От Ищущий
К Almar
Дата 14.11.2006 19:01:32
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Опять за старое - все шуточки шутите...

>>Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству.

>Меня весьма заинтересовал этот тезис. Я думаю, раскрыв его мы приблизимся в понимаю сути солидаризма.

Вы можете делать, что угодно, и называть что угодно придуманными Вами именами. Но если Вы решаетесь делать заявления среди обычных людей, то Вам все же следует придерживаться норм поведения, принятых у обычных людей. Если Вы решаетесь прокомментировать тезис, так Вы и берите тезис целиком, а не обрезайте его по принципу "дайте мне библию, и я цитатами покажу, что ее авторы - богоотступники".

Весь тезис звучал так: "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику. Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству. Казалось, дух раздора загнан в бутылку, а идол «единства и борьбы противоположностей» стал экспонатом в музее диамата".

>В чем тезис? В том, что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование.

Тезис в том, что ломать - не строить. Общество интуитивно оценивало ошибочность стремлений "выстрелить по коммунизму". Дружноинакомыслящие не способны предложить рецептов от болезни общества ни тогда, ни сейчас.

>Давайте же разберемся , так ли это, и что из этого следует.

>В любом обществе или коллективе наличествуют люди с разной точкой зрения. Иногда эта может быть даже абсурдная точка.

Так все дело в а)критериях оценки этой абсурдности и б) в целях основной массы заявлений. Если такие заявления в своей массе делали люди, не соотносящие свою позицию с умонастроениями большинства, не соотносящие с последствиями, то как тогда следовало бы поступить большинству - объявить меньшинство врагами народа со всеми вытекающими?

>В последнем случае эти оппоненты обычно бывают в явном меньшинстве. Но так, чтобы точка зрения у всех совпадала , причем это повторялось из раза в раз при обсуждении самых разных вопросов – это уже из области фантастики.

Это Вы говорите о явлении из области фантастики. При Советах на голосование выносились решения, прошедшие этап обсуждения и согласования формулировок. Там, - если дружнонесогласные имели, что сказать, - учитывался весь спектр мнений и применялся механизм дискуссий и убеждений, созданный господствующей идеологией. Может быть, вопрос надо ставить по-другому? - Имело ли смысл марксизмом "бить по мозгам", чтобы нивелировать все мнения?.. Может быть, марксизм следовало бы заменить на язык здравого смысла, - для пользы дружноинакомыслящих и общества в целом?..

>Это может быть только если люди обработаны газом вроде RH (см. фильм «Мертвый сезон»), и утратили способность к творческому мышлению.

Или в случае, когда люди интуитивно отодвигали момент расправы до момента накопления "критической массы" недовольных, чтобы расправу над дружноинакомыслящими заменить на общественный диалог с ними, когда последние отрезвеют от своих идей-фикс?

>Поэтому при единогласном голосовании не то чтобы нет несогласных, а несогласные обычно просто по каким либо соображениям подавляют свое несогласие. Очевидно, что солидаристы об этом прекрасно осведомлены, но всё же считают именно такое положение дел благом. Считают это более лучшей ситуацией, чем ели бы результат голосования отражал истинное положение дел (например, 90 за, 7 против 3 воздержались).

При Советах на голосованиях вопрос не решался. На голосованиях решение регистрировалось...

>Давайте для начала подумаем, какие же все-таки могут быть причины у людей голосовать «за» в случае если они «против». И насколько поощрение этих тенденций (голосования против своего мнения) будет благом для общества или нет .

Давайте.

>1. Страх. И постепенно все большее кол-во людей будет превращаться в трусливых скотов.

Да, страх дружноинакомыслящих, что они не сделают карьеру и им придется ездить на картошку. Основная часть знала, что дальше фронта - не пошлют...

>2. Безразличие (человеку просто наплевать на голосование). И постепенно все большему кол-ву людей будет не до общественных дел. А власть постепенно захватят ловкие карьеристы.

Не придумывайте. Это - реалии нынешней страны, выстроенные по лекалам "дружнонесогласных". При Советах явка на голосование была значительно выше нынешней.

>3. Инфантильное стремление уйти от отвественности, переложить ее на коллектив, а фактически на доброго царя-отца (главу коллектива) .

Может быть, стремление уйти от нерешаемой задачи - найти и сформулировать решение в рамках методологии марксизма по обыденным вопросам, чтобы оно соответствовало "единственно верной"?..
От Almar
К Ищущий (14.11.2006 19:01:32)
Дата 14.11.2006 22:02:32

Re: вы меня с кем то путаете, я взглядов не менял

поэтому как я могу "браться за старое"?

Вы можете делать, что угодно, и называть что угодно придуманными Вами именами.

уже назвал. Кстати никто не указал мне на то, что я неправильно этот тезис сформулировал. Все речи были лишь в апологетику данного тезиса - значит я его правильно понял.

>Но если Вы решаетесь делать заявления среди обычных людей, то Вам все же следует придерживаться норм поведения, принятых у обычных людей.

а кто это "обычные люди"?

>Если Вы решаетесь прокомментировать тезис, так Вы и берите тезис целиком, а не обрезайте его

так тезис то рядом, трудно кликнуть по ссылке что ли?

>Общество интуитивно оценивало ошибочность стремлений "выстрелить по коммунизму".

чего ж оно в 85-том то лоханулось со своей интуицией?

>Дружноинакомыслящие не способны предложить рецептов от болезни общества ни тогда, ни сейчас.

говорите только за себя

>Это Вы говорите о явлении из области фантастики. При Советах на голосование выносились решения, прошедшие этап обсуждения и согласования формулировок. Там, - если дружнонесогласные имели, что сказать, - учитывался весь спектр мнений и применялся механизм дискуссий и убеждений, созданный господствующей идеологией.
>При Советах на голосованиях вопрос не решался. На голосованиях решение регистрировалось...

так вот и интересно узнать где же и кем вопрос решался, где обсуждался и как согласовывался? А не было ли случайно это "решение, обсуждение и согласовывание" таким как фильме "Гараж"?
От Ищущий
К Almar (14.11.2006 22:02:32)
Дата 20.11.2006 18:30:32

Как же можно Вас с кем-нибудь перепутать?

>поэтому как я могу "браться за старое"?

Мне это тоже непонятно, равно и как и Ваши заявления, что Вы своих взглядов не меняли - разве Ваша манера искажать смысл тезисов и реплик СГКМ как-то связана с Вашими взглядами?..

>>Вы можете делать, что угодно, и называть что угодно придуманными Вами именами.

>уже назвал. Кстати никто не указал мне на то, что я неправильно этот тезис сформулировал.

Я указал.

>Все речи были лишь в апологетику данного тезиса - значит я его правильно понял.

Как Вы его поняли, это совсем другое дело. Сейчас речь о другом - Вы извратили его смысл.

>>Но если Вы решаетесь делать заявления среди обычных людей, то Вам все же следует придерживаться норм поведения, принятых у обычных людей.

>а кто это "обычные люди"?

Те, которые не извращают не ими высказанные мысли.

>>Если Вы решаетесь прокомментировать тезис, так Вы и берите тезис целиком, а не обрезайте его

>так тезис то рядом, трудно кликнуть по ссылке что ли?

Тогда в чем дело? - что ли трудно было сам тезис привести целиком?

>>Общество интуитивно оценивало ошибочность стремлений "выстрелить по коммунизму".

>чего ж оно в 85-том то лоханулось со своей интуицией?

Чтобы "оголтелое меньшинство" не ставить к стенке...

>>Дружноинакомыслящие не способны предложить рецептов от болезни общества ни тогда, ни сейчас.

>говорите только за себя

Где рецепты?

>>Это Вы говорите о явлении из области фантастики. При Советах на голосование выносились решения, прошедшие этап обсуждения и согласования формулировок. Там, - если дружнонесогласные имели, что сказать, - учитывался весь спектр мнений и применялся механизм дискуссий и убеждений, созданный господствующей идеологией.
>>При Советах на голосованиях вопрос не решался. На голосованиях решение регистрировалось...

>так вот и интересно узнать где же и кем вопрос решался, где обсуждался и как согласовывался?

Странно, что Вы этого не знаете. Вопрос решался и обсуждался в трудовых коллективах. Утверждался голосованием по итогам обсуждения.

>А не было ли случайно это "решение, обсуждение и согласовывание" таким как фильме "Гараж"?

Было и такое. Однако Москва - еще не вся Россия... На переферии пришлось бы долго искать идиотов, засовывающих свои визитки в пакеты с картошкой, - как же, они же "несогласные", и поэтому общество якобы должно знать их особое мнение... Да мне думается и в Москве таких идиотов тоже надо было еще поискать. То, что они в фильме оказались собранными в одном месте и в одно время - лишь заслуга воображения сценариста.
От Almar
К Ищущий (20.11.2006 18:30:32)
Дата 20.11.2006 21:37:50

вы специально провоцируете меня на нарушение правил форума,

>Ваша манера искажать смысл тезисов и реплик СГКМ как-то связана с Вашими взглядами?..

я не искажаю ни чиь взгляды - я лишь даю свою интерпретацию с точки зрения логики развития мысли. Если тот или иной автор не согласен с моей интерпретацией, то он вправе заявить об этом и пояснить, в чем именно состояла его мысль. Что то я не слышал подобных заявлений от критикуемого мною автора.

>>уже назвал. Кстати никто не указал мне на то, что я неправильно этот тезис сформулировал.
>Я указал.

но вы то не автор. К тому же ваш голос явно выбивается из общего хора.

>>так тезис то рядом, трудно кликнуть по ссылке что ли?
>Тогда в чем дело? - что ли трудно было сам тезис привести целиком?

вы специально провоцируете меня на нарушение правил форума, которыми, как известно, не поощряется избыточное цитирование?
От Ищущий
К Almar (20.11.2006 21:37:50)
Дата 21.11.2006 13:57:10

Я лишь отметил характерную особенность уже сделанного Вами заявления...

>>Ваша манера искажать смысл тезисов и реплик СГКМ как-то связана с Вашими взглядами?..

>я не искажаю ни чиь взгляды - я лишь даю свою интерпретацию с точки зрения логики развития мысли.

Так это и непонятно - как можно строить логику, искажая при этом исходную мысль?

>Если тот или иной автор не согласен с моей интерпретацией, то он вправе заявить об этом и пояснить, в чем именно состояла его мысль. Что то я не слышал подобных заявлений от критикуемого мною автора.

Что автор враве делать и чего он делать не вправе не относится к данному разговору. Вопрос в другом - если Вы имеете мнение, отличающееся от мнения автора и мнения большинства, собравшегося вокруг мнения автора, то вправе ли Вы навязывать обманный дискурс людям, не разделяющим Вашу точку зрения?

>>>уже назвал. Кстати никто не указал мне на то, что я неправильно этот тезис сформулировал.
>>Я указал.

>но вы то не автор. К тому же ваш голос явно выбивается из общего хора.

Разве это как-нибудь отменяет сам факт Вашего "разрезания" короткого тезиса? Да, кстати, Вы бы определились, к чему Вы апеллируете - то ли к логике, то ли к "мнению общественности"?

>>>так тезис то рядом, трудно кликнуть по ссылке что ли?
>>Тогда в чем дело? - что ли трудно было сам тезис привести целиком?

>вы специально провоцируете меня на нарушение правил форума, которыми, как известно, не поощряется избыточное цитирование?

Я не являюсь модератором, поэтому не мне определять, что является избыточным цитированием, а что таковым не является. Но я как участник форума заметил сразу, что Вы из правды искуссно сделали полуправду - все же Ваша интерпретация оказалась заметно больше самого тезиса, даже взятого бы целиком. О чем и решил Вам сразу сообщить. Вдруг это у Вас получилось по невнимательности или неаккуратности?...
От Almar
К Ищущий (21.11.2006 13:57:10)
Дата 21.11.2006 15:52:52

вместо потока демагогии вы бы лучше разъяснили, в чем я исказил тезис

Всё в ваших руках. Слов тут немного: всего пара предложений, из кторых смысл несут лишь несколько слов. Укажите, где я перевираю смысл исходного тезиса.

Итак исходный тезис Кара-Мурзы

"Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству."

Мой повторение и раскрытие этого тезиса:

"Меня весьма заинтересовал этот тезис. Я думаю, раскрыв его мы приблизимся в понимаю сути солидаризма. В чем тезис? В том, что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование".

В ЧЕМ ИСКАЖЕНИЕ?

От Ищущий
К Almar (21.11.2006 15:52:52)
Дата 21.11.2006 19:15:10

Объяснил же... Но хорошим людям могу еще раз

>Итак исходный тезис Кара-Мурзы

>"Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству."

>Мой повторение и раскрытие этого тезиса:

>"Меня весьма заинтересовал этот тезис. Я думаю, раскрыв его мы приблизимся в понимаю сути солидаризма. В чем тезис? В том, что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование".

>В ЧЕМ ИСКАЖЕНИЕ?

Еще раз вспомним тезис: "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику. Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству. Казалось, дух раздора загнан в бутылку, а идол «единства и борьбы противоположностей» стал экспонатом в музее диамата".

Искажение - в обрезании исходного тезиса и. Население, - обратите внимание, - знало о "беснующихся демонах" той части меньшинства, что рвалось в политику, той части, что навязывало большинству язык политической войны. Именно поэтому, - именно из-за этого знания, - в советской политкультуре ценилось умение бесконфликтного диалога как сознательно выбранного языка политических и бытовых дискурсов. Лично я согласен в целом с такой оценкой. Из нее следует, что общество, как могло, сопротивлялось разрушению норм морали нормами прав "беснующихся меньшинств" и меры, направляемые на защиту общих норм морали, носили вынужденный и нерезкий характер.

В вашей же "интерпретации" исходная мысль вывернута наизнанку - общества в целом никакого в СССР не было. Была, оказывается, некоторая группа, которая называла себя "солидаристами" и которая считала, что принцип "голосуем все "за"" - непререкаемре условие стабильности общества и основа его политкультуры. Из этого следует, что т.называемые солидаристы якобы считали, что бедность и серость мысли есть основа политкультуры и есть залог стабильности общества.

Ваша интерпретация логична, но она обманна - "дух раздора" реально угржал целостности общества, это не выдумки неких солидаристов. Общество в целом стремилось к "тушению" этого конфликта в таком формате, - когда правом разрушалась мораль, - поэтому вместо поиска "врагов народа" со всеми вытекающими общество действовало более мягко - формально замазывало назревающие противоречия.

И позволю одну реплику от себя. Были ли допущены ошибки в действиях общества? - Безусловно, были, но в целом решение было подобрано верное. В чем "природа" этих ошибок? - В "непонимании общества" ни самим обществом, ни "беснующимся меньшинством".
От Almar
К Ищущий (21.11.2006 19:15:10)
Дата 21.11.2006 23:50:54

Так а откуда возьмется понимание, если принято голосовать "единогласно"?

>Еще раз вспомним тезис: "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику. Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству. Казалось, дух раздора загнан в бутылку, а идол «единства и борьбы противоположностей» стал экспонатом в музее диамата".

да ради бога. Мне вообще то мысль, выравженная Кара-Мурзой в первом предложении, вообще кажется не связанной со вторым предложением. С тем же успехом можно сказать, что население ценило стабильность и бесконфликтность просто из соображений гуманизма и уважения прав того же меньшинства. Но если вы настаиваете, то я готов считать, что население именно боялось "демонов". Дальше то что?

В чем неправда моего изложения следующей мысли? Я сказал: что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование. Это и было указано в исходном тезисе. Там было указано всего два признака: этот и "называние по имени отчеству". Но про второй признак я вообще не стал упоминать, просто жалея его автора - ведь какая удобная мишень для сарказма в нем содержится (можно было вспомнитьь как тыкали партбоссы подчиненным, при этом действительно называя их по имени отчеству и т.п.).

>В вашей же "интерпретации" исходная мысль вывернута наизнанку - общества в целом никакого в СССР не было. Была, оказывается, некоторая группа, которая называла себя "солидаристами" и которая считала, что принцип "голосуем все "за"" - непререкаемре условие стабильности общества и основа его политкультуры. Из этого следует, что т.называемые солидаристы якобы считали, что бедность и серость мысли есть основа политкультуры и есть залог стабильности общества.

что вы несете? Наверное даже самый мало посещающий это форум участник знает, кого мы называем "солидаристами". Уж конечно это не группа в населениии СССР. И термин мы этот используем только потому, что администрация форуме запрещает нам использовать другие, более адекватные термины.

>Ваша интерпретация логична, но она обманна - "дух раздора" реально угржал целостности общества, это не выдумки неких солидаристов. Общество в целом стремилось к "тушению" этого конфликта в таком формате, - когда правом разрушалась мораль, - поэтому вместо поиска "врагов народа" со всеми вытекающими общество действовало более мягко - формально замазывало назревающие противоречия.

тушить пожар, прикрывая его кипой бумаги, чтобы никто его не заметил?

>И позволю одну реплику от себя. Были ли допущены ошибки в действиях общества? - Безусловно, были, но в целом решение было подобрано верное. В чем "природа" этих ошибок? - В "непонимании общества" ни самим обществом, ни "беснующимся меньшинством".

Так а откуда возьмется понимание, если принято голосовать "единогласно"?
От Ищущий
К Almar (21.11.2006 23:50:54)
Дата 22.11.2006 11:30:20

Так а Вы бы определилсь, какой вопрос ставите - о голосовании или о понимании?..

>>Еще раз вспомним тезис: "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику. Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству. Казалось, дух раздора загнан в бутылку, а идол «единства и борьбы противоположностей» стал экспонатом в музее диамата".

>да ради бога. Мне вообще то мысль, выравженная Кара-Мурзой в первом предложении, вообще кажется не связанной со вторым предложением.

Мне же мысль СГКМ во втором предложении видится логично вытекающей из первого предложения. Если хотите, то связка этих предложений точно описывает мои "совковские" ощущения, которые я, действительно, переживал. Если Вы их не переживали, то я их переживал, и по моим оценкам многие мои знакомые переживали подобные ощущения.

>С тем же успехом можно сказать, что население ценило стабильность и бесконфликтность просто из соображений гуманизма и уважения прав того же меньшинства.

Нет, так сказать нельзя - это было бы обманной формулировкой. Население чувствовало назревающее противостояние в обществе, поэтому стремилось к бесконфликтности не из чувства гуманизма, а из чувства безопасности. Гуманизм - аргумент более низкого уровня, как метод обеспечения безопасности общества со стороны общественности, как метод незамечания людьми правовых требований "беснующегося меньшинства".

>Но если вы настаиваете, то я готов считать, что население именно боялось "демонов".

Однако прошу иметь в виду, что я могу согласиться с Вашей формулировкой только в качестве метафоры.

>Дальше то что?

В смысле?

>В чем неправда моего изложения следующей мысли? Я сказал: что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование.

В том, что а)я не встречал таких формулировок у солидаристов, б)исходный текст имел другую формулировку, - признак политкультуры указан как "развитость" (политкультура была развитой), а не стабильность и бесконфликтность - это признаки состояния общества, а не политкультуры; в)в тексте нигде не говорится, что такое явление как "единогласное голосование" кем-то целенаправлено распространялось или проповедовалось.

>Это и было указано в исходном тезисе. Там было указано всего два признака: этот и "называние по имени отчеству". Но про второй признак я вообще не стал упоминать, просто жалея его автора - ведь какая удобная мишень для сарказма в нем содержится (можно было вспомнитьь как тыкали партбоссы подчиненным, при этом действительно называя их по имени отчеству и т.п.).

Вы бы лучше себя пожалели - в простейшем тексте не сумели разобраться...

>>В вашей же "интерпретации" исходная мысль вывернута наизнанку - общества в целом никакого в СССР не было. Была, оказывается, некоторая группа, которая называла себя "солидаристами" и которая считала, что принцип "голосуем все "за"" - непререкаемре условие стабильности общества и основа его политкультуры. Из этого следует, что т.называемые солидаристы якобы считали, что бедность и серость мысли есть основа политкультуры и есть залог стабильности общества.

>что вы несете? Наверное даже самый мало посещающий это форум участник знает, кого мы называем "солидаристами". Уж конечно это не группа в населениии СССР.

Тогда, сударь, возвращаю Вам Ваш же вопрос - а что несете Вы? Разве статья СГКМ написана о "солидаристах" Форума и о том, что они считают или не считают? - Какие у Вас основания заявлять позицию "солидаристов" разрезанными формулировками статьи, не имеющей к позиции солидаристов на Форуме никакого касательства?

>И термин мы этот используем только потому, что администрация форуме запрещает нам использовать другие, более адекватные термины.

Вопросы взаимоотношений администрации и "несолидаристов" - не ко мне.

>>Ваша интерпретация логична, но она обманна - "дух раздора" реально угржал целостности общества, это не выдумки неких солидаристов. Общество в целом стремилось к "тушению" этого конфликта в таком формате, - когда правом разрушалась мораль, - поэтому вместо поиска "врагов народа" со всеми вытекающими общество действовало более мягко - формально замазывало назревающие противоречия.

>тушить пожар, прикрывая его кипой бумаги, чтобы никто его не заметил?

Я бы предложил другую метафору - прикладывать усилия, чтобы огонь противоречий не вспыхнул пламенем пожара, а тлел.

>>И позволю одну реплику от себя. Были ли допущены ошибки в действиях общества? - Безусловно, были, но в целом решение было подобрано верное. В чем "природа" этих ошибок? - В "непонимании общества" ни самим обществом, ни "беснующимся меньшинством".

>Так а откуда возьмется понимание, если принято голосовать "единогласно"?

Так а Вы бы определилсь, какой вопрос ставите - о голосовании или о понимании?.. В обществе шла и идет необъявленная холодная гражданская война, развязанная "меньшинством с беснующимися демонами". Рассматриваемый тезис - именно об этом. Да, меньшинство до сих пор обществом определено даже не нечетко, а просто расплывчато, - люди выделют его только по признаку "беснования", - но разве это отменяет сам факт войны, сам факт противостояния? Не знаю, какие мысли и оценки имеются в Вашем сознании, но мое сознание явно фиксировало замалчивание возрастания натянутости отношений людей. До того, как я объявился на Форуме, я считал причиной возрастания натянутости отношений происки евреев - евреи начали необъявленную войну народам России. Другие мои знакомые считали причиной этой войны другой факт - факт жирования столиц. Мол, столицы начали необъявленную войну против России в целом. Теперь же я считаю эти точки зрения ошибочными - ни евреи, ни столицы не виноваты в бедственном положении страны. Противостояние проходит по значительно более глубокому противоречию в обществе.

Но возвращаясь к разговору, - если "меньшинство" хотело всего лишь понимания, то почему развязало войну? Может быть, "воинствующее меньшинство" хотело не понимания, а хотело "большинство" заставить силой думать по-своему? В чем упреки к большинству? - в том, что оно сопротивлялось и пыталось защитить свою картину мира, пусть и осознаваемую неявно, пусть и ненасильственными методами?.. Или методы должны были быть насильственными? Или большинство, - если не тогда, то хотя бы сейчас, - должно сдаться на милость победителю?..
От Almar
К Ищущий (22.11.2006 11:30:20)
Дата 22.11.2006 11:49:42

Re:вы и правил русского языка, оказывается, не знаете - о чём с вами говорить

>>>Еще раз вспомним тезис: "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику. Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству. Казалось, дух раздора загнан в бутылку, а идол «единства и борьбы противоположностей» стал экспонатом в музее диамата".
>>В чем неправда моего изложения следующей мысли? Я сказал: что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование.
>В том, что а)я не встречал таких формулировок у солидаристов, б)исходный текст имел другую формулировку, - признак политкультуры указан как "развитость" (политкультура была развитой), а не стабильность и бесконфликтность - это признаки состояния общества, а не политкультуры; в)в тексте нигде не говорится, что такое явление как "единогласное голосование" кем-то целенаправлено распространялось или проповедовалось.

вы правила руского языка даже не знаете. Любой троечник вам скажет, что в связке двух предложений ("Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству.") - второе предложение является пояснящим для первого. То есть в первом изложен некий тезис, а второе используется для аргументации. Автор разъясняет нам, на основании каких признаков он заключил, что в советской культуре ценилась стабильность и бесконфликтность - на основании двух признаков: распростанения таких явлений как единогласное голосование и называние друг друга по имени отчеству.
Слово "распространение" вовсе не обозначает обязательно, что есть КТО-ТО, кто целенаправленно распространяет. Оно употребляется просто чтобы показать: данное явления было распространенным (частым, обычным), а не единичным случаем.

>>что вы несете? Наверное даже самый мало посещающий это форум участник знает, кого мы называем "солидаристами". Уж конечно это не группа в населениии СССР.
>Тогда, сударь, возвращаю Вам Ваш же вопрос - а что несете Вы? Разве статья СГКМ написана о "солидаристах" Форума и о том, что они считают или не считают? - Какие у Вас основания заявлять позицию "солидаристов" разрезанными формулировками статьи, не имеющей к позиции солидаристов на Форуме никакого касательства?

вы прям как "Единороссы" - ни за что отвечать не хотите.
Поясняю: я делаю заключение о том, что тот или иной тезис выражает позицию солидаристов на очень простом основании: авторитет для солидаристов этот тезис выдвинул, и никто из солидаристов его не отверг.

Насчет ваших дальнейших рассуждений: извините, оставляю их без комментариев до тех пор, пока вы не освежите свои знания по русскому языку.

От Ищущий
К Almar (22.11.2006 11:49:42)
Дата 22.11.2006 16:44:51

Много ли толку в том,что Вы эти правила знаете, если Вы не умеете их применять?

>>>>Еще раз вспомним тезис: "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику. Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству. Казалось, дух раздора загнан в бутылку, а идол «единства и борьбы противоположностей» стал экспонатом в музее диамата".

>>>В чем неправда моего изложения следующей мысли? Я сказал: что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование.
>>В том, что а)я не встречал таких формулировок у солидаристов, б)исходный текст имел другую формулировку, - признак политкультуры указан как "развитость" (политкультура была развитой), а не стабильность и бесконфликтность - это признаки состояния общества, а не политкультуры; в)в тексте нигде не говорится, что такое явление как "единогласное голосование" кем-то целенаправлено распространялось или проповедовалось.

>вы правила руского языка даже не знаете. Любой троечник вам скажет, что в связке двух предложений ("Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству.") - второе предложение является пояснящим для первого. То есть в первом изложен некий тезис, а второе используется для аргументации.

Вы просто не умеете применять правила русского языка. Да, в связке двух предложений второе предложение иногда является поясняющим для первого. В таких случаях используются союзы "потому что", "так как" и др. Однако а) возможна и "зеркальная" логика изложения - первым предложением указываются аргументы, а втроым придложением указывается вытекающий из аргументов тезис как вывод, - для этого применяются союзы "поэтому", "так что"; и б) первое предложение - это то предложение, с которого тезис начинается, а не то, которое Вы захотели первым вырвать из контекста.

Тезис же начинается с предложения "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику". Это есть аргументация, факты. Далее идет второе предложение, которое Вы по понятным только Вам мотивам решили назвать первым - "Поэтому (1. Вследствие этого, по этой причине, вот почему. 2. устар. Значит, следовательно.) в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность". Это - ни что иное, как сам тезис. Третьим предложением идет не "пояснение аргументов", а дополнительное, более полное, раскрытие основного тезиса: "Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству". Если эти три предложения переводить для иностранца, плохо понимающего русский язык, то можно сказать примерно так: "Население знало об агрессивном меньшинстве. Поэтому ценило стабильность и бесконфликтность общества. Поэтому ценило умение уходить от конфликтов с меньшинством".

>Автор разъясняет нам, на основании каких признаков он заключил, что в советской культуре ценилась стабильность и бесконфликтность - на основании двух признаков: распростанения таких явлений как единогласное голосование и называние друг друга по имени отчеству.

Автор не разъяснет никаких признаков, автор указывает оценку как факт - культура отношений ценила стабильность и бесконфликтность разностороннего общения людей. Автор добавляет - культура ценила умение подвести к единогласному решению, фиксируемому голосованем, культура ценила обращение людей к друг другу по имени-отчеству (а не по обезличенному формализованному обращению типа товарищ, брат, барин, господин).

>Слово "распространение" вовсе не обозначает обязательно, что есть КТО-ТО, кто целенаправленно распространяет. Оно употребляется просто чтобы показать: данное явления было распространенным (частым, обычным), а не единичным случаем.

Распространение - это процесс действия. "Я сказал: что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование". - Вы же не построили фразу примерно так: "признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространенность такого явления как единогласное голосование"... Но даже если бы Вы сказали так, то Ваша реплика никаким бы образом из статьи бы не вытекала - статья и тезис совсем не о "солидаристах", и не о том, что они считают или не считают. Тезис о том, что единогласное голосование - ранее вынужденная реакция общества на агрессию меньшинства; тезис о том, что умение таким образом реагировать на агрессию ранее ценилось богатой политкультурой общества.

>>>что вы несете? Наверное даже самый мало посещающий это форум участник знает, кого мы называем "солидаристами". Уж конечно это не группа в населениии СССР.
>>Тогда, сударь, возвращаю Вам Ваш же вопрос - а что несете Вы? Разве статья СГКМ написана о "солидаристах" Форума и о том, что они считают или не считают? - Какие у Вас основания заявлять позицию "солидаристов" разрезанными формулировками статьи, не имеющей к позиции солидаристов на Форуме никакого касательства?

>вы прям как "Единороссы" - ни за что отвечать не хотите.

Почему? - Было бы верно сформулировано "за что?" и "перед кем?"...

>Поясняю: я делаю заключение о том, что тот или иной тезис выражает позицию солидаристов на очень простом основании: авторитет для солидаристов этот тезис выдвинул, и никто из солидаристов его не отверг.

Вы это серъезно? Или это стеб такой? - Во-первых, Вы не разобрались с тезисом, поэтому Ваши упреки безосновательны. Во-вторых, "солидаристы" и "несолидаристы" выявляются только в особенностях данных формумных спорах о марксизме, - разве невнимательно Вами прочитанная и непонятая Вами статья о марксизме?..

>Насчет ваших дальнейших рассуждений: извините, оставляю их без комментариев до тех пор, пока вы не освежите свои знания по русскому языку.

Что на это скажешь?.. - Русский язык - язык богатый на смыслы и оттенки. Могу только посоветовать Вам побольше практиковаться русским языком с его непосредственными носителями - с живыми людьми - и тогда, рано или поздно, Вы научитесь понимать смысл русской речи.
От Almar
К Ищущий (22.11.2006 16:44:51)
Дата 22.11.2006 17:49:43

ну ну, позорьтесь и дальше

>Тезис же начинается с предложения "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику". Это есть аргументация, факты. Далее идет второе предложение, которое Вы по понятным только Вам мотивам решили назвать первым - "Поэтому (1. Вследствие этого, по этой причине, вот почему. 2. устар. Значит, следовательно.) в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность". Это - ни что иное, как сам тезис. Третьим предложением идет не "пояснение аргументов", а дополнительное, более полное, раскрытие основного тезиса: "Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству". Если эти три предложения переводить для иностранца, плохо понимающего русский язык, то можно сказать примерно так: "Население знало об агрессивном меньшинстве. Поэтому ценило стабильность и бесконфликтность общества. Поэтому ценило умение уходить от конфликтов с меньшинством".

а куда же из вашего перевода "для иностранца, плохо знающего русский язык" исчезли смысловые единицы как раз и составляющие предмет вашей не очень успешной попытки "срезать" меня? Или ваш "переводчик" - это тот самый персонаж телеанекдотов, перекраивающий смысл фразы как ему заблагорассудится? Где тезис про "единогласно одобрямс и имя-отчество"?

>>Автор разъясняет нам, на основании каких признаков он заключил, что в советской культуре ценилась стабильность и бесконфликтность - на основании двух признаков: распростанения таких явлений как единогласное голосование и называние друг друга по имени отчеству.
>Автор не разъяснет никаких признаков, автор указывает оценку как факт - культура отношений ценила стабильность и бесконфликтность разностороннего общения людей. Автор добавляет - культура ценила умение подвести к единогласному решению, фиксируемому голосованем, культура ценила обращение людей к друг другу по имени-отчеству (а не по обезличенному формализованному обращению типа товарищ, брат, барин, господин).

Да и пускай себе ценила. Как это "ценила" связано с остальным текстом автора? Я предложил единственно верную интерперетацию и по смыслу и по расположению фраз. Вы что предлагаете? Считать, что автор просто хаотически набрасывает ничем не связанные фразы?

Вы кстати, походже, еще и формальной логики не знаете. А то бы сравнили понятия "стабильность и бесконфликтонсть политкультуры" и "единогласно одобрямс, имя-отчество" и увидели, какое из них шире. А значит, что может из чего следовать, что использоваться как аргумент (как элемент рассуждения индукции) и т.п.
От Ищущий
К Almar (22.11.2006 17:49:43)
Дата 23.11.2006 11:59:16

ну ну, пребывайте и дальше в своем невежестве

>>Тезис же начинается с предложения "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику". Это есть аргументация, факты. Далее идет второе предложение, которое Вы по понятным только Вам мотивам решили назвать первым - "Поэтому (1. Вследствие этого, по этой причине, вот почему. 2. устар. Значит, следовательно.) в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность". Это - ни что иное, как сам тезис. Третьим предложением идет не "пояснение аргументов", а дополнительное, более полное, раскрытие основного тезиса: "Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству". Если эти три предложения переводить для иностранца, плохо понимающего русский язык, то можно сказать примерно так: "Население знало об агрессивном меньшинстве. Поэтому ценило стабильность и бесконфликтность общества. Поэтому ценило умение уходить от конфликтов с меньшинством".

>а куда же из вашего перевода "для иностранца, плохо знающего русский язык" исчезли смысловые единицы как раз и составляющие предмет вашей не очень успешной попытки "срезать" меня?

Предметом моей "не очень успешной попытки" является не "срезание", а вразумление - все Ваши "единственно верные интерпретации" оказались вопиюще неадекватны тезису и контексту статьи. Наверное, так получилось потому, что Ваши смыслы расходятся со смыслами автора. Очевидно поэтому Вы пошли на подлог - Вы перенарезали отдельно взятый тезис на свои смысловые единицы. В авторском тексте навязываемых Вами смысловых единиц нет. Поэтому нет никаких оснований считать Ваши выводы выводами, вытекающими из статьи.

>Или ваш "переводчик" - это тот самый персонаж телеанекдотов, перекраивающий смысл фразы как ему заблагорассудится?

Нет, этот персонаж - Ваш "иностранец".

>Где тезис про "единогласно одобрямс и имя-отчество"?

Так в статье нет такого тезиса, - этот тезис лишь плод Вашего воображения.

>>>Автор разъясняет нам, на основании каких признаков он заключил, что в советской культуре ценилась стабильность и бесконфликтность - на основании двух признаков: распростанения таких явлений как единогласное голосование и называние друг друга по имени отчеству.
>>Автор не разъяснет никаких признаков, автор указывает оценку как факт - культура отношений ценила стабильность и бесконфликтность разностороннего общения людей. Автор добавляет - культура ценила умение подвести к единогласному решению, фиксируемому голосованем, культура ценила обращение людей к друг другу по имени-отчеству (а не по обезличенному формализованному обращению типа товарищ, брат, барин, господин).

>Да и пускай себе ценила. Как это "ценила" связано с остальным текстом автора?

Логикой, - связно имено логикой здравого смысла, потому что речь идет об очевидных для многих вещах из обыденной, повседневной жизни. Такая логика хорошо знакома людям и широко использует конструкции типа "съесть тарелку супа". Сколько живу, еще ни разу не слышал, чтобы хоть один человек возмутился тем, что его обязывают грызть тарелку, вместо того, что съесть суп, налитый в тарелку. Аналогично фразе с тарелкой супа построена фраза и "в развитой культуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность" - любому человеку, ориентирующемуся в русской речи, понятно, что стабильность и бесконфликтность относятся не к политкультуре, а к поведению людей в обыденной жизни, - развитая политкультура ценила умение не поддаваться на провокации...

>Я предложил единственно верную интерперетацию и по смыслу и по расположению фраз.

Нет. Я предполагаю, что Вы выдаете Ваши "единственно верные интерпретации" не по расположению фраз, а по расположению звезд. Только в этом случае появляется хоть какая-то надежда убедить себя что Ваши оценки являются результатом Ваших рассуждений, а не привычной для Вас деятельностью по публичному развешиванию ярлыков.

>Вы что предлагаете? Считать, что автор просто хаотически набрасывает ничем не связанные фразы?

Я предлагаю еще и еще раз перечитать Вам статью - одного раза может оказаться недостаточно...

>Вы кстати, походже, еще и формальной логики не знаете.

Не спорю - Ваша формальная логика известна только Вам.

>А то бы сравнили понятия "стабильность и бесконфликтонсть политкультуры" и "единогласно одобрямс, имя-отчество" и увидели, какое из них шире. А значит, что может из чего следовать, что использоваться как аргумент (как элемент рассуждения индукции) и т.п.

Как можно что-либо сравнивать, не соотнося сравниваемые величины к контексту? Какой в этом смысл? Да, вы что-то выдумали и предлагаете сравнить. Можно и сравнить. Но какое это имеет отношение к статье СГКМ о политкультуре? В ней Вы увидели знакомое словосочетание и голословно утверждаете, что оно должно быть полным формальным термином и определять контекст статьи. И Вы даже заявляете, каким образом оно должно определять контекст статьи, чтобы соответствовать Вашим критериям Вашей же формальной логики. Нельзя ли полюбопытствовать, по какому праву Вы без объяснений, без оснований навязываете свои установки?