыто. Не переживайте.

Т. САМСОНОВА: Наталия, это из серии "мифы о России", что мы потребляем очень мало энергии, что у нас уровень потребления многих ресурсов не на мировом уровне. Что мы Европу по этим показателям не догоняем, что не рентабельно промышленное потребление очень большой энергии. Вот цифры за 2004 год. Посмотрим, сколько потребляется в промышленности. Хотя я это уже и говорила. 339 миллиардов киловатт в час.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Часов.

Т. САМСОНОВА: Миллиардов киловатт часов за год. Это меньше, чем в 90-м году. В 90-м году было практически 500 миллиардов киловатт часов.

М. МАЙЕРС: Т.е. снизилось.

Т. САМСОНОВА: Снизилось.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Почти в полтора раза.

Т. САМСОНОВА: В половину увеличилось потребление населением, городским и сельским. В сельском хозяйстве в три раза упало потребление электроэнергии. А, может быть, тут многих на пейджере волнует сфера услуг. Что в супермаркетах слишком часто горит свет и т.д. и т.д. Что там отапливают. Что продавцы сидят в маечках. А мы приходим в шубах. На это я могу ответить, что в сфере услуг в 90-м году было 67 миллиардов киловатт часов, такая же цифра и в 2004 году. А по поводу того, что мы мало потребляем. Употребление электроэнергии – Россия по этому показателю занимает 4-е место в мире. По всем странам. Т.е. ее обгоняет только США, Китай и Япония. Все.

М. МАЙЕРС: Собственно, куда идет эта энергия? Куда она девается? На что она идет?

Т. САМСОНОВА: Вот структура.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Структура дана.

Т. САМСОНОВА: Структура дана.

М. МАЙЕРС: Сергей Георгиевич, сейчас, одну секунду.

С. КАРА-МУРЗА: Вот, во-первых, давайте брать проблему в главном, а не в мелочах.

М. МАЙЕРС: Ну, давайте.

С. КАРА-МУРЗА: Несовершенная технология, да, другой технологии у нас нет. И что предлагает эта Наталия? Вообще остановить производство и половину населения выморить? Нет же, правильно? Вот в декабре 2002 года наш ведущие теплоэнергетик Чевтович сказал такую речь, что положение в стране такого, что для нас сейчас главное не энергосбережение, а энергетическая безопасность. Надо не допустить разрушения энергетического хозяйства страны. Вот в каком состоянии дело. Что не обновляется хозяйство энергетическое. Первым дело…

М. МАЙЕРС: Ну, об этом Чубайс говорил и в эфире "Эхо Москвы". Это не секрет.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, это он недавно говорил, а раньше…

С. КАРА-МУРЗА: Первым делом, что сделали, чтобы сократить потребление энергии в стране, и, кстати, чтобы разрушить саму систему хозяйства, первым делом остановили еще при Горбачеве выполнение энергетической программы. Вот она бы вывела нас на потребление энергии совершенное. И при нем было бы возможно энергосбережение. А когда у Вас хозяйство в плохом состоянии сбережение не может быть, Вы всегда более расточительны. Но на самом деле, проблема в том, что вот почему, подумайте, возникла такая жестокая доктрина глобализации, которая делит человечество на две расы, с совершенно разными правами. Именно потому, что человечество достигло той точки, в которой сильные должны отнимать уже у слабой части человечества самый ценный, самый необходимый для жизни ресурс, это, прежде всего, энергию. Каков смысл глобализации, сказано было в докладе Римского клуба еще в самом начале. Это устранить суверенитет народов над их ресурсами. Не допустить, как сказано было в докладе, не допустить растаскивание энергоресурсов по национальным квартирам. Т.е. главный смысл, вот что с Россией сделали, это тот суверенитет, которым наше государство и народ обладали над ресурсами их территории, он в значительной степени сейчас подорван.

М. МАЙЕРС: Ну, давайте только не будем говорить "сделали", потому что дискуссия на тему, кто виноват, это как бы не в контексте нашей передачи немножко.

С. КАРА-МУРЗА: Не виноват, а объективно….

М. МАЙЕРС: Не будем искать виновных. Кто ее сделал сырьевым придатком, или она сама сделалась сырьевым придатком.

С. КАРА-МУРЗА: Не она сама, а были у нас, естественно в каждой стране имеется элита. Прежде всего, создают такие потребности этой элиты, которые могут быть удовлетворены только на Западе. Это везде так.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, элита численно вещь маленькая. Она не обожрет.

С. КАРА-МУРЗА: А важна не масса, важна власть.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы можем ее не любить, мы можем не любить элиту сколько угодно, но численно она энергию сожрать не может. А сжирает все-таки средний класс.

С. КАРА-МУРЗА: Она ее перекачивает в другое русло.

М. МАЙЕРС: Она ее может продать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Она ее продает, естественно, во всем мире точно так же. А некоторые страны продают нам свои элитные бананы. Ну, чего с этим сделаешь. Вот торговый обмен мира энергобогатые страны продают энергию, ну, чего сделаешь. Они что-то другое купят. Другие страны поумнее производят что-то такое руками. Продают в обмен на энергию. Мы не можем сейчас замкнуться, прекратить мировую торговлю энерготоварами.

М. МАЙЕРС: Не можем, совершенно верно. Можно я попрошу Вас, извините, что я Вас перебиваю. Я напоминаю в очередной раз, что это "Лукавая цифра". что это "Эхо Москвы". У нас в гостях Леонид Григорьев, президент института энергетики и финансов и Сергей Кара-Мурза, профессор, член Союза писателей России. Мы говорим о потреблении энергии и о том, как ее потребление снизить. Леонид Маркович, можно я Вас попрошу в максимально понятных и доступных выражениях объяснить в общем вот тот статус-кво, которое сегодня вот в России с электроэнергией. Потому что с одной стороны мы говорим о среднем классе. С другой стороны мы говорим об изношенности оборудования. С третьей стороны мы говорим о падении производства. С четвертой стороны мы говорим о том, что выросло потребление населения. Что у нас сегодня происходит вот именно в наших границах? И какова основная энергетическая проблема? Все-таки, с какого конца начинать разбирать? Или у нас слишком маленькие тарифы? Или что?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, во-первых, на конец 80-х годов у нас было страшно неэффективная энергоемкая промышленность.

М. МАЙЕРС: Она формировалась на протяжении десятилетий, правильно? В послевоенное время.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Неэффективное энергоемкое потребление и у населения и везде, страшное. И страшно низкие цены на электроэнергию и на все виды энергии. Страшно занижены по сравнению с ценами мирового рынка, Европы и … Поэтому, как только открылся рынок, естественно эти цены подскочили, и так сказать, постепенно стали подниматься. Тем не менее, поскольку был тяжелейший кризис, тяжелейший 10-летний кризис, когда у нас ВВП упало на 40%, промышленное производство упало в половину. И до сих пор не восстановилось.

М. МАЙЕРС: Это начало 90-х годов.

Л. ГРИГОРЬЕВ: К 90-му году ВВП 2007-го года будет примерно 100. 100 на 100. По промышленному производству мы не дошли. И к сожалению, мы сохранили, мы потеряли машиностроение в значительной мере, в значительной части обрабатывающей промышленности сохранили как раз энергоемкие экспортные металлургические производства. Но до 2002, 2003 года кризис привел к тому, что электроэнергии был избыток. Т.е. мощностей хватало. Мы за 15 лет прибавили мощностей меньше, чем прибавляли в 80-е годы за год. Ну, вроде нужно и не было. И прозевали подъем 4-го, 5-го, 6-го годов, просто прозевали. Сейчас там, изящно это называется "ошиблись в прогнозах", особенно региональных. На самом деле, прозевали тот факт, что рано или поздно при экономическом подъеме исчерпается запас свободных мощностей. И мы врубились в ограничения. Прежде всего, они локальные. Они в трех местах вылезли сначала – Тюмень, Москва, Питер. На эту зиму, может быть, больше. Т.е. там, где шел, новое строительство, увеличение жилья. Особенно энергоемкое уже. В торговых центрах, они действительно местами энергоемкие.

М. МАЙЕРС: Образовался дефицит?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, не столько они энергоемкие сами по себе, сколько их впихнули в энергодефицитные зоны. В Москве не хватает электроэнергии, они туда впихивают торговый центр за торговым центром. И прозевали это полностью. Спасибо блокауту 25 мая 2005 года. Да здравствует отключение 25 мая 2005 года. Мы и сидели и ждали и в какую-нибудь зиму у нас долбануло бы с хорошим отключением и не на час, как тогда там на несколько часов. В теплые… Я возил по городу на машине каких-то старушек, поскольку метро встало. А Вы представляете, зимой бы все это было, и как следует и надолго. Выяснилось, что технически не готовы. Устарел, ну, мы, у нас кризис, мы 15 лет ничего, кроме дач не строили. Ну, так вот теперь расхлебываем. Т.е. нет какой-то трагедии, не надо там зарываться под одеяло и ползти к рубильнику, чтобы от него дышать или покупать динамо машины для телевизора. Но то, что наконец спохватилось РАО ЕЭС, правительство и начинает сейчас в экстренном, идет сейчас совещание за совещанием – подготовка к зиме и дополнительные мощности резервные и т.д. Ну, наконец спохватились,. но на 2 года позже, чем надо.

М. МАЙЕРС: Ну, а судя по тому, какие идут слухи об вот этом процессе, да, спохватились, больше всего то говорят о повышении тарифов, потому что поезд ушел и надо откуда-то взять лишние деньги, а где их взять, как не у населения.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, повышение тарифов на самом деле в долгосрочном плане неизбежно, потому что, прежде всего, они не росли настолько… Они должны расти чуть быстрее инфляции, на самом деле растут примерно вровень, учитывая выгодность экспорта энергоносителей, очень трудно держать дешевую электроэнергию в стране, если тебе выгодно вывезти.

Т. САМСОНОВА: Ну, а Вы представляете, какой это будет бум, если вырастут тарифы на электроэнергию. То же самое, что с бензином все начнут говорить, почему мы, добывающая страна, а у нас бензин дороже, чем в Америке.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, много, много добывающих стран с дорогими. Конечно, обычно страны, у которых избыток, они как бы держат для своего населения подешевле. У нас все равно останется дешевле, чем в большинстве стран мира. Это относительно все равно будет дешевле, но проблема в другом, что нам для того, чтобы понаставить новых станций, и чтоб вернуться там условно к ситуации, когда неограниченные возможности, включай себе, чего угодно, ставь 10 джакузи вдоль бани и делай, чего хочешь. Это же такой жизни не должно быть. Ты должен считать мощности. Кстати, при плановом хозяйстве, при всех прочих его недостатках, эти-то вещи считали. А потом это запустили и потеряли эту, так сказать, нить.

М. МАЙЕРС: А откуда берется это огромное количество потребления населением электроэнергии все-таки. Если у нас вроде средний класс не особо. Население тоже по сравнению с Китаем, знаете, маловато будет.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Значит, четверть всего жилищного строительства, всех вводимых квартир в стране, вводится в Москве и в Московской области последние годы. Причем сейчас сдвинулось, раньше было в Москве. сейчас в Московской области. Из дорогих коммерческих квартир с огромной энергоемкостью, а преобладающая часть, это Москва и московская область, другое дело…

М. МАЙЕРС: Неужели за счет Москвы и Московской области мы держим в рейтинге, Тоня, вот по странам мира, у нас было, по-моему, четвертое место, да?

Т. САМСОНОВА: Да, четвертое место.

М. МАЙЕРС: Четвертое место в мире.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, нет, нет. Это не по населению. Это по всему.

М. МАЙЕРС: Это по всему. Я Вас по всему и спрашиваю.

Т. САМСОНОВА: За счет чего мы держим такое…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я сказал, алюминий, бумага, вот эти все вещи.

Т. САМСОНОВА: А, просто энергоемкое производство.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы производим, вот 2004 год - 932 миллиарда киловатт часов. Промышленность 339, население 147 ну и т.д., это раскладываемо. Нет, у нас все равно электроэнергии в принципе хватает. Есть избыточные районы около каких-то так гидростанций, где пытаются сейчас построить какие-то энергоемкие производства, чтобы загрузить. Принципиальная угроза дефицита для расширения производства, проблема, я боюсь, что при слове дефицит народ бросается к лампочке. Нет, речь идет не об угрозе зимних каких-то холодов, холодных квартире в Питере и в Москве, нет. А речь идет о том, что нельзя больше в Москве и Питере ставить больше энергоемкие производства бездумно, не глядя, какие для этого есть электроемкости.

Т. САМСОНОВА: Позвольте, позвольте. Вот "Независимая газета", Вы говорите дефицит, не надо пугаться. "Нехватка электроэнергии и газа вынуждает правительство и госмонополи искать экстренные способы борьбы с надвигающимся энергетическим кризисом".

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, это устрашение.

М. МАЙЕРС: Дальше.

Т. САМСОНОВА: В конце прошлой недели РАО ЕЭС России в срочном порядке начало доставку из США мобильных электростанций, которые используются в условиях чрезвычайной нехватки электроэнергии. В прошлом году, ну, т.е. в январе 2006 года в Подмосковье вводился режим экономии электроэнергии.

М. МАЙЕРС: Ну, купили и, слава Богу, пусть будет.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте эту фразу перевернем.

Т. САМСОНОВА: Давайте.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Мудрое РАО ЕЭС купило наконец станции в США, привезло. поставило, чтобы не было нагрузок. И подготовилось к отключению каких-то энергоемких производств.

Т. САМСОНОВА: Чтобы у нас не случилось так, как случилось в прошлом году.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Чтобы у нас не случилось, как это случилось в несчастной Европе недавно, где 10 минут люди висели над Рейном, над Римом висели 10 минут в люльке, там народ еле живой психически. Поэтому я очень против того, чтобы по радио пугали людей наступающей зимой холодами и кризисами. Это разные совершенно…

Т. САМСОНОВА: А Вы не против того, чтобы по радио людям говорили, что надо экономить электроэнергию. Или смысла в этом нет?

М. МАЙЕРС: Сейчас мы поговорим о людях. Я хочу вернуться к сайту "Эхо Москвы".

С. КАРА-МУРЗА: Я хочу добавить по экономике.

М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста. да.

С. КАРА-МУРЗА: Есть такая дисциплина "экономка в энергетике". Экономика. Там вводится понятие относительное потребление энергии. Т.е. то, которое за вычетом тех необходимых затрат энергии, которые нужны в данном ландшафте просто, чтобы выжить. Т.е. погреться и преодолеть пространство. Так вот эти затраты, т.е. на преодоление пространства и климата у нас в 4 раза больше, чем в Западной Европе, понимаете разницу.

М. МАЙЕРС: Просто минимумы разные.

С. КАРА-МУРЗА: Не на 10%, не на 15. Вот у нас в 94 году на душу населения было истрачено 7 тонн условного топлива. Из них относительное потребление, т.е. то, что можно было использовать уже в хозяйстве, за вычетом преодоления в природных условиях 0, 37 тонн всего. Т.е. у нас потребление вот такое вот, если уравнивать нас по климатическим и пространственным условиям с Западной Европой, намного меньше. Если Вы думаете, что можно за счет этой доли еще какое-то выжать из нашего населения еще какое-то огромное количество энергии, это значит, просто вогнать его в каменный век. Вы понимаете. Вот весь этот разговор, который так ведется, он навевает вот такие мысли…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, эти расчеты хотелось бы проверить.

С. КАРА-МУРЗА: Пожалуйста. Вот Клеменко…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, понимаете, в Москве масса умельцев изобретать новые меры. Поэтому давайте будем осторожны. Известно точно, Куда потрачена энергия. На душу, не на душу, на преодоление, не преодоление. Разные люди начали писать книги о том, что в США лучше жить, чем у нас, потому что там жарко. Потом, наконец, объяснили, что американцы тратят на охлаждение домов намного больше электроэнергии, чем мы на утепление.

С. КАРА-МУРЗА: Этого не может быть. Вы понимаете сами, как энергетик.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, это точно так.

С. КАРА-МУРЗА: Вы подумайте, чтобы охладить на 3 градуса, Вы считаете надо больше энергии, чем для того, чтобы нагреть на 40 градусов.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Значит, для того, чтобы согреть 50 миллионов, кто у нас в холодных зонах, или согреть 200 миллионов, которые сидят в 40-градусной жаре большую часть года…

М. МАЙЕРС: Охладить.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Поживите 10 дней в Новом Орлеане, я на Вас посмотрю, сколько у Вас возьмет.

М. МАЙЕРС: Их просто больше.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я платил в Вашингтоне.

М. МАЙЕРС: Кстати сказать, вот как раз об этих мерах, которые принимает само население, говорили и этим летом и прошлым летом о том, что в Японии разрешили ходить с короткими рукавами. Именно с точки зрения экономии электроэнергии. Может быть, это смешно, но тем не менее.

С. КАРА-МУРЗА: (НЕ РАЗБОРЧИВО). Примерно примем так, что столько то надо затратить электроэнергии, чтобы охладить на градус, сколько для того, чтобы нагреть на градус. Так вот у нас приходится от минус 20 нагревать комнату до плюс 20. На 40 градусов. Причем в течение 4-х месяцев. А в Новом Орлеане в течение 3-х месяцев надо охладить на 5 градусов комнату.

М. МАЙЕРС: Но их больше по численности.

Л. ГРИГОРЬЕВ: В Новом Орлеане надо в течение 6 месяцев охладить от 35 до 20. И вдвое больше народу и гораздо большие помещения.

С. КАРА-МУРЗА: Несопоставимые вещи.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Там же гораздо больше помещения. Мы-то сидим в каменных домах, а они то сидят в деревянных коробках.

С. КАРА-МУРЗА: Если у них будет не хватать энергии, вполне переживут они…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это другой вопрос. Пущай будет им жарко.

С. КАРА-МУРЗА: Охладив не до 20, а до 25.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Пущай будет им жарко.

М. МАЙЕРС: Но они уже не готовы таким образом ущемлять собственно ощущение комфорта.

С. КАРА-МУРЗА: А вот мороз пережить нельзя, понимаете.

М. МАЙЕРС: Совершенно верно.

С. КАРА-МУРЗА: И тот факт, что почти 1 лет не перекладывали трубы теплосетей, которые сейчас текут все, уже увеличивает расход энергии колоссально, понимаете.

М. МАЙЕРС: Ну, вот это то, о чем говорил Леонид Григорьевич.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это 15 лет мы без ремонта, конечно.

С. КАРА-МУРЗА: А 15 лет не было бурения…

М. МАЙЕРС: Я прошу прощения. Я вернусь к сайту "Эхо Москвы". "На что Вы готовы пойти. чтобы снизить потребление энергии?" Давайте все-таки к людям обратимся. Вот, значит. 44%, обозначенные нами в самом начале не видят вообще причины это делать.

Т. САМСОНОВА: 5% затруднились ответить. Но остальные 50 все-таки проголосовали и разделились по двум мерам, которые мы с Машей предложили.

М. МАЙЕРС: Ну, примерно, пополам, да.

Т. САМСОНОВА: Ну, собственно, есть два варианта снижения потребления энергии. Платить либо больше и за это деньги пойдут на внедрение энергосберегающих технологий, т.е. вот я, например, лампочку купила. Она маленькая, маленькая. А розетка у нее огромная, больше чем сама лампа. Потому что эта лампа трансформирует каким-то образом совершенно недоступным энергию, чтобы лампочка тратила меньше. Итак, вот готов больше платить за энергию, если деньги пойдут на внедрение энергосберегающих технологий – 27% проголосовавших. А готовы существенно снизить свое потребление 24%.

М. МАЙЕРС: Вот можно я спрошу у профессиональных энергетиков, в общем, чего они собственно ждут от населения в данной ситуации, когда становится очевидно, что употребление энергии надо сокращать? И в теории и на практике.

Л. ГРИГОРЬЕВ: В теории ситуация достаточно понятная. Поставив счетчики, добившись стопроцентной оплаты, вот на такие условия. Т.е. поставив достаточно высокую цену. Восточноевропейские страны, многие резко снизили потребление. Удельно люди начали об этом заботиться. Сейчас подскочили цены на бензин в Штатах, у них за последние 2 года потребление бензина существенно упало. Т.е. люди реагируют, но, повторяю, реагируют те люди, которые не совсем бедные, им трудно, они просто перестают платить. Они иначе реагируют. И реагируют богатые. Потому что богатые платят и все. Им все равно. Они не экономят. Т.е. сэкономить можно только в рамках среднего полуобеспеченного такого класса. Для кого каждая копейка – предмет счета. Ну, и желательно, конечно, менталитет. У нас все-таки, мы не немцы, мы плохо считаем свои деньги. Но тем не менее…

Т. САМСОНОВА: Но позвольте, британцы среди европейцев тоже хуже всех экономят электроэнергию. Немцы на первом месте. А вот британцы серьезно обеспокоены тем, что у них и свет остается в офисах на ночь и все на свете.

М. МАЙЕРС: Но зато британцы, извини меня, пользуются этими двумя кранами. Да, чтоб вода лишняя не текла из крана.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, нет, секундочку, с британцами давайте осторожнее. И немцы абсолютно энергодефицитны. Они производят сами 15-20% любой энергии, которую используют. Это атомная и угольная, у них больше ничего нет. Англичане 2 года назад еще экспортировали не только нефть, но и газ. У них совершенно иная ситуация. Вот только сейчас начинают потреблять. У них очень эффективное хозяйство. Они там постепенно прижмутся.

Т. САМСОНОВА: Т.е. страна, у которой все есть. ей очень сложно переходить на энергосбережение.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Психологически, конечно.

Т. САМСОНОВА: А Россия придет все-таки к тому моменту, когда нам придется задумываться об этом. И когда надо будет на что-то идти, чтобы снизить.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я вот поддержу вот идеология соседа в том плане, что при огромном социальном неравенстве очень трудно построить системы, которые бы заставили людей экономить. Потому что когда у тебя 40% населения очень бедные, не понятно, им итак тяжело. Как их заставить. На самом деле теоретически эта система должна работать так. Когда им повышают цены на энергию, они за это платят. И им тут же дают на это отдельные деньги. Но только так, чтобы они ими заплатили. И как-то немножечко средний класс, те, которые средне достаточны, они понемножечку как-то могут ограничить свое потребление. Представляете, сколько потребляют вокруг Москвы элитные дачи? Кто там меряет? Что меряет? Как платят?

М. МАЙЕРС: Ну, они платят?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я надеюсь, что они платят, но они уж совершенно не думают об экономии. Это то понятно. Поэтому мы имеем колоссальное так сказать, социальное неравенство, которое, конечно, препятствие для экономии. Если иметь в виду потребление населения. Другое дело, что есть возможность экономии в промышленности. И много других вещей. Но только это надо это в реальных терминах, в которых мир оперирует, брать.

М. МАЙЕРС: Ну, т.е. грубо говоря, на мой вопрос, чего энергетики ждут от населения, пока не очень понятно, что с нашим населением делать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Немножечко ограничить потребление. Сильно не ограничишь.

М. МАЙЕРС: Ну, а что такое ограничить потребление. Кстати, ФОМ, Фонд Общественного Мнения, ограничение электроэнергии. Тут люди высказывались, открытый вопрос: уличное освещение, городские подсветки, уличные фонари, дневное освещение подъездов, использование слишком большого количества электроприборов и т.д.

Т. САМСОНОВА: И рекламные вывески, да.

М. МАЙЕРС: Вот собственно, вот эти меры, они действенны, или это песчинка в пустыне.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, с уличными огнями, вообще бы я их не трогал. Они как бы важны для безопасности.

Т. САМСОНОВА: А вот в Букингемском дворце снимают освещение самого дворца и всю подсветку. Это ерунда?

М. МАЙЕРС: Это внедрение новых технологий. Это не ерунда, там меняют на светодиоды.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Они их раскрасили по-другому.

Т. САМСОНОВА: Но это 90%-я экономия электричества.

М. МАЙЕРС: Это новая технология.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Один Букингемский дворец не спасет Англию.

М. МАЙЕРС: Это не спасет мир.

Т. САМСОНОВА: Но Вы понимаете, что когда весь мир узнает о том, что британцы – самая расточительная среди всех европейцев энергии…

М. МАЙЕРС: Тоня, ты меня замучила со своими британцами, дай мы, хотя бы, с уличным освещением в Росси разберемся. Сейчас мы о британцах обязательно поговорим.

Т. САМСОНОВА: И королева предпринимает такую пиар акцию и говорит, что вот я у себя…

М. МАЙЕРС: Ну, замечательно, давайте порадуемся за британскую королеву и подумаем, что нам с этим делать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Поздравляю королеву. Рад за них. Значит, с уличными фонарями я бы не трогал, а то там и так местами ходить будет страшно. А во-вторых, я бы под ограничением потребления я имею в виду не меры ограничения, а разные экономические стимулы по ограничению, которые могли бы свести прирост потребления электроэнергии с 3-4 процентов, как пошло в последние годы, но если бы удалось ее стабилизировать. ну, 0, +1 вот так просто сократить прирост, и то было бы хорошо.

М. МАЙЕРС: Т.е. не тратить больше.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Что мы должны сделать? Быстро расширить узкие места в энергодефицитных регионов типа Питера, Москвы и постараться за счет ценовых и других факторов внедрения эффективных технологий сдержать приросты потребления электроэнергии, стабилизировать.

М. МАЙЕРС: Сергей Георгиевич. Ваш собственно рецепт? Вот что делать с людьми, как с ними работать?

С. КАРА-МУРЗА: В таких делах нужна соизмеримость. Надо на весы бросить равнозначные факты. Вы говорите о том, что в Букингемском дворце там выключить 10 лампочек. Но у нас важнее то, что у нас 15 лет почти не ведется разведочное бурение на нефть и газ.

М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду разработку новых месторождений.

С. КАРА-МУРЗА: Да, добиваем старые месторождения. Второе, частные компании снимают сливки с месторождения. Оставляют очень большую долю…

М. МАЙЕРС: Сейчас частных компаний, по-моему, уже и не осталось в нефтедобывающем секторе.

С. КАРА-МУРЗА: Ну, не важно, те, которые…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Остались.

М. МАЙЕРС: Ну, я тенденцию намечаю.

С. КАРА-МУРЗА: Нефть и газ выгодны, да. А добыча угля снизилась в 2 раза. Сейчас она только стала повышаться. Т.е. мы резко сократили ресурсную базу, которую мы мобилизуем для того, чтобы обеспечивать и резко увеличили вывоз энергоресурсов за границу. На том пайке, который остался, существенно уменьшить потребление энергии, оно и так доведено до минимума населением, невозможно.

М. МАЙЕРС: Т.е. людей трогать не надо.

С. КАРА-МУРЗА: Вот это будет пиар. Если Вы понимаете, если Вы думаете, что сейчас можно из этих изб какую-то часть еще лампочки погасить, там 2-3 лампочки горит в избе…

М. МАЙЕРС: Ну, мы не думаем, я Вас просто спрашиваю.

С. КАРА-МУРЗА: Невозможно…

М. МАЙЕРС: Т.е. людей трогать не нужно?

С. КАРА-МУРЗА: Вот население уморить. Понимаете при том обращении с энергией, которое у нас сейчас есть, население выжить не может в принципе. Потому что нефть нужно пускать в собственное производство, тогда мы будем занимать людей, и они будут производить продукт для себя. С того, что продается нефть и газ за рубеж, получается денег гулькин нос, понимаете. Немного у нас этой нефти и газа, на самом деле, в расчете на душу населения. И такое население, как в России прокормить за этот экспорт невозможно. Вот главная, главная проблема. А то, что сейчас пытаются вот это вот мизерное энергосбережение за счет лампочек в стране устроить, это именно пиар, это отвлечение людей от сути проблемы.

М. МАЙЕРС: Вы согласны?

Т. САМСОНОВА: Может быть, нам и не нужно считать копейки? Я понимаю, что у нас много ресурсов, на всех хватит, все в порядке, но, например, в Британии, в которой все-таки считать начали, Вы меня простите, нет, ну, может быть, нам это не надо, я все понимаю. да. Но вот в Британии выключили компьютеры…

М. МАЙЕРС: Тебе светит британское гражданство после этой передачи.

Т. САМСОНОВА: Маш, мне не светит британское гражданство. Мне просто жалко, понимаешь, ну, какие-то вроде 8% тут, если выключить компьютер, 3% там, если отключить лампочки. А глядишь, и не нужно разрабатывать новое месторождение, потому что если экономно использовать старое, то все будет в порядке. Другое дело, что ну, вот, пишут на пейджер, чего нам чайник не кипятить, лампочки не включать, нам жить в полной темноте и телевизор смотреть раз в неделю? Ну, нет. Это миф о том, что чтобы экономить электричество, надо жить, там не знаю, при свечах, понимаете.

М. МАЙЕРС: Леонид Маркович, можно я Вас попрошу прокомментировать в общем то. что сказал Сергей Кара-Мурза. Вот относительно того, что людей-то трогать не надо, а нужно заниматься другими, уже более глобальными моментами.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Он совершенно прав, что мы пожинаем плоды 15-летнего кризиса.

М. МАЙЕРС: То, о чем Вы сказали. Не будем это повторять. Все это дело запущено. И в какой-то степени надо… не будем к этому возвращаться. Людей трогать не надо бедных. Если мы повышаем что-то, мы должны вернуть. Те 30, 40% населения бедных, тем более, деревенского по возможности трогать… Но и когда речь идет об экономике, речь идет не о них. Я Вас уверяю, что Вы в любом доме, в одном подъезде найдете людей, у которых все заставлено приборами. Хотя сами приборы физически стали более экономны. Ведь советский утюг брал электричества столько, электричку можно было на остановку перегнать. А нынешний – это же все-таки совсем другой прибор. Поэтому какая-то экономия есть.

Т. САМСОНОВА: Ну, потому что он не в России делается. И потому что там, где он делается, думают о том, что потребитель не купит прибор, который очень много ест энергии.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Города за 15 лет сменили холодильники, телевизоры, приборы. Мы, конечно, имеем эту экономику. Поставили стеклопакеты в значительной мере. Мой коллега прав, когда он защищает бедную часть населения, которая это не прошла. Но не о ней речь. Она потребляет немного.

С. КАРА-МУРЗА: Не о ней речь. А о соизмеримости факторов, понимаете.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Эта часть населения действительно потребляет очень мало. То, что нужно бы нефть и газ использовать на продвинутую химию, там бензин, а не просто так вывозить, поскольку это было бы нам… Так это проблема энергетической и экономической стратегии всей страны. Этим мы можем. Если мы вернемся к более ограниченной задачке на короткий период. В долгосрочном плане надо конечно, уходить от экспорта сырых ресурсов, к переработке. Вопроса нет. Ну, во-первых, мы и эти то 15 лет упустили. И теперь это еще тоже не в один день делается. В краткосрочном плане страховка по сетям. И постепенно это какая-то умеренная такая экономия повышения, повторяю, за счет тех, кто потребляет достаточно много, и кто в состоянии за это платить, масса возможности экономии, масса возможности экономии. И в промышленности, и на транспорте, и у населения существует. Ну, под населением я имею в виду, конечно…

М. МАЙЕРС: Так кто нас все-таки заставит это делать?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Заставят тарифы, конечно.

М. МАЙЕРС: Т.е. повышения цен нам не избежать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Постепенно, думаю, да.

Т. САМСОНОВА: Мы не затронули сегодня еще одну тему, очень важную. О ней напоминают нам на пейджер. Экономия энергии связана не только с тем, что ресурсы кончаются. Экономия энергии связано еще и с тем, что когда мы много тратим энергии, увеличивается и глобальное потепление. Для нас это какая-то такая абстракция. Экологическая ситуация в мире ухудшается из-за того, что мы очень много тратим энергии и не выключаем…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, нет, это не абстракция.

Т. САМСОНОВА: Ну, в сознании это какая-то… ну, мы же это не видим.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, мы это видим, просто…

Т. САМСОНОВА: Можно, извините, пожалуйста, вот остается совсем немножко времени, мне кажется, слабо видим в Америке и в Канаде, а не в Британии, Машуль, провели опрос, готовы ли Вы, чтобы на 50% увеличились цены на бензин. Просто готовы к этому или нет? 85% говорят: нет, да Вы что, какие цены на бензин увеличивать. А если мы Вам снизим подоходный, а увеличим цены на бензин? Готовы? Не готовы, тоже там 69% не готовы. А если мы эти деньги потратим на борьбу с глобальным потеплением, ну и это сократит, конечно, энергопотребление, готовы ли Вы на 50% платить дороже за бензин. И тут уже готовы более половины американцев и канадцев.

М. МАЙЕРС: Все значительно проще. Готовы ли Вы покупать хороший новый импортный автомобиль? Да, готовы. Только помимо удобного сидения эргономичного, да, и красивого руля, там еще и евро 3, евро 4, и уж евро 2, как минимум, понимаешь. И ты одновременно платишь за, казалось бы, просто комфортное свое пребывание в автомобиле, ты одновременно платишь за экологические нормы, которые, в общем, уже просо по закону существуют в Евросоюзе.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Неверно, что мы не чувствуем потепления. Потепление проявляется не в градусах в среднем. А в увеличении засух и всяких штормов. В Южной Англии, говорят, 5 лет не было дождя. Так что они уже поняли. В Америке куча землетрясений. Вот где мы это все чувствуем.

М. МАЙЕРС: Сергей?

С. КАРА-МУРЗА: Был семинар на эту тему о парниковом эффекте в Гарвардском университете. Я просто не был на семинаре, но был рядом. И на дверях семинара висела таблица. Помни, что один гражданин Соединенных Штатов Америки производит такой же парниковый эффект, как 1450 жителей Индии. Вот где надо снижать, понимаете, потребление. А не у Индии…

Т. САМСОНОВА: А у нас?

С. КАРА-МУРЗА: И не у нас.

Т. САМСОНОВА: И у нас не надо?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Они быстро догоняют.

Т. САМСОНОВА: А, ну, ладно, тогда будем подгонять американцев, чтобы они побыстрее снизили …

С. КАРА-МУРЗА: Да, догоняют. Им еще надо 100 лет догонять.

Т. САМСОНОВА: Свое, а сами пока так поживем.

М. МАЙЕРС: Ну, что у нас остается одна минута. Это программа "Лукавая цифра". И собственно вот у меня последний вопрос. Мне хотелось бы задать. Вот все-таки, Леонид Маркович, нам ожидать вот отключений электроэнергии, или это действительно страшилки?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я думаю, они все-таки напугались за зиму. Я думаю, они приготовятся. Я все-таки верю в здравый смысл управленцев и инженеров. Я больше верю в инженеров, чем в экономистов. Сам экономист. И думаю, что…

М. МАЙЕРС: Самокритично.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Запасти мазута на подстраховку и поставить резервные мощности, продублировать, в конце концов, можно. Кроме того, прошлая зима была исключительно тяжелая, там же был месяц высоких морозов. Я не думаю, что это, так сказать, легко повторяется…

С. КАРА-МУРЗА: Главное теплосети, а не энергия при отоплении. Вот что слабое место.

М. МАЙЕРС: Но для этого мы опять пришли собственно к отправной точке нашей программы, для этого нужны деньги, чтобы теплосети привести в…

С. КАРА-МУРЗА: Экономия энергии, это очень дорогая вещь.

Т. САМСОНОВА: Все-таки неправильно мы назвали нашу передачу. Не тушите свет, а врубайте свет.

М. МАЙЕРС: Врубайте свет.

Т. САМСОНОВА: Все в порядке. Врубайте свет!

Л. ГРИГОРЬЕВ: Держитесь за трубу.

М. МАЙЕРС: Спасибо огромное. Это программа "Лукавая цифра". Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов и Сергей Кара-Мурза, профессор, член Союза писателей России. Спасибо Вам огромное. Всего доброго.
От SadStar
К Павел Чайлик (11.11.2006 14:03:08)
Дата 27.11.2006 10:01:36

Об экономии энергии в г.Москва - свежак с телевизора

Только что по новостям похвастались.
В Москве есть остановки обществ.транспорта с подогревом асфальта под ними. Что бы у ожидающих пассажиров ноги не мерзли. И показали - действительно асфальт под остановкой четким квадратом отличается от остального тротуара.
И количество таких остановок будет увеличиваться.

А вы - экономить нужно, экономить...
От Павел Чайлик
К SadStar (27.11.2006 10:01:36)
Дата 27.11.2006 11:49:46

Тут может иметь место экономическая выгода.

Подогорев дорог и тратуаров до стабильной (постоянной) минимальной положительной температуры имеет огромный плюс. От замерзания резко сокращается срок службы асфальта.
Т.е. подогрев может устранить обледенение, продлить срок службы асфальта, сократить расходы на расчистку дорог и доп. износ автотранспорта.

Кто-то видел калькуляции по тепловым потерям на подогрев асфальтового полотна?

Знаю, что такие методы применяются в Японии с ее снежными зимами.
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (11.11.2006 14:03:08)
Дата 22.11.2006 17:24:54

О влиянии вентиляции на обогрев помещения.

Тут обсуждалась вентиляция и тепловые потери с ней связанные.

Вот очень простой расчет.

Тепоемкость кубометра воздуха: 2.16 кДж/(кг*град. Цельсия).

Пусть квартира 60 м2 (при высоте потолка 2.6 м - 156 м3).
Теплоемкость воздуха - 337 кДж.

Расчитаем полный цикл вентиляции в следующем приближении.
Пренебрежем конвекцией, но зато предположим что обновился за 1 цикл весь воздух в помещении - 100%.
Пусть снаружи температура на 30 градусов ниже, чем в помещении.

Расход энергии на нагрев обновленного воздуха = 10.11 МДж.

Природный газ дает: 25 МДж/м3
Пусть весь в результате всех теплопотерь на этапе доставки тепла в помещение КПД составляет всего 50%.
Имеем на выходе: 12.5 МДж/м3
При стоимости 40 USD / 1000 м3 - 0.8734 рубля за разовый прогрев помещения.
Пусть имеем 4 цикла полной смены воздуха - получим 3.5 рубля в день и 105 рублей в месяц.

В идеале, если иных потерь нет, то это и будут все потери на обогрев помещения. - 40 МДж в день и 1200 МДж в месяц.
Если в кубометрах газа (при КПД 50%) - 0.809 м3 на прогрев, 3.235 м3 в день или примерно 100 м3 в месяц.

Реально, конечно, затраты выше.
Если же все уходит в щели, то очевидно, что эти щели из-за разности температур прогоняют через себя воздуха гораздо больше нежели необходимо для вентиляции.
Хотя есть и тепловые потери при диффузии без обновления состава воздуха.

Сейчас не имею времени сделать расчет на объемы диффузии и естественной вентиляции через щели, но думаю, что естественная вентиляция вполне может превышать необходимую в описанных случаях с большими щелями под входными дверьми. Но даже если она превышает допустимую в 4 раза мы получим экономию за счет заделывания щелей максимум в 315 рублей в месяц в текущих ценах. Вот так вот.

Может кто возьмет на себя расчет других факторов?
А именно:
Стены (для бетона, кирпича и дерева) с учетом и без учета доп. утепления (например пенопласт).
Окна - потери через стекло (обычное двойное стекло и стеклопакет).
Входная дверь - потери через полотно.
Все желательно из расчета на 1 м2 поверхности.

Было бы интересно увидеть при каких ценах на энергию станут оправданы срочные работы по энергосбережению.
От Pokrovsky~stanislav
К Павел Чайлик (11.11.2006 14:03:08)
Дата 11.11.2006 19:44:28

Re: Ага. Вот...

Сразу же - на память всем присутствующим. В первую очередь тем, у кого тип образования не позволяет самостоятельно сделать вывод о том, какой халтурой оперировали оппоненты Кара-Мурзы.

Холодильная машина(кондиционер и пр.) формально имеет КПД выше единицы.

Т.е. при расходе 1 квт-часа электроэнергии, она удаляет из помещения много большее количество избыточного тепла.
Отношение удаленного тепла к расходу электроэнергии назыывается коэффициентом энергетической эффективности кондиционера. Характерное значение этого коэффициента для современных устройств - около 6.

Нагреватель имеет кпд ниже единицы. Расход такого-то количества тепла - приводит к передаче помещению меньшего количества тепла. Иногда совсем чуть-чуть меньшего. Но меньшего.

Поэтому ПРИ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ теплообмена помещений с окружающей средой кондиционирование на каждый градус разницы температур - в несколько раз выгоднее обогрева.

Если бы у нас с американцами были одинаковые помещения, то 15 градусов охлаждения кондиционерами - были бы эквивалентны нашим всего-лишь 2.5 градусам нагрева(из необходимых 40).

Правда, и теплоизоляция у нас повыше. Но не в 16 раз!
Скажем, брус толщиной 10 см - эквивалентен по теплоизоляции стенке в полтора кирпича. - Нашей обычной стенке. Совсем сопливая фанера толщиной 1 см - это по теплоизоляции - десятая часть нашей стенки. Так что даже формально-арифметически американцы могут потреблять больше электроэнергии на кондиционирование - только в результате абсолютно наплевательского отношения к энергозатратам. Кондиционировать круглосуточно(а не только в полуденный зной) типа все 100 кв. метров, располагаясь при этом в кабинете площадью 10 кв. м.
Следует дополнительно отметить, что в самое жаркое дневное время кондиционированию подлежат не пустые днем фанерные домики, а рабочие помещения офисов, которые являются капитальными строениями. И не слишком просторными: посмотрите в фильмах, как выглядят американские полицейские участки: зал-то большой, но и народу - как селедок в бочке.

Ну а вечером и ночью жара спадает. И кондиционировать приходится при заметно меньшей разнице температур - типа единиц градусов. А вот мороз в России зимой никуда не исчезает.

Впрочем, наша теплоизоляция - тоже стоит затрат энергии. По крайней мере в каменных строениях. На производство кирпича, бетона, на подвоз и укладку этих огромных масс материала. Серьезных затрат! Которые сбрасывать со счетов - некорректно.

От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2006 19:44:28)
Дата 13.11.2006 10:47:43

Re: Даже не в этом вопрос

>Ну а вечером и ночью жара спадает. И кондиционировать приходится при заметно меньшей разнице температур - типа единиц градусов. А вот мороз в России зимой никуда не исчезает.

Нет смысла даже обсуждать такую ерунду. Недавно я был в Египте. Там очень жарко, не меньше, чем в США. Кондиционеры - только у местной элиты и в гостиницах для интуристов. И ничего. Кондиционер - не жизненная необходимость, а дополнительный комфорт сверхбогатого общества, создающего в каждом помещении желаемый микроклимат. Богатые и в Москве ставят кондиционеры, во многих офисах они есть, иногда даже используются для отопления (!). Это абсолютно не означает их необходимости (кстати, настроены системы у нас зачастую плохо - опыта, видимо, не хватает). А не топить в мороз нельзя. Хоть дровами, но топить - иначе конец. Нельзя сэкономить никак.
От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2006 19:44:28)
Дата 12.11.2006 02:28:28

Re: не все так просто


>Сразу же - на память всем присутствующим. В первую очередь тем, у кого тип образования не позволяет самостоятельно сделать вывод о том, какой халтурой оперировали оппоненты Кара-Мурзы.

>Холодильная машина(кондиционер и пр.) формально имеет КПД выше единицы.

>Т.е. при расходе 1 квт-часа электроэнергии, она удаляет из помещения много большее количество избыточного тепла.
>Отношение удаленного тепла к расходу электроэнергии назыывается коэффициентом энергетической эффективности кондиционера. Характерное значение этого коэффициента для современных устройств - около 6.

Это ж кондиционер, не холодильник. Там воздух качать воду спускать и тд.
Берем яндекс:По прошествии 10лет Коэффициент энергетической эффективности кондиционеров с компрессорами DD-Scroll остается равным 100% даже после 10 лет ...

>Если бы у нас с американцами были одинаковые помещения, то 15 градусов охлаждения кондиционерами - были бы эквивалентны нашим всего-лишь 2.5 градусам нагрева(из необходимых 40).

У большинства американцев стоит климат контроль. Штука и холодит и греет.
Потому можно оценить интуитивно – было бы такое соотношение я бы заметил:)

> Так что даже формально-арифметически американцы могут потреблять больше электроэнергии на кондиционирование - только в результате абсолютно наплевательского отношения к энергозатратам. Кондиционировать круглосуточно(а не только в полуденный зной) типа все 100 кв. метров, располагаясь при этом в кабинете площадью 10 кв. м.

Такой стиль жизни. Меня вот с советских времен учили что мы бесполезно расходуем энергии больше всех. Не правда. Мы расходуем энергии больше всех в рамках халявы. Именно из-за халявы в рамках отсутствия счетчиков честные и законопослушные платят за энергопотребление безответственных и вороватых.
Да там бывает так - в аризоне стоит открытый бассейн с подогревом на небольшенький квартал(сдаваемое жилье). Зимой там не купаются(кроме русских) , но греется все равно. И расходы пропорционально несут жильцы в виде платы за жилье – счетчика посещений бассейна нет. Как нет и счетчика посещений малюсенького тренажерного зала. Но это не халява – в таких кварталах все ровнообеспеченные.
Халява – это когда можно включить газовую плиту на ночь на кухне если в квартире холодно. Или оставить литься воду в раковине на ночь. Или отапливать газом 500 м^2 загородный дом без счетчика по нормам.

>Следует дополнительно отметить, что в самое жаркое дневное время кондиционированию подлежат не пустые днем фанерные домики, а рабочие помещения офисов, которые являются капитальными строениями. И не слишком просторными: посмотрите в фильмах, как выглядят американские полицейские участки: зал-то большой, но и народу - как селедок в бочке.

Помещения там больше. Конторские. А вот цеха... пожалуй меньше. Но выборка не представительная.

>Ну а вечером и ночью жара спадает. И кондиционировать приходится при заметно меньшей разнице температур - типа единиц градусов. А вот мороз в России зимой никуда не исчезает.

Летом в южных штатах жара никуда не девается.
От Игорь
К Alexander~S (12.11.2006 02:28:28)
Дата 12.11.2006 16:55:44

Странные утверждения про то, что в Южных Штатах никуда не деваться без кондицион

еров.


>>Ну а вечером и ночью жара спадает. И кондиционировать приходится при заметно меньшей разнице температур - типа единиц градусов. А вот мороз в России зимой никуда не исчезает.
>
>Летом в южных штатах жара никуда не девается.

Но ведь большую часть своей истории белые американцы в Южных Штатах преспокойненько себе жили без кондиционеров.


От Alexander~S
К Игорь (12.11.2006 16:55:44)
Дата 12.11.2006 20:16:47

Re: так есть

> Но ведь большую часть своей истории белые американцы в Южных Штатах преспокойненько себе жили без кондиционеров.

а мы прожили большую часть истории с нужником на улице. И?

И индусы с китайцами сейчас так живут. А американцы уже нет (често говря я видел домишки без кондиционеров).
Потому и потребляют столько ресурсов.
Кабриолеты 60-х и как в фильмах уже редки - народу больше нравятся машины с хорошим климат-контролем.
От Игорь
К Alexander~S (12.11.2006 20:16:47)
Дата 12.11.2006 21:48:44

Принципиальнон отличие. Жизненная необходимость и комфортные условия.

>> Но ведь большую часть своей истории белые американцы в Южных Штатах преспокойненько себе жили без кондиционеров.
>
>а мы прожили большую часть истории с нужником на улице. И?

И ни разу в истории мы не жили без отопления зимой - просто системы отопления были другими. В США же еще относительно недавно прекрасно обходились без каких бы то ни было систем кондиционирования.

>И индусы с китайцами сейчас так живут. А американцы уже нет (често говря я видел домишки без кондиционеров).

Но в принципе то они прожить смогут и без кондиционеров. А мы без отопления зимой не проживем.

>Потому и потребляют столько ресурсов.

И допотребляются - если бы они потребляли только свои ресурсы, претензий не было бы.

>Кабриолеты 60-х и как в фильмах уже редки - народу больше нравятся машины с хорошим климат-контролем.

Но за собственный счет, за счет собственных национальных ресурсов.







От Сергей Вадов
К Игорь (12.11.2006 21:48:44)
Дата 12.11.2006 23:28:44

Во многих местах до кондиционеров люди не жили.

> И ни разу в истории мы не жили без отопления зимой - просто системы отопления были другими. В США же еще относительно недавно прекрасно обходились без каких бы то ни было систем кондиционирования.

Вероятно, это зависит от конкретного места. Кажется, в "Науке и жизни" был рассказ про историю то ли Флориды, то ли Техаса, где, в частности, разъяснялось, что часть территории оказалась заселена только после широкого распространения кондиционеров, и города там строить было относительно легко, ибо земля не использовалась для сельхозработ, на ней не было сел и т.д. Я, правда, там не был, но был в Дубай, и там вправду осмысленное существование и занятие какой-либо деятельностью без кондиционера летом затруднительно. Думаю, что если бы не было кондиционеров, у них бы только нефтяной бизнес жил, и ничего кроме. Но в США (мне кажется) таких горячих мест не очень много, и на большей части территории вполне можно жить и без кондиционера (другое дело что часть населения уже может утратить навыки жития в природных условиях; это, впрочем, может произойти и в других климатических поясах - когда нефть кончится, городской образ жизни нужно будет изменять или отменять, т.е. городских жителей переселять в деревню, так мы ж вымрем...).

Друг прислал ссылку на фотографию Земли из космоса. Красивый рисунок еще раз наводит на мысль, что у нашей страны особая ситуация с климатом, мало с кем сравнить можно.



Сергей Вадов
От SadStar
К Сергей Вадов (12.11.2006 23:28:44)
Дата 23.11.2006 05:32:59

Картинка компьютерная синтезированная, а не фотка (+)

>Друг прислал ссылку на фотографию Земли из космоса. Красивый рисунок еще раз наводит на мысль, что у нашей страны особая ситуация с климатом, мало с кем сравнить можно.

Непонятно что показывает.
Например - пол Японии - в белом, а Приморье - нет.
От Александр
К Сергей Вадов (12.11.2006 23:28:44)
Дата 13.11.2006 00:37:40

Это обман.

>> И ни разу в истории мы не жили без отопления зимой - просто системы отопления были другими. В США же еще относительно недавно прекрасно обходились без каких бы то ни было систем кондиционирования.
>
>Вероятно, это зависит от конкретного места. Кажется, в "Науке и жизни" был рассказ про историю то ли Флориды, то ли Техаса, где, в частности, разъяснялось, что часть территории оказалась заселена только после широкого распространения кондиционеров, и города там строить было относительно легко, ибо земля не использовалась для сельхозработ, на ней не было сел и т.д.

Чего только не напишут журноламеры. Продажа бытовых кондиционеров достигла заметных величин в 50-х.
http://en.wikipedia.org/wiki/Air_conditioner
Даллас к тому моменту перевалил за полмиллиона жителей
http://en.wikipedia.org/wiki/Dallas
Хьюстон приблизился к миллиону.

> Я, правда, там не был, но был в Дубай, и там вправду осмысленное существование и занятие какой-либо деятельностью без кондиционера летом затруднительно.

Конечно. Разве можно считать людьми, да тем более осмысленными, тех у кого нет кондиционеров, автомобилей, мобил...
-----------------------
http://orossii.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (12.11.2006 02:28:28)
Дата 12.11.2006 15:51:34

Давайте разбираться

>Берем яндекс:По прошествии 10лет Коэффициент энергетической эффективности кондиционеров с компрессорами DD-Scroll остается равным 100% даже после 10 лет ...

СГКМ предложил разместить комментарий в печати. Я - совершенно не заинтересован подставлять Сергея Гергиевича ошибочной информацией.

Так что, давайте разбираться, что и кто не так понимает.

Мои данные:

****Кондиционер Panasonic CS-РА7DKD (CU-PA7DKD) Стандарт класс производство Китай Мощность охлаждения 2,1 кВт Мощность охлаждения 1800 ккал/ч EER 3,02 Вт/Вт Мощность обогрева 2,3 кВт Мощность обогрева 1980 ккал/ч СОР 3,71 Вт/Вт ****

СОР - это тос амый коэффициент тепловой(энергетической эффективности.

***Как правило, чем меньше типоразмер кондиционера, тем выше значение коэффициента энергетической эффективности СОР. Это объясняется повышенным вниманием со стороны производителей к более ходовым моделям, а также относительной простотой реализации каких-либо улучшений на малых типах. Предполагается, что в среднем 6 моделей из 10, класса 2,2 кВт, имеют значение СОР выше 6.***
http://www.ivik.com.ua/info/interesting/110.html

Возможно, я что-то не так понимаю. Ничего страшного, если Вы меня в этом убедите.



От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (12.11.2006 15:51:34)
Дата 12.11.2006 20:07:53

Re: Давайте разбираться

В 3 (300%) я могу поверить.
В 6 с трудом.
разбираться будем но не сразу (надо шестрить американскую статистику но времени нет) зато есть кого спростить - доложу.

аризона допустим зимой опускается утром до нуля -лед на автомобильных стеклах, летом днем (100-110F пусть 40).
держим 20 по цельсию. Тогда получается что зимой за электричество в 6 раз больше платить? Я б заметил:)

>Возможно, я что-то не так понимаю. Ничего страшного, если Вы меня в этом убедите.
ну если пишут что есть девайсы с 6 то значит есть.
Вопрос стоит в практической плоскости (есть например авто с расходом 1л на 100км, но... )
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexander~S (12.11.2006 02:28:28)
Дата 12.11.2006 10:18:06

Re: А почему на интуиции? Можно и расчитать (-)
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (12.11.2006 10:18:06)
Дата 13.11.2006 17:57:53

Вот небольшой пример.

Не про США, а про Россию.
Возьмем обычную хрущевку на 55 квартир.
Примерное переоснащение системы отопления на автономное газовое (один котел на весь дом) и утепление дома (обшивка пенопластом и замена окон на недорогие но добротные металопластиковые стеклопакеты) обойдется примерно :

250 - 300 тыс. USD.

Сколько можно сэкономить в результате на отоплении?
Не больше 70 USD за сезон. Реально думаю 30-40 максимум.
На 55 квартир это 3850 USD экономии по максимуму.
А вообще-то примерно 2000 USD.

Окупаемость при текущих ценах: 125 - 150 лет.
Да эта хрущевка столько не простоит!!!

В лучшем случае окупаемость: 65-80 лет.
Тоже маловероятно, что дом, сданный в эксплуатацию в каком-нибудь 1960 году столько простоит.

Если газ подоражает в 5 раз - 13-16 лет.
Это уже более вероятно, но какой ценой?
В России это приведет к революции.

Но думаю, что экономически рентабельнее выробатывать имеющиеся ресурсы жилищного хозяйства.
А вот новое жилье надо строить по энергосберегающим технологиям.

Одним словом, два слова.

Тема энергосбережения высосана из пальца.
На нее нужны ресурсы, превосходящие эффект частичной экономии энергетических ресурсов.

Она может реализоваться лишь как долгосрочная поэтапная программа.
Она не центр проблемы и вообще не проблема.
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (13.11.2006 17:57:53)
Дата 14.11.2006 12:01:01

Re: Правильно. Но остались неясности

>Если газ подоражает в 5 раз - 13-16 лет.
>Это уже более вероятно, но какой ценой?
>В России это приведет к революции.

Откуда такая уверенность? Мало было испытаний за последние 20 лет? Революция не происходит просто так. Стихийные волнения - не революция. Для революции нужны революционные силы, предлагающие привлекательные альтернативы (истинные или ложные - неважно). И таких за последние 20 лет не было (если не считать Ельцина, обещавшего разобраться с "партократами"). А кто мешает дать народу еще одного "революционера" ельцинского типа? Оппозиция сегодня не революционна, скорее даже охранительна.

>Но думаю, что экономически рентабельнее выробатывать имеющиеся ресурсы жилищного хозяйства.

Экономически рентабельнее - допустим, но что будет после выработки? Куда деваться?

>А вот новое жилье надо строить по энергосберегающим технологиям.

Оно пока строится по тем же технологиям (и предполагает даже большее энергопотребление). В ближайшие годы ситуация не изменится. Внедрение новых технологий требует затрат (которые никому не нужны) и квалификации (которой у "гастарбайтеров" нет). Строится жилье намного медленнее, чем выбывает (это тем более так, если взять курс на "выработку ресурса") - это не альтернатиа. Крупнов предлагает различные утопии вроде "родовых" усадеб для каждой семьи, но это не выглядит серьезным.

>Тема энергосбережения высосана из пальца.
>На нее нужны ресурсы, превосходящие эффект частичной экономии энергетических ресурсов.

Это так, если нет непосредственной нехватки ресурсов. Которая сейчас возникла - не объективно, а в результате потребностей экспортеров.
От Руслан
К Павел Чайлик (13.11.2006 17:57:53)
Дата 13.11.2006 18:23:00

Как с этим в центре мира

Нафига вообще это энергосбережение?

Вон в америке у всех личные дома отапливаются либо электричеством либо газом. НО! Почему-то в ихних щелевых фанерных домах нет тамбура на входе. Дверь(входная) открывается из комнаты где смотрят телевизор прямо на улицу. В щель под дверью можно палец просунуть. Сифонит сильно! На второй этаж нет перегородки - воздух свободно поднимается и скапливается на втором этаже, соответственно холодный, на первом. Из столовой окно от пола до потолка огромное - потери тепла большие. Занавесок нет - жалюзи.

На севере штатов зимы холодные (хотя и короче). -20 бывает часто. Ветер.

В цивилизованных странах об этом не заботятся - слишком дорого?
От Добрыня
К Руслан (13.11.2006 18:23:00)
Дата 18.11.2006 19:51:11

Щель под дверью - это вентиляционный канал

Доброго времени суток!
Руслан, открой любую грамотную книжку по строительству - узнаешь, для чего делают щели под дверьми. Именно для вентиляции, размеры щелей оговорены СНиПами. Свежий воздух от окна в комнате идёт под дверь, а оттуда в ванную и кухню, в вытяжку. В этом смысле когда приходят мальчики-зайчики ставить новые двери, им нужно бить по рукам, чтобы оставляли просветы под дверями.

Логично предположить что и у американцев так. Окна у них сплошь герметичные, и это правильно - у такого окна можно сидеть, читать, и не бояться сквозняков. А свежий воздух идёт под входную дверь.

И вентиляция через второй этаж, через перекрытия - это именно то чего и добивались проектировщики.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (18.11.2006 19:51:11)
Дата 21.11.2006 12:51:09

Re: Щель под...

>Доброго времени суток!

Привет!

>Руслан, открой любую грамотную книжку по строительству - узнаешь, для чего делают щели под дверьми. Именно для вентиляции, размеры щелей оговорены СНиПами. Свежий воздух от окна в комнате идёт под дверь, а оттуда в ванную и кухню, в вытяжку. В этом смысле когда приходят мальчики-зайчики ставить новые двери, им нужно бить по рукам, чтобы оставляли просветы под дверями.

У меня нет такой книжки :( Какая нужна щель? Я сейчас делаю двери как раз (как мальчик-зайчик).

>Логично предположить что и у американцев так. Окна у них сплошь герметичные, и это правильно - у такого окна можно сидеть, читать, и не бояться сквозняков. А свежий воздух идёт под входную дверь.

>И вентиляция через второй этаж, через перекрытия - это именно то чего и добивались проектировщики.

Неее, там всё хуже. В каждом доме стоит мощный централизованый девайс. Воздух гонится по трубам по всему дому. Я осматривал детально два дома, лазил в подвал, расспрашивал и т.п. Там настолько всё под контролем - задаётся температура, влажность, кол-во свежего воздуха, воздух фильтруется от пыли. Изходя из такой полной системы, где система сама забирает внешний воздух, кажется, что щель под входной дверью и отсутствие тамбура это какой-то маразм. Так считают и сами амеры, с кем я говорил. На другие неудобства обратили моё внимание тоже они. А ты исходишь из нашей практики. Реальность там значительно отличается. Кстати окна не такие уж герметичные и от них немного дует и несет холодом, так что возле них я читать бы не стал. Я думаю, что не только герметичность влияет, а и тепловое излучение. Даже если воздух теплый, лицо сразу чувствует холодные предметы за счет излучения. И находится рядом с окном во всю стену совсем некомфортно - говорю по своему опыту.

Прикольно, что некоторые амеры экономя электроэнергию отключают зимой кондиционер. И дома быстро холлодает, дожодит до того, что они сидят в одеяле и стучат зубами. Это тоже реаьлный пример из моего опыта :)


>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Руслан (21.11.2006 12:51:09)
Дата 21.11.2006 13:37:35

Re: Щель под...

Доброго времени суток!
>У меня нет такой книжки :( Какая нужна щель? Я сейчас делаю двери как раз (как мальчик-зайчик).

2 см. И в комнатах, и в ванне с туалетом, и на кухне.

>Неее, там всё хуже. В каждом доме стоит мощный централизованый девайс. Воздух гонится по трубам по всему дому.

Просто дом, возможно, проектируется под отсутствие такого мега-девайса. Кто их знает. Я это всё к тому, что тут не всё так просто.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (21.11.2006 13:37:35)
Дата 21.11.2006 14:47:01

Re: Щель под...

>2 см. И в комнатах, и в ванне с туалетом, и на кухне.

у меня получилось 1.5 см

>>Неее, там всё хуже. В каждом доме стоит мощный централизованый девайс. Воздух гонится по трубам по всему дому.

>Просто дом, возможно, проектируется под отсутствие такого мега-девайса. Кто их знает. Я это всё к тому, что тут не всё так просто.

ЖИЗНЬ В АМЕРСКОМ ДОМЕ НЕВОЗМОЖНА БЕЗ КОНДИЦИОНЕРА!

И проектируется он с ним. Все трубы, дыры и пр. Возможна замена самого аппарата на другой сходный, но его отсутствие сделает дом нежилым. Зимой просто нет другого отопления. Я за несколько лет в америке не видел НИ ОДНОГО помещения без кондиционирования воздуха.

Другой пример - подвал. Он часто находится ниже уровня гунтовых вод, поэтому наличие спецнасоса обязательно.
От Добрыня
К Руслан (21.11.2006 14:47:01)
Дата 21.11.2006 19:52:09

Re: Щель под...

Доброго времени суток!

>у меня получилось 1.5 см
Нормально!

>
>ЖИЗНЬ В АМЕРСКОМ ДОМЕ НЕВОЗМОЖНА БЕЗ КОНДИЦИОНЕРА!

>И проектируется он с ним. Все трубы, дыры и пр. Возможна замена самого аппарата на другой сходный, но его отсутствие сделает дом нежилым. Зимой просто нет другого отопления. Я за несколько лет в америке не видел НИ ОДНОГО помещения без кондиционирования воздуха.

>Другой пример - подвал. Он часто находится ниже уровня гунтовых вод, поэтому наличие спецнасоса обязательно.

Может быть. Я сужу по нашим домам и исхожу из того что наверняка используются общие инженерные решения, и наверняка есть атавизмы. Нет информации, не спец я по амерским домам - всего лишь предположения могу делать.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (21.11.2006 19:52:09)
Дата 21.11.2006 19:54:26

Хотя преположения эти зыбкие

Доброго времени суток!
У них, вон, унитазы не той системы :-) Так что может и вентиляция тоже :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2006 19:44:28)
Дата 11.11.2006 22:06:49

Re: Ага. Очень важное замечание

Дело в том, что, видимо, всем журналистам "выдали" как штамп утверждение, будто в США кондиционеры расходуют больше энергии, чем у нас отопление. С этим я сталкивался не раз. Объяснить суть в таких дебатах просто не дают. Надо бы запустить, как анти-штамп, доходчивое возражение в прессу. Может, сделаем?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.11.2006 22:06:49)
Дата 13.11.2006 15:41:48

Re: Манипуляция не в этом. Вопрос, кто выдал другой штамп

>Дело в том, что, видимо, всем журналистам "выдали" как штамп утверждение, будто в США кондиционеры расходуют больше энергии, чем у нас отопление. С этим я сталкивался не раз. Объяснить суть в таких дебатах просто не дают. Надо бы запустить, как анти-штамп, доходчивое возражение в прессу. Может, сделаем?

Не в том даже вопрос, на что уходит больше энергии. Можно еще сказать, что "джипы" в США больше энергии сжигают и т.п. Важно, кто выдал куда более чем странное утверждение о том, что без кондиционера прожить так же невозможно, как без отопления. Это ведь лишено всякой логики. Веками люди без них жили и сегодня живут в большинстве жарких стран. Почему в Узбекистане (в Египте, на Кубе, в Бразилии) без кондиционера можно, а в США (Испании, Италии и т.д.) - нельзя? Откуда это взято? Почему люди верят (или не верят) в такой явный абсурд?
От Александр
К И.Л.П. (13.11.2006 15:41:48)
Дата 13.11.2006 16:45:26

Меня умилило вот это

>Л. ГРИГОРЬЕВ: В Новом Орлеане надо в течение 6 месяцев охладить от 35 до 20. И вдвое больше народу и гораздо большие помещения.

То есть они имеют право на нашу энергию потому что богаче. Мы должны их отапливать потому что у американцев "помещения больше". Это еще марксистский миф что бедные не люди

"Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой “природы”, так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествующего исторического развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу. Человек здесь не воспроизводит себя в какой-либо одной только определенности, а производит себя во всей целостности, он не стремится оставаться чем-то окончательно установившимся, а находится в абсолютном движении становления." (К. Маркс "Экономические рукописи 1857-1859 годов")

Поэтому им надо. А у русских помещения маленькие - им и не надо. Они дрова для западной цивилизации.
------------------
http://orossii.ru
От И.Л.П.
К Александр (13.11.2006 16:45:26)
Дата 13.11.2006 19:10:22

Re: Не миф. Реальность "рыночной экономики"

>То есть они имеют право на нашу энергию потому что богаче. Мы должны их отапливать потому что у американцев "помещения больше". Это еще марксистский миф что бедные не люди

Это не миф. Это реальность рыночной экономики.
От chvvl
К И.Л.П. (13.11.2006 19:10:22)
Дата 15.11.2006 14:40:49

Скорее фашизм

Отделение одного круга от другого круга некими принцуипами, а потом изживание одного из кругов как недостойного к существованию. ФАШИЗМ!
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (11.11.2006 22:06:49)
Дата 11.11.2006 23:24:47

Ничего им не выдавали

>Дело в том, что, видимо, всем журналистам "выдали" как штамп утверждение, будто в США кондиционеры расходуют больше энергии, чем у нас отопление. С этим я сталкивался не раз.

Это возражение которое сразу приходит на ум. При чем кондиционер работает на электричестве, которое дороже и о экономии которого как раз идет речь. Преодолеваемая разница температур убедительна. Про тепловую помпу тоже можно сказать, но только, для гламуру. Тем кто не совсем забыл школьную физику может быть лестно что они понимают. Нол жрет он действительно много. Можно и очевидную проблему с отоплением тепловой помпой упомянуть - обледеневает теплообменник и уменьшает теплообмен.

> Объяснить суть в таких дебатах просто не дают. Надо бы запустить, как анти-штамп, доходчивое возражение в прессу. Может, сделаем?

Мы ведь не Гоблин чтобы сразу в прессу. Но есть методы. Правда потребуют регулярных небольших статеек. Размером со здешний постинг. Если подберутся еще желающие можно небольшой научно-популярный фильм смастерить. Поймут даже журналисты. Вроде КМ.ру выражал интерес в превращении в телекомпанию. Им и сплавить.
------------------------------------
http://orossii.ru
От Борис
К Александр (11.11.2006 23:24:47)
Дата 13.11.2006 13:30:18

Кстати, о Гоблине. Почему бы его не задействовать? Просто подумать над этим.(-)

-
От Karev1
К Борис (13.11.2006 13:30:18)
Дата 14.11.2006 09:02:08

Это было бы здорово.

У кого-нибудь есть контакты с ним? Он может пойти на сотрудничество с СГКМ?
От Борис
К Karev1 (14.11.2006 09:02:08)
Дата 14.11.2006 09:31:56

Re: Это было...

>У кого-нибудь есть контакты с ним? Он может пойти на сотрудничество с СГКМ?

Он человек достаточно независимый, как я понимаю. Но "вбросить" информацию можно попытаться. Правда, как это лучше сделать в этом случае - не знаю. Но вот выкладками Пыхалова о военнопленных он заинтересовался...
От Борис
К Борис (14.11.2006 09:31:56)
Дата 15.11.2006 13:43:12

P.S. Хотя, вообще-то не будем преувеличивать колич. и качеств. его аудиторию(-)

-
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (11.11.2006 22:06:49)
Дата 11.11.2006 22:30:26

Re: Ага. Очень...

>Дело в том, что, видимо, всем журналистам "выдали" как штамп утверждение, будто в США кондиционеры расходуют больше энергии, чем у нас отопление. С этим я сталкивался не раз. Объяснить суть в таких дебатах просто не дают. Надо бы запустить, как анти-штамп, доходчивое возражение в прессу. Может, сделаем?

С удовольствием! Я давно искал формулу действий - и не находил. А как обнаружил - понял: ЭТО РЕШЕНИЕ! - На олимпиадах правильность решения обычно узнаешь по красоте.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2006 19:44:28)
Дата 11.11.2006 21:56:04

Интересно, что тот "энергономист" по принципу "не съем, так понадкусываю" ссылался на...

... размеры бытовых (с намёком на "общеизвестность" и поверяемость) энергозатрат в США. Только невнятным было, где, в каких
условиях, и в каких единицах это у него измерялось: в кВт/часах по счётчику или в долларах по выставляемым счетах.

Оцените "мастера": много экивоков на "общеизвестное", на свой и чужой опыт, неявное использование своего авторитета
"энергетика-экономиста", и притом всё, что он мог иметь в виду, предоставлено домысливать слушателю.

Ну, каждый и домыслит. В соответствии не с фактами - а в соответствии с пристрастиями.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (11.11.2006 21:56:04)
Дата 11.11.2006 22:09:51

Re: Все равно, им пришлось заострять заданный тезис

о том, что в России перерасходуют энергию, и расход надо снижать тарифами. На экран полился поток сообщений на пейджер, Но ведущая смогла выбрать лишь одно, и то мутное, сообщение. Думаю, все остальные были полны жесткой руганью. Это на "Эхе".
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (11.11.2006 22:09:51)
Дата 11.11.2006 22:46:54

Да. Ещё одной мыслью моего сообщения было то, что апологетам приходится идти на явную "передозировку" шулерства.

Видать, тонко работать в такой теме не получается.

А передозировка тоже не для любых условий годится и легко оказывается перебором.

Хотя посмотрим.
"Эхо" всё-таки не такой уж "питомник гениев".
От Владимир К.
К Павел Чайлик (11.11.2006 14:03:08)
Дата 11.11.2006 16:49:53

Они и слов-то таких не знают "соизмеримость", "пороговые эффекты".

Всех поголовно нужно заставить изучать хотя бы физическую химию. Не столько, чтобы химию знали, - сколько, чтобы соответствующий
"интеллектуальный аппарат" сформировался.

Во всей этой тягомотине особо удачным, думаю, был вброс в конце беседы важного узлового факта в компактной формулировке: "Экономия
энергии, это очень дорогая вещь."

Несмотря на последовавшие следом "рефлекторные" попытки собеседников опошлить важную мысль, их попытка полностью не удалась.
Заметность была только добавлена через нагнетание "парадоксальности".

А умные - задумаются.
От Игорь
К Владимир К. (11.11.2006 16:49:53)
Дата 11.11.2006 19:52:55

Особенно впечатляют перлы про то, что советский утюг брал, оказывается

электричества столько, электричку можно было на остановку перегнать, но во всяком случае намного больше, чем западный утюг.

И специалист по энергетике и финансам Л. Григорьев не поправил эту чушь.

Меня тут один такой же "специалист" убеждал, что импотные электрообогрватели потребялют на обогрев такой же площади гораздо меньше электроэнергии, чем старые советские. Потому что они импортные. О том, что энергия на обогрев определяется свойствами помещения и разницей температур дома и на улице, а не свойствами обогревателя и странйо его производсьва, он, разумеется, и понятия не имел.
От И.Л.П.
К Игорь (11.11.2006 19:52:55)
Дата 13.11.2006 11:06:47

Re: Заметьте: бредовая сама постановка вопроса

"Уши" манипуляторов торчат везде. Даже если не вдаваться в суть. С какой стати современный прибор сравнивается с прибором, выпущенным примерно 20 лет назад? А более нового "советского" быть практически не может. Почему бы тогда не сравнить технику 20-х или 50-х гг. 20 в. с современной или с 80-ми гг. того же века? И обвинить предков в неэкономичности. И этот бред выдают типа "специалисты".

По сути. Бытовых приборов мощностью более 1 кВт в СССР почти не было. Думаю, ограничивали сознательно, исходя из возможностей проводки в старых домах. Технически разницы особой нет в производстве. А сейчас электрочайник может быть 2 кВт (даже до 2,5 кВт). Понятно, что вскипает он быстрее советского, но энергии расходует явно не меньше. У советского не было автоматического отключения - это действительно неудобство. Но на утюге (80-х гг.) реле было. Да и не использует никто утюг сутками напролет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (11.11.2006 19:52:55)
Дата 11.11.2006 22:01:51

Re: Особенно впечатляют перлы . Это сам Григорьев и сказал

Школьный курс физики он или не проходил, или забыл полностью.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (11.11.2006 22:01:51)
Дата 14.11.2006 07:07:25

Перлы мы все выдаем... время от времени

Начну в порядке возрастания очевидности.

Был ли советский утюг менее экономичным, чем современный импортный? Не знаю, по-видимому, разница если и была, то небольшой. За счет чего же можно повысить экономичность утюга? За счет уменьшения массы, более равномерного нагрева и более точной регулировки температуры. Закон сохранения энергии этого не запрещает.

Теперь - обогреватели. Современный конвективный обогреватель эффективнее применявшегося ранее нагревателя-излучателя с открытой спиралью, энергия которого не столько идет на нагрев воздуха, сколько поглощается окружающими поверхностями, а частично отражается и уходит через окна. В школьном курсе физики это, кажется, если и изучается, то вскользь. Недаром все забыли и помнят только закон сохранения энергии.

Ну, и совсем очевидно, что использование стеклопакетов, а также систем регулировки батарей отопления существенно снижает потребление энергии. И так далее...

Вы, Сергей Георгиевич, дружите с ИНП РАН. Поинтересуйтесь у них, каков потенциал энергосбережения у нас в стране, и какому количеству миллионов тонн топлива он эквивалентен.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (14.11.2006 07:07:25)
Дата 14.11.2006 17:47:15

Re: Перлы мы...

>Начну в порядке возрастания очевидности.

>Был ли советский утюг менее экономичным, чем современный импортный? Не знаю, по-видимому, разница если и была, то небольшой. За счет чего же можно повысить экономичность утюга? За счет уменьшения массы, более равномерного нагрева и более точной регулировки температуры. Закон сохранения энергии этого не запрещает.

И в результате мы получим, как Вы и написали разницу между советским и импортным утюгом, которая если и была, то небольшая. За счет уменьшения массы утюга повысить экономичность вряд ли возможно, так как теперетура подошвы определяется не ее массой, а балансом между подводимой энергией от нагревателя и плошадью подошвы, через которую тепловая энергия уходит. Массой определяется лишь время нагрева-охлаждения. Кроме того утюги с малой массой плохо пригодны для нормальной глажки. Что означает "более точная регулировка" температуры - мне неизвестно.

>Теперь - обогреватели. Современный конвективный обогреватель эффективнее применявшегося ранее нагревателя-излучателя с открытой спиралью, энергия которого не столько идет на нагрев воздуха, сколько поглощается окружающими поверхностями,

Нет, именно большая часть идет на нагрев воздуха, и энергия, поглощенная окружающими поверхностями также идет на нагрев воздуха. А куда она может еще идти? Этот эффект применяют и в совремннных инфракрасных обогревателях. - Советские же обогреватели с открытой спиралью часто специально ставились в фокусе металлического зеркала - чтобы быстрее нагреть окружающие предметы.

> а частично отражается и уходит через окна.

Это пренебрежимо малый эффект. Правда если окно иметь во всю стену и нагретую докрасна спираль поместить в фокусе параболического металлического зеркала, направленного прямо на окно, и помещенного прямо перед ним - тогда да, уйдет не так уж мало. Можно еще окно настеж распахнуть - тогда еще больше уйдет.

> В школьном курсе физики это, кажется, если и изучается, то вскользь. Недаром все забыли и помнят только закон сохранения энергии.

Советские проектировщики обогревателей конечно же не изучали школьный, а тем более институтсткий курс. И им невдомек было, что предметы, поглотившие инфракрасное излучение сами нагреваются и нагревают воздух в комнате. И зачем это они спиральки помещали в центре зеркал?

>Ну, и совсем очевидно, что использование стеклопакетов, а также систем регулировки батарей отопления существенно снижает потребление энергии. И так далее...

Это да - но это из другой оперы.

>Вы, Сергей Георгиевич, дружите с ИНП РАН. Поинтересуйтесь у них, каков потенциал энергосбережения у нас в стране, и какому количеству миллионов тонн топлива он эквивалентен.
От А.Б.
К Игорь (14.11.2006 17:47:15)
Дата 14.11.2006 19:33:25

Re: Вынужден слегонца взгреть...

> И в результате мы получим, как Вы и написали разницу между советским и импортным утюгом, которая если и была, то небольшая.

Алюминиевое литье - как основа "подошвы" - это мноооого энергии. Если не экономить металл. Как алюминий получают - вы в курсе? Умножим разницу на миллионы штук выпуска- о-го-го получится трат...

потом качество полировки - и терморегулирования - чтобы не пригорала ткань... Если что не так - идет алюминий в помойку... тоже, знаете-ли, накладно...

>Что означает "более точная регулировка" температуры - мне неизвестно.

Это значит - регулирование отбиаемой на нагрев мощности так, чтобы при меньшей массе температура держалась стабильной...
Этакий для СССР не достигнутый утюговый хай-тек...

>И зачем это они спиральки помещали в центре зеркал?

Горахдо более эффективен путь (а человек реагирует именно на температуру воздуха в первую очередь) - когда не тратятся киловатты на ИК - а сотни ватт на нагрев спирали, плюс десятки - на обдув спирали воздухом.

Вам не надо 600-800°С в воздухе. Хватит 25... А на спирали - 200 - плюс обдув, чтобы воздух быстрее нагреть. И вуаля - снова "хайтек" не в пользу СССР...

>Это да - но это из другой оперы.

Из той - же. Мало нагреть - надо еще и сохранить тепло... Хорошо хранишь - меньше транжиришь "на улицу"... Больше остается на иные нужды. Или в СССР их не было? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (14.11.2006 19:33:25)
Дата 18.11.2006 12:36:42

Ошибки.

Человек реагирует не на температуру воздуха, а на температуру поверхности собственной кожи. Эффект рефлектора - это эффект, аналогичный эффекту костра. Вокруг мороз градусов 35. А излучение костра , оппадающее на те или иные участки тела(каким боком повернешься) - создают ощущение тепла.

Точно так же работают и современные ИК обогреватели. Висит над рабочим место кладовщика в огромном складе-ангаре. И делает тепло только ему одному. А воздух в ангаре - холодный. Вода - замерзает. Именно в этом смысле рефлекторы - экономичнее. Они работают не на обогрев всего и вся. А только на создание повышенной комфортности для конкретного человека - а в остальной части помещения может быть очень холодно и некомфортно.
Калорифер, гоняющий воздух через спираль, - вариант промежуточный. Он лучше обогревает воздух в помещении. Но полный обогрев опять-таки не нужен. Достаточно направить теплую струю на себя. Типа себе на ноги. Возникает ощущение тепла.

Во всех подобных устройствах эффект обогрева конкретного человека - важнее нагрева большого помещения. Ну а в малых хорошо теплоизолированных помещениях таких обогревателей достаточно для общего обогрева - в соответствии с законом сохранения энергии.

При этом калорифер может создать ощущение более быстрого общего обогрева - за счет того, что он прогревает воздух. Стены еще холодные. А воздух уже теплый. Но, поскольку стены остаются холодными, воздух стремительно выстывает после выключения.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2006 12:36:42)
Дата 18.11.2006 12:59:10

Re: Не совсем мои.

>Человек реагирует не на температуру воздуха, а на температуру поверхности собственной кожи.

Еще точнее - в сумме с "потоком тепла наружу". То есть с температурой тканей под кожей.

>Точно так же работают и современные ИК обогреватели.

Ага. Она специально создают "охватывающий" фон не слишком интенсивного ИК потока. Но устроены они иначе чем советских времен рефлектор. Вокруг которого сыр-бор и розгорелся. :)

Хайтек - пока оставим как репер, к которому должна придти конструкторская мысль. :)

>А воздух в ангаре - холодный. Вода - замерзает.

Все же - есть предел работоспособности системы по "нижней температуре воздуха" - мне так сдается. И сквозняков - не должно быть в принципе.

>Они работают не на обогрев всего и вся. А только на создание повышенной комфортности для конкретного человека...

Несомненно. Но если не брать "хайтек" - то тепловентилятор тот же комфорт создает (ИМХО) меньшими "ваттами" чем советского образца рефлектор.

>Достаточно направить теплую струю на себя. Типа себе на ноги. Возникает ощущение тепла.

Вот и я про то. И не надо спираль до 800°С греть. Незачем. :)

>Но, поскольку стены остаются холодными, воздух стремительно выстывает после выключения.

зависит от материала стен. Сами понимаете. Для бетона - одно. Для дерева - совсем иное. :)

Но - меня занимает иной аспект в этом хитром споре - как раз то, до чего Игорь не мог не договориться... по цену электричества и "долой тепловвые завесы" :)
Пусть поотдувается - а я погляжу на корни, из которых растут те бредни... Интересно мне - до ужОса - откель! :))
От Игорь
К А.Б. (18.11.2006 12:59:10)
Дата 18.11.2006 16:36:56

Re: Не совсем...

>>Человек реагирует не на температуру воздуха, а на температуру поверхности собственной кожи.
>
>Еще точнее - в сумме с "потоком тепла наружу". То есть с температурой тканей под кожей.

>>Точно так же работают и современные ИК обогреватели.
>
>Ага. Она специально создают "охватывающий" фон не слишком интенсивного ИК потока. Но устроены они иначе чем советских времен рефлектор. Вокруг которого сыр-бор и розгорелся. :)

>Хайтек - пока оставим как репер, к которому должна придти конструкторская мысль. :)

>>А воздух в ангаре - холодный. Вода - замерзает.
>
>Все же - есть предел работоспособности системы по "нижней температуре воздуха" - мне так сдается. И сквозняков - не должно быть в принципе.

>>Они работают не на обогрев всего и вся. А только на создание повышенной комфортности для конкретного человека...
>
>Несомненно. Но если не брать "хайтек" - то тепловентилятор тот же комфорт создает (ИМХО) меньшими "ваттами" чем советского образца рефлектор.

Вынужден Вас огорчить. Современный тепловентилятор берет не менее 2 кВт, а верхняя граница может быть и 30 кВт, в то время как советский калорифер, гоняющий воздух через спираль, имел обычно мощность менее киловатта. Точно так же как и советского образца комнатный рефлектор.
Ну не делали тогда подобную технику такой энергопотребляющей, как сейчас.

>>Достаточно направить теплую струю на себя. Типа себе на ноги. Возникает ощущение тепла.
>
>Вот и я про то. И не надо спираль до 800°С греть. Незачем. :)

Так и такие и такие делали. Те, которые воздух гоняли были одними, ИК - рефлекторы были другими, в них спираль грелась до большей температуры в соответствии с законом Стефана-Больцмана, утверждающим, что поток излучения от нагретого тела пропорционален четвертой степени температуры.

>>Но, поскольку стены остаются холодными, воздух стремительно выстывает после выключения.
>
>зависит от материала стен. Сами понимаете. Для бетона - одно. Для дерева - совсем иное. :)

Увод в сторону от темы.

>Но - меня занимает иной аспект в этом хитром споре - как раз то, до чего Игорь не мог не договориться... по цену электричества и "долой тепловвые завесы" :)
Про ИК рефлектор Вас уже третий человек образумливает. Но все неймется.

>Пусть поотдувается - а я погляжу на корни, из которых растут те бредни... Интересно мне - до ужОса - откель! :))

А что Вас не устраивает в моем утверждении, что многокилловатные электрические тепловые завесы - роскошь, которой не место сейчас в нашей стране?
От А.Б.
К Игорь (18.11.2006 16:36:56)
Дата 18.11.2006 16:44:43

Re: То и не устраивает - что ерунда на постном масле.

И интересно откуда этот глобальный вывод взялся. Предыстория, так сказать...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.11.2006 12:59:10)
Дата 18.11.2006 16:15:55

Re: Не совсем...

>Вот и я про то. И не надо спираль до 800°С греть. Незачем. :)

Опять ошибка.
Если обдувающей струи нет, при НОМИНАЛЬНОЙ мощности спираль калорифера разогревается до 1200 градусов - и перегорает. А рефлектор со своими 500 ваттами и температурой спирали 800 градусов - работал долгие месяцы.

Реальные цифры: мощность знаменитого советского рефлектора - 500 Вт, мощности тепловентиляторов(советских же) - от 800 до 1200 Вт.
В офисе у меня сейчас стоит современный импортный бытовой тепловентилятор с двумя режимами по мощности: 1.8 и 2.2 кВт. Сейчас он работает на 2.2 кВт.

Добавлю еще одну вещь. У меня по программе высшего образования(окончательно - атомные электростанции и установки) был курс типа производственной санитарии. С увеличением скорости потоков воздуха внутри помещения - для создания комфортной обстановки требуется более высокая температура воздуха. Соответсвующие графики и результаты лабораторных работ - как-то вот врезались в память. Когда скорость конвективных потоков близка к нулю, комфортная температура - около 18-19 градусов. При скорости воздуха 2-3 м/с - уже 22 градуса.

Сейчас я сижу в офисе. На выходные Мосэнерго несколько прикрывает заслонки для производственных потребителей, батареи не справляются с нормальным обогревом помещения. И при уже полтора часа работающем тепловентиляторе - в помещении еще не сформировалась комфортная температура. Т.е. реально на градуснике вижу 19, а гуляющие(из-за работы тепловентилятора) струи - - порядком холодят. Направлять на себя струю - не желаю. Там, где непосредственный контак с теплой струей - тепло, а обратную сторону ноги - неприятно холодит.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2006 16:15:55)
Дата 18.11.2006 16:42:44

Re: Опять вас в крайности бросает...

>Опять ошибка.

Нету её.

>Если обдувающей струи нет, при НОМИНАЛЬНОЙ мощности спираль калорифера разогревается до 1200 градусов - и перегорает.

Есть на естественной конвекции устройства - там просто не может быть на спирали больше 250 - и она становится вечной! А кожух направляет поток воздуха, чтобы интенсифицировать теплосъем со спирали в воздух... Почти вечный двигатель! :)
От Денис Лобко
К А.Б. (14.11.2006 19:33:25)
Дата 15.11.2006 13:57:46

вот тут смешно

Гамарджобат генацвале!

>>И зачем это они спиральки помещали в центре зеркал?
>
>Горахдо более эффективен путь (а человек реагирует именно на температуру воздуха в первую очередь) - когда не тратятся киловатты на ИК - а сотни ватт на нагрев спирали, плюс десятки - на обдув спирали воздухом.

>Вам не надо 600-800°С в воздухе. Хватит 25... А на спирали - 200 - плюс обдув, чтобы воздух быстрее нагреть. И вуаля - снова "хайтек" не в пользу СССР...

Вот тут смешно. Неужели непонятно, что в обогревателях сколько потрачено электричества, столько тепла и сделано? И не важно, ИК или термовентилятор? Вы физику вообще в школе учили, всякие законы сохранения энергии и т.д.?

Кстати, скажу вам по секрету - сейчас ИК-обогреватели известных западных фирм - это последний писк моды. Во многих журналах типа "Строймастер", "Уютная квартира" и т.д. (из серии Do It Yourself) большие статьи о их преимуществах перед остальными. Вот так вот.

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Денис Лобко (15.11.2006 13:57:46)
Дата 15.11.2006 14:38:05

Re: Зря. дорогой друг. Зря. :)

>Вот тут смешно. Неужели непонятно, что в обогревателях сколько потрачено электричества, столько тепла и сделано?

В разной форме - то тепло уходит. И пути его - тоже разные. Может - сквозь стекло - да в космическое пространство... И что вам толку в улетевших "киловатах"?

Здесь вы впросак сами попадаете, когда забываете что "общие-глобальные" законы дают очень грубый ответ. На практике - надо бы точнее. больше частностей учитывать. Хотя бы тот факт - что для полного поглощения излучения, очень тяжко надыбать абсолютно черное тело. :))

>Кстати, скажу вам по секрету - сейчас ИК-обогреватели известных западных фирм - это последний писк моды.

Именно что моды... Им - для комфортных раутов на открытой веранде под апперитив... А мы про грубую необходимость говорим.

>...большие статьи о их преимуществах перед остальными. Вот так вот.

Рекламный пиар... Вы больше верьте. :))
От Karev1
К А.Б. (15.11.2006 14:38:05)
Дата 21.11.2006 10:18:50

"Вы тезис - я контртезис. И разбираем их, согласно законам устройства реальност"

Написал этот пост еще на той неделе, перед сбоем сервера. Отправить не успел. Ваш пост на который я отвечал, вроде, стерли. Но все равно шлю:

>Вы тезис - я контртезис. И разбираем их, согласно законам устройства реальности.

>А так как вы выступили... Ничего не могу поделать - приходится послать вас в баню! Понты отмачивать. :))

Про электронагреватель: В каком бы виде он не испускал энергию, она в конечном итоге все равно пойдет на нагрев воздуха. Если даже сначала нагреет мебель, или стену, или ногу. И затраты на вентилятор тоже превратятся в тепло. Закон сохранения энергии. Попытки найти преимущества в виде повышенного кпд того или иного нагревателя бессмысленны. Каждый нагреватель отдает столько энергии сколько ее потребляет. Это - не двигатель. Скажу вам по секрету, что ваш холодильник нагревает вашу квартиру аналогично электронагревателю потребляющему такую же мощность, и телевизор, и комп. Излучение через окно будет сколько-нибудь существенным, лишь в случае направления рефлектора в сторону незанавешенного окна. О чем вам уже говорили неоднократно. И что вы благополучно игнорируете.
Что касается импортного нагревателя, который нагревал ваш вагончик быстрее отечественного, то, скорее всего, он, банально, имеет бОльшую мощность. Советские круглые рефлекторы были, ЕМНП, полукиловаттные.
Что касается утюгов, тут история та же. Вес и отпариватели к теме энергосбережения - отношения не имеют. Справедливости ради скажу, что советские утюги с отпаривателями в 1970-х были не редкостью, но накипью забивались быстро. Поэтому мы ими не пользовались. Открытые спирали в электронагревателях утюгов - это 60-е годы. Очень удобно для ремонта, к стати. Что касается надежности, то советские в этом плане великолепны. Мы пользуемся утюгом, которому лет 28. Год выпуска – 1978, ГОСТ – 1975-го. С отпаривателем, только забитым накипью. А лет 8 назад был у меня случай вообще фантастический. Уехали мы с семьей на 2 недели на турбазу и впопыхах оставили включенным утюг - на гладильной доске. Через две недели приезжаем и видим, что вся квартира покрыта тонким слоем сажи. Утюг долго включался - выключался, доска стала дымиться, в конце концов провод не выдержал и перегорел, а подошва утюга вся покоробилась от перегрева. Перед тем как выбросить утюг я, из любопытства проверил, греется ли он? Подключил нагревательный элемент к сети и, о чудо, он работал!!! Во истину "Советское - значит отличное", безо всякой иронии. Утюгу было лет 25.
От А.Б.
К Karev1 (21.11.2006 10:18:50)
Дата 21.11.2006 12:53:17

Re: Приступим. Вежливо.

>Про электронагреватель: В каком бы виде он не испускал энергию, она в конечном итоге все равно пойдет на нагрев воздуха.

Это, конечно так (за исключением той части. что "утечет в космос" - буквально - такое есть подлое свойство у электромагнитных волн :)...
Вопрос - "где этот воздух находится"? :)

Запереть воздух в комнате - не в пример легче, чем излучение. Окна мешают... и проходя вечером по улице - вы нагладно можете посмотреть - сколько света "утекает" из комнаты через окно. Почему вы полагаете что ИК-свет ведет себя сильно иначе -я не знаю.


>Если даже сначала нагреет мебель, или стену, или ногу.

Про мебель и стену - не скажу ничего, хоть это и дольше чем греть собственно воздух... а вот отдельно взятую ногу - греть не надо. Неприятно это. :)

>Попытки найти преимущества в виде повышенного кпд того или иного нагревателя бессмысленны. Каждый нагреватель отдает столько энергии сколько ее потребляет.

Куда, дорогой друг - это вопрос важный. Глобальные законы природы позволяют "предсказать" довольно много исходя из малого, но.... в конкретном применении - этого недостатчно в силу "размытости" предсказаний. Грубо говоря - у вас есть "верхняя планка" возможного. А вот достигнется ли она... и сколько времени на это уйдет... требует детального изучения происходящего. В каждом конкретном случае.

>Излучение через окно будет сколько-нибудь существенным, лишь в случае направления рефлектора в сторону незанавешенного окна.

Вы ошибаетесь. Иначе - приборы ночного видения (ПНВ) - так и не состоялись бы... как полезно (и работающее) устройство. :)

>Что касается импортного нагревателя, который нагревал ваш вагончик быстрее отечественного, то, скорее всего, он, банально, имеет бОльшую мощность.

Не только (там есть возможность запустить его "экономино" - в полсилы, будут примерно те же полкиловатта). Он работает иначе.

>Утюг долго включался - выключался, доска стала дымиться, в конце концов провод не выдержал и перегорел, а подошва утюга вся покоробилась от перегрева.

Это - точно говорит о несработавшем терморегуляторе. Вам повезло - что провод отгорел раньше, чем на пол потек расплавленный "люминь" :)
От Karev1
К А.Б. (21.11.2006 12:53:17)
Дата 21.11.2006 13:35:45

Re: Приступим. Вежливо.

>
>Это, конечно так (за исключением той части. что "утечет в космос" - буквально - такое есть подлое свойство у электромагнитных волн :)...
>Вопрос - "где этот воздух находится"? :)

>Запереть воздух в комнате - не в пример легче, чем излучение. Окна мешают... и проходя вечером по улице - вы нагладно можете посмотреть - сколько света "утекает" из комнаты через окно. Почему вы полагаете что ИК-свет ведет себя сильно иначе -я не знаю.
Я так не полагаю. Только обратите внимание на такой факт, что воздух тоже излучает тепло как и остальные предметы в помещении, так что потери от излучения будут одинаковыми при любых типах обогревателей, и будут зависеть лишь от свойств окон и стен. Та часть излучения, которая непосредственно излучается рефлектором и улетает через стекло - пренебрежимо мала, кроме уже неоднократно описанного случая (рефлектор в окне).

>>Если даже сначала нагреет мебель, или стену, или ногу.
>
>Про мебель и стену - не скажу ничего, хоть это и дольше чем греть собственно воздух... а вот отдельно взятую ногу - греть не надо. Неприятно это. :)
Прийдя с мороза, бывает очень приятно отогреть замерзшие руки или ноги, для этого рефлектор и создан.
>>Попытки найти преимущества в виде повышенного кпд того или иного нагревателя бессмысленны. Каждый нагреватель отдает столько энергии сколько ее потребляет.
>
>Куда, дорогой друг - это вопрос важный. Глобальные законы природы позволяют "предсказать" довольно много исходя из малого, но.... в конкретном применении - этого недостатчно в силу "размытости" предсказаний. Грубо говоря - у вас есть "верхняя планка" возможного. А вот достигнется ли она... и сколько времени на это уйдет... требует детального изучения происходящего. В каждом конкретном случае.

>>Излучение через окно будет сколько-нибудь существенным, лишь в случае направления рефлектора в сторону незанавешенного окна.
>
>Вы ошибаетесь. Иначе - приборы ночного видения (ПНВ) - так и не состоялись бы... как полезно (и работающее) устройство. :)
ПНВ видит не только нагрев рефлектором, а любой предмет имеющий более высокую температуру, чем окружающая среда (или низкую)
>>Что касается импортного нагревателя, который нагревал ваш вагончик быстрее отечественного, то, скорее всего, он, банально, имеет бОльшую мощность.
>
>Не только (там есть возможность запустить его "экономино" - в полсилы, будут примерно те же полкиловатта). Он работает иначе.
К теме не относиться.
>>Утюг долго включался - выключался, доска стала дымиться, в конце концов провод не выдержал и перегорел, а подошва утюга вся покоробилась от перегрева.
>
>Это - точно говорит о несработавшем терморегуляторе. Вам повезло - что провод отгорел раньше, чем на пол потек расплавленный "люминь" :)

Повезло - это точно.Но вряд ли бы "люминь" потек. Срабатывал или нет терморегулятор я не знаю, но утюг грелся так долго, что сантиметровая, или даже толще, фанера гладильной доски обуглилась насквозь. При том что между ней и утюгом был слой металла и асбеста (так устроен конец гладильной доски). Так что регулятор, скорее всего, срабатывал, только был настроен на очень высокую температуру (мы регулятором не пользовались).
От А.Б.
К Karev1 (21.11.2006 13:35:45)
Дата 21.11.2006 18:36:43

Re: Продолжим.

>Я так не полагаю. Только обратите внимание на такой факт, что воздух тоже излучает тепло как и остальные предметы в помещении...

Как верно отметил Игорь, интенсивность излучения тела - пропорциональна 4 степени его температуры. Сравним 800°С термоэлемента и (ну пусть так) - 20°С воздуха, стен и обстановки. Так что "светит"? "Лампочка" или "глаза зрителя"? :)

>...так что потери от излучения будут одинаковыми при любых типах обогревателей, и будут зависеть лишь от свойств окон и стен.

Не совсем верно. В плане "любого типа". Для любого ИК - да. Для конвективного - нет.

>Та часть излучения, которая непосредственно излучается рефлектором и улетает через стекло - пренебрежимо мала...

Ээээ - плюньте в глаза тому, кто вам это сказал. Вас обманули! :)

На вскидку - процентов 10 - можно положить смело на потери. А то и более того...

>Прийдя с мороза, бывает очень приятно отогреть замерзшие руки или ноги, для этого рефлектор и создан.

Не думаю. Но у печки - опять же - быстрее :)
Так как конвективный поток - греет "охватом", а ИК - лишь одну сторону...
Как бы не вдвое менее эффективный подход.

>ПНВ видит не только нагрев рефлектором, а любой предмет имеющий более высокую температуру...

Снова Ошибка. ПНВ видит любой предмет, отражающий свет. В том числе - ИК диапазона. Которого ночью больше, чем света видимого. Только-то.

>К теме не относиться.

Побочно - относится. Как "траты на экономию ресурса", ну и результат...

>Повезло - это точно.Но вряд ли бы "люминь" потек.

А куда б он делся? :)

>...но утюг грелся так долго, что сантиметровая, или даже толще, фанера гладильной доски обуглилась насквозь.

Так вот, дорогой товарищ. Обугливание при температурах, нормальных для утюга (в районе 200°С) просто невозможно. Как долго не грей...
Для этого потребны температурки повыше, к 400°С ближе... И они были.
А алюминий около 600°С начинает плавиться....

Так - работал ли терморегулятор штатно? :)
От Karev1
К А.Б. (21.11.2006 18:36:43)
Дата 22.11.2006 16:28:13

Сами все понимаете, а упрямитесь ;-))

>>Я так не полагаю. Только обратите внимание на такой факт, что воздух тоже излучает тепло как и остальные предметы в помещении...
>
>Как верно отметил Игорь, интенсивность излучения тела - пропорциональна 4 степени его температуры. Сравним 800°С термоэлемента и (ну пусть так) - 20°С воздуха, стен и обстановки. Так что "светит"? "Лампочка" или "глаза зрителя"? :)
Ну так рефлектор - не лампочка, он светит только в одну сторону? И как правило не в сторону окна. После серии переотражений от тела, мебели, стен и т.д. до окна дойдут максимум несколько процентов или долей процента "горячего" излучения. Ведь степень черноты окружающих нас предметов (даже на вид белых)весьма велика (не менее 0,5) после, хотя бы, двух переотражений от таких "белых" предметов, до окна дойдет уже только 25% излученной энергии. На самом деле таких переотражений гораздо больше и белых предметов в доме не так уж много. Ну и, наконец, морозными вечерами, очень полезно задергивать окна шторами. (это очень полезно для энергосбережения независимо от того какими приборами мы отапливаем помещение). Так вот эти шторы и поглотят остатки "горячего" излучения и превратят его в "теплое", такое же как и у импортного обогревателя. Так что реально при задернутых шторах потери от излучения будут определяться только температурой воздуха в помещении.
>>...так что потери от излучения будут одинаковыми при любых типах обогревателей, и будут зависеть лишь от свойств окон и стен.
>
>Не совсем верно. В плане "любого типа". Для любого ИК - да. Для конвективного - нет.

>>Та часть излучения, которая непосредственно излучается рефлектором и улетает через стекло - пренебрежимо мала...
>
>Ээээ - плюньте в глаза тому, кто вам это сказал. Вас обманули! :)

>На вскидку - процентов 10 - можно положить смело на потери. А то и более того...
См выше.
>>Прийдя с мороза, бывает очень приятно отогреть замерзшие руки или ноги, для этого рефлектор и создан.
>
>Не думаю. Но у печки - опять же - быстрее :)
>Так как конвективный поток - греет "охватом", а ИК - лишь одну сторону...
>Как бы не вдвое менее эффективный подход.
Придирки. Реальная русская печка или европейский камин греют излучением и, ничего, никто особенно не страдает от того что приходится поворачивать руки разными сторонами.
>>ПНВ видит не только нагрев рефлектором, а любой предмет имеющий более высокую температуру...
>
>Снова Ошибка. ПНВ видит любой предмет, отражающий свет. В том числе - ИК диапазона. Которого ночью больше, чем света видимого. Только-то.
Это я знаю, так вы же сами напирали на тепловизор, который видит потери тепла из окон.


>>Повезло - это точно.Но вряд ли бы "люминь" потек.
>
>А куда б он делся? :)
При 400 гр. не потечет.
>>...но утюг грелся так долго, что сантиметровая, или даже толще, фанера гладильной доски обуглилась насквозь.
>
>Так вот, дорогой товарищ. Обугливание при температурах, нормальных для утюга (в районе 200°С) просто невозможно. Как долго не грей...
>Для этого потребны температурки повыше, к 400°С ближе... И они были.
>А алюминий около 600°С начинает плавиться....

>Так - работал ли терморегулятор штатно? :)

Я и не говорил, что он работал штатно. Мы им не пользовались, думали, что он совсем не работает.
От А.Б.
К Karev1 (22.11.2006 16:28:13)
Дата 22.11.2006 17:16:16

Re: Я-то понимаю, а вы - упрямитесь. У нас разделение труда, выходит. :)

>После серии переотражений от тела, мебели, стен и т.д. до окна дойдут максимум несколько процентов или долей процента "горячего" излучения.

Вот тут наши оценки разнятся. Я полагаю - дойдут проценты, а не их доли.
Посчитать точнее - можно повозиться, но стоит ли, когда каждый вечер - пример из жизни перед глазами. Сколько света уходит из освещенной квартиры на улицу через окна? Доли %? :))

>На самом деле таких переотражений гораздо больше...

Вы в какой-то странной геометрии обитать изволите :)

>Я и не говорил, что он работал штатно. Мы им не пользовались, думали,
что он совсем не работает.

Вообще откровение! Но - молчу-молчу-молчу, ибо флейм... :))
От Денис Лобко
К Karev1 (22.11.2006 16:28:13)
Дата 22.11.2006 16:56:11

Вы его цифирьки заставье привести, цифирьки.

Гамарджобат генацвале!

А то человек говорит всё намёками да намёками с претензией на сокровенное знание, а само знание не приводит. Цифирьки потерь не приводит. А ведь бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.

А вообще дурное это дело - спорить с ним. Его стиль - намёки. Он в этом натренировался, и действительно зачастую возникает иллюзия, что он что-то знает. На самом деле дальше этих намёков, как правило, дело не доходит.

С уважением, Денис Лобко.
От SadStar
К А.Б. (21.11.2006 18:36:43)
Дата 22.11.2006 03:40:55

Спект и ПНВ

>>Я так не полагаю. Только обратите внимание на такой факт, что воздух тоже излучает тепло как и остальные предметы в помещении...
>
>Как верно отметил Игорь, интенсивность излучения тела - пропорциональна 4 степени его температуры. Сравним 800°С термоэлемента и (ну пусть так) - 20°С воздуха, стен и обстановки. Так что "светит"? "Лампочка" или "глаза зрителя"? :)

Раз уж пошел такой базар за излучение через окно
надо бы дополнительные данные. А именно
1. Спектр излучения рефлектора.
2. Спектр поглощения воздуха.
Например на расстоянии 30 см от рефлектора руку держать невозможно - горячо. А на расстоянии 70 см - только тепло.
Почему? Поглощение слоем воздуха (и нагрев его) или уменьшение плотности потока за счет расхождения луча?
Скорее всего последнее , т.к.
"Зависимость a от длины волны была исследована весьма подробно Ланглеем, который нашел, что воздух сравнительно весьма прозрачен для инфракрасных лучей (a = 0,8 - 0,9), прозрачен для лучей видимого спектра (а = 0,6 - 0,8) и очень мало прозрачен для лучей ультрафиолетовых (а = 0,4 - 0,5);"
3. Спектр прозрачности окна.
Например из http://www.vashpereezd.ru/word_83331.html
"Так, стекло, весьма прозрачное для электрических лучей (длина волны больше 1 стм), сравнительно мало прозрачно для лучей инфракрасных, вполне прозрачно для лучей видимого спектра и почти непрозрачно для лучей ультрафиолетовых."

>>Та часть излучения, которая непосредственно излучается рефлектором и улетает через стекло - пренебрежимо мала...
>
>Ээээ - плюньте в глаза тому, кто вам это сказал. Вас обманули! :)
>На вскидку - процентов 10 - можно положить смело на потери. А то и более того...

Привели бы свои соображения для такой вскидки.

>>Прийдя с мороза, бывает очень приятно отогреть замерзшие руки или ноги, для этого рефлектор и создан.
>Не думаю. Но у печки - опять же - быстрее :)
>Так как конвективный поток - греет "охватом", а ИК - лишь одну сторону...
>Как бы не вдвое менее эффективный подход.

Субъективные ощущения, очень сильно зависящие от личных психологических предпочтений, не являются весомым аргументом.

>>ПНВ видит не только нагрев рефлектором, а любой предмет имеющий более высокую температуру...
>
>Снова Ошибка. ПНВ видит любой предмет, отражающий свет. В том числе - ИК диапазона. Которого ночью больше, чем света видимого. Только-то.

ПНВ бывают разные. Расчитанные на максимальную чувствительность в разных спектральных диапазонах.
ПНВ - это приемник. И ему "по барабану" - отраженный
или излученный "свет" он принял.
Пример. "Инфракрасный прожектор" на танках.
Полная аналогия обычному прожектору, только луч - невидимый. Враг не видит что его освещают.
Это как бы "активный тепловизор".
Сечас больше применяются пассивные тепловизоры.
В них хорошо видны наиболее нагретые участки - выхлопнве трубы, моторные отсеки, нагревающиеся при движении колеса
и т.д.

Самый простейший ПНВ - обычный бинокль.
В условиях малой освещенности (не в абсолютной темноте)
сам не раз удивлялся. Глазом смотришь - непонятно - кусты, люди, животные? В бинокль - все ярче и четче.
Объяснение простое. У бинокля входная дырка, собирающая свет, больше чем зрачок человека. Собраного с большей площади света уже достаточно для того, чтобы активировать
палочки и колбочки в глазу.
От А.Б.
К SadStar (22.11.2006 03:40:55)
Дата 22.11.2006 12:31:06

Re: Хоть и не про трактора речь - решили подключиться? :)

>Раз уж пошел такой базар за излучение через окно
>надо бы дополнительные данные.

Надо бы. Но не раньше разбора послеремонтных завалов. Т.е. в следующем году. Не ранее. :)

>1. Спектр излучения рефлектора.

Это довольно просто - максимум на "ближний ИК":
<Это соотношение ранее было получено Вином из термодинамики. Оно выражает так называемый закон смещения Вина: длина волны λm, на которую приходится максимум энергии излучения абсолютно черного тела, обратно пропорциональна абсолютной температуре T. Значение постоянной Вина
b = 2,898·10–3 м·К.
>

получаем максимум на 2.7 мкм...

И о чем это вам говорит? :)

>2. Спектр поглощения воздуха.

Этим можно легко пренебречь. Ибо совсем не та область частот где лежат ИК-"отпечатки пальцев" (возможно грубое определение структуры веществ ИК-спектрометрией).

> Например на расстоянии 30 см от рефлектора руку держать невозможно - горячо. А на расстоянии 70 см - только тепло.

"Квадратичный закон" распределения энергии излучения. Больше радиус, больше площадь, меньше ватт на квадратный метр. И никакой мистики! :)

>Скорее всего последнее , т.к.

Сами же понимаете...

>"Так, стекло, весьма прозрачное для электрических лучей (длина волны больше 1 стм)...

стм - это сантиметр? :)

>...сравнительно мало прозрачно для лучей инфракрасных...

Тут надо посмотреть.
http://glass-coatings.narod.ru/site/loweinfo_ru.htm

Поправку на коэфециент "Пи" - надо дать, но... вроде бы ИК - уходит бодро через стекло. Хотя тут: http://www.bitri.ru/lightcoef/
пишут: "Обычное стекло почти полностью пропускает ИК солнечное излучение"

Так что... делаем выводы. :)

>Привели бы свои соображения для такой вскидки.

Сделано! См. выше ссылки.

А более детально пережевывать опыт, позволяющий делать "вскидки" - не стану. Хотя бы по той причине - что оффтоп. :)

>Субъективные ощущения, очень сильно зависящие от личных психологических предпочтений, не являются весомым аргументом.

Вовсе нет. Грея с двух сторон - всегда прогреешь быстрее предмет, чем грея его с одной стороны. Никакого субъективизма - сплошная природа теплопередачи. :)

>ПНВ бывают разные. Расчитанные на максимальную чувствительность в разных спектральных диапазонах.

Бывают. Но "тепловизор" - это очень хитрая приблуда... Почитайте про ракеты с головой ИК-наведения. Проникнетесь. :)

>ПНВ - это приемник. И ему "по барабану" - отраженный
>или излученный "свет" он принял.

СНова - человек не слишком горячий предмет, чтобы ярче почвы излучать...

>Пример. "Инфракрасный прожектор" на танках.

ВОт-вот. Только нужен он ввиду малой чувствительности "приемника". Или в пещере... где и вовсе туго со светом, даже ИК. :)

>Полная аналогия обычному прожектору, только луч - невидимый. Враг не видит что его освещают.

Враг не дурак. Он все видит. У него есть пассивные ПНВ. :)

>сам не раз удивлялся. Глазом смотришь - непонятно - кусты, люди, животные? В бинокль - все ярче и четче.

Не в любой. Там есть понятие "светосила" - связанная с диаметром объектива... "Морской" - это да...
Опять же - сами знаете...
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (21.11.2006 10:18:50)
Дата 21.11.2006 12:31:16

Удивительное рядом

>Про электронагреватель: В каком бы виде он не испускал энергию, она в конечном итоге все равно пойдет на нагрев воздуха. Если даже сначала нагреет мебель, или стену, или ногу. И затраты на вентилятор тоже превратятся в тепло. Закон сохранения энергии. Попытки найти преимущества в виде повышенного кпд того или иного нагревателя бессмысленны. Каждый нагреватель отдает столько энергии сколько ее потребляет.

Я ведь, кажется, уже написал выше, что одним законом сохранения энергии вопрос не закрывается. А вам все нипочем.

С помощью нагревателя-излучателя не удастся прогреть стены до нужной температуры (нужно учитывать их теплоемкость и теплопроводность). А конвективный нагреватель греет именно то, что нужно, чтобы создать комфортные условия - воздух.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2006 12:31:16)
Дата 21.11.2006 18:43:52

А Вы не пробовали спать в холодной постели у холодной стены при теплом воздухе? (-)
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2006 12:31:16)
Дата 21.11.2006 13:11:21

Опять - двадцать пять!

>>Про электронагреватель: В каком бы виде он не испускал энергию, она в конечном итоге все равно пойдет на нагрев воздуха. Если даже сначала нагреет мебель, или стену, или ногу. И затраты на вентилятор тоже превратятся в тепло. Закон сохранения энергии. Попытки найти преимущества в виде повышенного кпд того или иного нагревателя бессмысленны. Каждый нагреватель отдает столько энергии сколько ее потребляет.
>
>Я ведь, кажется, уже написал выше, что одним законом сохранения энергии вопрос не закрывается. А вам все нипочем.

>С помощью нагревателя-излучателя не удастся прогреть стены до нужной температуры (нужно учитывать их теплоемкость и теплопроводность). А конвективный нагреватель греет именно то, что нужно, чтобы создать комфортные условия - воздух.
Покровский рядом подробно написал об этом. Не стены нужно греть и не воздух, а человека. Рефлектор делает это быстрее. Для этого он и выпускался, а не для отопления помещений.
От А.Б.
К Karev1 (21.11.2006 13:11:21)
Дата 21.11.2006 13:32:38

Re: Когда как.

>Покровский рядом подробно написал об этом. Не стены нужно греть и не воздух, а человека. Рефлектор делает это быстрее. Для этого он и выпускался, а не для отопления помещений.


Если чел сидит неподвижно - то может быть... А если он бегает, или меняет положение... то греть излучением - не так удобно уже. Хотя бы потому, что желательно обесечить перпендикулярность падающего потока и обогреваемого объекта. И, еще бы неплохо, "бестеневой" поток организовать, чтобы не получалось - "спина потеет - пузо - мерзнет". :)

Да и на хорошем "ветродуе" - ИК - точно не спасет. :)
От Денис Лобко
К А.Б. (15.11.2006 14:38:05)
Дата 17.11.2006 13:47:31

Да, вы умеете натянуть презерватив на глобус, ничего не скажешь. (-)
От Администрация (И.Т.)
К Денис Лобко (17.11.2006 13:47:31)
Дата 19.11.2006 01:19:39

Денису Лобко предупреждение

> Да, вы умеете натянуть презерватив на глобус, ничего не скажешь

подобные заголовки не в стиле нашего форума.
От А.Б.
К Денис Лобко (17.11.2006 13:47:31)
Дата 17.11.2006 20:32:10

Re: Получайте свое, заслуженное.

Вам не стоит вякать, коли вы умеете лишь трендеть не в тему.
А технарь из вас - аховый, не сказать хужее.

И единственное, пожалуй, место, где вы способны приносить пользу - это работа счетовода низового уровня. Вот и подсчитывайте "галочки" - и не лезьте "государством управлять" - вы в этом деле - ни бельмеса не смыслите!
От Денис Лобко
К А.Б. (17.11.2006 20:32:10)
Дата 19.11.2006 13:13:35

Хе-хе, видать хорошо я вас ущучил :-)))

Гамарджобат генацвале!

>Вам не стоит вякать, коли вы умеете лишь трендеть не в тему.
>А технарь из вас - аховый, не сказать хужее.

Да-да-да, ну поругайтесь, поругайтесь, может полегче станет, ежели иначе никак.

>И единственное, пожалуй, место, где вы способны приносить пользу - это работа счетовода низового уровня. Вот и подсчитывайте "галочки" - и не лезьте "государством управлять" - вы в этом деле - ни бельмеса не смыслите!

Вах, какая экспрессия! Счетовод низового уровня! Круть :-) Надо будет записать, хорошее выражение. Сами придумали?

Теперь по поводу натягивания изделия №2 на модель земного шара.

>>Вот тут смешно. Неужели непонятно, что в обогревателях сколько потрачено электричества, столько тепла и сделано?

> В разной форме - то тепло уходит. И пути его - тоже разные. Может - сквозь стекло - да в космическое пространство... И что вам толку в улетевших "киловатах"?

Что значит "может"? Сколько того "может"? 0.2%? Или целых 0.3%? Цифирьки есть, или только разглагольствования да тонкие намёки типа "может оно инопланетян греет"? А, Борисыч, технарь вы наш непревзойдённый?

> Здесь вы впросак сами попадаете, когда забываете что "общие-глобальные" законы дают очень грубый ответ. На практике - надо бы точнее. больше частностей учитывать. Хотя бы тот факт - что для полного поглощения излучения, очень тяжко надыбать абсолютно черное тело. :))

Ага, а в случае нагревателя с вентилятором, квартира резко становится абсолютно чёрной и поглощает всё тепло, бугага :-)))

Ну технарь, ну молодец, повеселили, Борисыч!

С уважением, Денис Лобко.
От Администрация (И.Т.)
К А.Б. (17.11.2006 20:32:10)
Дата 19.11.2006 01:14:58

Участнику А..Б. выговор с занесением за флейм

и предупреждение, что не за горами отключение за продолжение в том же стиле:

>"Вам не стоит вякать" и другие подобные пассажи.
От Игорь
К А.Б. (17.11.2006 20:32:10)
Дата 17.11.2006 20:40:50

Поддерживаю Дениса

Лоханулись Вы с инфракрасными обогревателями.
От А.Б.
К Игорь (17.11.2006 20:40:50)
Дата 17.11.2006 20:58:51

Re: Формулки и цифорки где?

А потом, как КПД того и иного способа сравним - и решится, кто лоханулся. а кто повелся на рекламу... "доказано занусси" :)
От Игорь
К А.Б. (17.11.2006 20:58:51)
Дата 17.11.2006 23:09:45

Re: Формулки и...

>А потом, как КПД того и иного способа сравним - и решится, кто лоханулся. а кто повелся на рекламу... "доказано занусси" :)

Итак имеем инракрасный рефлектор. Против него - скажем кресло. Релектор имеет мощнсть 0,5 кВт и направлен на кресло. В комнате температура - 14 градусов. Ждем и измеряем температуру кресла через час. Теперь меняем инфракрасный обогреватель на любой другой обогреватель ( масляный, конвертер) такой же мощности, располагаем его на таком же расстоянии от кресла. Также измеряем температуру.

Мое утверждение - в первом случае с инфракрасным нагревом, температура кресла будет выше температуры окружающего воздуха, так как инфракрасные лучи его нагревают непосредственно. Во втором случае - температура кресла будет не выше температуры окружающего воздуха. В обоих случаях температура воздуха будет одинаковой, так как мощность нагрева одинаковая. Инфракрасные обогреватели, таким образом предназначены для быстрого прогрева поверхностей излучением.

Утверждение ламеров, не смыслящих в физике - температура кресла с инфракрасным обогревателем будет не выше температуры окружающего воздуха, так как нагрев поверхности кресла инфракрасными лучами, проходящими через воздух практически без поглощения - это все лабуда и вообще пиар для лохов, купившихся на рекламу "занусси". А главный канал нагрева - через теплопроводность воздуха. А потому масляные обогреватели и конверторы той же мощности, нагреют кресло не хуже, а лучше инфракрасного обогревателя.
От А.Б.
К Игорь (17.11.2006 23:09:45)
Дата 17.11.2006 23:41:59

Re: Ой не так... :)

> Итак имеем инракрасный рефлектор.

Первый прокол - что вы начинаете со "сферического коня в вакууме".
Дело в том, что для излучения приличной мощности - надо нагреть тело до приличной температуры. И лишь часть этой мощности пойдет на излучение. И лишь часть(хоть и бОльшая) этой части - придется на ИК. :)

Поглотится и уйдет на повышение внутренней энергии кресла (понимай - на нагрев) - уже часть излученной в ИК части энергии (съеденных киловатт-часов). Остальное - отразится-рассеится... уйдет в никуда.

>Теперь меняем инфракрасный обогреватель на любой другой обогреватель...

Ок.

Термометр разместим, ну, скажем, со стороны спинки кресла. С задней поверхности, по отношению к нагревателю. Беретесь и теперь сказать:

> Мое утверждение - в первом случае с инфракрасным нагревом, температура кресла будет выше температуры...

Что у вас в "температуре кресла" сокрыто? :)

Более некачественных формулировок и определений - не встречал! :)

>Инфракрасные обогреватели, таким образом предназначены для быстрого прогрева поверхностей излучением.

Ага. Как лазер - супер ИК-нагреватель поверхности. :))
МОментом греет. Но - очень узко и в дым и пар. :))

>...температура кресла с инфракрасным обогревателем будет не выше температуры окружающего воздуха...

Забавный выверт тезиса. Впрочем, на нелепости - вы горазды. Специфика мЫшления, как я понимаю...
:)
От Игорь
К А.Б. (17.11.2006 23:41:59)
Дата 18.11.2006 10:24:50

Re: Ой не...

>> Итак имеем инракрасный рефлектор.
>
>Первый прокол - что вы начинаете со "сферического коня в вакууме".
>Дело в том, что для излучения приличной мощности - надо нагреть тело до приличной температуры. И лишь часть этой мощности пойдет на излучение. И лишь часть(хоть и бОльшая) этой части - придется на ИК. :)

>Поглотится и уйдет на повышение внутренней энергии кресла (понимай - на нагрев) - уже часть излученной в ИК части энергии (съеденных киловатт-часов). Остальное - отразится-рассеится... уйдет в никуда.

Лабуда.

>>Теперь меняем инфракрасный обогреватель на любой другой обогреватель...
>
>Ок.

>Термометр разместим, ну, скажем, со стороны спинки кресла. С задней поверхности, по отношению к нагревателю. Беретесь и теперь сказать:

Не надо своих условий. Термометр - на стороне с которой смотрит рефлектор.

>> Мое утверждение - в первом случае с инфракрасным нагревом, температура кресла будет выше температуры...
>
>Что у вас в "температуре кресла" сокрыто? :)

Температура поверхности, обращенной к рефлектору.

>Более некачественных формулировок и определений - не встречал! :)

Чтобы встречать - надо читать.

>>Инфракрасные обогреватели, таким образом предназначены для быстрого прогрева поверхностей излучением.
>
>Ага. Как лазер - супер ИК-нагреватель поверхности. :))
>МОментом греет. Но - очень узко и в дым и пар. :))

>>...температура кресла с инфракрасным обогревателем будет не выше температуры окружающего воздуха...
>
>Забавный выверт тезиса. Впрочем, на нелепости - вы горазды. Специфика мЫшления, как я понимаю...

Так какая будет температура поверхности кресла, обращенной к ИК рефлектору? Выше температуры воздуха или ниже? Выше, голубчик, выше. Что и требовалось доказать.
>:)
От А.Б.
К Игорь (18.11.2006 10:24:50)
Дата 18.11.2006 10:41:27

Re: Как много условий. Как мало совести. :))

>Лабуда.

Это все, что смог осилить профессор в контраргумент? :)

> Не надо своих условий. Термометр - на стороне с которой смотрит рефлектор.

Следующим шагом - вы потребуете термометр разместить в центре "пятна засветки" рефлектора. А не в метре сбоку, хоть и на стороне, с которой он смотрит...
Так? :)
Как хочется подобрать факты под ответ... неудержимо! :))

>Температура поверхности, обращенной к рефлектору.

Только-то? Но это лишь спинка. А та часть, на коей покоится задница - она под крайне невыгодным углом размещена. И там температура будет много ниже... И заднице - холодно. А это - все то же кресло! :)

Так что есть "температура кресла"? То что вам хоцца, да? :)

>Так какая будет температура поверхности кресла, обращенной к ИК рефлектору?

ПРи услови что нет экранирующих предметов, поглощающих и рассеивающих взвесей в воздухе... и т.п. Температура на облучаемом "пятне" будет выше.

Ну и что? Я вас все уговариваю посчитать КПД процесса. А вы - теплее да теплее... :)
От Игорь
К А.Б. (18.11.2006 10:41:27)
Дата 18.11.2006 18:00:50

Re: Как много...


>>Так какая будет температура поверхности кресла, обращенной к ИК рефлектору?
>
>ПРи услови что нет экранирующих предметов, поглощающих и рассеивающих взвесей в воздухе... и т.п. Температура на облучаемом "пятне" будет выше.

Это и требуется.

>Ну и что? Я вас все уговариваю посчитать КПД процесса. А вы - теплее да теплее... :)

Что такое в данном случае КПД процесса?

От А.Б.
К Игорь (18.11.2006 18:00:50)
Дата 18.11.2006 18:26:33

Re: Нет. Не совсем это.

>Это и требуется.

Требуется пояснить (фиг с ним, с ИК - оложим пока я до справочника доберусь) - исходя из каких соображений вы уверяете что "топить электричеством - дорого"?
А получать центральное отопление - это самый дешевый способ.

Сперва надо установить единицы измерения - в чем вы мерить изволите "дороговизну".

Потом - логику, по которой вы пришли к такому выводу изложить.

> Что такое в данном случае КПД процесса?

Сколько калорий пошло в полезное тепло. Сколько - на улицу... Полезное делим на сумму его с потеряным на улицу - умножаем на 100% - получаем КПД. Все просто. :)
От Игорь
К А.Б. (18.11.2006 18:26:33)
Дата 18.11.2006 23:02:49

Re: Нет. Не...

>>Это и требуется.
>
>Требуется пояснить (фиг с ним, с ИК - оложим пока я до справочника доберусь) - исходя из каких соображений вы уверяете что "топить электричеством - дорого"?
>А получать центральное отопление - это самый дешевый способ.

>Сперва надо установить единицы измерения - в чем вы мерить изволите "дороговизну".

Объясняю. Установленная мощность всех электростанций РФ составляет порядка 200 Гигаватт. Средняя площадь, приходящаяся на 1 человека сейчас в стране - 19 кв. метров. Для отопления этой площади зимой требуется не менее 2,5 кВт тепловой мощности ( из обычного расчета 1.5 кВт на 10 кв. метров). Умножаем 2,5 кВт, требуемых одному человеку на 145 млн. человек и получаем 362 ГВт. Т.е. почти в 2 раза больше, чем могут дать все электростанции страны. Следовательно, если бы вздумали переводить отопление на электричество, то цены взлетели бы до небес, втала бы почти вся промышленнгсть, свет почти веззде бы погас и половина жителей осталась бы без отопления.

Чтобы компенсировать АЭС необходимую электрическую мощность - надо построить их 100/16 *10 = 62 новых атомных станций, с учетом того, что этих станций сейчас всего 10, и дают они 16% всей электроэнергии.

>Потом - логику, по которой вы пришли к такому выводу изложить.

>> Что такое в данном случае КПД процесса?
>
>Сколько калорий пошло в полезное тепло. Сколько - на улицу... Полезное делим на сумму его с потеряным на улицу - умножаем на 100% - получаем КПД. Все просто. :)
От А.Б.
К Игорь (18.11.2006 23:02:49)
Дата 19.11.2006 12:55:20

Re: Значит вы напираете на ограниченность ресурса. Гут.

>Средняя площадь, приходящаяся на 1 человека сейчас в стране - 19 кв. метров.

Не очень здорово - тут надо бы брать весь ряд распределения. И средне-взвешеннуб величину. Ну ладно, пусть так...

>Для отопления этой площади зимой требуется не менее 2,5 кВт тепловой мощности ( из обычного расчета 1.5 кВт на 10 кв. метров).

Вот тут уже - мой опыт говорит, что если улицу не греть - то меньше надо этих киловатт... Раза в 2, где-то.

Момент этот у вас учтен или упрощен "для ясности картины"? :)

> Чтобы компенсировать АЭС необходимую электрическую мощность...

МОжно и не АЭС. Потом - Все все разом - это такой принципиальный подход солидариста или это продолжается "натягивание гумки на глобус"?

ВОт щаз цена на газ подрастет вдвое... я посмотрю какие песни вы запоете... Действительно интересно - чудная такая мотивация поведенческая... :)
От Игорь
К А.Б. (14.11.2006 19:33:25)
Дата 14.11.2006 20:47:42

А советские утюги были алюминевые?

>> И в результате мы получим, как Вы и написали разницу между советским и импортным утюгом, которая если и была, то небольшая.
>
>Алюминиевое литье - как основа "подошвы" - это мноооого энергии. Если не экономить металл. Как алюминий получают - вы в курсе? Умножим разницу на миллионы штук выпуска- о-го-го получится трат...

А я то-то не помню алюминиевых утюгов в советское время.

>потом качество полировки - и терморегулирования - чтобы не пригорала ткань... Если что не так - идет алюминий в помойку... тоже, знаете-ли, накладно...

Это Вы про какой алюминий? С того легкого барахла, которое у нас появилось в 90-ые годы из-за границы?

>>Что означает "более точная регулировка" температуры - мне неизвестно.
>
>Это значит - регулирование отбиаемой на нагрев мощности так, чтобы при меньшей массе температура держалась стабильной...
>Этакий для СССР не достигнутый утюговый хай-тек...

А зачем была нужна меньшая масса стальной подошвы? Утюг нужен, чтобы им гладить, т.е. должен быть тяжелым в меру. А если делаешь дерьмовые утюги и сковродки с тонкими стенками - тогда да, необходим хайтек, чтобы их спасти - типа сложных терморегуляторов и тефлоновых антипригарных покрытий.

>>И зачем это они спиральки помещали в центре зеркал?
>
>Горахдо более эффективен путь (а человек реагирует именно на температуру воздуха в первую очередь) - когда не тратятся киловатты на ИК - а сотни ватт на нагрев спирали, плюс десятки - на обдув спирали воздухом.

Дело в том, что это делали специально и сейчас продолжают делать инфракрасные обогреватели с концентраторами излучения. Это смотря для каких целей. В советское время обогреватели делали такими, потому что они были вспомогательные, а не основные системы нагрева в доме - тогда действительно эффективнее нагреть сначала тело непосредственно от излучения, а воздух нагреть все равно не получится - ведь мощности были маловаты. Человек в Вашему сведению в первую очередь реагирует на повышение температуры своего тела, а не воздуха. Когда же электрообогреватели - основной источник нагрева в помещении - тогда дейсвтительно масляныные обогреватели больше подходят. Но в СССР электричесвтвом топить не предполагали, как Вам должно быть известно - так немного погреться, когда центральное отопление еще не включено, а уже холодно или когда сильные морозы. Так что не надо обвинять советских инжереров - они были умные и электроэнергию экономить умели, в отличие от нынешних рыночных идиотов, которые разрешили всю Москву заполонить килловатными импортными агрегатами, а теперь хнычат, что электричества им не хватает. Недоумки, одним словом.

>Вам не надо 600-800°С в воздухе. Хватит 25... А на спирали - 200 - плюс обдув, чтобы воздух быстрее нагреть. И вуаля - снова "хайтек" не в пользу СССР...

Ступайте, ступайте со своим многокиловатным электрическим хайтеком.

>>Это да - но это из другой оперы.
>
>Из той - же. Мало нагреть - надо еще и сохранить тепло... Хорошо хранишь - меньше транжиришь "на улицу"... Больше остается на иные нужды. Или в СССР их не было? :)

Хорошо хранить - стоит немалых затрат.

От А.Б.
К Игорь (14.11.2006 20:47:42)
Дата 14.11.2006 21:25:31

Re: Полагаете чугунные? :)

>А я то-то не помню алюминиевых утюгов в советское время.

А вы напрягитесь... Вспомнить все! :)
Чугунные - это дореволюционные и совнархозовские 20-х годов...

Все электро - именно что алюминиевая плита. Ксатит - еще аспект вспомнился - отчего это отпарка не удавалась? Не такая сложная конструкция... ан - все советские утюги с гладкой плитой. И только "Ровента" - с отпаркой... Вру! Еще был ГДР-овский с отпаркой...
Но - большая редкость в советское время.

> Это Вы про какой алюминий? С того легкого барахла, которое у нас появилось в 90-ые годы из-за границы?

Нет. Про утюг СССР-вский. Термоэлемент встроен в алюминиевую плиту-подошву утюга. Которой, собственно, и гладят.

> А зачем была нужна меньшая масса стальной подошвы?

Там не сталь - заманаешься лить - шлифовать... Там - алюминий.

>Утюг нужен, чтобы им гладить, т.е. должен быть тяжелым в меру.

Если белье сухое. :) А для этого случая - есть отпарка... но не в СССР. :))

А по вашему - лучший утюг - асфальтовый каток! :))

> Дело в том, что это делали специально и сейчас продолжают делать инфракрасные обогреватели с концентраторами излучения.

Это у кого электричество дешевое....

>...тогда действительно эффективнее нагреть сначала тело непосредственно от излучения, а воздух нагреть все равно не получится...

Знаете ли... греть излучением это никогда не эффективнее теплопередачи . Такова физика процесса :)

> Ступайте, ступайте со своим многокиловатным электрическим хайтеком.

То есть - физика неподвластна пониманию вашего разума. Фиксируем. :)
От Владимир К.
К А.Б. (14.11.2006 21:25:31)
Дата 15.11.2006 01:22:51

Не понял... Как это советские утюги без отпарки?

Я с середины 70-х годов помню мамин утюг. Советского производства, с отпаркой: с дырочкой впереди для наливания воды и с дырочками
на подошве для выпускания пара.

Им не только гладили - я ещё им играл: он изображал у меня пароход. :-)

Может быть он и сейчас у неё дома лежит. А может, и не лежит, а продолжает использоваться (не помню, чтобы его выбрасывали). Если
окажется, что это так - пойду специально сфотографирую и выложу его изображение. Для забывчивых. :0)

А у родственников были ещё более современные утюги - с баллончиком для воды спереди-сверху.
Мы тоже могли такой купить - да не было необходимости: старый ведь работал.
От А.Б.
К Владимир К. (15.11.2006 01:22:51)
Дата 15.11.2006 13:53:48

Re: ИМХО - большая редкость.

Храните раритет в музее. :)

Гнялись за ГДР-овскими. Там терморегулятор жил дольше и работал четче.
Но в подавляющем большинстве случаев.... гладкая подошва.

Кстати - как ваш - накипью не забит? Первая болезнь у утюга с отпаркой...

>А может, и не лежит, а продолжает использоваться (не помню, чтобы его выбрасывали).

А вы проверьте! Интересно на самом деле. Отдельно - клеймо завода-изготовителя сфоткайте.

>А у родственников были ещё более современные утюги - с баллончиком для воды спереди-сверху.

Тоже советские? :)
От Владимир К.
К А.Б. (15.11.2006 13:53:48)
Дата 26.11.2006 23:42:47

Обещанные фотографии нашего утюга. "Чисто академически", так сказать.








К сожалению, знак завода видно плохо.
Что-то вроде стилизованного вензеля "СЗ" в стилизованном многоугольнике.

1969 г. выпуска (мой ровесник :-))
ГОСТ 307-58
1000 Вт

До сих пор греет, хотя, конечно, уже без терморегулятора и отпаривателя.
Потому - "на пенсии". Но, как бронепоезд, стоит на запасном пути. :-)
От А.Б.
К Владимир К. (26.11.2006 23:42:47)
Дата 27.11.2006 17:19:30

Re: Спасибо.

Что хотел отметить - кожух стальной - хромирован и декоративен. Толщину его - прикиньте как померить... Предположу что там 0,8 мм где-то...

Остальное - весомый карболит. :)

И мощность - вполне себе... ощутимая. Не 500 ватт.
Хотя макс. от розетки 220В*6А=1320Вт по номиналу.
От Игорь
К А.Б. (14.11.2006 21:25:31)
Дата 14.11.2006 23:22:39

Re: Полагаете чугунные?...

>>А я то-то не помню алюминиевых утюгов в советское время.
>
>А вы напрягитесь... Вспомнить все! :)
>Чугунные - это дореволюционные и совнархозовские 20-х годов...

Да что Вы говорите, а в 60-ые и даже 70-ые у всех уже были электрические?

У нас в семье был чугунный, который разогревали на газовой плитке.

>Все электро - именно что алюминиевая плита. Ксатит - еще аспект вспомнился - отчего это отпарка не удавалась? Не такая сложная конструкция... ан - все советские утюги с гладкой плитой. И только "Ровента" - с отпаркой... Вру! Еще был ГДР-овский с отпаркой...
>Но - большая редкость в советское время.

Да советские были с гладкой плитой и достаточно тяжелые. Дело в том, что если плита и была алюминиевой у электроутюгов, то корпус утюга был стальной. Мы до сих пор пользуемся таким утюгом - ему никак не менее 25 лет.

>> Это Вы про какой алюминий? С того легкого барахла, которое у нас появилось в 90-ые годы из-за границы?
>
>Нет. Про утюг СССР-вский. Термоэлемент встроен в алюминиевую плиту-подошву утюга. Которой, собственно, и гладят.

Ну хорошо - допустим что и так было со всеми без исключения электроутюгами. Я кстати почему-то всегда думал, что наш утюг весь стальной. Посмотрел - действительно - плита из алюминия, толщиной 8 мм. Но корус - стальной. Магнит притягивается. Чем это было плохо, позвольте узнать? Лишние полкило алюминия? И большой процент это составляет от стоимости утюга?

>> А зачем была нужна меньшая масса стальной подошвы?
>
>Там не сталь - заманаешься лить - шлифовать... Там - алюминий.

Правильно - алюминий хорошо шлифуется, и главное при глажке дошлифовывается.

>>Утюг нужен, чтобы им гладить, т.е. должен быть тяжелым в меру.
>
>Если белье сухое. :) А для этого случая - есть отпарка... но не в СССР. :))

Отпарка делалась простым бразганьем воды на ткань, которую гладили.

>А по вашему - лучший утюг - асфальтовый каток! :))

По моему лучше тот, который у меня - я ему только провод два раза менял - перетерся. А импортных уже перебывало три штуки. Два подарили, один мама сама зачем-то купила. Наверное для отпарки. Два сломались, третьим не пользуемся. Неудобный он, носик больной высокий - не прогладишь в рукавах.

>> Дело в том, что это делали специально и сейчас продолжают делать инфракрасные обогреватели с концентраторами излучения.
>
>Это у кого электричество дешевое....

>>...тогда действительно эффективнее нагреть сначала тело непосредственно от излучения, а воздух нагреть все равно не получится...
>
>Знаете ли... греть излучением это никогда не эффективнее теплопередачи . Такова физика процесса :)

Это смотря что греть излучением. Если воздух - то неэффективно. Если твердое тело, то эффективно. Воздух пропускает излучение, непрозрачное твердое тело - не пропускает.

>> Ступайте, ступайте со своим многокиловатным электрическим хайтеком.
>
>То есть - физика неподвластна пониманию вашего разума. Фиксируем. :)

Понимаете А.Б. в чем дело - давайте спросим форумян, кто из нас прав по поводу советских обогревателей и для чего их делали. Когда нечего возразить по существу, то лучше не писать глупости, а признать, что да, мол, ошибся, не дураки были советские инженеры, знали как сделать тепло телу не тратя много энергии на обогрев воздуха. Я ведь признал, что плита у моего утюга алюминиевая, хотя в начале думал, что стальная. Если Вам мало что известно про инфракрасные обогреватели, которые именно что греют тела, а потом уже воздух - то рекомендую изучить ссылку http://www.voltex.ru/ecosun_principle_of_heating.php
От А.Б.
К Игорь (14.11.2006 23:22:39)
Дата 15.11.2006 14:20:13

Re: Мало-ли где что "было". :)

>Да что Вы говорите, а в 60-ые и даже 70-ые у всех уже были электрические?

По городам, как утюги - да.

>У нас в семье был чугунный, который разогревали на газовой плитке.

У нас тоже. Но он уже не играл роль утюга. :)

>Да советские были с гладкой плитой и достаточно тяжелые. Дело в том, что если плита и была алюминиевой у электроутюгов, то корпус утюга был стальной.

Да что вы.... "Карболитовый" корпус - установлен на опорах с зазором над подошвой - вполне достаточно. чтобы он не "горел"... Мы ж не танк разбираем, а утюг. :)

>Я кстати почему-то всегда думал, что наш утюг весь стальной.

Напрасно. Вы подумайте про технологию "встраивания" термоэлемента без воздушного зазора в подошву... и сравните варианты стали и алюминия. :)

>Посмотрел - действительно - плита из алюминия, толщиной 8 мм.

Кто бы сомневался. :)


>Но корус - стальной. Магнит притягивается.

Да вы что??!! Нет пластика? Невероятно! Может вы сквозь пластик к подвеске корпуса "притягиваетесь"? Корпус-то над подошвой надо "поднять" на зазор - там стальная подвеска-крепление. И терморегулятор на ней "висит"...

>Лишние полкило алюминия? И большой процент это составляет от стоимости утюга?

Ага. Очень, знаете, энергоемкое производство. И подошва - неремонтопригодна. Как что не так - в помойку.... Если уж мы говорим об экономии энергии на оконнах и рамах... то утюги - легко переплюнут эти цифры...

>Правильно - алюминий хорошо шлифуется, и главное при глажке дошлифовывается.

Ага. Или пригорает и царапается. А еще - банально подплавляется, если термоэлемент забарахлит.

>Отпарка делалась простым бразганьем воды на ткань, которую гладили.

нет. Это легкий случай. Обычно - брали старую простыню, кунали ее в воду, отжимали - и гладили через нее. Потом цикл повторяется. С каждой новой вещью на глажку... Утюг с отпаркой - воспринимается тут как "вундерваффе" :)

>Неудобный он, носик больной высокий - не прогладишь в рукавах.

Есть гладильная доска, с приблудой для разглаживания рукавов.


>Это смотря что греть излучением. Если воздух - то неэффективно. Если твердое тело, то эффективно. Воздух пропускает излучение, непрозрачное твердое тело - не пропускает.

В бытовых случаях - теплый воздух быстрее нагреет поверхность, нежели ваше излучение. И, опять-таки, вы не теплоту стены воспринимаете, когда говорите про климат комнаты - тепло или холодно - а температуру воздуха.
А он, зараза. к ИК - довольно прозрачен. :)

> Понимаете А.Б. в чем дело - давайте спросим форумян, кто из нас прав по поводу советских обогревателей и для чего их делали.

Давайте. Я. разве, против? Но не ссылайтесь в этом случае на "законы природы". Не надо. :)

>...не дураки были советские инженеры, знали как сделать тепло телу не тратя много энергии на обогрев воздуха...

Может и не дураки... но! Вы уверены, что именно эта постановка задачи была выдана тем инженерам в качестве директивы? Я уверен - что не была.
Директива была иной.

Да что далеко за примером ходить - на "грядках" - есть оба образчика электрогреек. Отечественный - стандартный термоэлемент с открытой спиралью (из него отличные микро-муфели получались, для плавки всяких нетугоплавких металлов) с рефлектором-тарелкой. Неловкая конструкция. Нагревает помещение - долго. На себя не направишь. особенно - ибо - морда потеет, а ноги - мерзнут. Идиотские ощущения. :)

Вторая электрогрейка - импортная (досталась в 90 как "совсем поломатая" от гостивших в РФ-ии "буржуев"). Принцип очень схожий, но....
Термоэлемент выполнен в форме "шунта" или плосой гребенки. Он закрыт кожухом, имеющим двоякую роль. Прикрывает термоэлемент от попадания инородных предметов (не сожжешь пальцы и пожар не устроишь так просто) - и направляет конвекцию воздуха. При равной мощности - 15-20 мин - и вуаля... в хозблоке тепло. Второй бонус - это терморегулятор. То есть его можно и на ночь оставить включенным. А отечественный рефлектор - стремновато... да и "накрутит" он за ночь - о-го-го!

>Если Вам мало что известно про инфракрасные обогреватели, которые именно что греют тела, а потом уже воздух...

Да известно мне. Но эти "лампы" ставят там, где нет стен - для того они придуманы, ИМХО, - создавать комфорт на открытом воздухе. Но это не нами рассматриваемый случай. В нашем климате - вопрос проще решить грамотной одеждой.
- то рекомендую изучить ссылку http://www.voltex.ru/ecosun_principle_of_heating.php
От Игорь
К А.Б. (15.11.2006 14:20:13)
Дата 17.11.2006 19:23:59

Re: Мало-ли где...

>>Да что Вы говорите, а в 60-ые и даже 70-ые у всех уже были электрические?
>
>По городам, как утюги - да.

>>У нас в семье был чугунный, который разогревали на газовой плитке.
>
>У нас тоже. Но он уже не играл роль утюга. :)

>>Да советские были с гладкой плитой и достаточно тяжелые. Дело в том, что если плита и была алюминиевой у электроутюгов, то корпус утюга был стальной.
>
>Да что вы.... "Карболитовый" корпус - установлен на опорах с зазором над подошвой - вполне достаточно. чтобы он не "горел"... Мы ж не танк разбираем, а утюг. :)

>>Я кстати почему-то всегда думал, что наш утюг весь стальной.
>
>Напрасно. Вы подумайте про технологию "встраивания" термоэлемента без воздушного зазора в подошву... и сравните варианты стали и алюминия. :)

>>Посмотрел - действительно - плита из алюминия, толщиной 8 мм.
>
>Кто бы сомневался. :)


>>Но корус - стальной. Магнит притягивается.
>
>Да вы что??!! Нет пластика? Невероятно! Может вы сквозь пластик к подвеске корпуса "притягиваетесь"? Корпус-то над подошвой надо "поднять" на зазор - там стальная подвеска-крепление. И терморегулятор на ней "висит"...

Пластик есть - ручка пластиковая и рукоятка терморегулятора. А корпус стальной и тяжелый. И блестящий.

>>Лишние полкило алюминия? И большой процент это составляет от стоимости утюга?
>
>Ага. Очень, знаете, энергоемкое производство. И подошва - неремонтопригодна. Как что не так - в помойку.... Если уж мы говорим об экономии энергии на оконнах и рамах... то утюги - легко переплюнут эти цифры...

Да это смешно. Полкило аллюминия стоит 50 рублей. У утюг по нынешним ценам такого же качества - больше тысячи.

>>Правильно - алюминий хорошо шлифуется, и главное при глажке дошлифовывается.
>
>Ага. Или пригорает и царапается. А еще - банально подплавляется, если термоэлемент забарахлит.

Что-то он за 25 лет не испортился.

>>Отпарка делалась простым бразганьем воды на ткань, которую гладили.
>
>нет. Это легкий случай. Обычно - брали старую простыню, кунали ее в воду, отжимали - и гладили через нее. Потом цикл повторяется. С каждой новой вещью на глажку... Утюг с отпаркой - воспринимается тут как "вундерваффе" :)

Да у меня такой был. Жутко неудобный. Сломался однако давно. А советский все пашет.

>>Неудобный он, носик больной высокий - не прогладишь в рукавах.
>
>Есть гладильная доска, с приблудой для разглаживания рукавов.

Да много всего есть, однако ж лучше один нормальный утюг, чем сто доп. приспособлений.

>>Это смотря что греть излучением. Если воздух - то неэффективно. Если твердое тело, то эффективно. Воздух пропускает излучение, непрозрачное твердое тело - не пропускает.
>
>В бытовых случаях - теплый воздух быстрее нагреет поверхность, нежели ваше излучение. И, опять-таки, вы не теплоту стены воспринимаете, когда говорите про климат комнаты - тепло или холодно - а температуру воздуха.

Может Вам плохо читается? Я написал про советский обогреватель со спиралью и отражателем, который в отличие от масляного нагревает быстрее поверхность, чем воздух. Есть что возразить? Нету как видим.

>А он, зараза. к ИК - довольно прозрачен. :)

Вам плохо соображается? Воздух к ИК прозрачен - а тело человека, получающее тепло от советского полуккилловатного инфракрасного обогревателя с отражателем через излучение - весьма непрозрачно. Т.е. теперература поверхности, воспринимающей ИК, в этом случае будет на несколько градусов выше температуры воздуха.

>> Понимаете А.Б. в чем дело - давайте спросим форумян, кто из нас прав по поводу советских обогревателей и для чего их делали.
>
>Давайте. Я. разве, против? Но не ссылайтесь в этом случае на "законы природы". Не надо. :)

Вам уже рассказыали, как Вы разбираетесь в физике. Отрицать смысл инфракрасного обогревателя - которые и сейчас продаются, это надо уметь не боятся быть посмешищем.

>>...не дураки были советские инженеры, знали как сделать тепло телу не тратя много энергии на обогрев воздуха...
>
>Может и не дураки... но! Вы уверены, что именно эта постановка задачи была выдана тем инженерам в качестве директивы? Я уверен - что не была.

Понятно. Поскольку все же отрицать смысл обогрева поверхностей инфракрасными лучами - глупо и бесполезно - надо прицепится к тому, уверен ли я, что советским инжерерам была выдана именно такая постановка задачи.

>Директива была иной.

Какое это имеет значение? Имеет значение какие именно нагревательные приборы были сделаны. А были они сделаны именно такие, какие надо в расчете на нашу специфику.

>Да что далеко за примером ходить - на "грядках" - есть оба образчика электрогреек. Отечественный - стандартный термоэлемент с открытой спиралью (из него отличные микро-муфели получались, для плавки всяких нетугоплавких металлов) с рефлектором-тарелкой. Неловкая конструкция. Нагревает помещение - долго. На себя не направишь. особенно - ибо - морда потеет, а ноги - мерзнут. Идиотские ощущения. :)

Эта тарелка и не предназначалась для нагрева помещения - а именно что для нагрева "себя". Т.е. источник дополнительного местного нагрева. Я уже писал выше для каких целей предназначались такие тарелки. Для таких же для каких и современные инфракрасные обогреватели.

>Вторая электрогрейка - импортная (досталась в 90 как "совсем поломатая" от гостивших в РФ-ии "буржуев"). Принцип очень схожий, но....
>Термоэлемент выполнен в форме "шунта" или плосой гребенки. Он закрыт кожухом, имеющим двоякую роль. Прикрывает термоэлемент от попадания инородных предметов (не сожжешь пальцы и пожар не устроишь так просто) - и направляет конвекцию воздуха. При равной мощности - 15-20 мин - и вуаля... в хозблоке тепло.

Это нагреватель другого типа и для других целей. У буржуев принято топить электричеством, у них климат другой, а в нашем климате электричеством не натопишься - дорого.

Второй бонус - это терморегулятор. То есть его можно и на ночь оставить включенным. А отечественный рефлектор - стремновато... да и "накрутит" он за ночь - о-го-го!

>>Если Вам мало что известно про инфракрасные обогреватели, которые именно что греют тела, а потом уже воздух...
>
>Да известно мне. Но эти "лампы" ставят там, где нет стен - для того они придуманы, ИМХО, - создавать комфорт на открытом воздухе.

Стены есть, но помещение большое, и обогревать его все и дорого и смысла нет.

>Но это не нами рассматриваемый случай. В нашем климате - вопрос проще решить грамотной одеждой.

Эти "лампы" ставят именно для тех же целей, что и советские рефлекторы - чтобы нагеть поверхности больше температуры окружающего воздуха, когда все помещение обогревть таким способом не представляется возможным. Это именно советский случай, когда основное отопление было центральное - а маломощные рефлекторы предназначались чтобы дополнительно согреться в холода, или если еще не включили батареи.

> - то рекомендую изучить ссылку http://www.voltex.ru/ecosun_principle_of_heating.php
От А.Б.
К Игорь (17.11.2006 19:23:59)
Дата 17.11.2006 20:52:35

Re: .... посчитали - прослезились...

> Да это смешно.

Сперва - тоже веселились, как поговорка гласит. :)

>Полкило аллюминия стоит 50 рублей.

А не в рублях надо считать. Тем паче, что "на ура" идут за бугор продукты, которые, по сути, овеществленная электроэнергия - алюминий, аммиачная селитра... Дешевое у нас электричество... Вот и утекает незаметно, а потом Чуба "вымужден" рубильник дергать... ан - не он один виноват.

> Что-то он за 25 лет не испортился.

Вам повезло. Может у вас еще без знака качества экземпляр? :)

> Да у меня такой был. Жутко неудобный. Сломался однако давно.

Жесткая вода, ИМХО. Нерешаемая проблема. :))

> Да много всего есть, однако ж лучше один нормальный утюг, чем сто доп. приспособлений.

Как сказать. Процесс-то комплексный. Не один утюг важен и нужен, чтобы гладить. :)

> Может Вам плохо читается? Я написал про советский обогреватель со спиралью и отражателем, который в отличие от масляного нагревает быстрее поверхность, чем воздух.

Неверно. Он нагреет небольшое "пятно" на стене. И все. Тепло в комнате станет не скоро. Если, конечно, не направить "гиперболоид" на висящий на стене термометр, и не заняться при этом самовнушением. :))

Это вам возразить нечего. Было бы что - вы б в область физики и формул пошли, а так.... любой болтолог сможет. И почище, даже. :))

> Вам плохо соображается? Воздух к ИК прозрачен - а тело человека...

Которое больше "пятна" электрогрейки, плюс - тоже не "абсолютно черное" тело (в ИК приборах ночного видения - вполне четко видно насколько отражается ИК от человека). И заметная часть вашего ИК "утечет" через отражение и рассеивание на улицу. Что ухудшит КПД по сравнению с конвективным способом. Так как ловить "воздух" проще чем "квант". Достаточно законопатить щели (как бы некоторые теоретики не настаивали на их сермяжно-жизненной необходимости :)...

> Вам уже рассказыали, как Вы разбираетесь в физике.

Я вам рассказываю - как вы. Спросим форумян - у кого лучче выходит? :)))

>Имеет значение какие именно нагревательные приборы были сделаны.

Большее значение имеет то, как именно эти "конкретно сделанные" приборы решают задачи, конкретно ради которых из делали. :)

В случае электрогреек - неоптимально. Заметно неоптимально. Недодумали инженера, слепили "позицию плана по валу" из "того что было"...
Главное, ведь, что? Главное - отчитаться перед руководящей и направляющей - а остальное - трын-трава...

Вы вот именно это мне ответили. Ну, дык, а я вам отвечу - что итог, тот что сегодня по башке всех нас лупит - он при таком подходе - неизбежное и меньшее зло. :)

>Для таких же для каких и современные инфракрасные обогреватели.

Раз уж вам "вперлись" современные ИК - давайте посмотрим - "что у них в животике" - чем именно ватты электроэнергии переводятся в "люмены" ИК потока?

>Это нагреватель другого типа и для других целей.

Неужто портянки сушить??!! :)

>У буржуев принято топить электричеством, у них климат другой, а в нашем климате электричеством не натопишься - дорого.

Странно. И у нас - справляется. Так что физически - возможно, нет препятствий. А вот почему "у нас дорого" - когда у нас электричество дешевле, чем у буржуя, а киловат-часы одни и те же схедаются - мне совершенно непонятно! :)
Вы поясните - как это ЭДАК можно посчитать? Вы, поди, фокусник-иллюзионист? :))

>Эти "лампы" ставят именно для тех же целей, что и советские рефлекторы - чтобы нагеть поверхности больше температуры окружающего воздуха...

И что будет с этим воздухом? Останется холодным? :)
А учитывает ли многоуважаемый теоретик теплосъем конвекцией со стены "в воздух"? Какой сермяжный смысл иметь "теплую стену" и холодный воздух (если непонятно - то это лишь в случае когда теплых воздух из помещения уходит возможно - то есть "открытое пространство")?
От Игорь
К А.Б. (17.11.2006 20:52:35)
Дата 18.11.2006 00:07:05

Re: .... посчитали...

>> Да это смешно.
>
>Сперва - тоже веселились, как поговорка гласит. :)

>>Полкило аллюминия стоит 50 рублей.
>
>А не в рублях надо считать. Тем паче, что "на ура" идут за бугор продукты, которые, по сути, овеществленная электроэнергия - алюминий, аммиачная селитра... Дешевое у нас электричество... Вот и утекает незаметно, а потом Чуба "вымужден" рубильник дергать... ан - не он один виноват.

>> Что-то он за 25 лет не испортился.
>
>Вам повезло. Может у вас еще без знака качества экземпляр? :)

>> Да у меня такой был. Жутко неудобный. Сломался однако давно.
>
>Жесткая вода, ИМХО. Нерешаемая проблема. :))

>> Да много всего есть, однако ж лучше один нормальный утюг, чем сто доп. приспособлений.
>
>Как сказать. Процесс-то комплексный. Не один утюг важен и нужен, чтобы гладить. :)

>> Может Вам плохо читается? Я написал про советский обогреватель со спиралью и отражателем, который в отличие от масляного нагревает быстрее поверхность, чем воздух.
>
>Неверно. Он нагреет небольшое "пятно" на стене. И все. Тепло в комнате станет не скоро. Если, конечно, не направить "гиперболоид" на висящий на стене термометр, и не заняться при этом самовнушением. :))

Опять плохо читается. Инфракрасный рефлектор и предназначен для того чтобы нагреть пятно на поверхности, например на кресле, где сидит человек. А не для того, чтобы прогреть всю комнату.

>Это вам возразить нечего. Было бы что - вы б в область физики и формул пошли, а так.... любой болтолог сможет. И почище, даже. :))

>> Вам плохо соображается? Воздух к ИК прозрачен - а тело человека...
>
>Которое больше "пятна" электрогрейки, плюс - тоже не "абсолютно черное" тело (в ИК приборах ночного видения - вполне четко видно насколько отражается ИК от человека).

А почти никак оно не отражается. Человек - не зеркало с гладкой поверхностью. Да к тому же в одежде. В пассивных приборах ночного видения видно прежде всего тепло, излучаемое человеком. В активных приборах ночного видения используется инфракрасная подсветка в узком диапазоне частот, на которую и настроен чувствительный приемник.

> И заметная часть вашего ИК "утечет" через отражение и рассеивание на улицу.

Ага, заметная. Как бы не так. Рубашка и брюки - не зеркало. И уйдет большая часть тепла от человека в ту же комнату, причем в данном случае как раз через теплопроводность воздуха, так как при температуре 36 градусов человек излучает в ((273 + 800)/(273+36))^4 = 145 раз слабее с единицы поверхности, чем нагретая до 800 градусов спираль рефлектора.


>Что ухудшит КПД по сравнению с конвективным способом. Так как ловить "воздух" проще чем "квант". Достаточно законопатить щели (как бы некоторые теоретики не настаивали на их сермяжно-жизненной необходимости :)...

Квант инфракрасного излучения проходит только через стекло. Так что если пятно рефлектора не попадает на окно, то через это окно излучаются наружу только инфракрасные кванты с поверхностей, нагретых до комнатной температуры - а это излучение на два с лишним порядка слабее излучения, идущего со спирали рефлектора, как я показал в верхнем абзаце. Это излучение от нагретых предметов все равно будет уходить через окно - чем бы мы не нагревали комнату.

>> Вам уже рассказыали, как Вы разбираетесь в физике.
>
>Я вам рассказываю - как вы. Спросим форумян - у кого лучче выходит? :)))

Пока что Вашу лабуду никто не поддержал. Правда может еще найдутся.

>>Имеет значение какие именно нагревательные приборы были сделаны.
>
>Большее значение имеет то, как именно эти "конкретно сделанные" приборы решают задачи, конкретно ради которых из делали. :)

>В случае электрогреек - неоптимально. Заметно неоптимально. Недодумали инженера, слепили "позицию плана по валу" из "того что было"...
>Главное, ведь, что? Главное - отчитаться перед руководящей и направляющей - а остальное - трын-трава...

Советские инженеры в отличие от Вас занимались любимым делом.

>Вы вот именно это мне ответили. Ну, дык, а я вам отвечу - что итог, тот что сегодня по башке всех нас лупит - он при таком подходе - неизбежное и меньшее зло. :)

>>Для таких же для каких и современные инфракрасные обогреватели.
>
>Раз уж вам "вперлись" современные ИК - давайте посмотрим - "что у них в животике" - чем именно ватты электроэнергии переводятся в "люмены" ИК потока?

>>Это нагреватель другого типа и для других целей.
>
>Неужто портянки сушить??!! :)

Мокрые вещи он конечно сушит неплохо.

>>У буржуев принято топить электричеством, у них климат другой, а в нашем климате электричеством не натопишься - дорого.
>
>Странно. И у нас - справляется. Так что физически - возможно, нет препятствий. А вот почему "у нас дорого" - когда у нас электричество дешевле, чем у буржуя, а киловат-часы одни и те же схедаются - мне совершенно непонятно! :)

У нас элекричество не дешевле - тратится на его выработку столько же топлива, сколько и у буржуев. Только КПД перевода теповой в электрическую энергию не такой уж большой, а холода у нас по 7-8 месяцев стоят в отличие от буржуев. Если бы мы , как буржуи топили электричеством - у нас бы его на отопление просто не хватило бы. То, что сейчас в Москве - уже второй год не хватает электроэнергии - прямая заслуга идиотов, разрешивших устангавливать на фирмах, в офисах, торговых площадях и прочих местах многокиловатные импортные обогреватели, тепловые завесы, тепловентиляторы. Всю эту технику надо свинтить и оставить на худой конец ту, которая работает от водяного отопления.

>Вы поясните - как это ЭДАК можно посчитать? Вы, поди, фокусник-иллюзионист? :))

>>Эти "лампы" ставят именно для тех же целей, что и советские рефлекторы - чтобы нагеть поверхности больше температуры окружающего воздуха...
>
>И что будет с этим воздухом? Останется холодным? :)

Нагреется до температуры, определяемой мощностью обогревателя. Поверхности под рефлектором нагреются сильнее воздуха.

>А учитывает ли многоуважаемый теоретик теплосъем конвекцией со стены "в воздух"? Какой сермяжный смысл иметь "теплую стену" и холодный воздух (если непонятно - то это лишь в случае когда теплых воздух из помещения уходит возможно - то есть "открытое пространство")?

Сермяжный смысл состоит в том, чтобы иметь при малой мощности нагева теплое место в прохладной квартире.

От А.Б.
К Игорь (18.11.2006 00:07:05)
Дата 18.11.2006 11:15:36

Re: Раз цифры пошли - считаем.

>Опять плохо читается. Инфракрасный рефлектор и предназначен для того чтобы нагреть пятно на поверхности, например на кресле, где сидит человек. А не для того, чтобы прогреть всю комнату.

Только не в том, в котором сидит человек. Так как он выступит в роли экрана. И будет грется пятно на человеке, а не на кресле. Что уже не так комфортно, как думалось. :)

Кстати - раз уж вы так упираете на "цель с предназначением" - то делитесь источником ваших откровений. Ну, хоть... паспорт прибора процитируйте = там должно быть предназначение прописано...
:)

> А почти никак оно не отражается.

Вы ни разу не смотрели в окуляр ПНВ...

>Человек - не зеркало с гладкой поверхностью.

Этого и не требуется.

>В пассивных приборах ночного видения видно прежде всего тепло, излучаемое человеком.

Щазз!! :) Как тогда должна выглядить картинка в окуляре пассивного ПНВ - вы обрисуете словами? Похоже на реалии? :))

>В активных приборах ночного видения используется инфракрасная подсветка в узком диапазоне частот...

Для излучателя - узостью никто не заморачивается - дорого и ни к чему.
Для приемника узость - просто вредна. Если это ПНВ, а не линия связи.... :)

>Ага, заметная. Как бы не так.

Вы не только на Т (хоть тем и 4 её степень) зацикливайтесь. Там перед всем добром еще есть коэффициентик один... В этом разговоре - он важнее! :)

> Квант инфракрасного излучения проходит только через стекло. Так что если пятно рефлектора не попадает на окно...

То туда уходят квант отразившиеся (рассеяные) от места, куда пришлось "пятно". И их вовсе не мало. Справочник щаз не под рукой, но... постараюсь цифру прикинуть.

Считать же что все "упавшие" на поверхность кванты - поглощаются - несуразное упрощение ситуации.

> Пока что Вашу лабуду никто не поддержал. Правда может еще найдутся.

Посмотрим - кто на вашу лабуду поведется :)

> Советские инженеры в отличие от Вас занимались любимым делом.

:)
А еще они любили детей. :)
А некоторые - выпить. И многие-многие любили покурить. :)

И что из этого следует? :))

>Мокрые вещи он конечно сушит неплохо.

Как раз - не очень. Там, даже, для бестолковых надпись есть - "не накрывать!" :)

> У нас элекричество не дешевле - тратится на его выработку столько же топлива, сколько и у буржуев....

Значит так. Конкретизируйте - что вы имели в виду под термином "дороже" - применительно к сравнению электрогреек у нас и у "буржуев" - хорошо бы Канаду как пример взять - по климату на нас похоже...

>Если бы мы , как буржуи топили электричеством - у нас бы его на отопление просто не хватило бы.

Хватило-не хватило - не та сторона вопроса. Построй АЭС - вдруг и хватит?
Давайте посмотрим на коэффициент перевода топлива в тепло воды теплотрассы. Учтем потери тепла в многокилометровых трубопроводах. И сравним... оставив пока в стороне затратные части прокладки ЛЭП и теплосети и затраты на ремонт...

Ответ вам все так же очевиден как и был?
От Игорь
К А.Б. (18.11.2006 11:15:36)
Дата 18.11.2006 18:03:36

Re: Раз цифры...

>>Опять плохо читается. Инфракрасный рефлектор и предназначен для того чтобы нагреть пятно на поверхности, например на кресле, где сидит человек. А не для того, чтобы прогреть всю комнату.
>
>Только не в том, в котором сидит человек. Так как он выступит в роли экрана. И будет грется пятно на человеке, а не на кресле. Что уже не так комфортно, как думалось. :)

>Кстати - раз уж вы так упираете на "цель с предназначением" - то делитесь источником ваших откровений. Ну, хоть... паспорт прибора процитируйте = там должно быть предназначение прописано...
>:)

>> А почти никак оно не отражается.
>
>Вы ни разу не смотрели в окуляр ПНВ...

>>Человек - не зеркало с гладкой поверхностью.
>
>Этого и не требуется.

>>В пассивных приборах ночного видения видно прежде всего тепло, излучаемое человеком.
>
>Щазз!! :) Как тогда должна выглядить картинка в окуляре пассивного ПНВ - вы обрисуете словами? Похоже на реалии? :))

>>В активных приборах ночного видения используется инфракрасная подсветка в узком диапазоне частот...
>
>Для излучателя - узостью никто не заморачивается - дорого и ни к чему.
>Для приемника узость - просто вредна. Если это ПНВ, а не линия связи.... :)

>>Ага, заметная. Как бы не так.
>
>Вы не только на Т (хоть тем и 4 её степень) зацикливайтесь. Там перед всем добром еще есть коэффициентик один... В этом разговоре - он важнее! :)

>> Квант инфракрасного излучения проходит только через стекло. Так что если пятно рефлектора не попадает на окно...
>
>То туда уходят квант отразившиеся (рассеяные) от места, куда пришлось "пятно". И их вовсе не мало. Справочник щаз не под рукой, но... постараюсь цифру прикинуть.

>Считать же что все "упавшие" на поверхность кванты - поглощаются - несуразное упрощение ситуации.

>> Пока что Вашу лабуду никто не поддержал. Правда может еще найдутся.
>
>Посмотрим - кто на вашу лабуду поведется :)

>> Советские инженеры в отличие от Вас занимались любимым делом.
>
>:)
>А еще они любили детей. :)
>А некоторые - выпить. И многие-многие любили покурить. :)

>И что из этого следует? :))

>>Мокрые вещи он конечно сушит неплохо.
>
>Как раз - не очень. Там, даже, для бестолковых надпись есть - "не накрывать!" :)

>> У нас элекричество не дешевле - тратится на его выработку столько же топлива, сколько и у буржуев....
>
>Значит так. Конкретизируйте - что вы имели в виду под термином "дороже" - применительно к сравнению электрогреек у нас и у "буржуев" - хорошо бы Канаду как пример взять - по климату на нас похоже...

>>Если бы мы , как буржуи топили электричеством - у нас бы его на отопление просто не хватило бы.
>
>Хватило-не хватило - не та сторона вопроса. Построй АЭС - вдруг и хватит?
>Давайте посмотрим на коэффициент перевода топлива в тепло воды теплотрассы. Учтем потери тепла в многокилометровых трубопроводах. И сравним... оставив пока в стороне затратные части прокладки ЛЭП и теплосети и затраты на ремонт...

Преимущества советских ТЭЦ подробно разбирал Кара-Мурза в книге "Царь-Холод". Что же до АЭС - то кто их теперь построит? За все год реформ не было построено ни одной новой АЭС, а сделаны только два новых энергоблока дл ястарах с двойным перерасходом средств.

>Ответ вам все так же очевиден как и был?
От А.Б.
К Игорь (18.11.2006 18:03:36)
Дата 18.11.2006 18:33:48

Re: Рад, что про ПНВ - тему не продолжили. :)

А то - только хотел ссылку набросить. :)

И повозить "за сайдвиндер" который именно так в ИК "видит" как вы полагаете ПНВ работает - "живое тепло"...

Но оставим офтоп...

> Преимущества советских ТЭЦ подробно разбирал Кара-Мурза в книге "Царь-Холод".

Как знать... А недостатки он рассмотрел? Или их нету? :)
ВОт взять пресловутый мосводоканал... и проблему провалов грунта...
Плюсы - есть, но вот... минусы тоже имеются. И в текущем исполнении - минусы, как бы, начинают побеждать....
И деться некуда, на самом деле - альтернатив водопроводу мало. :)

>Что же до АЭС - то кто их теперь построит?

Дык - а что помешать может? Надо лишь Фрадкову сказать - что нанотехнология - туфта пока, а АЭС - рулез. Глядишь - и проникнется... :)

>...а сделаны только два новых энергоблока дл ястарах с двойным перерасходом средств.

Дык - столько и таких чиновников выпестовала советская власть.... да еще и "отвязала" их нам на голову. Чего ж удивляться-то?
От Игорь
К А.Б. (18.11.2006 18:33:48)
Дата 18.11.2006 23:06:26

Re: Рад, что...

>А то - только хотел ссылку набросить. :)

>И повозить "за сайдвиндер" который именно так в ИК "видит" как вы полагаете ПНВ работает - "живое тепло"...

>Но оставим офтоп...

>> Преимущества советских ТЭЦ подробно разбирал Кара-Мурза в книге "Царь-Холод".
>
>Как знать... А недостатки он рассмотрел? Или их нету? :)
>ВОт взять пресловутый мосводоканал... и проблему провалов грунта...
>Плюсы - есть, но вот... минусы тоже имеются. И в текущем исполнении - минусы, как бы, начинают побеждать....
>И деться некуда, на самом деле - альтернатив водопроводу мало. :)

>>Что же до АЭС - то кто их теперь построит?
>
>Дык - а что помешать может? Надо лишь Фрадкову сказать - что нанотехнология - туфта пока, а АЭС - рулез. Глядишь - и проникнется... :)

Так нет необходимого количества квалифицированных специалистов и производственных мощностей.

>>...а сделаны только два новых энергоблока дл ястарах с двойным перерасходом средств.
>
>Дык - столько и таких чиновников выпестовала советская власть.... да еще и "отвязала" их нам на голову. Чего ж удивляться-то?

При советской власти было построено больше десятка атомных станций за тридцать лет. А при демократии за 15 лет - ни одной новой.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (14.11.2006 07:07:25)
Дата 14.11.2006 09:59:19

Re: Нельзя позволять навязывать себе абсурдные темы

Позволив загнать себя в ситуацию абсурда, человек становится участником (и соучастником) манипуляции - что бы он при этом не говорил.

>Был ли советский утюг менее экономичным, чем современный импортный?

Уже здесь неточность. "Советский утюг" - это модель такая? Какого года выпуска (1960 или 1985 - разница ведь была?), какого завода? И сейчас есть разные производители, разные модели. Если бы утверждалось, что, в среднем, сейчас утюги экономичнее, чем были в 1980-е гг., это была бы тема для обсуждения (хотя и малоинтересная), а в такой постановке вопроса это абсурд.

>Не знаю, по-видимому, разница если и была, то небольшой. За счет чего же можно повысить экономичность утюга? За счет уменьшения массы, более равномерного нагрева и более точной регулировки температуры. Закон сохранения энергии этого не запрещает.

Многое зависит еще и от мощности. Советские бытовые приборы были относительно маломощными - видимо берегли старую проводку. Чайник - не более 1 кВт, сейчас - до 2 кВт и более. Современные быстрее закипают (и утюги быстрее греются), но экономит ли это энергию? Думаю, в минимальной степени. Другое дело, что приборов (в благополучных семьях) сейчас стало больше, поскольку в то время многих из них еще не существовало в природе. Микроволновые печи появились только в 80-е и выглядели экзотикой. Сейчас - практически норма. Стиральные машины с подогревом воды - то же самое. И т.д.

>Теперь - обогреватели. Современный конвективный обогреватель эффективнее применявшегося ранее нагревателя-излучателя с открытой спиралью, энергия которого не столько идет на нагрев воздуха, сколько поглощается окружающими поверхностями, а частично отражается и уходит через окна. В школьном курсе физики это, кажется, если и изучается, то вскользь. Недаром все забыли и помнят только закон сохранения энергии.

Использование обогревателя вообще неэффективно. Эффективнее утеплить жилище.

>Ну, и совсем очевидно, что использование стеклопакетов, а также систем регулировки батарей отопления существенно снижает потребление энергии. И так далее...

Естественно.

>Вы, Сергей Георгиевич, дружите с ИНП РАН. Поинтересуйтесь у них, каков потенциал энергосбережения у нас в стране, и какому количеству миллионов тонн топлива он эквивалентен.

Потенциал нужно еще реализовать. А Сергей Георгиевич в интервью говорил о другом. Множество российских семей сейчас живут в обстановке социального бедствия. В такой ситуации невозможно энергосбережение. Когда выбор между нормальным (относительно) питанием и стеклопакетом, никто не думает о стеклопакете. Когда дом в аварийном состоянии, никто не думает о регуляторах батарей. И т.д. Соответственно, для энергосбережения условий как раз нет. То же и в промышленности. Предприятия не имеют возможности обновлять технологию и фонды. В этой ситуации сберечь энергию можно только одним способом - при помощи рубильника, который отключит от энергопотребления беднейшую часть населения (за неуплату или за несоответствие каким-то нормативам), тем самым выкинув эту часть граждан из современной жизни. То же и с "неэффективными" предприятиями, где эти граждане работают, получая какие-то средства к существованию. Именно такий "сберегающие" программы сейчас и готовятся, поскольку активности в направлении реального энергосбережения (ни практической, ни даже законодательной) не видно. Разговоры только о повышении тарифов.
От Денис Лобко
К И.Л.П. (14.11.2006 09:59:19)
Дата 19.11.2006 13:43:54

А вот вам большое спасибо.

Гамарджобат генацвале!


>Потенциал нужно еще реализовать. А Сергей Георгиевич в интервью говорил о другом. Множество российских семей сейчас живут в обстановке социального бедствия. В такой ситуации невозможно энергосбережение. Когда выбор между нормальным (относительно) питанием и стеклопакетом, никто не думает о стеклопакете. Когда дом в аварийном состоянии, никто не думает о регуляторах батарей. И т.д. Соответственно, для энергосбережения условий как раз нет. То же и в промышленности. Предприятия не имеют возможности обновлять технологию и фонды. В этой ситуации сберечь энергию можно только одним способом - при помощи рубильника, который отключит от энергопотребления беднейшую часть населения (за неуплату или за несоответствие каким-то нормативам), тем самым выкинув эту часть граждан из современной жизни. То же и с "неэффективными" предприятиями, где эти граждане работают, получая какие-то средства к существованию. Именно такий "сберегающие" программы сейчас и готовятся, поскольку активности в направлении реального энергосбережения (ни практической, ни даже законодательной) не видно. Разговоры только о повышении тарифов.

Вот за это спасибо. Теперь я понял, почему энергосбережение - это очень дорогая вещь.

С уважением, Денис Лобко.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (14.11.2006 07:07:25)
Дата 14.11.2006 09:31:53

Да-а уж!

>Был ли советский утюг менее экономичным, чем современный импортный? Не знаю, по-видимому, разница если и была, то небольшой. За счет чего же можно повысить экономичность утюга? За счет уменьшения массы, более равномерного нагрева и более точной регулировки температуры. Закон сохранения энергии этого не запрещает.
И как же это уменьшение массы утюга уменьшит его энергопотребление? Да утюг быстрее нагреется, но быстрее же и отдаст тепло белью и гладильной доске. Это не говоря о том, что уменьшение веса утюга затрудняет глажение и увеличивает затраты физической энергии гладильщика. Оптимальный вес утюга найден эмпирически уже лет 50 назад и когда в 90-е появились легкие утюги - это было большим неудобством. А равномерный нагрев как экономит? Наоборот, экономнее неравномерный нагрев утюга, в идеале нужно греть только подошву, а корпус должен оставаться холодным.
>Теперь - обогреватели. Современный конвективный обогреватель эффективнее применявшегося ранее нагревателя-излучателя с открытой спиралью, энергия которого не столько идет на нагрев воздуха, сколько поглощается окружающими поверхностями, а частично отражается и уходит через окна.

Ага, у нас в квартирах стены и мебель имеют зеркальные поверхности и степень черноты (эпсилон) близкую к нулю!!? Тепло от спирального нагревателя-излучателя теряется в сколько-нибудь заметных количествах по вашей схеме, лишь если его установить отражателем в сторону незашторенного окна и достаточно близко от него, чего разумеется ни один нормальный человек не делал и не делает. Обычно его направляют на наиболее замерзшие части тела.:-))
>Ну, и совсем очевидно, что использование стеклопакетов, а также систем регулировки батарей отопления существенно снижает потребление энергии. И так далее...

По поводу стеклопакетов мы тут уже обсуждали минувшей зимой. Похоже, что все его преимущество - качество изготовления, т.е. - отсутствие щелей. Если обычное окно хорошо заклеить и уплотнить, то оно будет отдавать тепла меньше чем стеклопакет. Что касается систем регулирования батарей отопления, то в наших условиях (при большом перепаде температур на улице и в помещении и толстых стенах) экономии либо не будет, либо она приведет к тому, что тепло в комнате будет днем, когда никого нет, а холодно ночью, когда все дома. За счет инерционности. Про это у Сергея Георгиевича где-то уже было.
От Александр
К Karev1 (14.11.2006 09:31:53)
Дата 14.11.2006 17:00:44

"В ваших селах не танцуют твиста" (с)

Рациональные рассуждения тут бесполезны. Это мышление дикаря. Одни дикари считают бЕлок опасными для беременных - потому что любят сидеть в дуплах. Как тут не быть осложнениям при родах? Другие считают белок братьями воинов. Потому что воины срывают вражьи головы с плечь так же лихо как белки срывают с ветвей фрукты. Как вы понимаете, сами белки тут не при чем. Они поэтический образ.

Масса утюга, как и стеклопакеты - символ недоразвитости совков и права Запада на их нефть. А вы тут с рассчетами да физхимией. "Вывод" уже сделан заранее. Для него лишь ищут символы-иллюстрации. Отбрешетесь с утюгом - вам расскажут про жевачку. Типа жевательные мышцы растягивают череп, увеличивая объем мозга. Или про то что бетон вытягивает умственную энергию и совки в своих тесных бетонных коробках идиоты. Не то что американцы в своих просторных фанерных скворечниках.
---------------------
http://orossii.ru
От Денис Лобко
К Karev1 (14.11.2006 09:31:53)
Дата 14.11.2006 14:31:28

Ерунда всё это насчёт стеклопакетов.

Гамарджобат генацвале!

>По поводу стеклопакетов мы тут уже обсуждали минувшей зимой. Похоже, что все его преимущество - качество изготовления, т.е. - отсутствие щелей. Если обычное окно хорошо заклеить и уплотнить, то оно будет отдавать тепла меньше чем стеклопакет.

Угу, а если хорошо растопить лучину, то и лампочка нахрен не нужна. То, что вы обсуждали тут и решили - это не значит, что на самом деле так и есть на свете. Стеклопакеты дают выигрыш, и немалый, в РАЗЫ. Особенно энергосберегаюзие стеклопакеты, которые пропускают тепло хуже, чем кладка в полтора кирпича.

С уважением, Денис Лобко.
От Karev1
К Денис Лобко (14.11.2006 14:31:28)
Дата 14.11.2006 16:40:45

Re: Ерунда всё...

>>По поводу стеклопакетов мы тут уже обсуждали минувшей зимой. Похоже, что все его преимущество - качество изготовления, т.е. - отсутствие щелей. Если обычное окно хорошо заклеить и уплотнить, то оно будет отдавать тепла меньше чем стеклопакет.
>
>Угу, а если хорошо растопить лучину, то и лампочка нахрен не нужна. То, что вы обсуждали тут и решили - это не значит, что на самом деле так и есть на свете. Стеклопакеты дают выигрыш, и немалый, в РАЗЫ. Особенно энергосберегаюзие стеклопакеты, которые пропускают тепло хуже, чем кладка в полтора кирпича.

В прошлое обсуждение никто не привел убедительных данных чем стеклопакет лучше обычного окна, кроме уже указанных щелей.
И это сколько же- камерный пакет должен быть чтоб пропускать тепло хуже чем кладка в 1,5 кирпича?
От Добрыня
К Karev1 (14.11.2006 16:40:45)
Дата 14.11.2006 19:20:28

У 2камерного стеклопакета R=0.55

Доброго времени суток!
Такое же сопротивление теплопередаче у кирпичной стены толщиной 38 см. Это уже прилично.
Навороченный стеклопакет с аргоном и плёночным покрытием даст R=1.2.

Обычное окно такое сопротивление не обеспечит, сколько его ни клей - камера всего одна, а бОльшее расстояние между стёклами роли почти не играет из-за конвекции, плюс теплопроводность воздушной среды больше, чем в газовом наполнителе стеклопакета.

Плюс отличная шумоизоляция стеклопакета делает его очень удобной фишкой.

Но есть и обратная сторона. Вентилирование наших жилищ рассчитано на приток свежего воздуха через щели окна. Других каналов вентиляции в сущности нет - есть какие-то отдушины в полу, но это несерьёзно. В жилище надо менять один объём воздуха в час - и приток от окна очень важен. Так что и стеклопакеты, и зимнее заклеивание окон - это в плане вентиляции очень нехорошая вещь. Стеклопакет в этом плане гибче. Но в любом случае конопатя окна стеклопакетом или клеем, надо иметь в виду что нужен приток воздуха. Так что и кондиционер - нелишняя вещь.

В общем, тут всё непросто. Да, стеклопакет - классная вещь, не стоит это отрицать. Скажем, я раньше был вечно простужен зимой из-за сквозняка от окон по ночам (кровать рядом с окном) - теперь нет. Зато теперь чаще проветривать приходится.

А ещё надо иметь в виду, что потери на вентиляцию очень велики. По СНиП надо менять один объём воздуха в час - это до 50% теплопотерь в холодную погоду.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Александр
К Добрыня (14.11.2006 19:20:28)
Дата 14.11.2006 20:02:26

Что-то напутали Вы в R-ами.

Двойное окно   R-2
- с покрытием  R-3
Тройное окно   R-3


http://en.wikipedia.org/wiki/Building_insulation#Effectiveness_of_insulation
------------------
http://orossii.ru
От Добрыня
К Александр (14.11.2006 20:02:26)
Дата 14.11.2006 22:36:00

Дюймовая система даёт другие значения. (-)
От Добрыня
К Добрыня (14.11.2006 19:20:28)
Дата 14.11.2006 19:33:03

Стеклопакет однозначно хорош в жилище с дышащими стенами

Доброго времени суток!
Но если эти стены заклеить виниловыми обоями, а перед этим ещё и выровнять стены чем-то новомодным - будет очень душно.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Ищущий
К Добрыня (14.11.2006 19:33:03)
Дата 14.11.2006 20:09:53

Например, в деревяном срубе? (-)
От Добрыня
К Ищущий (14.11.2006 20:09:53)
Дата 14.11.2006 22:08:30

Да (-)
От Добрыня
К Добрыня (14.11.2006 22:08:30)
Дата 14.11.2006 22:42:32

Поясню

Доброго времени суток!
В срубе воздух диффундирует вдоль волокон,а тепло поперёк - именно это обеспечивает его замечательное совмещение теплоизолирующих и дышащих свойств. Стеклопакет позволяет сделать большое тёплое окно - будет тепло, светло, и воздух останется хорошим.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Денис Лобко
К Karev1 (14.11.2006 16:40:45)
Дата 14.11.2006 17:01:06

Объясняю

Гамарджобат генацвале!

>В прошлое обсуждение никто не привел убедительных данных чем стеклопакет лучше обычного окна, кроме уже указанных щелей.

Ну как же? Куда уж убедительней цифры о теплопроводности?

>И это сколько же- камерный пакет должен быть чтоб пропускать тепло хуже чем кладка в 1,5 кирпича?

Двухкамерный. Три стекла. Больше камер я не слышал, чтобы делали. Только центральное стекло - энергосберегающее и камеры заполнены инертным газом типа аргона, кажется. Вот и всё.

С уважением, Денис Лобко.
От Karev1
К Денис Лобко (14.11.2006 17:01:06)
Дата 15.11.2006 14:47:38

Re: Объясняю

>Ну как же? Куда уж убедительней цифры о теплопроводности?
Денис, не могли бы вы дать ссылку на какую-нибудь работу, где это все разбирается с цифрами в руках? Хочется в этом разобраться подробно.
>>И это сколько же- камерный пакет должен быть чтоб пропускать тепло хуже чем кладка в 1,5 кирпича?
>
>Двухкамерный. Три стекла. Больше камер я не слышал, чтобы делали. Только центральное стекло - энергосберегающее и камеры заполнены инертным газом типа аргона, кажется. Вот и всё.

У меня такое ощущение, что все это - рекламные прибамбасы. Из чего сделано энергосберегающее стекло? У него сильно ниже коэфф. теплопроводности, чем у обычного? Или оно отражает преимущественно ИК излучение? Если б что-то подобное было и давло существенный эффект, то уж в космической технике это нашло бы применение, но ничего подобного не слышал.
Камеры заполнять аргоном, конечно, можно, но во сколько раз у него ниже коэфф. теплопроводности по сравнению с воздухом? Надо поискать. Ну и главное - сколько времени сохранится в камере аргонная атмосфера. Могу предположить, что, в лучшем случае, несколько месяцев. Стеклопакет - не герметичная колба, диффузный газообмен все равно существует.
От Добрыня
К Karev1 (15.11.2006 14:47:38)
Дата 19.11.2006 20:21:24

Два слоя лучше одного

Доброго времени суток!
Я так понял, Вас именно это смущает больше всего?
Один слой воздуха хуже чем два разделённых при равной тощине из-за конвекции.

А окно к даже однокамерному стеклопакету не приблизить по одной причине: придётся заклеивать ещё и снаружи. Ну и аргон, конечно.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Karev1
К Добрыня (19.11.2006 20:21:24)
Дата 21.11.2006 09:29:05

Re: Два слоя лучше одного - не вопрос.

>Доброго времени суток!
>Я так понял, Вас именно это смущает больше всего?
>Один слой воздуха хуже чем два разделённых при равной тощине из-за конвекции.
Тут все понятно и сомнений не вызывает.
>А окно к даже однокамерному стеклопакету не приблизить по одной причине: придётся заклеивать ещё и снаружи. Ну и аргон, конечно.
Сомнения вызывает "энергосберегающее стекло", что это за фрукт? Ну и аргон, конечно. Ведь он в считанные месяцы улетучится.
От Добрыня
К Karev1 (21.11.2006 09:29:05)
Дата 27.11.2006 14:11:22

Вот пара статей о стеклопакетах

Доброго времени суток!
http://www.oknovosti.ru/htmlsr/2006-10-24-9.html
Нагрузки есть, но это решаемые проблемы.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (27.11.2006 14:11:22)
Дата 27.11.2006 14:12:18

Обращаю внимание, что авторы - вполне серьёзные и титулованные люди

Доброго времени суток!
О герметизации тоже несложно отыскать статьи.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Денис Лобко
К Karev1 (21.11.2006 09:29:05)
Дата 21.11.2006 10:28:58

Я попытаюсь найти информацию

Гамарджобат генацвале!

>>А окно к даже однокамерному стеклопакету не приблизить по одной причине: придётся заклеивать ещё и снаружи. Ну и аргон, конечно.

>Сомнения вызывает "энергосберегающее стекло", что это за фрукт? Ну и аргон, конечно. Ведь он в считанные месяцы улетучится.

Сейчас я пока не нашёл нужную подробную информацию. Как найду - выложу, к сожалению, особо времени нет, но я постараюсь.

От себя скажу, энергосберегающие стёкла бывают с твёрдым и с мягким покрытием. Твёрдое - напыление каких-то металлов, мягкое - наклеенная на стекло плёнка. Основное их действие - это отражение ИК-лучей, что препятствует выходу тепла из дома и опять же препятствует жаре в квартире летом.

Заполнение инетрным газом тоже практикуется вовсю. Я не в курсе, откуда вы взяли, что он должен выйти из пакета через несколько месяцев, нигде про такое никто не говорил. Вроде же стеклопакеты весьма и весьма герметичные? Именно стеклопакеты, а не окна в целом.

С уважением, Денис Лобко.
От Karev1
К Денис Лобко (21.11.2006 10:28:58)
Дата 22.11.2006 16:45:53

Re: Я попытаюсь...

>От себя скажу, энергосберегающие стёкла бывают с твёрдым и с мягким покрытием. Твёрдое - напыление каких-то металлов, мягкое - наклеенная на стекло плёнка. Основное их действие - это отражение ИК-лучей, что препятствует выходу тепла из дома и опять же препятствует жаре в квартире летом.
Если все так просто, то почему бы все оконные стекла не выпускать с таким покрытием? Дорого? Но при столь массовом производстве, как производство оконного стекла - все было бы довольно дешево, если там, конечно, не золотом покрывают.
>Заполнение инетрным газом тоже практикуется вовсю. Я не в курсе, откуда вы взяли, что он должен выйти из пакета через несколько месяцев, нигде про такое никто не говорил. Вроде же стеклопакеты весьма и весьма герметичные? Именно стеклопакеты, а не окна в целом.

Что такое "весьма герметичные"? Что бы держать газовый состав десятилетия, нужна абсолютная герметичность, как в запаянной стеклянной колбе. Стеклопакеты совсем не абсолютно герметичны, иначе бы их раздавили перепады атмосферного давления. Плоские хрупкие конструкции очень плохо держат давление.
От Денис Лобко
К Karev1 (22.11.2006 16:45:53)
Дата 23.11.2006 10:22:52

Re: Я попытаюсь...

Гамарджобат генацвале!

>Если все так просто, то почему бы все оконные стекла не выпускать с таким покрытием? Дорого? Но при столь массовом производстве, как производство оконного стекла - все было бы довольно дешево, если там, конечно, не золотом покрывают.

Нет, не золотом покрывают, а каким-то окислом InSnO2 (к-стекло).

Но тут, думаю, есть несколько аспектов

1. Сейчас основная цель не в энергосбережении, а в получении прибыли. Что покупают, то и продают. Деревянные окна (нормальные, со стеклопакетам, хорошей фурнитурой и из клееного оконного 3-слойного бруса) и энергосберегающие стеклопакеты - штука дорогая, она по карману куда меньшему количеству людей, чем простой стеклопакет. Поэтому продаётся их меньше.

2. "Хорошее окно хорошо там, где всё хорошо" :-) В смысле, для того, чтобы от такого окна был самый большой эффект, нужно, чтобы был утеплён фасад, крыша и подвал, были подходящие оконные ниши (через которые не проходят "мостики холода"), рекуперативная приточно-вытяжная вентиляция. Тогда эффект огромный - на порядок. Но это эффект комплексный, требующий большие единоразовые капиталовложения.

3. Отсутствует более-менее внятная госпрограмма энергосбережения именно для жилья. Нет массового производства, заточенного не под извлечение прибыли, а под удовлетворения потребности.

>Что такое "весьма герметичные"? Что бы держать газовый состав десятилетия, нужна абсолютная герметичность, как в запаянной стеклянной колбе.

Ну абсолютно в мире только то, что мы все умрём. И то много людей верят в бессмертие души. Но это лирика. А насчёт стеклопакетов - так в них стёкла по краям залиты каким-то герметиком, я не помню, как называется. И всё вполне герметично.

> Стеклопакеты совсем не абсолютно герметичны, иначе бы их раздавили перепады атмосферного давления. Плоские хрупкие конструкции очень плохо держат давление.

Ну тут вы, как мне кажется, загибаете. Перепад давления всё-таки не в разы, а достаточно небольшой.

С уважением, Денис Лобко.
От Karev1
К Денис Лобко (23.11.2006 10:22:52)
Дата 23.11.2006 13:17:05

Re: Я попытаюсь...

>>Если все так просто, то почему бы все оконные стекла не выпускать с таким покрытием? Дорого? Но при столь массовом производстве, как производство оконного стекла - все было бы довольно дешево, если там, конечно, не золотом покрывают.
>
>Нет, не золотом покрывают, а каким-то окислом InSnO2 (к-стекло).
Тогда понятно, индий весьма редкий и дорогой металл.
>Но тут, думаю, есть несколько аспектов

>1. Сейчас основная цель не в энергосбережении, а в получении прибыли. Что покупают, то и продают. Деревянные окна (нормальные, со стеклопакетам, хорошей фурнитурой и из клееного оконного 3-слойного бруса) и энергосберегающие стеклопакеты - штука дорогая, она по карману куда меньшему количеству людей, чем простой стеклопакет. Поэтому продаётся их меньше.

>2. "Хорошее окно хорошо там, где всё хорошо" :-) В смысле, для того, чтобы от такого окна был самый большой эффект, нужно, чтобы был утеплён фасад, крыша и подвал, были подходящие оконные ниши (через которые не проходят "мостики холода"), рекуперативная приточно-вытяжная вентиляция. Тогда эффект огромный - на порядок. Но это эффект комплексный, требующий большие единоразовые капиталовложения.

>3. Отсутствует более-менее внятная госпрограмма энергосбережения именно для жилья. Нет массового производства, заточенного не под извлечение прибыли, а под удовлетворения потребности.
Тут, в общем-то, согласен.
>>Что такое "весьма герметичные"? Что бы держать газовый состав десятилетия, нужна абсолютная герметичность, как в запаянной стеклянной колбе.
>
>Ну абсолютно в мире только то, что мы все умрём. И то много людей верят в бессмертие души. Но это лирика. А насчёт стеклопакетов - так в них стёкла по краям залиты каким-то герметиком, я не помню, как называется. И всё вполне герметично.
Может этот герметик деформируется и этим снижает перепады давления? (ну вроде маленькой гармошки)
>> Стеклопакеты совсем не абсолютно герметичны, иначе бы их раздавили перепады атмосферного давления. Плоские хрупкие конструкции очень плохо держат давление.
>
>Ну тут вы, как мне кажется, загибаете. Перепад давления всё-таки не в разы, а достаточно небольшой.

Ничего не загибаю, почитайте мой ответ Борисычу рядом. На бытовом уровне перепады атмосферного давления считаются чем-то совсем безобидным. Однако это не так. Нам на лекции по прочности рассказывали случай. После пропарки железнодорожную цистерну по ошибке закрыли, и оказалось, что герметично. Когда она остыла, внешнее давление смяло ее как бумажный стаканчик.
От А.Б.
К Karev1 (22.11.2006 16:45:53)
Дата 22.11.2006 23:59:00

Re: Вау!!! :)

>Стеклопакеты совсем не абсолютно герметичны, иначе бы их раздавили перепады атмосферного давления.

Это вы серьезно??!! Я отпал без слов, если да! :)))
От Karev1
К А.Б. (22.11.2006 23:59:00)
Дата 23.11.2006 13:01:14

А посчитать слабо?

>>Стеклопакеты совсем не абсолютно герметичны, иначе бы их раздавили перепады атмосферного давления.
>
>Это вы серьезно??!! Я отпал без слов, если да! :)))
Ну давайте я вам посчитаю.
Возьмем небольшое окошко 50х50см, площадь его 2500 кв.см. Спорить не будем? Пусть перепад давлений снаружи и внутри будет 0,06 атм (менее 50 мм р.с. - такое бывает). Сколько будет давить на стеклышко? 0,06 кг/кв.см х 2500 кв.см = 150 кг. 3 мешка цемента. Как полагаете выдержит стекло? Я лично сомневаюсь.
Если вам читали не только сопромат, но и что-нибудь типа строймеханики или курса прочности, то вы должны знать, что плоские конструкции очень плохо держат давление, теоретически - вообще не держат, т.к. в них напряжение стремиться к бесконечности. Реально они прогибаются и напряжение становиться большим, но конечным. Стекло гнется очень плохо, поэтому иллюминаторы делают очень толстыми.
Я как-то участвовал в испытаниях иллюминатора КА. Так вот, когда его прожигали плазменной пушкой, а потом поливали водой, оно выдержало, т.е трещины были, но несквозные, а вот когда вспомнили, что на него должно действовать еще и внутреннее давление и наддули его на 0.5 атм, то оно треснуло насквозь. А стеклышко, я вам скажу, было не слабое. Миллиметров 25-30 кварцевого стекла. И диаметром всего 300 мм. А тут вшивый ширпотреб. Сломается.
От А.Б.
К Karev1 (23.11.2006 13:01:14)
Дата 23.11.2006 16:38:15

Re: Не слабо. Посчитано-преверено!

>Сколько будет давить на стеклышко? 0,06 кг/кв.см х 2500 кв.см = 150 кг. 3 мешка цемента. Как полагаете выдержит стекло? Я лично сомневаюсь.

Как прикинуть "на вскидку" - ваши 0,06 атм соответствуют 60 см. водяного столба. Сравнимое по площади дно аквариума - вполне держит нагрузку. :)

Впрочем, если вам ОЧЕНЬ захочется - могу вам посчитать напряжениям - по прогибу и пределу прочности можно дать однозначный ответ - хрустнет или нет. Думаю 4 мм - будет иметь еще бааааальшой запас прочности. :)

>...теоретически - вообще не держат, т.к. в них напряжение стремиться к бесконечности.

Ага. Я в курсе. :) Только вам что - очень бегло и упрощенно теорию преподали? :)

>Стекло гнется очень плохо, поэтому иллюминаторы делают очень толстыми.

Нормально гнется. Даже течет (и при комнатной температуре) - это ж переохлажденная, но жидкость! :))

Из химии вам пример - колба Бунзена. Плоскодонная. С диаметром дондышка - эдак - сантиметров 30. Служит для сбора фильтрата при вакуум-фильтровании. Остаточное давление в колбе - миллиметров 200 ртутного столба. Стекло обычное для химиков - пирекс, толщиной 7-8 мм. Колба служит долгие годы.... не хрустит! А вы про кварц ужастики расказываете... :)
От Karev1
К А.Б. (23.11.2006 16:38:15)
Дата 24.11.2006 08:55:39

Ну, если не лень - посчитайте.

>>Сколько будет давить на стеклышко? 0,06 кг/кв.см х 2500 кв.см = 150 кг. 3 мешка цемента. Как полагаете выдержит стекло? Я лично сомневаюсь.
>
>Как прикинуть "на вскидку" - ваши 0,06 атм соответствуют 60 см. водяного столба. Сравнимое по площади дно аквариума - вполне держит нагрузку. :)
Сильный аргумент. Ничего не могу сказать - у меня аквариум был гораздо меньше. Не выше 30 см и не шире 30 см. Подозреваю, что у больших аквариумов - стекло гораздо толще 4 мм и дно довольно узкое. Аквариумисты! Ау!?
>Впрочем, если вам ОЧЕНЬ захочется - могу вам посчитать напряжениям - по прогибу и пределу прочности можно дать однозначный ответ - хрустнет или нет. Думаю 4 мм - будет иметь еще бааааальшой запас прочности. :)
Если не лень - посчитайте. А я вот, когда мысленно высыпаю 3 мешка цемента на положенное горизонтально окно, указанных размеров, сильно сомневаюсь в его целостности.
>>...теоретически - вообще не держат, т.к. в них напряжение стремиться к бесконечности.
>
>Ага. Я в курсе. :) Только вам что - очень бегло и упрощенно теорию преподали? :)
Нет курс прочности и строймеханики у нас был очень хороший. Формулы за 30 лет я, конечно, забыл, но смысл их помню. Кстати, есть простая формула для трубы p=P*R/delta, где p - напряжение, P - избыточное давление, R - радиус трубы, delta - толщина стенки. Плоская стенка - это труба с бесконечно большим радиусом, и напряжение, соответсвенно, тоже получается бесконечно большим. Есть, конечно, формула для свободно опертой пластины, я ее не помню, но смысл такой же.
>>Стекло гнется очень плохо, поэтому иллюминаторы делают очень толстыми.
>
>Нормально гнется. Даже течет (и при комнатной температуре) - это ж переохлажденная, но жидкость! :))
Течет, только очень медленно. В готических соборах, где стекла простояли несколько сот лет, нижний край стекла заметно толще верхнего. Однако атмосферное давление меняется быстрее.
>Из химии вам пример - колба Бунзена. Плоскодонная. С диаметром дондышка - эдак - сантиметров 30. Служит для сбора фильтрата при вакуум-фильтровании. Остаточное давление в колбе - миллиметров 200 ртутного столба. Стекло обычное для химиков - пирекс, толщиной 7-8 мм. Колба служит долгие годы.... не хрустит! А вы про кварц ужастики расказываете... :)
Так ведь эту колбу из плазменной пушки не обдувают и сразу после этого водой не поливают.
От А.Б.
К Karev1 (24.11.2006 08:55:39)
Дата 24.11.2006 16:10:01

Re: Обязательно!

Как только до сопроматовских данных доберусть - нуно сигму предела прочности и относительное удлиннение, ему соответствующее :)

>Подозреваю, что у больших аквариумов - стекло гораздо толще 4 мм и дно довольно узкое. Аквариумисты! Ау!?

Вполне возможно - так как "запас карман не тяготит" - это раз, во вторых - донышко должно держать и ударные нагрузки - тут тоже толщина стекла немаловажна. 4 мм взяты как "стандарт" оконного стекла. В стеклопакетах, имхо, потолще... Но тут уже легко посчитать будет на разную толщину.

>Так ведь эту колбу из плазменной пушки не обдувают и сразу после этого водой не поливают.

А со стеклопакетом так поступают? :)
От Karev1
К А.Б. (24.11.2006 16:10:01)
Дата 27.11.2006 10:39:57

Re: Обязательно!

>Как только до сопроматовских данных доберусть - нуно сигму предела прочности и относительное удлиннение, ему соответствующее :)

>>Подозреваю, что у больших аквариумов - стекло гораздо толще 4 мм и дно довольно узкое. Аквариумисты! Ау!?
>
>Вполне возможно - так как "запас карман не тяготит" - это раз,
А говорили ба-аальшой запас и так есть.
>во вторых - донышко должно держать и ударные нагрузки - тут тоже толщина стекла немаловажна. 4 мм взяты как "стандарт" оконного стекла. В стеклопакетах, имхо, потолще... Но тут уже легко посчитать будет на разную толщину.

>>Так ведь эту колбу из плазменной пушки не обдувают и сразу после этого водой не поливают.
>
>А со стеклопакетом так поступают? :)
Так я этот пример привел просто для иллюстрации недооценки влияния перепадов давления.
От А.Б.
К Karev1 (27.11.2006 10:39:57)
Дата 27.11.2006 13:02:48

Re: Грубые прикидки - проверяйте! :)

Сперва чутка теории: :)

"В соответствии с ГОСТ 111-2001 [7] справочное значение напряжения на изгиб для листового стекла составляет 15 МПа, что при данной конструкции стеклопакета и размерах стёкол соответствует допустимому напряжению в стекле (в случае использования флоат-стекла) 30,7 Н/мм2. Аналогично в случае использования закалённого стекла: по ГОСТ 30698-2000 [8] – 120 МПа, что соответствует 80,7 Н/мм2. Допустимый прогиб стёкол в соответствии с BS 6180 [9] (не более 1/250 узкой стороны) равен 8 мм."

Считать бум - как договаривались - на оконное стекло (самое непрочное, хоть стеклопакет, ИМХО, из закаленного делают)...

Итак макс. допустимый прогиб - 500/250=2 мм. Фиксируем. Ввиду малости ошибки - "приравняем" дугу к треугольнику. Угол между силами, создаваемыми напряжением в стекле (точнее его синус) составит 2/sqrt(250**2+4)=0,008 (округлив). Сразу замечу - что точнее было бы посчитать прогиб по относительному удлиннению - но цифру не надыбал. Так что - пойдем по СНИПу (с запасом в нем заложенным).

Понятно что противодействие давлению (помноженному на площадь стекла) создают 2 проекции сил "напряжения" то есть 2*сигма*синус_альфа*площадь_стекла_поперек (1000*4=4000 мм2).
Имеем 2*15*4000*0,008=960 Н (округлив). Поделив все это на общую площадь стекла получим искомое давление: Р=960/0,25/100000=0,038 атм

То есть по СНИПу - обычное стекло не проходит. Закаленное - легко проходит (0,31 атм выдержит). :)

Но надо считать точнее угол прогиба - то есть то самое относительное удлиннение надо найти...
От Пасечник
К А.Б. (27.11.2006 13:02:48)
Дата 27.11.2006 15:17:57

Я бы и прогиб учел...

>Сперва чутка теории: :)

>"В соответствии с ГОСТ 111-2001 [7] справочное значение напряжения на изгиб для листового стекла составляет 15 МПа, что при данной конструкции стеклопакета и размерах стёкол соответствует допустимому напряжению в стекле (в случае использования флоат-стекла) 30,7 Н/мм2. Аналогично в случае использования закалённого стекла: по ГОСТ 30698-2000 [8] – 120 МПа, что соответствует 80,7 Н/мм2. Допустимый прогиб стёкол в соответствии с BS 6180 [9] (не более 1/250 узкой стороны) равен 8 мм."

>Считать бум - как договаривались - на оконное стекло (самое непрочное, хоть стеклопакет, ИМХО, из закаленного делают)...

>Итак макс. допустимый прогиб - 500/250=2 мм. Фиксируем.

Если прогиб до 2 мм, то думаю, его тоже стоит учесть, так как он приводит к выравниванию давлений. А 2 мм при зазоре скажем мм 12 - это существенно.
Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Пасечник (27.11.2006 15:17:57)
Дата 27.11.2006 16:18:49

Re: Ну - уговора не было, второго порядка сложности учитывать. :)

>Если прогиб до 2 мм, то думаю, его тоже стоит учесть, так как он приводит к выравниванию давлений.

Он учтен "углом" неплоскостного приложения сил. :)
Иначе - и впрямь все сразу трескается. :))

Изменение объема в "модельной" задаче составит 15%, где-то. Невелик прибыток...

Другое дело, что прогиб допустимый - куда больше... Как-то сам влетел в дверь из чито мытого стекла... (не видно ее было против солнца), результирующий прогиб - впечатлил... :)
От Пасечник
К А.Б. (27.11.2006 16:18:49)
Дата 27.11.2006 17:16:14

Невелик прибыток?

>>Если прогиб до 2 мм, то думаю, его тоже стоит учесть, так как он приводит к выравниванию давлений.
>
>Он учтен "углом" неплоскостного приложения сил. :)
>Иначе - и впрямь все сразу трескается. :))

>Изменение объема в "модельной" задаче составит 15%, где-то. Невелик прибыток...

Невелик? Я чуть не поперхнулся.. Так 15% изменения объема компенсирует разницу давлений полностью.

>Другое дело, что прогиб допустимый - куда больше... Как-то сам влетел в дверь из чито мытого стекла... (не видно ее было против солнца), результирующий прогиб - впечатлил... :)

Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Пасечник (27.11.2006 17:16:14)
Дата 27.11.2006 17:45:58

Re: Невелик.

На самом деле - даже меньше.

Хотя разницу давлений, конечно, компенсирует. :)
Но есть еще перепад температур, ветровая нагрузка (почище перепада атмосферного давления может быть), снежки от детёв, птички и много чего еще.
Закаленное стекло с этим - справляется на ура, как видим.
Что, в сущности. и хотел отметить. :)
От А.Б.
К Karev1 (27.11.2006 10:39:57)
Дата 27.11.2006 11:35:57

Re: Ну право слово...

>А говорили ба-аальшой запас и так есть.

Аквариумисты - люди мнительные. Вы сами себе представьте - полтонны воды на полу, плюс - гибель "микрокосма" любимого... Будешь мнительным! :)

>Так я этот пример привел просто для иллюстрации недооценки влияния перепадов давления.

Вы не про то пример привели. То что трещина без "усилия" растет хуже чем под нагрузкой - вполне очевидно. Вопрос лишь в источнике образования трещин. А он - разный, согласитесь.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (14.11.2006 16:40:45)
Дата 14.11.2006 16:50:23

R: Не будет щелей - мы задохнемся. А хоронить теперь дорого (-)
От Денис Лобко
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 16:50:23)
Дата 14.11.2006 17:04:12

Сергей Георгиевич! Тысячи людей живут и не задыхаются!

Гамарджобат генацвале!

В том числе и мои родители живут в новом доме со стеклопакетами и не задыхаются. Причём зимой почти никогда не проветривают и затхлости особо нет. Приточно-вытяжной вентиляции там нет.

И тепло, и не надо заклеивать окна на зиму, а я вот скоро буду заклеивать, ибо денег на такие окна не хватает. Да ещё и летом прохладней, если стёкла правильные (ИК-лучи отражают).

С уважением, Денис Лобко.
От Владимир К.
К Денис Лобко (14.11.2006 17:04:12)
Дата 15.11.2006 00:24:45

Меня удивляет то, как много обсуждается вопрос теплоизоляции, хотя ключевым является вопрос стоимости.

Да кто уж так сильно сомневается в способности стеклопакетов и т.п. задерживать тепло?

Задерживают они, без сомнения.

Проблема в том, что решать проблему однозначно предлагается за счёт средств населения.
Одновременно с платным образованием, платным здравоохранением, 100% оплатой ЖКХ, водосчётчиками, повышением цен на топливо
(учитываем эффект мультипликации), дорогими лекарствами и т.д.

Даже каждая из перечисленных проблем в отдельности для большей части населения может оказаться неразрешимой! (Кто-нибудь там считал
потребные экономические затраты и соотносил с возможностями населения? - Да так же как и с окнами! Можно-ли создать на средства
населения хоть одну (одну!) новую отрасль промышленности, да ещё с оплатой её продукции?) Это утопия, ребята!

А если всё вместе - это, как выражаются на ВИФе, многократный оверкилл.

Между тем, понижать температуру теплоносителя и укорачивать отопительный сезон начали уже сейчас.

P.S. У меня - точно нет денег даже на один стеклопакет (не считая ещё оплаты установки). Тут на подорожавший проезд-то денег не
всегда хватает.

P.P.S. По поводу вентиляции.
Если имеются:
а) обычные окна без стеклопакетов,
б) беременная женщина на 7-м месяце,
- стоит закрыть все форточки, ребёнок в животе мамочки начинает вовсю брыкаться, требуя кислорода. При том, что остальные члены
семьи, включая беременную маму, особого дискомфорта не испытывают. Стоит открыть форточку (а иногда этого мало и требуется ещё
приоткрыть дверь на лоджию) - малыш сразу успокаивается.

Так что не всё радужно на самом деле с вентиляцией. И если люди, привыкнув, субъективно не ощущают недостатка кислорода - это не
значит, что с их здоровьем всё будет в порядке.

А если проветривать больше - всё равно будет "отапливаться улица". Одни только стеклопакеты, получается, от этого не избавляют (а
если избавляют - то ценой затрат на установку и эксплуатации дополнительного оборудования или же ценой здоровья).
Комфорт - да, несомненно.
А вот будет ли реальным ожидаемое энергосбережение, если включить в рассмотрение все факторы?
От А.Б.
К Владимир К. (15.11.2006 00:24:45)
Дата 15.11.2006 14:54:46

Re: Нет худа без добра...

>Задерживают они, без сомнения.

Хотя есть у них и побочные неприятные эффекты, помимо цены... Но это - дело личного выбора.

>Проблема в том, что решать проблему однозначно предлагается за счёт средств населения.

Вы знаете, в конечном итоге, все осуществяемое в государстве - идет "за счет средств населения". Так жизнь устроена. :)

Вопрос, если правильнее сформулировать, в грамотности распределения и траты этих средств. И сил. И ресурсов. Согласитесь, ведь? :)

И второй вопрос - который, обычно, забывают себе задать - а власть - стоит ли той части "усилий", которую общество тратит на поддержание существования власти? Или дешевле без нее? Или, разумнее, власть "отремонтировать"?

Вопросы-то надо решать.... всемв "источнику сил и средств" - а то каюк...
От C.КАРА-МУРЗА
К Денис Лобко (14.11.2006 17:04:12)
Дата 14.11.2006 17:52:53

Re: Тысячи людей живут и не задыхаются! Значит, можно им и без электричества

Научились уже жить без кислорода. Скоро питаться будем углекислым газом. Тогда реформа будет признана успешной.
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 17:52:53)
Дата 14.11.2006 19:27:43

СО2 -> O2 + C :)))

>Научились уже жить без кислорода. Скоро питаться будем углекислым газом. Тогда реформа будет признана успешной.

Реформа будет успешной, когда мы начнем потреблять CO2 и выделять кислород на солнце как растения :))))
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел Чайлик (14.11.2006 19:27:43)
Дата 14.11.2006 21:36:54

Re: Для водородной энергетики, которую тут хотят устроить реформаторы,

мы обязаны научиться еще выделять водород. То есть, поднатужиться и перейти на ядерный уровень метаболизма. Тут-то нам диамат и понадобится.
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 21:36:54)
Дата 14.11.2006 23:28:37

Сероводород вот человеческому метаболизму по плечу :-) (-)
От А.Б.
К Павел Чайлик (14.11.2006 19:27:43)
Дата 14.11.2006 19:43:08

Re: Ну вы ботаны....

Пути 2 - первый - термодинамический. ПРи определенной температуре - изменение подобный процесс пойдет сам собой. Осталось всех хорошенко согреть. :)

Путь второй - программа "геном" - плюс инженерия дадут нам ГМЧ - генетически модифицированного человек-индивидуума, снабженного хлорофиллом и способного к фотосинтезу. Тут коммунизм и наступит. :))
От Денис Лобко
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 17:52:53)
Дата 14.11.2006 18:31:42

Я очень рад, что у вас хорошее настроение сегодня.

Гамарджобат генацвале!

>Научились уже жить без кислорода. Скоро питаться будем углекислым газом. Тогда реформа будет признана успешной.

Но вопрос про стеклопакеты остаётся открытым.

С уважением, Денис Лобко.
От Александр
К Денис Лобко (14.11.2006 18:31:42)
Дата 14.11.2006 19:56:18

Вопрос о стеклопакетах закрыт

>Но вопрос про стеклопакеты остаётся открытым.

Вопрос закрыт, если у вас нет разумных возражений на http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/195981.htm

На счет вентиляции - в среднем человек выдыхает 450г СО2 в день, или 450 литров. Предельно допустимая концентрация. 0,5% в течении 8 часов для здоровых взрослых. Думается в жилых помещениях, где всю жизнь живут, да к тому же есть дети, старики, больные, концентрация должна быть пониже. Какая найти не удалось. Если взять 0.1% (втрое выше нормы)то на одного человека в день нужно 450 кубометров. То есть в шесть раз больше чем в квартире на 36м2. Но поскольку вентиляция разбавляет воздух, а не замещает его, нужно вдвое больше. 12 раза в день на жителя. Если в квартире трое полная замена воздуха нужна каждые 40 минут. Пусть будет 90 кубометров в час. 108 кг/час. При теплоемкости 1Дж/гК подогрев воздуха требует 1200 ватт. Через два окна по 2м^2 при R-2 поток тепла будет 80 ватт. В 15 раз меньше. Самые навороченные тройные окна в полтора раза менее теплопроводны. Поток тепла будет 53 ватта На 27 ватт меньше. Экономия составит чуть больше 2% от теплового потока необходимого для вентиляции.

http://en.wikipedia.org/wiki/Building_insulation#Effectiveness_of_insulation

-----------------------
http://orossii.ru
От Денис Лобко
К Александр (14.11.2006 19:56:18)
Дата 15.11.2006 13:03:05

Это, извините, ерунда.

Гамарджобат генацвале!

>Вопрос закрыт, если у вас нет разумных возражений на http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/195981.htm

Разумные возражения есть. Это даже не прикидка на пальцах. Там не приведено ни смет на работы (с количеством и ценами), ни экономии топлива в абсолютных величинах (а не в деньгах). Я могу смело утверждать, что все цифры там взяты с потолка, и буду прав, скорее всего.

Это я не к тому, чтобы ущучить оппонента. Это я к тому, что без серьёзного исследования на эту тему не обойтись. А так как мы не располагаем соответствующими инструментами, то надо искать исследования по этой теме, которые делают другие.

Может оппонент и прав, но "мне сомнительно". Выяснить же действительно, кто прав, а кто нет, сможет только подробная информация.

Может, он и прав, но мне сомнительно.

С уважением, Денис Лобко.
От Добрыня
К Александр (14.11.2006 19:56:18)
Дата 14.11.2006 23:07:33

Хм.

Доброго времени суток!
>>Но вопрос про стеклопакеты остаётся открытым.
>
>Вопрос закрыт, если у вас нет разумных возражений на http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/195981.htm

Не то считаете, джентльмены. Какая экономия? Стеклопакет позволяет создать в стандартной квартире комфортные условия проживания. И только. Скажем, прошлой зимой их у нас не было. Мёрзли жутко с осени - в комнате было до +14 при постоянно включённом электрорадиаторе и тёплом полу на кухне. В этом году их поставили - очень довольны. Батареи по-прежнему несильно греют, но дома всё время жарко, +26, хотя уже морозцы были приличные, до -9. Перестал регулярно простужаться от сифонящих окон. Дома тихо, слышно как часы тикают.

Притом альтернатива в виде шпарящих батарей - ничего хорошего. Пыль выгорает, сгорает кислород, выделяются токсические компоненты - так что нельзя больше 50 градусов батареи греть.

>На счет вентиляции - в среднем человек выдыхает 450г СО2 в день, или 450 литров. Предельно допустимая концентрация. 0,5% в течении 8 часов для здоровых взрослых. Думается в жилых помещениях, где всю жизнь живут, да к тому же есть дети, старики, больные, концентрация должна быть пониже. Какая найти не удалось. Если взять 0.1% (втрое выше нормы)то на одного человека в день нужно 450 кубометров. То есть в шесть раз больше чем в квартире на 36м2. Но поскольку вентиляция разбавляет воздух, а не замещает его, нужно вдвое больше. 12 раза в день на жителя. Если в квартире трое полная замена воздуха нужна каждые 40 минут. Пусть будет 90 кубометров в час. 108 кг/час. При теплоемкости 1Дж/гК подогрев воздуха требует 1200 ватт. Через два окна по 2м^2 при R-2 поток тепла будет 80 ватт. В 15 раз меньше. Самые навороченные тройные окна в полтора раза менее теплопроводны. Поток тепла будет 53 ватта На 27 ватт меньше. Экономия составит чуть больше 2% от теплового потока необходимого для вентиляции.

Ошибочка.
R=2 это 1.2 метра кирпичной кладки. Окна так не умеют даже с самым навороченным стеклопакетом. Не стоит брать из английской статьи их д.ймовые меры и применять к СИ. А так считается, что стены с R=2 обеспечивают теплопотери того же порядка, что и через вентиляцию.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (14.11.2006 23:07:33)
Дата 14.11.2006 23:11:22

А потом не надо забывать про вытеснительную вентиляцию.

Доброго времени суток!
Она в несколько раз меньше воздуха требует по сравнению с перемешиваемой.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 17:52:53)
Дата 14.11.2006 18:08:16

коммуняки еще долго не дадут нам задохнуться

>Научились уже жить без кислорода. Скоро питаться будем углекислым газом. Тогда реформа будет признана успешной.

Много домов имеет стены из пенобетона. Они все потрескались. Иногда куски пенобетона держатся своим весом. Так что часть населения поставившая стеклопакеты проветривается через эти щели.

Таким образом, стеклопакеты не выход для реформаторов. Им нужно активнее продавливать коттеджи. Тогда точно всем хана.
От Денис Лобко
К Руслан (14.11.2006 18:08:16)
Дата 14.11.2006 18:23:45

Да ну сколько же можно ёрничать-то? (-)
От Руслан
К Денис Лобко (14.11.2006 18:23:45)
Дата 14.11.2006 18:51:50

дык вы попробуйте ремонт сделать

станете вообще говорить короткобуквенными словами.

Окна поменяете, увидите из чего стенки состоят. Один пункт ремонта тащит за собой много других. Всё это выльется в копеечку. Расчитайте во сколько времени окупится ваше вложение денег.

Реформа то будет делаться за ваш счет. Вы будете пакеты ставить, на каждую батарею счетчик да всё за свои. И окажется, что вы после реформы будете платить больше всё равно.
От Денис Лобко
К Руслан (14.11.2006 18:51:50)
Дата 14.11.2006 19:09:35

Да это-то понятно.

Гамарджобат генацвале
>станете вообще говорить короткобуквенными словами.

>Окна поменяете, увидите из чего стенки состоят. Один пункт ремонта тащит за собой много других. Всё это выльется в копеечку. Расчитайте во сколько времени окупится ваше вложение денег.

Я о применении стеклопакетов говорю по опыту родителей, а у них квартира в новом доме, то есть стеклопакеты ставились изначально.

>Реформа то будет делаться за ваш счет. Вы будете пакеты ставить, на каждую батарею счетчик да всё за свои. И окажется, что вы после реформы будете платить больше всё равно.

это-то всё ясное дело, тут даже спору нет. Но вопрос об энергосбережении всё равно есть. Греть улицу - это не хорошо. Другое дело, что это вопрос десятый, т.к. есть другие вопросы, куда более жизненно важные.

С уважением, Денис Лобко.
От C.КАРА-МУРЗА
К Денис Лобко (14.11.2006 19:09:35)
Дата 14.11.2006 21:32:43

Re: У богатых есть поговорка

Я не так богат, чтобы носить дешевые ботинки. Отсюда вытекает, что бедные, которые как раз носят дешевые ботинки, глупы. А потому и бедны.
От Денис Лобко
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 21:32:43)
Дата 15.11.2006 13:13:36

Вы не могли бы объяснить подробней, в чём тут дело?

Гамарджобат генацвале!

>Я не так богат, чтобы носить дешевые ботинки. Отсюда вытекает, что бедные, которые как раз носят дешевые ботинки, глупы. А потому и бедны.

Как по мне, так отсюда вытекает, что дешёвые ботинки носят не от глупости, а от бедности, т.к. нет денег на дорогие, а ждать, пока накопятся на дорогие нельзя, т.к. надо в чём-то ходить.

А вот теперь основной вопрос. Почему энергосбережение - это дорогая вещь, которую может себе позволить только богатый? Неужели те же стеклопакеты и теплоизоляция фасадов - это настолько дорогие вещи, за которые надо платить западу огромные деньжищи? Да у нас сейчас все кому не лень выпускают эти стеклопакеты, правда, естественно, на буржуйском оборудовании... Энергосберегающие технологии - это уже в массе своей не секрет, в крайнем случае их и содрать можно.

С уважением, Денис Лобко.
От Игорь
К Денис Лобко (15.11.2006 13:13:36)
Дата 15.11.2006 13:36:33

Много ли выпускают стеклопакетов?

>Гамарджобат генацвале!

>>Я не так богат, чтобы носить дешевые ботинки. Отсюда вытекает, что бедные, которые как раз носят дешевые ботинки, глупы. А потому и бедны.
>
>Как по мне, так отсюда вытекает, что дешёвые ботинки носят не от глупости, а от бедности, т.к. нет денег на дорогие, а ждать, пока накопятся на дорогие нельзя, т.к. надо в чём-то ходить.

>А вот теперь основной вопрос. Почему энергосбережение - это дорогая вещь, которую может себе позволить только богатый? Неужели те же стеклопакеты и теплоизоляция фасадов - это настолько дорогие вещи, за которые надо платить западу огромные деньжищи? Да у нас сейчас все кому не лень выпускают эти стеклопакеты, правда, естественно, на буржуйском
оборудовании...

Не только на буржуйском оборудовании, но и на буржуйской финансовой системе, поскольку у нас своей нет с 1992 года. Если бы у нас дейсвтительно эмитировались деньги под товары сосбвтенного производства - тогда можно было бы о чем-то говорить, но нашему ЦБ наплевать - сколько кто у нас чего выпустит, дополнительную эмиссию денег он не произведет, только под приток валюты из-за рубежа. Стало быть внутреннее потребление стеклопакетов и всего другого прямо связано с тем, сколько нефти мы продадим буржуям. В результате мы имеем что - а то, что стеклопакеты у нас не просто дороги по отношению к средней зарплате, а очень дороги. Выпускается их поэтому недостаточно - в основном для обеспеченных слоев населения.

> Энергосберегающие технологии - это уже в массе своей не секрет, в крайнем случае их и содрать можно.

Можно - да никто не почешется. Чтобы сделатьс свое произвосдтво оборудования даже по содранным технологиям - это нужно такое привлечение средств и организации, которое сейчас в нынешней РФ осуществить если и можно, то с очень большим трудом, так как нет ни финансовых ни прочих условий.

>С уважением, Денис Лобко.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 21:32:43)
Дата 15.11.2006 00:22:05

Re: У богатых...

>Я не так богат, чтобы носить дешевые ботинки. Отсюда вытекает, что бедные, которые как раз носят дешевые ботинки, глупы. А потому и бедны.

Мой пост - не возражение Вам, а дополнение к Вашему ИНТУИТИВНО ПРАВИЛЬНОМУ и при этом совершенно законному сарказму.

В 1996 году при написании реферата по философии к кандидатскому экзамену я взял тему экологии. И в процессе разобрался с очень интересным вопросом. Пропагандировавшаяся тогда "чистая" энергетика оказалась(в пересчете на конечный продукт) - на порядок грязнее традиционной. Типа: производство комплектующих для тех же солнечных батарей сопровождается выходом безумного количества сильнодействующих ядовитых веществ(СЯВ), которые следует хранить более тщательно, чем радиоактивные отходы. Причем к началу 90-х в США только контролируемых федеральным правительством СЯВ было 270 млн. тонн - более тонны на душу. При том, что эти СЯВ, в количестве нескольких тонн, выброшенных свободно в окружающую среду - могут убить всю жизнь на Земле.

Приблизительно - такая же ситуация и с энергосберегающими конструкциями и технологиями. Расход энергии на их производство по достижении некоторого предела - в расчете на время жизни указанных изделий, - превышает получаемое энергосбережение. Игра - только на ценах. Оптовый потребитель энергии получает топливо по низкой цене, розничный покупатель - по высокой. Внутри этих ножниц цен - и возникает для розничного покупателя экономия от внедрения энергоемкого энергосберегающего оборудования. По потреблению топлива - расходы более высокие, но по деньгам - потребителю выгоднее.
При российских более дешевых ценах на топливо - энергосбережение просто разорительно.

Фактически реклама энергосбережения в отношении России - есть реклама импортных стеклопакетов. Фактически - реклама общего роста энергопотребления. Но - с перераспределением конечного продукта труда - в пользу Запада. Т.е. при приобретении соответствующих изделий мы не только сами не экономим, так еще и компенсируем Западу заметную часть затрат на топливо. При повышении внутренних тарифов на топливо - мы можем выйти на личную экономию, а потому резко повысить спрос на западную энергосберегающую продукцию - и еще лучше кормить Запад собственными руками - с ложечки - и самым вкусным.


От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (15.11.2006 00:22:05)
Дата 15.11.2006 14:44:43

Re: Ужастики какие... :)

Не отрицая первоначального постулата про количество "технологических отходов"...

>В 1996 году при написании реферата по философии к кандидатскому экзамену...

В какой области наук - можно полюбопытствовать? :)

>При том, что эти СЯВ, в количестве нескольких тонн, выброшенных свободно в окружающую среду - могут убить всю жизнь на Земле.

Вот тут - стало смешно аж!. Вы мне поясните - как это, тратят деньги, время, умы... Разрабатывают СПЕЦИАЛЬНЫЕ вещества для того, чтобы "убивать все живое малыми дозами" - яды и боевые ОВ... производят их сотнями тонн!!
И не могут добиться такого супер-эффекта - пара тон в атмосферу - и всем кранты! Осетра - урежьте!! :))
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (15.11.2006 14:44:43)
Дата 17.11.2006 22:21:49

Поясняю.


>В какой области наук - можно полюбопытствовать? :)

Формальное наименование специальности: физика и химия плазмы.

>>При том, что эти СЯВ, в количестве нескольких тонн, выброшенных свободно в окружающую среду - могут убить всю жизнь на Земле.
>
>Вот тут - стало смешно аж!. Вы мне поясните - как это, тратят деньги, время, умы... Разрабатывают СПЕЦИАЛЬНЫЕ вещества для того, чтобы "убивать все живое малыми дозами" - яды и боевые ОВ... производят их сотнями тонн!!
>И не могут добиться такого супер-эффекта - пара тон в атмосферу - и всем кранты! Осетра - урежьте!! :))

Вы путаете две вещи: получение непосредственного эффекта от уничтожения противника, находящегося перед Вашими позициями - и вымирание живого. Отравляющие вещества, выпускаемые сотнями тысяч(на самом деле) тонн - предназначены именно для быстрого боевого эффекта. Разумеется, они убивают не только солдат, но и сусликов, и птиц. Но - в последующем в большинстве случаев - разлагаются под действием кислорода, света и пр.

А есть т.н. суперЭКОтоксиканты, токсиканты, медленно убивающие экологические системы. К числу наиболее опасных - принадлежат диоксины. Последствия применения против лесов Южного Вьетнама всего 170 кг диоксинов в составе "Орандж эйджента" привели к следующим статистическим последствиям для населения 16 пострадавших провинций Южного Вьетнама(ок. 44% территории):

*****
- частота спонтанных абортов возросла с 1, 2 (1953 г. ) до 18, 14 % (1979 г. );
- частота внутриутробных смертей плодов возросла с 0, 58 (1952 г. ) до 1, 56 % (1967 г. );
- частота врожденных уродств обнаруживала тенденцию к росту от 0, 73 (1963 г. ) до 1, 42 % (1985 г. ).
*****

Т.е. непосредственно погибших от диоксинов - немного, а вот жизнь населения - серьезно нарушена. Вы понимаете, что такое, когда почти каждая пятая беременность заканчивается спонтанным абортом - выкидышем. - Вместо 1 процента.

Но еще интереснее картинка в животном мире обработанных провинций Южного Вьетнама. Из 180 видов птиц - осталось только 7. Резко изменилась численность и резко уменьшилось число видов рыб, змей, ящериц, изменился видовой состав клещей и комаров. Т.е. у организмов с более быстрым жизненным циклом от собственного рождения до появления потомства - результаты налицо. А исследователи подчеркивают: и у людей тоже происходит передача вызванных диоксинами изменений по наследству.

***В США через много лет при обследовании 873 ветеранов вьетнамской войны выяснилось, что из 345 детей, рожденных от этих лиц, у 177 наблюдались врожденные уродства, отставание физического и умственного развития, отклонения со стороны центральной нервной и сердечно-сосудистой систем, кожно-суставного аппарата, а также повышенная частота опухолей.****(солдаты армии США воевали в районах, которые их же авиация обрабатывала диоксинами)

При обследовании потомства солдат вьетнамской армии, имевших контакт с диоксинами(Э-экспонированные) и не имевших этого контакта(НЭ - неэкспонированные), также выявлено резкое отличие. Вот картинка:


***Один австралийский врач отмечал, что процент детей-уродов среди новорожденных детей австралийских ветеранов, участвовавших в войне во Вьетнаме, очень высок: в среднем на каждых четверых новорожденных детей приходится один урод или недоносок.****
____________________________________

Так что слова о тоннах, способных убить жизнь на Земле - совершенно не гипербола. Случайный сброс пусть не двух, а типа 10 тонн отходов типа диоксина в США - страшная вещь. Типа: распространяясь по рекам до Мексиканского залива, далее - по Гольфстриму, - они могут не убить непосредственно все живое, но привести к ситуации подавления воспроизводства жизни на планете. Т.е. жизнь будет продолжаться, но от поколения к поколению - затухать.


От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2006 22:21:49)
Дата 17.11.2006 22:30:05

Re: По своей специальности - тоже поясню.

Она в тему аббревиатуры "СДЯВ". :)

>Вы путаете две вещи: получение непосредственного эффекта...

Нет. Я, просто, в курсе КАК ищут "формулы" способные минимальным количеством привести к летальному исходу любым способом проникновения в организм.

И, немного, в курсе того, что было найдено.

>Но - в последующем в большинстве случаев - разлагаются под действием кислорода, света и пр.

Скажу вам по секрету... это происходит с любым "активным" хим. соединением. А инертные - как правило - не опасны для организмов. :)

>А есть т.н. суперЭКОтоксиканты, токсиканты, медленно убивающие экологические системы. К числу наиболее опасных - принадлежат диоксины.

Страшилка, на самом деле. Кстати - никто не оценивал вклад "аккумуляции" и вывода из экосистем этих диоксинов, как я понимаю.

Вот применение ЯО, в масштабах имеющихся арсеналов... это другое дело.

А виды... они постоянно исчезают. Даже без применения диоксинов.
И иных дефолиантов...

Так что - вы меня не убедили.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.11.2006 22:30:05)
Дата 18.11.2006 16:31:34

Re: По своей...

>Страшилка, на самом деле. Кстати - никто не оценивал вклад "аккумуляции" и вывода из экосистем этих диоксинов, как я понимаю.

Есть тонкость. Я очень аккуратно сказал: формальное название специальности. Реально же моя научная биография начиналась в Институте экспериментальной меторологии. Соответствующие отделы исследовали на предмет загрязнений и Чапаевск, и Капустин Яр, и т.д. Наш отдел нелинейной оптики атмосферы - привлекали к экспедиционным работам по Чернобыльскому загрязнению. У меня лично - 2 экспедиции в поле и одна - в штабе. Ну и плюс - междисциплинарное общение - на перекурах в колхозе, просто с приятелями из других подразделений. Тем же понятиям об "аккумуляторах" и стоках загрязнений - типа не чужд. Опять же - сформировался определенный интерес к вопросам переноса загрязнений. Чего-то из моделей подчитываю.

Так вот, по имеющимся у меня сведениям, - для диоксинов сколько-либо мощных концентраторов и стоков за пределы экосистем - не просматривается. Типа: содержащиеся в почве Южного Вьетнама диоксины не проявляют сколько-нибудь более существенного снижения концентрации, чем естественный распад(период полураспада - ок. 10 лет). Это - несмотря на тропические муссонные дожди, способные вроде как вымывать всякое дерьмо из почв. Гумус вымывают, диоксины - нет.


От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2006 16:31:34)
Дата 18.11.2006 16:46:09

Re: И что? Жизнь во Вьетнаме угасла? :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.11.2006 16:46:09)
Дата 18.11.2006 18:29:52

Re: И что?...

Пока нет.

Но я Вам не зря изначально указал на птиц, рыб и т.д. В отличие от человека, они произвели на свет уже около 40 поколений. И число видов птиц сократилось при этом со 180 до 7. Т.е. новых видов не появилось, а у 173 видов - угасло существование.

А вот что говорят в Тропическом центре:

***Тридцатилетний период естественного восстановления загрязненных ДПС объектов окружающей среды недостаточен для обезвреживания и оздоровления биологических систем. Зоны опасного загрязнения распространились на сотни километров из очагов первичного загрязнения, что привело к многочисленным социально-экономическим проблемам. В загрязненных регионах продолжается разрушение биологических систем. У людей возникают многочисленные нарушения и патологии, включая необратимые заболевания, раннее старение, медико-генетические повреждения. Нарушается детородная функция, возникают новообразования и диагностируются мутагенные эффекты. Формируется биологическая основа для демографических сдвигов. ****

Т.е. процесс продолжается.

***Всего авиация США опылила 1 млн. 670 тыс. га лесов. И сотни тысяч из них не восстановились по сей день. Сегодня, спустя 30 лет, на месте мангровых, тропических лесов, бамбуковых зарослей - саванны, которых до войны Индокитай не знал.****

****По данным академика РАМН Генриха Софронова, на сегодняшний день уже у 20-30 млн. жителей Вьетнама наблюдаются отклонения по целому ряду показателей здоровья.****

***Применение этого дефолианта, содержащего сильнейший яд диоксин, сделало во Вьетнаме инвалидами более 5 млн человек (при 84-миллионной численности населения) и нанесло ущерб развитию сельского хозяйства.***

Речь идет о сегодняшней общей численности населения, включающего и Северный Вьетнам, не подвергавшийся обработке. А для населения Южного Вьетнама диоксиновую инвалидность можно оценивать как 10%-ную. При отклонениях в состоянии здоровья - у 40-60% населения. Это чрезвычайно высокие проценты, который абсолютно реально угрожают депопуляцией Южного Вьетнама через еще одно-два поколения.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2006 18:29:52)
Дата 18.11.2006 19:21:24

Re: Виды постоянно исчезают...

А вылей США такое же количество Vx...

Депопуляция в 100% была бы достигнута уже тогда.

А саванны... ну что ж - и Сахара когдато была вполне себе оазисом...
Слишком мало еще знаний, чтобы вешать все на "диоксин" - и уж тем более, чтобы из него делать этакий мега-супер-терминатор экосистем...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.11.2006 19:21:24)
Дата 19.11.2006 04:24:34

Re: Виды постоянно

>А вылей США такое же количество Vx...

>Депопуляция в 100% была бы достигнута уже тогда.

Совершенно верно. Огромным демографическим потерям из-за диоксина сопротивляется высочайшая рождаемость. Со словом Вьетнам связывается понятие "демографический взрыв".

>А саванны... ну что ж - и Сахара когдато была вполне себе оазисом...
>Слишком мало еще знаний, чтобы вешать все на "диоксин" - и уж тем более, чтобы из него делать этакий мега-супер-терминатор экосистем...

В данном случае процесс - непрерывный. От момента, когда произошли опрыскивания - по сей день. Все - налицо.

Кстати, уже не относящиеся к предмету нашего спора, но чертовски интересные подробности.

1. Вьетнам добровольно согласился стать мировой лабораторией по изучению проблем диоксинового загрязнения. Типа - имел возможность и утаивать проблему.
2. К изучению обстановки в отравленных диоксином провинциях Юж. Вьетнама - допущены исключительно русские исследователи.
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 21:32:43)
Дата 14.11.2006 23:26:09

Следствие: Денис уж точно неглуп :-) (-)
От Игорь
К Денис Лобко (14.11.2006 17:04:12)
Дата 14.11.2006 17:25:26

Re: Сергей Георгиевич!...

>Гамарджобат генацвале!

>В том числе и мои родители живут в новом доме со стеклопакетами и не задыхаются. Причём зимой почти никогда не проветривают и затхлости особо нет. Приточно-вытяжной вентиляции там нет.

И как Вы объясняете этот факт, что проветривать не нужно даже и без вентиляции? - просто фантастика, на мой взгляд. Нельзя ведь так просто написать - надо предложить разумные объяснения.

>И тепло, и не надо заклеивать окна на зиму, а я вот скоро буду заклеивать, ибо денег на такие окна не хватает. Да ещё и летом прохладней, если стёкла правильные (ИК-лучи отражают).

По моему основной механизм передачи тепла - теплопроводность через стены и окна, и конвекция через щели и форточки, а не излучение.

От Денис Лобко
К Игорь (14.11.2006 17:25:26)
Дата 14.11.2006 17:31:40

Ну тут могу только предположить

Гамарджобат генацвале!
>>Гамарджобат генацвале!

> И как Вы объясняете этот факт, что проветривать не нужно даже и без вентиляции? - просто фантастика, на мой взгляд. Нельзя ведь так просто написать - надо предложить разумные объяснения.

Вытяжная вентиляция есть - видимо, заходит воздух через входную дверь. Ну и иногда проветривают, т.н. "микровентиляция" - есть такой режим.

>>И тепло, и не надо заклеивать окна на зиму, а я вот скоро буду заклеивать, ибо денег на такие окна не хватает. Да ещё и летом прохладней, если стёкла правильные (ИК-лучи отражают).

>По моему основной механизм передачи тепла - теплопроводность через стены и окна, и конвекция через щели и форточки, а не излучение.

Основной - да. Но есть некоторое "но". После того, как проблема теплопроводности более-менее решена, начинает действовать фактор передачи тепла через излучение. Во всяком случае, однокамерный стеклопакет с энергосберегающим стеклом чуть меньше (т.е. лучше) по теплопроводности, чем двухкамерный без этого стекла. А наполнение инертным газом ещё сильней уменьшает эту теплопроводность.

С уважением, Денис Лобко.
От Владимир К.
К Денис Лобко (14.11.2006 14:31:28)
Дата 14.11.2006 15:01:58

Всё так. Но осталось выяснить, сколько стоит новая отрасль промышленности массового производства стеклопакетов.

А так же, сколько стоит переделка всех окон в стране на стеклопакеты, кто за это будет платить, сможет ли заплатить, а если сможет,
то так, чтобы из-за вынужденного этим фактором перетока средств не "обвалилось" что-нибудь другое, не менее важное?

Не замечается, что ситуация структурно напоминает ситуацию с ЖКХ?

И, наконец, не получится ли так, что для решения всех проблем с помощью стеклопакетов придётся продать всю нефть, которую собрались
экономить?

И совсем наконец...
1. Утечка тепла при осуществлении вентиляции (без которой не обойтись) больше, чем через окна.
2. Самые большие потери тепла сейчас происходят не в домах а в трубах, подающих теплоноситель (кстати, СГ об этом на передаче
сказал) - а по трубам, кстати, та же ситуация, что и для стеклопакетов.

"Экономия энергии, это очень дорогая вещь." (с)

А я добавлю, что не только энергии.

Неумение видеть проблему комплексно - бич наших интеллектуалов. Я не зря высказался насчёт всеобщего изучения физической химии.
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (14.11.2006 15:01:58)
Дата 14.11.2006 23:38:44

А это как раз легко решается

...без всяких централизованнных национальных проектов всеобщего пакетного остекленения.

Спрос и предложение. Населению нравится - оно заказывает. Предприниматели берут кредиты, закупают оборудование и производят. Принятие решений децентрализовано.

Населению разонравилось - отрасль загнулась. И фиг с ней.

>А так же, сколько стоит переделка всех окон в стране на стеклопакеты, кто за это будет платить, сможет ли заплатить, а если сможет,
>то так, чтобы из-за вынужденного этим фактором перетока средств не "обвалилось" что-нибудь другое, не менее важное?

Все предъявляют спрос на ограниченные инвестиционные ресурсы. У кого самый прибыльный проект - тот победит конкурентов, потому что сможет заплатить больший процент кредитору.

Напоминаю, что речб идет об инвестиционных проектах. а не о кормлении-обогреве сирых и убогих. Если угодно - речь идет о способе дележа денег, оставшихся после кормления сирых и убогих (в тех пределах, в которых общество считает нужным их кормить).

>И, наконец, не получится ли так, что для решения всех проблем с помощью стеклопакетов придётся продать всю нефть, которую собрались
>экономить?

Тогда невыгодно будет. Конечному потребителю.

>И совсем наконец...
>1. Утечка тепла при осуществлении вентиляции (без которой не обойтись) больше, чем через окна.

Не факт. Кроме того, вентиляцию можно сделать с оборотом. Выходящий поток воздуха обогревает входящий. На форточку такой оборотник не поставишь, на щель в раме - тем более.

>2. Самые большие потери тепла сейчас происходят не в домах а в трубах, подающих теплоноситель (кстати, СГ об этом на передаче
>сказал) - а по трубам, кстати, та же ситуация, что и для стеклопакетов.

Вот именно. Переводить на рыночные рельсы и каждому самому считать, что выгоднее: труба от ТЭЦ или автономный обогреватель.

>"Экономия энергии, это очень дорогая вещь." (с)

Вот для того и существуют деньги: чтобы можно было понять, что же все-таки дороже.
От И.Л.П.
К Владимир К. (14.11.2006 15:01:58)
Дата 14.11.2006 16:28:08

Re: Речь и шла о том, что энергосбережение стоит дорого

и возможно только за счет успешного развития хозяйства. Энергию надо беречь не для экономии денег, а для экономии топлива. Денег при этом придется тратить как раз больше.
От Денис Лобко
К Владимир К. (14.11.2006 15:01:58)
Дата 14.11.2006 15:14:09

Тут вы правы, но нужно всё точно считать. Ну и поправочка

Гамарджобат генацвале!
>И совсем наконец...
>1. Утечка тепла при осуществлении вентиляции (без которой не обойтись) больше, чем через окна.

В том случае, когда утепляется фасад и окна - действительно, больше 50% потерь начинает идти через вентиляцию. Просто потому, что эти потери станоовятся заметными на фоне остальных (остальные стали меньше) Поэтому для того, чтобы их избежать, нужно внедрение системы принудительной приточно-вытяжной вентиляции с рекуперацией. В случае внедрения всех этих систем энергопотребление дома становится меньше раз этак в 10 - есть разные данные, но порядок цифр таков.

>2. Самые большие потери тепла сейчас происходят не в домах а в трубах, подающих теплоноситель (кстати, СГ об этом на передаче сказал) - а по трубам, кстати, та же ситуация, что и для стеклопакетов.

Это да, но это просто вопрос, что нужно делать раньше. Естественно, первыми надо затыкать те дыры, из которых больше сифонит :-)

В остальном с вами согласен - всё требует детального расчёта, иначе можно попасть впросак.

С уважением, Денис Лобко.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (14.11.2006 09:31:53)
Дата 14.11.2006 13:57:39

Я в восторге!

>Если обычное окно хорошо заклеить и уплотнить, то оно будет отдавать тепла меньше чем стеклопакет.

Когда немцы слышат, что русские каждую зиму заклеивают окна, то они недоумевают: зачем это? "А чтобы не было щелей", - отвечают им. "А зачем окна делать со щелями?", - не унимаются немцы. "А потому что... ", - отвечают им. Далее неразборчиво.
От Владимир К.
К Игорь (11.11.2006 19:52:55)
Дата 11.11.2006 21:56:05

Там другой сложный символ в сознании "работает". Пока он не нарушен - в частных вопросах даже фактами и логикой, бывает, "гасить (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (11.11.2006 21:56:05)
Дата 11.11.2006 22:03:46

..." бесполезно. (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (11.11.2006 22:03:46)
Дата 11.11.2006 22:25:18

А с утюгом и электричкой - это они так... "прикалываются".

И потребление энергии реально для них вообще в контексте вопроса не имеет значения, хоть бы даже имелся неоспоримый факт, что
советские утюги были в несколько раз экономичнее импортных.

Это просто игровая эксплуатация-регенерация (обращённая и в себя) ранее сформированных в массовом сознании символов.

Ибо "не это главное".
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (11.11.2006 22:25:18)
Дата 12.11.2006 10:13:53

Re: Усложняете. Одно другому не мешает

Энергия - для них и в второстепенное, и непонятное.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (12.11.2006 10:13:53)
Дата 14.11.2006 00:32:03

Согласен. Одно другому никак не мешает. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.11.2006 19:52:55)
Дата 11.11.2006 20:59:47

Интересная мысль посетила.

> электричества столько, электричку можно было на остановку перегнать, но во всяком случае намного больше, чем западный утюг.

> И специалист по энергетике и финансам Л. Григорьев не поправил эту чушь.

> Меня тут один такой же "специалист" убеждал, что импотные электрообогрватели потребялют на обогрев такой же площади гораздо меньше электроэнергии, чем старые советские. Потому что они импортные. О том, что энергия на обогрев определяется свойствами помещения и разницей температур дома и на улице, а не свойствами обогревателя и странйо его производсьва, он, разумеется, и понятия не имел.
________________________________________

А ведь можно издавать небольшие периодические альманахи : "Занимательная политика: каким образом нас держат за лохов" - типа сборников из нескольких реальных примеров из таких ток-шоу - с аккуратными легко читаемыми разъяснениями идеологических жульничеств.

"Манипуляция" - это все-таки тяжелый для чтения и понимания труд. А легкие, со смешком рассказики - это продукт самого широкого спроса. И ведь сюжеты не нужно выдумывать. Кратко о сути дискуссии. Фраза. Комментарий 1 - физический(химический и т.д.). Комментарий 2 - разъяснение политических мотивов облапошивания. Комментарий 3(если удастся) - позубоскалить, поиздеваться над нашей "элитой".
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2006 20:59:47)
Дата 11.11.2006 22:58:17

Эта идея давно реализована

"А ведь можно издавать небольшие периодические альманахи :"

Эта идея реализована в проекте "Антимиф" материалы выложены на сайте www.kprf.su